Bem-vindos aos 10 anos de Observador. Nascemos há uma década e a rádio há cinco anos. Assinalamos esta década com uma série de entrevistas especiais em que procuramos os bastidores dos momentos mais marcantes de cada ano. Eu sou o João Porfírio, editor de fotografia.

Eu sou a Patrícia Reis, curadora da exposição 10 Anos Observador, e para este episódio convidamos Patrícia Gaspar, que teve um papel importante em 2017, o ano do incêndio de Pedrógão Grande. A cada conversa associamos uma fotografia. Patrícia, o que vê nesta fotografia? Pode descrever em poucos segundos.

Olá a ambos. Ora bem, o que eu vejo nesta fotografia? Vejo uma casa literalmente tomada pelas chamas. Vejo alguém que deverá ser o proprietário, imagino que sim, a tentar, num esforço que me parece um bocadinho inglório, com uma mangueira, apagar aquelas chamas que já estão a sair do telhado. Vejo uma casa bem arranjada, com tentativas de decoração no exterior que não ajudam nada à propagação dos incêndios. Vejo desespero, basicamente, que eu acho que é a palavra que mais transmite e que mais descreve o que aconteceu naquele mês de junho e naquele dia em concreto do incêndio de Pedrógão.

Esta é uma das 80 fotografias que estarão expostas na Sociedade de Belas Artes em Lisboa entre 7 de novembro e 7 de dezembro. O João, entretanto, viveu este incêndio especificamente. Queres recordar os dados referentes a Pedrógão Grande?

Sim, os números ajudam-nos a recordar a dimensão desta tragédia. Morreram 66 pessoas, 253 pessoas ficaram feridas, algumas delas com muita gravidade, e mais de 50 casas foram destruídas na totalidade. Patrícia Gaspar era a segunda comandante operacional da Autoridade Nacional de Proteção Civil. Foi depois secretária de Estado da Proteção Civil no último governo de António Costa. Atualmente, é adjunta do presidente da Autoridade Nacional de Proteção Civil. Vamos recuar até 17 de junho de 2017. Ainda sente que os incêndios de Pedrógão Grande foram ontem, e cito, uma expressão que usou em 2021 numa entrevista à Rádio Renascença.

Sim. Eu acho que este tipo de eventos, pelas marcas que nos deixam e pelo peso que têm na nossa história, quer na história global, quer na nossa história de vida pessoal, que acaba por se misturar muito com estas questões, é um bocadinho a sensação que foi ontem e custa-me muito, e às vezes até me custa acreditar que já passaram sete anos. Foram momentos muito marcantes. Eu sempre soube que ia haver um momento muito mau na Proteção Civil, em que todo o sistema ia ser posto em estresse. Confesso, durante muitos anos nunca achei que fosse um incêndio florestal. Imaginei sempre um grande sismo em Lisboa.

Porque há sempre essa perspectiva do que pode acontecer. Vocês estão sempre a ensaiar cenários.

Sim. Nós trabalhamos com base em cenários, trabalhamos com base em análise de risco, em probabilidades. Sabemos que há coisas que são mais prováveis de acontecer, outras menos prováveis. Há oito anos não se falava das alterações climáticas nem dos fenômenos extremos como se fala hoje em dia. Felizmente, as coisas hoje em dia estão, de facto, na ordem do dia, na altura, não tanto. Eu comecei a trabalhar na Proteção Civil em 2000, portanto, já há muito tempo. E quando passei para as operações em 2007 e fui crescendo na área operacional, e fui trabalhando na área operacional, e fui-me apercebendo do que era isto efetivamente, eu confesso que o meu grande pesadelo enquanto operacional era um sismo. Foi sempre um sismo. Um sismo em Lisboa, era aquilo que mais me assustava.

Ainda é? Já agora.

Continua a ser, porque quem trabalha nesta área sabe que vai acontecer. Não é uma questão de se, é uma questão de quando. E temos consciência do impacto que um grande sismo em Lisboa vai ter em todos nós, na sociedade, na economia e, sobretudo, naquilo que serão as ações de socorro. E, portanto, eu tenho muita consciência do desafio que uma situação dessas será no dia em que aconteça. Tivemos aqui uma amostra muito pequenina no outro dia. É importante, não entendam mal.

Deu para falar do assunto.

Deu para pôr o assunto novamente na ordem do dia e deu, sobretudo, para as pessoas perceberem que estas coisas acontecem e que Lisboa tem risco sísmico, há risco sísmico nesta área. Os incêndios florestais, por serem uma realidade permanente, sobretudo no verão, é o período mais difícil, com o qual nós vivemos todos os anos, acabam por entrar um bocadinho na nossa rotina. E, portanto, eu quando pensava o que é que um dia nos vai, de facto, fazer vacilar, sempre apontei para um sismo, por exemplo, ou para um outro tipo de cenário.

Mas conforme Pedrógão Grande foi avançando e fomos tendo as notícias de mortes, daquela destruição de patrimônio tão grande, aquele desespero todo que acabou de verificar na fotografia que vamos ter na exposição, como é que se gere o lado pragmático, frio e operacional com o lado emotivo? Estão a morrer pessoas.

Tem que se gerir com grande equilíbrio. Este tipo de trabalho não é para todos, obviamente. Uma pessoa que tenha mais dificuldade em gerir a sua componente emotiva, terá muita dificuldade em fazer este trabalho. E, portanto, eu acho que consegui sempre fazer esse equilíbrio. Obviamente que ninguém recebe uma notícia que alguém chegou a uma estrada e que encontrou 20 e muitos cadáveres e faz um-

Nacional 236.

Sim. E faz um check na box. Ok, não, claro que não. Por cada notícia que chega de uma morta àquela sala de operações, há simultaneamente um momento de consternação, que ninguém quer viver. Mas há, obviamente, a consciência que o trabalho tem que continuar e aquele não é o momento de parar e, portanto, nós temos que continuar a fazer o nosso trabalho.

Mas esta tragédia foi Tem uma dimensão gigantesca. Não foi uma morte, não foram duas mortes, sabendo que as pessoas não são números, foram 66 pessoas que morreram na sequência destes incêndios.

Foi um murro no estômago, objetivamente, e depois em outubro mais 44.

Foi uma das maiores tragédias que nós tivemos. O que correu efetivamente mal?

O incêndio de Pedrógão, sobretudo, e depois mais tarde o de outubro, com características diferentes. O incêndio de Pedrógão é hoje caracterizado, e foi logo nos momentos a seguir caracterizado por quem efetivamente estuda isto do ponto de vista do comportamento dos incêndios, das alterações climáticas e tudo isto, não é o meu caso, eu não sou cientista dessa área, não sou cientista de todo. O incêndio de Pedrógão é classificado como um dos primeiros grandes incêndios de última geração. Nós tivemos, naquele dia, uma mistura de fatores explosivos. O sítio onde o incêndio surge, do ponto de vista florestal, na zona onde aquilo acontece, as condições meteorológicas que estavam em curso naquele dia, e nós tivemos, objetivamente, um fenômeno extremo. Foi dos primeiros incêndios em Portugal onde eu ouvi dizer: "Este incêndio não é combatível". Hoje em dia já se fala nisto, com outra calma, com outra tranquilidade, com outra propriedade, mas objetivamente, o incêndio de Pedrógão, a partir de um determinado momento, deixou de ser combatível. A carga energética que aquelas frentes de fogo lançaram, ou lançou, não é compatível nem com a vida humana, e portanto, há momentos em que os bombeiros não conseguem chegar a este tipo de incêndio, e neste caso em concreto, nem sequer é compatível com a utilização de determinado tipo de meios aéreos, como aliás este ano se voltou a verificar em alguns daqueles incêndios, no mês passado, no norte do país.

Como é que se gere um incêndio, como é que se consegue fazer uma prevenção ou tentar proteger casas e pessoas num incêndio in situ, um incêndio incontável. Qual é a primeira preocupação de quem está num gabinete a tentar gerir tudo aquilo que se está a passar lá fora, o que é a prioridade máxima?

É a salvaguarda da vida humana, claro. Em tudo que nós fazemos, a nossa primeira prioridade é salvar vidas. Esse é o que está no topo da pirâmide de qualquer gestor de emergência, seja esteja numa sala de operações em Carnaxide, esteja num posto de comando no terreno, esteja como chefe de viatura de um veículo que está a combater este incêndio. Esta é a primeira prioridade. Depois temos, obviamente, o esforço de salvar o patrimônio, de salvaguardar o patrimônio, que muitas das vezes é tudo aquilo que as pessoas têm. Mas eu, pessoalmente, entre salvar uma casa e salvar uma vida, se estiver no teatro de operações e tiver que dar uma ordem, nunca hesitarei. Aliás, eu em Monchique, em 2018, vivi essa situação na primeira linha e não hesitei. E depois temos, obviamente, aquilo que é a salvaguarda do patrimônio ambiental, neste caso, da floresta que está ardendo. E portanto, numa situação em que nós estamos perante um incêndio cuja avaliação nos diz, neste momento, não é possível combater este incêndio, não há muitas coisas que se possam fazer. O que há a fazer é garantir que na linha de progressão do incêndio não há pessoas, que as pessoas são atempadamente retiradas, que se cortam os acessos à zona pra onde sabemos que o incêndio vai progredir. E hoje em dia, felizmente, temos já instrumentos do ponto de vista do apoio à decisão operacional que nos permitem modelar a progressão do incêndio, com alguma margem de erro, mas também já com alguma fiabilidade. E portanto, conseguimos, à medida que se vai fazendo este trabalho, perceber pra onde é que o incêndio vai progredindo e vamos ter que encontrar oportunidades para o combater. Uma estrada maior, uma autoestrada, um sítio onde se consiga fazer um contrafogo para terminar com o alimento do incêndio. O fogo alimenta-se do combustível, das árvores, dos matos, enfim, tudo o que é verde. E portanto, retirar esta carga para que o incêndio vá morrendo, vá perdendo força.

Vá esmorecendo.

Vá esmorecendo e criar condições para que as forças possam entrar.

Aquela imagem que não sai da cabeça dos portugueses, certamente, que é a Estrada da Morte, como assim foi caracterizada. Falhou, isto falhou, as pessoas foram encaminhadas pra aquela estrada. O que pode ter acontecido?

Eu ainda hoje tenho muita dificuldade, com toda a sinceridade e genuinidade, a palavra falhou, pra mim, tem uma carga muito séria. O que aconteceu naquele incêndio foi, de fato, a incapacidade. Ele foi tão rápido, a progressão foi tão rápida, tão forte.

E inesperado.

Inesperado, que não havia objetivamente capacidade de saber, num intervalo de tempo que nos permitisse avisar as pessoas a tempo, pra onde é que este incêndio efetivamente se estava a dirigir. E portanto, aquilo não é um incêndio que vai num cone de progressão perfeito, em que nós sabemos que ele vai naquela linha, ele abre por todos os lados e não houve tempo, era humanamente impossível.

E era imprevisível.

Sim, era, completamente. Ter a consciência de quais eram as vias, de qual era a zona global de onde nós teríamos que evacuar. E portanto, as pessoas reagiram com muito pânico, as pessoas reagiram com medo. As pessoas com medo fazem coisas que em circunstâncias normais não fariam.

E como se desesperam. Aliás, foi aquilo que eu disse em relação à fotografia que mostramos.

estavam naquela piscina artificial, naquele complexo de piscinas, Praia das Rocas.

Praia das Rocas, em Cascais, na Parede de Pera.

Exatamente. Que saíram dali para fugir.

E era o sítio mais seguro.

Completamente. Quem conhece aquele espaço, e eu conheço, as pessoas ali jamais teriam algum problema. Podiam ter problemas ao nível do fumo, eventualmente, mas era uma coisa que seria mais facilmente solucionável com a água, ainda por cima havia imensa água.

Aliás, certamente se recordará daquela história inacreditável em Nuderinho, uma aldeia muito perto de Figueiró dos Vinhos, onde muita gente se salvou porque foi para dentro de um tanque.

Claro. E, portanto, é o tipo de reação que é contrária-

Mas também a reação das pessoas é imprevisível, não é?

Sim, repare, uma das coisas que nós temos tentado fazer no processo de transformação que se iniciou a seguir a 2017, que é um processo a longo prazo, é um processo que tem uma janela temporal de 10 anos. Um dos vetores principais desse processo tem a ver com a resiliência comunitária, tem a ver com a sensibilização das pessoas, tem a ver com o ensinar as pessoas o que se deve fazer perante uma situação deste gênero, que muitas das vezes é mais fácil, é melhor e mais seguro confinar dentro de casa do que propriamente sair pra rua. Nós implementamos um projeto que é quase pioneiro na Europa e que é conhecido de todos, o Aldeia Segura, Pessoa Segura, que implica ações de sensibilização, implica explicar às pessoas, implica um contato de proximidade com as juntas de freguesia, com os serviços municipais.

Patrícia Gaspar acha que há uma iliteracia na população relativamente à forma como um incêndio pode...?

Acho que estamos muito melhor hoje e não há dúvida que Pedrógão foi, como se costuma dizer agora, um game changer. Não há dúvida que sim. As pessoas perceberam que se morre disto. Infelizmente, foi preciso uma situação destas para que houvesse uma maior consciência e, sobretudo, uma maior disponibilidade para as pessoas nos ouvirem.

E aceitar as ordens da GNR para sair de casa, tudo isso.

E às vezes esta informação é poder, não é? Quer dizer, poder nos salvar.

Sim, repare, eu ao longo das funções que fui tendo, sobretudo na área operacional, enquanto comandante distrital em Setúbal, sobretudo, fui falar muitas vezes com escolas, fui falar muitas vezes às juntas de freguesia, tive muito contato direto com a população. E muitas das vezes, uma das coisas que eu sentia é que as pessoas estavam sempre muito relutantes, não tinham paciência para aquilo. "Agora ouvir, mas o que é isto? Estamos aqui tranquilos." E às vezes, este episódio, de certa forma, eu acho que abriu um bocadinho a disponibilidade das pessoas para receberem este tipo de informação. Por isso é que eu dizia há pouco que este sismo que aconteceu tem um lado bom, é que as pessoas ficam mais recetivas a perceber: "Espera lá, se calhar aqueles conselhos que eu ouço às vezes".

De ter uma mochila.

De ter uma mochila pronta em casa.

Que muita gente gozou, até brincou com essas medidas de autoproteção.

Com a iniciativa que nós fazemos todos os anos da Terra Treme, de ir às escolas, obrigar os miúdos a fazer os gestos de segurança durante um minuto em que simulamos que está um sismo a acontecer. Estas questões salvam vidas. Salvam vidas porque em grandes emergências, sobretudo em emergências que são repentinas, que são de desenvolvimento muito rápido, como é o caso do sismo, ou pode ser o caso de um incêndio florestal. Nós não conseguimos, nenhum país do mundo consegue ter um bombeiro à frente de cada casa ou atrás de cada pessoa. É impossível. E portanto, a nossa autoproteção, a nossa capacidade de autoprotegermo-

Mas para isso também precisamos de querer saber.

Claro, por isso é que eu uso a expressão disponibilidade para, que eu acho que foi isto que se conseguiu a seguir a 2017.

E as comunidades hoje, quando está no terreno e fala com as pessoas, têm uma perceção completamente diferente também da vossa atuação.

Sem dúvida.

Isso também foi um game changer.

Foi. Não tenho dúvida nenhuma. Nós a partir daí conseguimos ter uma capacidade de entrar ou de chegar às pessoas, que até ali se calhar não existia tanto. E portanto, é um caminho que se está a fazer. Não sei se me vão perguntar isso, se calhar vou me antecipar, não queria estragar aqui o alinhamento.

Temos muitas.

A pergunta que eu mais ouvi, sobretudo enquanto agora no âmbito das funções governativas, foi: o que é que afinal mudou depois de Pedrógão?

Mas isso é a segunda parte, então temos que ir para o intervalo. Vamos primeiro para o intervalo. Vamos só recordar que a Patrícia Gaspar era a segunda comandante operacional da Autoridade Nacional da Proteção Civil em 2017, foi depois secretária de Estado da Proteção Civil no último governo de António Costa e é atualmente adjunta do presidente da Autoridade Nacional da Proteção Civil. Nós estamos a fazer um podcast pra comemorar os 10 anos do Observador, os cinco anos da Rádio Observador, e escolhemos para 2017 como evento significativo Pedrógão, até porque o João esteve lá e tem umas fotografias incríveis que nós vamos mostrar na exposição que inaugura no dia 7 de novembro na Sociedade de Belas Artes em Lisboa. João, tu que estiveste em Pedrógão, deixaste uma pergunta antes do intervalo: estaremos nós preparados para algo assim? O que a Patrícia acha?

De forma muito clara: estamos hoje melhor preparados do que estávamos em 2017. Eu disso não tenho dúvida absolutamente nenhuma. Crescemos muito do ponto de vista da antecipação, do ponto de vista da análise dos incêndios, do comportamento dos incêndios, do ponto de vista até da resiliência comunitária, é um trabalho grande feito. Agora, este tipo de situações podem voltar a acontecer. Aliás, eu diria, vão voltar a acontecer. Nós tivemos o mês passado um cenário, do ponto de vista meteorológico, semelhante a algumas das condições que verificamos em 2017, sobretudo no mês de outubro, não tanto em Pedrógão, mas sobretudo no mês de outubro. E o resultado, embora haja vítimas a lamentar, uma coisa que não acontecia desde 2017, vítimas civis, sobretudo E deixo aqui de novo o lamento público também por esta situação. Mas não tivemos os mesmos resultados, nem o mesmo impacto que tivemos em 2017. O sistema está hoje melhor preparado, o sistema está mais capacitado, o país em si, os portugueses estão mais preparados. Agora, estes eventos vão voltar a acontecer. Vão voltar a acontecer aqui, em todos os países com clima mediterrâneo. E isto é uma realidade à qual nós temos que nos habituar. Enquanto tivermos floresta.

Desordenada.

Em algumas partes desordenada, isto vai acontecer. Mas repare, quando se junta um determinado tipo de condições, mesmo a floresta mais ordenada vai arder.

Certo.

Eu, neste momento, nas funções que desempenho, não tenho qualquer ligação direta às operações e, portanto, não acompanhei do ponto de vista operacional, mas acompanhei do ponto de vista da comunicação social e estive, obviamente, muito atenta, como imaginam, e ouvi muitas pessoas a dizer: "Diziam pra limpar, limpei, limpei tudo à volta da casa e isto não impediu que ardesse". E, portanto, há esta sensação de frustração. "Eu estou a fazer tudo aqui direitinho e mesmo assim isto arde." Incêndios da dimensão que nós tivemos agora, e que tivemos em outubro, e tivemos noutros anos, são incêndios que têm uma progressão fortíssima. Eu vi incêndios passar autoestradas, eu vi incêndios passar o rio Tejo e, portanto, obviamente, que eles passam faixas de contenção. As faixas de contenção permitem minimizar o impacto.

Ajudam, mas não evitam 100%.

Não resolvem 100%, infelizmente. E, portanto, isto é um trabalho de longo prazo. Nós temos casas onde se calhar nunca deviam ter sido construídas. Eu acabei de sair agora de um evento sobre a implementação em Portugal de um impact center para as alterações climáticas de uma empresa privada. E ouvi ainda agora peritos das Nações Unidas estarem a dizer exatamente isto. Quer dizer, nós estamos hoje a sofrer as consequências de um ordenamento territorial de escolhas que foram feitas há 30, 40 anos e que não são compatíveis com a realidade que nós temos hoje em dia. E portanto, aquilo que estamos a fazer é adaptar-nos, esperar que não se volte a fazer as asneiras do passado. Eu acredito que hoje em dia, provavelmente, casas que foram construídas em determinadas zonas, hoje não seriam construídas.

Permitidas.

Não seria permitido que isso acontecesse, porque quando eu vivo à sombra de um pinhal onde desemboca uma mancha florestal com três, quatro, cinco quilômetros, se houver ali um incêndio, não há faixa de contenção que o pare, provavelmente. E, portanto, é este equilíbrio que vai levar muito tempo agora a nós conseguirmos corrigir ou que nós conseguirmos minimizar o impacto destas escolhas que foram feitas no passado. E provavelmente há zonas onde ou tem floresta ou tem casas, porque as duas coisas provavelmente não serão compatíveis.

Mas já falamos, por exemplo, da falta de ordenamento do território, provavelmente a falta de literacia que as pessoas tinham muito antes dos incêndios de Pedrógão, mas também a tragédia que aconteceu em Pedrógão Grande, muito também, e corrija-me se estiver errado, se deveu à falta de comunicações entre as entidades de proteção civil. Esses erros, essas falhas de comunicação entre as entidades estão colmatadas, estão resolvidas. Portanto, podemos assumir que uma tragédia desta dimensão não voltará a acontecer, se depender das autoridades de proteção civil.

Uma operação desta dimensão é sempre um desafio enorme para a estrutura de comando operacional, para as estruturas de coordenação que estão no terreno. É sempre um grande desafio, porque há muitas coisas para fazer em simultâneo, há muito para comunicar.

São equipas grandes.

São muitas decisões para tomar. Decisões muitas das vezes implicam ouvir muitas entidades que operam neste sistema. Quando falo em comunicações, às vezes pode haver aqui esta confusão. Uma coisa são as comunicações de rádio, a questão do SIRESP, que se falou durante muito tempo, que é eu querer comunicar com um carro que está no teatro de operações, e não consigo porque o rádio não funciona. Outra coisa é coordenação institucional, que tem a ver com o termos à volta da mesma mesa, num determinado posto de comando ou num centro de coordenação, todas as entidades que de alguma forma estão a contribuir para a gestão daquela emergência. E aqui também se melhorou imenso. O sistema SIRESP foi bastante melhorado, como saberão, não vou estar agora aqui a elencar. Temos redundância de satélite, temos redundância da energia e, portanto, há hoje em dia-

Apesar dos incêndios de setembro, como referi há pouco, ainda haver corporações de bombeiros que denunciavam a falha dessas comunicações ainda hoje.

Como lhe disse, agora não acompanhei, quanto a isso não me posso pronunciar. Vamos lá ver, nenhum sistema é 100% fiável. Independentemente de todo o investimento que foi feito, poderá haver uma situação pontual aqui ou ali, em que haja alguma falha, em que haja um bocadinho mais de minutos de espera ou de alguns segundos de espera. Não acho que se deve considerar isso, mas é inegável que o sistema foi robustecido em todas as suas dimensões nos últimos anos. Da mesma maneira que se trabalhou muito aquilo que é a coordenação institucional, o trabalho de parceria com todas as outras entidades que estão, naturalmente, à mesa de um posto de comando. Um posto de comando, no fundo, é o sítio onde se coordena todas as diferentes entidades que têm uma participação ativa naquela operação e que depois são apoiados pelos centros de operações que estão ou em Carnaxide, ou nos sub-regionais, ou nos regionais, dependendo da zona onde o incêndio está.

Dos incêndios de Pedrógão, foi um teste

Eu não sei se foi um teste, eu acho que os incêndios de Pedrógão foram um grande alerta. Sim, sem dúvida. Foi o tal game changer para que todos, inclusive o poder político.

Era uma das perguntas que eu tinha aqui na calha, que é coordenar diferentes equipas que são especializadas.

Operacionais.

São operacionais e são especializadas no combate a um incêndio é uma coisa, coordenar com o poder político é outra completamente diferente.

Sim.

É fácil?

Para mim, na minha experiência pessoal, não foi difícil porque eu vinha da área. Portanto, destes quatro anos eu estava a tutelar uma área que conhecia.

Mas na altura, em 2017, quando a Patrícia era a segunda comandante operacional da Autoridade Nacional da Proteção Civil, foi fácil coordenar com o poder político que era necessário em termos operacionais e em termos técnicos?

Nessa altura não era eu que estava a fazer isso, era o presidente da autoridades e o comandante nacional, que estavam responsáveis pelo sistema nessa primeira linha. Mas obviamente, eu estava em Carnaxide, um sítio onde normalmente em períodos de maior atividade operacional, muitas das vezes temos a presença de políticos, até do Presidente da República, do Primeiro-Ministro, dos ministros da tutela e, portanto, isso é frequente acontecer em Carnaxide. Temos o secretário de Estado ou o ministro da Administração Interna e na altura estiveram obviamente sempre muito presentes também no teatro de operações. Uma lição aprendida que se retirou de 2017 é que se devia evitar a ida dos políticos aos teatros de operações para não perturbar o decurso das operações. E, portanto, o sistema de proteção civil é um sistema muito político, tem uma dimensão política importantíssima naquilo que é a adoção de mecanismos de coordenação e de excepcionalidade do ponto de vista político, como voltou a acontecer este ano com a declaração da situação de alerta e com a declaração da situação de calamidade, da articulação com as autarquias, com os autarcas, da validação de determinado tipo de decisões, como seja, por exemplo, o pedido de assistência internacional. Tudo isto exige uma grande articulação com o poder político. E, portanto, é objetivamente um sistema onde a dimensão política, não é partidária, é política.

É crucial.

É absolutamente fundamental. Eu costumo dizer, os políticos não apagam fogos. Não são os políticos que apagam fogos, mas dão aqui um astro muitíssimo importante ao sistema nesta função de coordenação e até na tomada de decisões que podem ter influência, depois também na forma como as coisas se passam no terreno. Quando nós acionamos ou quando o primeiro-ministro decide ativar ou acionar a situação de calamidade, com isto vem uma série de decisões que passam a ser possíveis, acesso a determinado tipo de recursos. Podemos tomar determinado tipo de decisões, como impedir a passagem ou impedir a presença de pessoas em determinadas zonas do espaço territoriais. E, portanto, os políticos têm aqui uma importância grande no sistema, mas não são eles que apagam os incêndios diretamente.

Com certeza. Uma das consequências do incêndio de 2017, os grandes incêndios de 2017, é a estrutura nacional da Proteção Civil ter sido alterada com a aprovação de uma nova lei orgânica, que é uma lei de bases de proteção civil, e o modelo foi sempre muito contestado pelos bombeiros. Cinco anos depois de 2019. Como é que entende as críticas a esta lei? Porque este modelo devia ser repensado, não devia ser repensado, devíamos ajustar, atualizar?

Ora bem, a opção que foi tomada em 2019 foi ainda antes de eu ter ido para assumir as funções de secretária de Estado, portanto, foi no governo anterior àquele em que eu entrei. A opção foi de descentralizar ainda mais a ação de proteção civil e, portanto, empoderar, de alguma forma, as sub-regiões, porque nesse governo e nos dois governos seguintes, era essa a política estratégica que estava em vigor. E, portanto, a opção foi deixar cair os comandos distritais, criar cinco grandes comandos regionais, que estão equiparados, estão no mesmo nível das Comissões de Coordenação e Desenvolvimento Regional, as CCDRs, e depois, abaixo disso, os comandos sub-regionais, portanto, 24 comandos sub-regionais, equiparando, do ponto de vista administrativo, ao mesmo nível que estão as comunidades intermunicipais. Esta era a política que era perseguida na altura, diremos que descentralizar e levar a proteção civil mais próxima do cidadão, do terreno, das autarquias, que é onde, de facto, muitas destas decisões acabam por se jogar. Isto foi aprovado em 2019. Em 2020, estávamos a começar a iniciar o processo de implementação deste novo modelo territorial da Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil, quando aparece o Covid.

Arruados pelo Covid.

E, de facto, não era possível fazer. O meu primeiro conselho foi: "Vamos parar isto, porque não é momento para estar a fazer. O sistema está num estresse brutal em termos daquilo que é o habitual, uma coisa nova, nunca ninguém aqui tinha gerido uma pandemia, portanto, eu não vou mudar um sistema nesta fase."

A proteção civil mudou completamente o chip.

Sim, aquilo foi uma coisa que ninguém estava à espera, era daqueles cenários que nós tínhamos lá nos slides, como podia um dia acontecer, mas que ninguém acreditou que de facto acontecesse.

Certo.

Pronto. São os tais fenômenos de baixa probabilidade, mas de alto impacto e que hoje em dia já estão a ser trabalhados de outra forma e o Covid veio dar também aqui uma alavancagem diferente a isto. Mas portanto, esse modelo acabou por só ser implementado no início de 2023, porque os dois primeiros anos não foi, de facto, possível conseguir fazer essa mudança. Eu não queria entrar aqui em grandes quezílias, mas durante o período em que eu estive no governo, as grandes críticas que nós recebemos deste modelo não são dos bombeiros. A crítica é da Liga dos Bombeiros Portugueses. Eu estive no terreno muitas vezes.

Que representa, acaba por representar.

Mas esta é uma posição da Liga dos Bombeiros Portugueses. Eu e o anterior Ministro da Administração Interna, o doutor José Luís Carneiro, fizemos um périplo de norte a sul, ao nível das comunidades intermunicipais e reunimos com todos os comandantes de bombeiros e todos os presidentes de direção. As queixas que ouvi em relação a isto são perfeitamente residuais. Esta nova organização não altera rigorosamente em nada a forma de trabalhar dos bombeiros. A única diferença é que em vez de reportarem ao rádio quando estão numa ocorrência para um comando distrital, reportam para um comando sub-regional. Os bombeiros em Portugal têm uma implementação que é local, é municipal. A sua área de jurisdição está circunscrita à área de um município ou menos de um município, quando temos mais do que dois ou três corpos de bombeiros no mesmo município. E, portanto, o seu modo de trabalho, a sua forma de trabalhar, mantém-se completamente inalterada. Portanto, isto não tem qualquer afetação direta naquilo que é a vida do dia a dia dos corpos de bombeiros. E tanto não tem que a vida continua, desculpem a expressão, business as usual. E, portanto, não há aqui rigorosamente nada a dizer. Agora, se me disserem assim: a política muda e a visão é diferente, pois então aí se calhar alguns modelos terão que ser repensados. Este modelo fazia sentido numa lógica de toda a administração iria, dentro do possível, ser mudada para este novo modelo. Nós fomos pioneiros aí, fomos dos primeiros a conseguir fazer esta alteração, que não foi fácil, como devem imaginar. Agora, tinha uma lógica.

Deixe-me perguntar-lhe uma coisa. Patrícia Gaspar, volto a recordar que é neste momento a adjunta do presidente da Autoridade Nacional de Proteção Civil. Há muita gente que diz isto e eu, de facto, tendo a concordar. Nós lembramo-nos dos bombeiros numa aflição. Tratamos nós bem os nossos bombeiros?

Bom, eu posso falar por mim até abril deste ano, que foi o momento em que tive a possibilidade de fazer alguma coisa. Se me perguntar assim: gostava de ter feito mais? Gostava. Gostava de ter conseguido imprimir a mudança que o sistema precisa. Tentámos fazer muitas coisas, tentámos e fizemos. Não fiz tudo o que gostaria de ter feito, mas nós conseguimos, ainda assim, ao longo destes quatro anos em que eu estive no governo, e sou os únicos que tinha a tutela política desta área, conseguiu-se melhorar em alguns aspetos a vida dos bombeiros voluntários, aumentando o financiamento permanente. Todos os anos foi aumentado o valor que anualmente é transferido para as associações. Reforçámos brutalmente aquilo que é a rede de equipas de intervenção permanente de norte a sul do país. Nós tínhamos, há seis anos, cerca de 200 equipas no país. Eu quando saí em abril, tínhamos 700 a funcionar. Estas equipas implicam cinco bombeiros que ganham, de alguma forma, um vínculo profissional às suas associações e, portanto, que têm uma estabilidade diferente. Aquilo que neste momento importa fazer na área dos bombeiros voluntários é uma mudança grande de paradigma. É perceber que modelo é que nós queremos para os bombeiros voluntários, que tipo de sistema é que queremos ter, quanto é que ele custa e como é que nós o vamos implementar. E este é um trabalho de fundo. Os bombeiros não precisam de paliativos. Precisam agora, na fase em que nós estamos, e com o cenário global em que sabemos que os bombeiros vão ser cada vez mais precisos na nossa sociedade, porque os fenômenos não estão mais fáceis, estão cada vez mais difíceis, e além daquilo que é função de rotina do dia a dia dos bombeiros, da emergência pré-hospitalar, do transporte de doentes não urgente, até do apoio social que muitas vezes dão, sobretudo nas comunidades mais isoladas e que têm papel insubstituível na nossa sociedade, eles também são aqueles que estão depois na linha da frente nestes fenômenos de maior intensidade. E de facto, nós precisamos de mais profissionalização, precisamos ainda de mais formação, precisamos de um vínculo estável e de uma carreira previsível para que eles possam manter-se nesta função. O voluntariado é a gênese dos bombeiros. Mas hoje em dia a maior parte das corporações de bombeiros não vivem com base em voluntários. Os voluntários são quase que uma linha de apoio. Eles são voluntários na sua origem, digamos assim, mas hoje em dia grande parte dos corpos de bombeiros, aquilo que assegura o socorro 24 horas por dia, na sua grande maioria, são bombeiros que têm um vínculo laboral com as entidades detentoras destes corpos de bombeiros, seja através das equipas de intervenção permanente, seja através de contratos de trabalho normais, digamos, sem intervenção nestas equipas. E depois há, obviamente, uma série de voluntários que apoiam e que entram na segunda linha e que fazem exatamente a mesma coisa. Não há aqui nenhuma distinção, quer na qualidade, a formação é a mesma, quer no trabalho que efetivamente desenvolvem, têm é um vínculo diferente. Mas o sistema, todo ele, precisa de ser repensado. Mas não é de agora, é já de há muitos anos. Por algum motivo ainda ninguém o fez. É porque isto não é fácil.

Não é uma tarefa fácil, para mais é difícil.

Não é fácil, mas precisa ser repensado o sistema.

Patrícia, mesmo para terminar, uma resposta muito rápida. Recorda-se, certamente, do dia 17 de junho de 2017. Qual foi o momento mais difícil para si, em toda a coordenação do incêndio de Pedrógão, que sabemos que esteve ativo cerca de seis dias. Começou a deflagrar no dia 17 e vitimou tantas pessoas e destruiu tantas casas. Qual foi o momento mais difícil?

O momento mais difícil foi aquele em que eu percebi a dimensão do que ali tínhamos.

Quando é que foi?

Que foi quando eu recebi um telefonema de um colega meu, que estava lá no terreno, que me ligou. Ele foi talvez a primeira pessoa a chegar à Estrada da Morte. E ele telefonou-me e disse-me: "Patrícia, não há noção do que aqui está. À minha frente eu já encontrei mais do que 10 cadáveres e ainda não cheguei nem a meio da estrada". E, portanto, foi quando eu percebi que provavelmente íamos ter aqui, de facto, uma situação muitíssimo complicada.

E tivemos. Vou recordar que Patrícia Gaspar era a segunda comandante operacional da Autoridade Nacional de Proteção Civil, foi depois secretária de Estado da Proteção Civil no último governo de António Costa e é atualmente adjunta do presidente da Autoridade Nacional da Proteção Civil. É alguém que sabe de proteção civil. Muito obrigada.

Nem que seja pelo tempo, pela longevidade.

Obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Obrigada.

No próximo episódio falaremos sobre um acontecimento que marcou o país, mas desta vez em 2018.

Eu sou o João Porfírio.

Que é fotojornalista e editor de fotografia do Observador e eu sou a Patrícia Reis e este é o "10 Anos de Observador".

Obrigado.