Por aqui na Rádio Observador vamos embarcar sem mais uma viagem, vamos andar pelos cinco continentes. Eu sou a Filipa Duarte, comigo está o José Rafael Lopes. Contamos também, como sempre, com o historiador Bruno Cardoso Reis para olhar para a geopolítica internacional e desta vez com o funeral do Papa a dominar a atualidade. Já vamos a isso. Entretanto, Bruno, sê muito bem-vindo. Pergunto também como estás e ouvi dizer que há aí uma viagem a Boston, não é?

Olá, Bruno, seja bem-vindo.

Olá, bom dia, obrigado. Sim, é verdade. Vim aqui a uma conferência em Boston e realmente é um pretexto também para conhecer melhor este estado, Massachusetts, que foi realmente um estado, ligando com o tema de hoje, criado por puritanos. Tem aquele caso famoso da caça às bruxas, de Salem, etc. Mas depois acabou, por força da imigração, da industrialização no século XIX, passar a ter uma população católica muito numerosa, primeiro e principalmente de irlandeses, mas também inclusive portugueses, muitos vindos dos Açores, aliás, também. E portanto, atualmente, realmente o catolicismo é a religião dominante neste estado americano. Quase metade da população são católicos. Mas sim, estou aqui em Boston.

Muito bem.

E Bruno, neste episódio especial vamos focar muita atenção no funeral do Papa Francisco, que teve lugar esta manhã no Vaticano. Mais de 250 mil pessoas acompanharam essas cerimônias fúnebres. Uma cerimônia muito discreta, a pedido do próprio Francisco. Bruno Cardoso Reis, muitas figuras internacionais nesta cerimônia. Um funeral é sempre um ritual, uma última homenagem, mas estes funerais de Estado acabam também por se tornar numa ocasião diplomática. Há algo que queiras desde já destacar? Acredito que vais dar destaque a este encontro improvisado entre Zelensky e Donald Trump.

Sim, eu acho que aqui é importante também, por um lado, não exagerar nesse lado da simplicidade, e da discrição. Por exemplo, o próprio João Paulo II também em algumas coisas, principalmente na questão do tipo de caixão, etc, já tinha dado esses sinais. Por outro lado, o Papa é realmente uma figura global e, portanto, este funeral tem obviamente um impacto global e é normal até que seja assim. É significativo realmente deste paradoxo da natureza do poder papal, vamos dizer assim, que tem um pequeno exército de guardas suíços que vemos, aliás, nestas cerimônias, 135 soldados, mas a verdade é que tem basicamente toda a gente a vir ao seu funeral. Por exemplo, por regra, os presidentes norte-americanos não vão a funerais, nem a tomadas de posse, porque senão também não faziam praticamente mais nada. Mas, por exemplo, por regra, os presidentes americanos têm vindo, mesmo quando não são católicos, e por regra não são. Só houve dois presidentes católicos em toda a história americana, o Joe Biden, que aliás também estava no funeral, enfim, mas a título privado. Depois por isso, por causa desta enorme reunião de chefes de Estado e de Governo, mais de 130, realmente há muitas oportunidades, não durante a cerimônia, mas antes e depois da cerimônia, naqueles momentos informais e às vezes até em encontros nas embaixadas, etc, mais discretos, há de fato muitas vezes a oportunidade para troca de impressões, para encontros mais ou menos acidentais que acabam por ter alguma leitura. Por exemplo, um exemplo famoso e recente é o do presidente Obama e do presidente Raul Castro, de Cuba, que se encontraram no funeral de Nelson Mandela, na África do Sul, se cumprimentaram, e isso foi visto pelos cubanos e acabou por ser explorado como um sinal de que realmente haveria ali a oportunidade para melhorar relações com os Estados Unidos. Neste caso, realmente o mais importante são estas conversas em torno do processo de paz das negociações em torno da Ucrânia. Portanto, realmente temos a notícia de que houve uma conversa relativamente longa entre Zelensky e Trump, também conversas com Macron e com Starmer. E eu diria, também assinalar que Trump acabou por cumprimentar António Costa e Ursula von der Leyen. Realmente as informações que temos é que até aqui tinha recusado sequer falar com eles ao telefone e em particular com a von der Leyen, que tem a pasta das relações comerciais do conjunto dos países europeus, deste mercado único, e temos uma guerra comercial em curso e, portanto, aparentemente, também de acordo com informações da Comissão Europeia, terão acertado realmente reunir-se finalmente ou conversar, pelo menos, e ter uma conversa mais longa e portanto, isso também é um sinal positivo e é realmente uma confirmação de que isto acontece. Ou seja, esta diplomacia funerária, se quisermos, é realmente uma realidade.

Bruno, a Igreja Católica em geral e o seu líder, o Papa, tem peso na geopolítica mundial. Pergunto que importância acaba por ter no passado e no presente, essa importância no período contemporâneo? E pergunto também se mantém pelo menos alguma.

Sim, quer dizer, há muita ideia de que, se calhar até exagerando, o Papa tinha um peso enorme, se calhar até dominante no passado, na Idade Média, a ideia de que a religião é que determinava tudo na ação dos Estados, inclusive na sua ação externa. Ora, de facto, na Idade Média, enfim, basicamente até ao período revolucionário da Revolução Francesa, das revoluções liberais.

Exato.

A generalidade dos Estados tinham realmente Estados de direito divino. Portanto, a religião era a fundação da legitimidade política e portanto, a religião era muito importante para legitimar opções de política interna e política externa e obviamente nos Estados católicos, a questão do papado era aqui muito importante. Mas isso muitas vezes estava associado a uma postura de algum distanciamento, às vezes até de conflito com o Papa, embora sem pôr em causa o seu papel religioso, mas pondo muitas vezes em causa eventuais implicações políticas disso. Eu recordo, por exemplo, o Tratado de Tordesilhas surge entre Portugal e Espanha, porque o rei português, Dom João II, recusa uma decisão papal que ele considerou que era demasiado favorável a Espanha. Agora, no período contemporâneo, há uma espécie de duplo equívoco. Um é esta ideia da secularização, que é associada, por exemplo, a autores da sociologia importantes, o Durkheim e outros, mas também o Auguste Comte antes disso. Esta ideia que é uma espécie de um processo inevitável e total. Ou seja, a religião vai deixar de ter um papel importante na vida das pessoas, seja na vida social, seja na vida familiar, seja na vida política. Ora, o que aconteceu realmente foi um declínio relativo, mas está muito longe de ser um declínio abrupto e também uniforme. Tem havido oscilações importantes. Tem havido um declínio na prática religiosa, por exemplo, importante na Europa e agora começa a haver também nos Estados Unidos. Portanto, isso pode também ser um fenômeno que tem a ver com o nível de desenvolvimento, um nível de desenvolvimento muito elevado ou um nível de individualismo muito elevado. Mas mesmo aí, parece haver uma tendência maior para o crescimento da diversidade religiosa do que propriamente para um grande crescimento da descrença, do abandono completo das crenças religiosas. Isso significa que as religiões tradicionais estão em perda em regiões onde eram tradicionalmente dominantes, mas crescem noutras. E portanto, isso também é importante para perceber a realidade e as dinâmicas atuais da Igreja Católica, que está em perda na Europa, por exemplo, ou mesmo na América Latina, mas está a crescer em África, na Ásia ou mesmo até nos Estados Unidos, na América do Norte, onde tradicionalmente não era realmente a religião dominante. E depois, e por último, a questão da irrelevância, ou seja, o facto de estar em perda de peso relativo não quer dizer que se torne completamente irrelevante. Apesar de tudo, as religiões ainda são dos poucos elementos agregadores e mobilizadores das pessoas. É raro haver algum outro tipo de entidade que consiga mobilizar tanta gente, mesmo num país como Portugal, onde há quebra da prática religiosa, do que a Igreja Católica ou outras igrejas. Muitas vezes são as únicas que estão presentes em zonas muito remotas, muito difíceis, onde há conflitos violentos, etc. E, portanto, isso significa que continuam a ter alguma relevância, inclusive política. Quando há pronunciamentos do papa, eles acabam por ser muito comentados a nível global, por exemplo, ou um exemplo concreto recente.

Todos os discursos acabam por ser escrutinados.

Exatamente. E ser vistos como estando a ser favoráveis, por exemplo, ou contrários a Donald Trump ou a Zelenskyy, ou o que seja. E para terminar, temos um exemplo concreto recente desta influência das igrejas, recente no período contemporâneo, mas por exemplo, no processo de paz em Moçambique nos anos 90, foram as comunidades religiosas que tiveram um papel crucial. No fundo, era o que restava da sociedade civil, num país que tinha sido muito destruído pela guerra civil. Eram quem estava no terreno, apesar de tudo, se tinha conseguido manter, não só a Igreja Católica, mas outras. Mas realmente aí a Igreja Católica teve um protagonismo especial, quer a Conferência Episcopal Moçambicana, quer, em particular, a comunidade de Sant'Egídio, que é uma comunidade católica baseada em Roma, que teve muito apoio de vários papas na altura do João Paulo II. E realmente quem acaba por ter aqui um papel muito importante na mediação, a par de vários Estados, inclusive Portugal, mas é sobretudo esta comunidade Sant'Egídio e em particular uma pessoa que aliás agora se fala como um possível papável, ou seja, um possível futuro papa, que é o arcebispo de Bolonha e cardeal Matteo Zuppi.

Muito bem, fica aqui essa explicação. E Bruno, após o funeral do papa, vai arrancar o conclave que vai eleger o próximo líder da Igreja Católica. Há quatro cardeais eleitores portugueses que lá estarão. Bruno, qual é que é a explicação para haver neste momento tantos cardeais portugueses? Consegues encontrar uma?

Bem, é realmente interessante porque, no fundo, é uma evolução que contraria um pouco a tendência geral. Ou seja, nós passamos, no anterior conclave, aquele que elegeu o Papa Francisco, de mais de metade cardeais europeus, 52%, para neste, em torno de 39%. Portanto, isso é obviamente librado o Papa Francisco e a Igreja percebem que têm que ser realmente mais católicos também no topo da sua elite dirigente. Tem refletir mais esta natureza global católica, quer dizer global ou universal. Esta natureza global da Igreja e menos tradicionalmente católica, onde realmente a Igreja tem estado a perder um pouco o peso. Mas como tudo na Igreja Católica, isso se faz lentamente e gradualmente. Mas em todo caso, de facto, Portugal contraria essa tendência, ou seja, à partida há menos cardeais europeus, mas nunca houve tantos cardeais portugueses, seis no total e quatro eleitores. Eu diria que o Papa Francisco mostrava esta grande preferência pelas periferias. Ora, Portugal, na Europa, está na periferia da Europa, portanto, embora seja europeu, é periférico desse ponto de vista. E também me parece que tem muito a ver com qualidades pessoais, ou seja, houve várias ocasiões em que foi possível a bispos portugueses, a prelados portugueses, a alguém português mostrar realmente as suas qualidades. Por exemplo, o Américo Aguiar na questão da Jornada da Juventude, o António Marto nas visitas a Fátima e o Tolentino de Mendonça também porque inclusive pregou um retiro aos cardeais que terá impressionado muito o papa. Portanto, acho que são também qualidades individuais que acabam por explicar um pouco isso.

Mas Bruno, quem dos cardeais que vão estar presentes no conclave é apontado com frequência como possível papa?

Há vários. É importante fazer este aviso que não é por acaso que há esta expressão italiana que também utilizamos em português, que é: "quem entra papa, sai cardeal". Estas listas acabam por refletir cardeais que se destacaram, que são muito conhecidos, em muitos casos que são também associados a certas correntes dentro da Igreja mais conservadoras ou mais progressistas, embora isso também às vezes tenha de ser um bocadinho questionado. Mas fala-se muito, por exemplo, do Luis Tagle, que é um cardeal filipino que combina ser visto como bastante progressista, mais avançado em certas questões que criam debate e tensão dentro da Igreja com ser do sul global. E isso é raro, porque a maior parte dos bispos, por exemplo, da África ou da América Latina ou da Ásia, são relativamente conservadores. Tem também uma experiência governando uma diocese, uma grande diocese, Manila, mas também em Roma, na Cúria, no governo central da Igreja. Mas se calhar é liberal demais para muitos. Também tem tido algumas críticas no seu desempenho como ministro na Santa Sé, como administrador, embora seja visto como uma figura muito carismática. Outro nome que se fala, por exemplo, no sentido oposto é o cardeal Peter Erdő da Hungria ou o Peter Turkson do Gana, que são no fundo vistos como muito líderes desta corrente mais conservadora. Eu diria que, por exemplo, o Peter Erdő que é húngaro, talvez seja demasiado conservador e demasiado europeu desse ponto de vista. Há de facto muitos nomes, mas aqui é importante perceber isto, que é a lógica eleitoral do conclave obriga de facto a chegar a compromisso. Ou seja, não há limite para o número de sufrágios, para o número de votos e tem de haver uma maioria de dois terços. O que significa muitas vezes é que os nomes mais conhecidos e que estão ligados a uma corrente, acabam por ter muitos votos, mas não conseguem chegar aos dois terços, porque também têm muita oposição. E depois é preciso encontrar um candidato de compromisso, que nem sempre é um nome assim tão conhecido e que até não ser tão conhecido pode ajudar, porque como não é tão conhecido, também não se conhecem tão bem as suas posições. Há, em todo caso, aqui um nome que poderia aparecer como candidato de compromisso, que é o Pietro Parolin, que é o atual secretário de Estado.

Italiano.

Italiano, de 70 anos, que é uma espécie de primeiro-ministro e ministro dos Negócios Estrangeiros do Vaticano. Tem muita experiência diplomática, de gestão também, é visto como um moderado, não é alinhado nem do lado dos progressistas, nem dos conservadores. Isso pode ser interessante, até porque estamos num contexto de conflitos, de guerras. Há aqui uma espécie quase de paralelo, eu diria, com o conclave de 1939, em que acaba por ser eleito precisamente também o secretário de Estado da altura, o cardeal Pacelli, que veio a ser o Papa Pio XII. E sabemos que uma das razões, um dos argumentos, foi precisamente essa ideia de que era preciso alguém com muita experiência, com um perfil diplomático forte. Também acontece há muito esta impressão. Isto é tudo sempre especulativo, porque à partida não é suposto saber-se o que é que aconteceu no conclave, mas os historiadores acabam por ter depois alguns testemunhos de vários dos participantes, etc. E a impressão que existe é que muitas vezes os cardeais procuram corrigir um bocadinho alguns problemas ou alguns défices que existiram no Papa anterior. Desse ponto de vista, podia-se pensar que talvez alguém mais diplomático e mais institucional pudesse ser um perfil interessante.

E Bruno, em dois minutos, antes de irmos para um intervalo, será que algum dos portugueses pode ter aqui uma hipótese de ser escolhido pelo conclave? Em dois minutinhos.

Eu vou-me basear apenas nisto, que é o único que eu vi aparecer nalgumas listas em imprensa estrangeira, que não conhece os cardeais portugueses por regra e não tem nenhuma razão para escolher um português, foi o Tolentino Mendonça. Acho que isso é interessante assinalar. Enfim, eu tenho enorme estima pessoal pelo Tolentino Mendonça, acho que seria certamente um ótimo papa. Apesar de tudo, não aparece em muitas listas e isso até pode ser bom dentro desta lógica. Eu diria que a grande desvantagem dele, eventualmente, é ser muito novo, ou seja, é dos cardeais mais novos e significaria à partida que ele teria um pontificado de várias décadas. Os cardeais também são humanos e se calhar fazer uma votação que entrega tanto poder durante tanto tempo a uma pessoa. Eu diria que à partida os cardeais mais jovens em geral, não é apenas o Tolentino Mendonça, estão numa certa desvantagem. Excepcionalmente, por exemplo, João Paulo II acabou por ser eleito muito jovem e de facto teve um pontificado muito longo e muito importante, mas aí os cardeais estavam quase em desespero, porque tinham acabado de eleger um papa, o João Paulo I, que morreu ao fim do mês e portanto havia esta ideia de: "Temos que ter a certeza que é alguém jovem, vigoroso". Eu diria que teria essa desvantagem, mas é um nome que realmente aparece e eu acho que se percebe pelas suas qualidades pessoais que isso aconteça.

Diz-nos então, no teu entender, se há ou não continentes emergentes e continentes em perda no catolicismo e que importância é que isso poderá ter no futuro.

Isso é realmente bastante evidente, inclusive na questão do Colégio dos Cardeais, ou seja, no fundo, os eleitores do Papa. Olhando para os números mais objetivamente, isso acontece. Corresponde, por um lado, a esta lógica que eu já me referi, que é que tendencialmente o que tem acontecido é que as pessoas fazem opções religiosas mais livres, portanto, por regra, cada vez em mais regiões deixamos ter uma religião oficial de Estado, a que as pessoas eram obrigadas a pertencer ou pelo menos muito fortemente pressionadas a pertencer. Temos essa tendência para uma diversificação e nas zonas onde o catolicismo era a religião de Estado, era a religião tradicional, há uma certa perda. Isso é bastante claro no caso da Europa, por exemplo, ou mesmo na América Latina, onde tem havido um crescimento importante do protestantismo, dos movimentos evangélicos mais carismáticos. Mas, por exemplo, o catolicismo tem continuado a crescer. Ou seja, o número total de católicos continua a crescer. Os últimos números que temos são de 2022 para 2023, passou de 1,3 mil milhões para 1,4 mil milhões, portanto um crescimento de um e pouco por cento. Grande parte desse crescimento surge em África, onde há um crescimento de 3% no número total de católicos, passa de 270 para 280 milhões. E há algum crescimento também na Ásia, 0,5%. Isso significa que realmente há esta tendência, que é uma tendência também global na política internacional, eu diria, na geopolítica internacional, que é uma certa perda de peso da Europa, em particular, um pouco menos dos Estados Unidos, mas certamente da Europa, e um ganho de peso, um ganho de importância de outros continentes, do chamado Sul global, aqui em particular da África e da Ásia. A África aqui tem um protagonismo especial também porque é realmente o crescimento com mais dinamismo demográfico. Ou seja, é o continente que está a crescer mais em termos populacionais, de longe. Há estimativas, há previsões de que pode duplicar a sua população até 2050, e isso torna-o também num campo particularmente apetecível para crescimento econômico, mas também, por exemplo, para crescimento das confissões religiosas. Em termos de futuro do catolicismo, a previsão, é por isso que eu referi inclusive esta ligação com a questão do Colégio dos Cardeais, é que realmente haja cada vez mais cardeais e figuras importantes com funções importantes na governação da Igreja Católica, que vêm destas regiões. Isso já se reforçou com o Papa Francisco. E eu diria que independentemente de quem seja o futuro Papa, provavelmente é uma tendência que irá continuar. Ou seja, vamos ver mais cardeais e também mais ministros, prefeitos, enfim, responsáveis dos dicastérios, ou seja, dos ministérios, dos órgãos centrais da Igreja Católica a serem bispos para lados africanos e também asiáticos, a par de latino-americanos. Esse é o continente onde há mais católicos, aliás, continua a ser, as Américas. Sobretudo se somarmos também a América do Norte, onde o catolicismo continua a crescer, e menos para a Europa, que foi tradicionalmente o foco, o coração, o centro do catolicismo. Embora aqui com este fator, que apesar de tudo conta alguma coisa, que é o maior contingente de cardeais não deixa de ser italiano. Isso, apesar de tudo, mantém-se, tem-se vindo a reduzir. Obviamente, aqui a ligação a Roma é realmente importante. O Papa também é, na verdade, bispo de Roma, a parte chefe da Igreja Universal, da Igreja Católica. Essa ligação à Itália também é bastante importante para a Igreja e também se mantém até certo ponto. Há uma explicação, já agora histórica também para isso, que ajuda a explicar por que alguns dos nomes que aparecem, por exemplo, até aqui na imprensa americana, aparece um ou outro cardeal americano. Eu ficaria muito espantado se fosse eleito um cardeal americano, porque uma das razões por que houve tantos cardeais e tantos papas italianos durante tantos séculos, obviamente tem a ver com a ligação à Itália, com o fato de como nascer em Itália, mas também era uma forma de evitar nomear um papa que viesse de uma das grandes potências católicas, que estavam muitas vezes em conflito entre elas. Ter um papa francês seria terrível para os alemães ou para os espanhóis. Ter um papa espanhol seria mal visto, se calhar, pelos portugueses ou pelos franceses. Ser um italiano era uma forma de manter um pouco a Igreja neutra em relação a essas questões. Mas tudo isso ajuda a explicar, de fato, a manutenção de algum peso para os italianos. São vários fatores que explicam isso.

Bruno, nós temos dado muito destaque ao funeral do Papa, tem sido o principal tema desta semana, mas há tempo para olhar para outros temas que marcam a geopolítica internacional. Vamos olhar para as relações entre a Índia e Paquistão. Há bastante animosidade entre os dois países. Achas que é o ponto de se poder falar numa possível guerra, Bruno?

Infelizmente, a história da Índia e do Paquistão tem sido uma história de uma sucessão de guerras e, sobretudo, de violência, de conflito armado muito prolongado. Tivemos pelo menos quatro grandes guerras, ou seja, conflitos realmente com uma intensidade significativa, logo a começar pela própria independência. A Índia e o Paquistão são exemplo de um processo que nós já aqui falamos algumas vezes, que é um processo de partição, divisão de um território, que era o Império Britânico da Índia. O Império Britânico da Índia era muito maior do que a Índia atual. O chamado Raj incluía não só a Índia atual, mas também o Paquistão, o Bangladesh E até como protetorado, por exemplo, o Nepal controlava também regiões adjacentes, embora aí com um estatuto um pouco diferente do Ceilão e da Birmânia, mas sobretudo esses três territórios, o Paquistão, o Bangladesh e a Índia. Em 1947, quando se dá a independência, os britânicos decidem, também por pressão das próprias elites locais ou de uma parte delas, pelo menos, dividir a Índia e de acordo com uma identidade religiosa. As zonas de maioria muçulmana passam a fazer parte do Paquistão, as de maioria hindu passam a fazer parte da Índia. Qual é o problema? E é por isso que muitas vezes quando surgem estes debates e se diz: "Mas por que é que no Iraque ou no Sudão eles não se separam simplesmente e cada um fica do seu lado e fica tudo em paz?" É porque muitas vezes nessas regiões que foram parte de grandes impérios multiétnicos, de fato, essa divisão é muito complicada de se fazer. As populações estão muito misturadas. Há outros grupos, por exemplo, na Índia, aliás, voltou agora a aparecer também essa questão, houve um movimento separatista sikh também, por exemplo, os sikhs não são nem hindus, nem muçulmanos e portanto por que eles não haveriam de ter o seu próprio Estado? Onde é que iam ficar? Outro caso, que é o que está aqui no centro também deste novo conflito e de múltiplos outros, desde 1947, um dos focos desse conflito foi a zona de Caxemira, que fica no norte, encostada aos Himalaias. Os britânicos tinham muito essa tradição de governar através de elites locais, portanto tinham um daqueles marajás, um daqueles príncipes locais indianos. Esse marajá era hindu, mas a maioria da população era muçulmana. Ele tentou manter-se independente, mas acabou por ser atacado, provavelmente com o apoio do Paquistão, por uma série de milícias, grupos armados vindos do Afeganistão, pashtuns, para garantir a tomada do controle por parte da maioria muçulmana, ele acabou por pedir a adesão à Índia e o apoio militar da Índia. E desde essa altura, desde 1947, que um terço do território de Caxemira é controlado pelo Paquistão, dois terços pela Índia, e há uma disputa constante, muitas vezes utilizando este fenômeno da guerra por procuração, ou seja, grupos armados, grupos terroristas. A Índia acusa qualquer ataque terrorista de ser organizado pelo Paquistão. O Paquistão diz sempre que não tem nada a ver. É pouco provável que isso seja verdade. É evidente também que há algum apoio local para esses grupos, mas também é evidente que o Paquistão tem simpatia e dá apoio a muitos destes grupos. Temos aqui a possibilidade realmente real de voltar a ter um conflito importante entre duas potências nucleares. É importante sublinhar isso, quer o Paquistão, quer a Índia têm armas nucleares. Isso aumenta muito os riscos. Esperemos que também aumente alguma coisa a prudência. A verdade é que o último grande conflito entre os dois Estados foi em 1999, o chamado Incidente ou Guerra de Kargil. Apesar de tudo, foi uma guerra relativamente limitada, mas bastante violenta e com baixas significativas, obviamente não chegou a um conflito nuclear e não estou a dizer que isso vá acontecer agora, mas realmente não é de todo impossível que haja aqui uma escalada. Já há fogo cruzado na zona fronteiriça entre um lado e o outro, esperemos que o conflito continue o mais limitado possível, mas não é impossível que haja uma escalada, até porque, e terminava com isso, temos um crescendo do nacionalismo, do populismo, a nível global, mas também nestes dois casos. Isso retira sempre espaço a que se chegue a compromissos razoáveis. Um líder populista nacionalista tem pouca margem pra dizer: "Temos que ser razoáveis e vamos chegar aqui a um compromisso que sirva os dois lados". E também temos um contexto global, e aqui, por exemplo, a questão da Ucrânia é muito importante desse ponto de vista, em que parece haver um incentivo muito grande a dizer àqueles setores mais duros: "Este é o momento ideal para resolver pela força conflitos territoriais que se arrastam há muito tempo". Se a Rússia pode ocupar território ucraniano e até anexar esse território e ser reconhecido pela principal potência global, os Estados Unidos, a questão da Crimeia, por exemplo, que está a ser abertamente dada como uma cedência dos Estados Unidos à Rússia, então por que nós não podemos fazer isso, por exemplo, neste caso, na Caxemira?

E é uma situação à qual temos de continuar atentos e que poderá mesmo voltar a ser tema aqui no "Cinco Continentes". Bruno, vamos avançar, olhar para a situação na Ucrânia. Há realmente negociações para um cessar-fogo ou estamos a assistir a alguma coisa diferente?

São certamente as negociações de paz, se quisermos, mais bizarras que eu alguma vez vi. Ou seja, são em grande parte em público. Geralmente estas negociações são muito discretas e até secretas, às vezes durante anos. É também uma negociação extremamente apressada, mais uma vez, muitas vezes estas negociações arrastam-se durante meses, até anos, porque são realmente negociações muito complexas, muito delicadas, têm dimensões técnicas muito importantes, é preciso ter mecanismos de verificação. De fato, desse ponto de vista são, como eu dizia, negociações fora do comum. Isso obviamente tem tudo a ver com a personalidade de Donald Trump, que é aqui a figura-chave na forma como estas coisas estão a evoluir e no fundo o seu braço direito, o seu alter ego, este senhor Steve Witkoff. Depois temos ainda outra coisa que torna tudo isto muito estranho, que é aparentemente os Estados Unidos querem realmente ou estão dispostos, à partida, a se fazer uma cedência, que é uma enorme cedência, com enormes implicações na ordem global e basicamente sem receberem nada em troca, a não ser, como dizia Donald Trump esta semana, a grande concessão é a Rússia não conquistar a Ucrânia toda. Isso não é uma concessão, porque a Rússia não deixou de tentar ocupar o máximo território da Ucrânia. É o resultado da resistência heroica dos ucranianos com muito apoio militar ocidental. E também não é todo garantido. Ninguém com o mínimo de conhecimento da história de várias décadas, até de vários séculos da política externa russa, dará por seguro que o fato de a Rússia assinar um acordo significa que não vai haver um conflito daqui a meses ou a poucos anos, e que portanto a Rússia definitivamente deixou de ter essa ambição de controlar a Ucrânia, seja por ocupação, seja indiretamente, um sistema de Estado satélite do gênero que tem na Bielorrússia. Mas tudo isso é realmente extremamente bizarro, porque mais uma vez, o que os Estados Unidos retiram disso, dessa concessão? À partida, a Rússia é declaradamente, há muitas décadas, um inimigo jurado dos Estados Unidos. O presidente Putin, múltiplas vezes, inclusive em documentos oficiais, afirma que o seu grande objetivo é minar a influência ou o poder dos Estados Unidos.

E achas que isso ainda acontece, Bruno? Que ainda é um inimigo como falavas?

À partida, na intenção da Rússia é. Por exemplo, em relação à Europa, o mais possível, quebrar a aliança histórica.

Eu pergunto isso por causa da nova administração, se notas que há mesmo já quase que um virar da agulha.

Sim, ou seja, da nova administração que basicamente é uma pessoa e um conjunto de quadros muito leais a essa pessoa, que é Donald Trump, mas realmente é uma ruptura completa com uma tradição norte-americana. Em relação a dar prioridade, por exemplo, à aliança com os Estados europeus, de muitas décadas, basicamente desde a Segunda Guerra Mundial. Em relação a ver na Rússia uma potência, no mínimo adversária, muitas vezes inimiga, pelo menos desde 1945, 1946, portanto há muitas décadas também. Em relação a esta questão, porque esta cedência da Crimeia basicamente o que significa é o fim da ordem internacional que vigora desde 1945, esta ideia de que não há alterações das fronteiras pela força, que um Estado não pode simplesmente conquistar outro Estado. Há aqui muitos analistas americanos que dizem que é uma mistura de incompetência, de incompreensão, não se perceber realmente o que é que Putin quer, que riscos é que representa, onde é que estão realmente os interesses americanos. Agora, há aqui uma outra possibilidade, que também não é incompatível completamente com a outra, mas que é Donald Trump quer realmente derrubar essa regra, quer deixar claro que as grandes potências podem, sim, senhor, ocupar, conquistar, anexar o território que entendem que querem. No fundo, nós ouvimos estas declarações também sem precedentes no presidente americano, pelo menos há mais de um século, de quer anexar a Gronelândia, quer voltar a controlar o Canadá, quer voltar a controlar o Canal do Panamá, quer anexar o Canadá como uma nova província. Portanto, tudo isso parece corresponder, de fato, a um regresso de uma espécie de lógica imperial, que durante muito tempo muita gente gastou imensa tinta a falar do imperialismo americano, agora se calhar vão ter mesmo a sua vontade concretizada, porque realmente parece ser isso. Ou seja, por um lado Donald Trump não vê problema com isso e, por outro lado, se calhar até vê algumas vantagens nisso, haver esta ideia de que as grandes potências podem realmente usar o seu poder para simplesmente tomar conta de território, tomar posse de patrimônio imobiliário aqui ou acolá.

Muito bem, um dos temas que acabou por cair para segundo plano com a morte do papa é a guerra comercial levada a cabo por Donald Trump. Bruno, pergunto que ponto de situação é que se pode fazer e também se alguém está a ganhar no meio disso tudo.

Bem, é sempre possível que alguém ganhe, porque a economia é muito dinâmica, as pessoas adaptam-se, os setores adaptam-se. À partida, os produtores nacionais, vamos dizer assim, norte-americanos, por exemplo, poderiam estar muito satisfeitos, mas a verdade é que parece que ninguém está a ganhar. Ou seja, mesmo muitos desses produtores, desses pequenos empresários, por exemplo, que são eleitores do Donald Trump, queixam-se que isto cria enormes problemas e enormes riscos para eles, porque se alguém é um pequeno empresário da construção, precisa de comprar material de construção. Ora, muito desse material, por exemplo, vem do Canadá. Se alguém tem uma empresa de transportes, precisa de comprar combustível. Isso à partida vem do Canadá. Foi isentado, mas os empresários do automóvel já explicaram várias vezes ao Donald Trump que têm peças que vêm de todo lado e, portanto, não podem de um dia para o outro começar a fazer automóveis só com coisas americanas. Isso não funciona assim. A prova de que toda a gente está a perder é que houve a reunião anual do FMI, do Banco Mundial e do Fundo Monetário Internacional aqui em Washington, aqui nos Estados Unidos esta semana, e realmente uma das missões centrais que têm é fazer previsões econômicas credíveis, independentes para o conjunto do mundo, para o mundo em geral, para a economia global e também para os diferentes países, e realmente baixaram significativamente a previsão de crescimento deste ano. Há vários países que não vão ter crescimento ou que podem até ter recessão, mas baixaram em mais de 1% essa previsão de crescimento para a economia global. Portanto, isto é realmente péssimo para a estabilidade da economia global. Aqui a questão, neste momento, parece centrar-se em torno da disputa entre a China e os Estados Unidos, mas convém lembrar que continua a haver tarifas generalizadas, inclusive em relação à Europa, mas a crise mais aguda é com a China. Ora aí, parece confirmar-se aquilo que discutimos aqui, a previsão que eu avancei, que é tendo em conta a cultura política chinesa, a enorme aposta também no nacionalismo como instrumento de legitimação do regime comunista chinês, esta ideia de que nós acabamos com o século de humilhações, acabamos com o período em que os países ocidentais diziam à China o que é que a China tinha de fazer. Tudo isso tornava muito difícil à China responder da forma que Donald Trump quer, que é no fundo aceitar uma humilhação pública, vir recuar publicamente perante a pressão do presidente americano. E há cada vez mais sinais que parece ser o presidente americano que está disposto a recuar unilateralmente. Esta semana tivemos esta coisa bizarra do presidente Trump dizer que está a haver negociações com a China e da China dizer: "Nós não sabemos de negociações nenhumas." Vamos ver se acaba por prevalecer algum bom senso, algum pragmatismo na administração Trump, porque realmente os sinais que temos nas sondagens é que esta política é bastante impopular entre os norte-americanos.

Bruno, estamos a chegar ao final do nosso programa, temos sensivelmente três minutos, tempo para fecharmos, não sem antes conhecermos a tua recomendação. O que é que queres sugerir aos nossos ouvintes?

Tinha duas sugestões que têm a ver com todo este contexto do funeral do Papa Francisco e do conclave que se vai seguir.

Ora bem, um minuto e meio para cada.

Exatamente. Uma é um filme que está disponível, penso que na Netflix, que é "Os Dois Papas", do Fernando Meirelles, sobre o Papa Francisco e sobre o Papa Bento XVI. Eu acho que ajuda a perceber um bocadinho melhor que esta ideia de progressistas e conservadores, tem de ser vista com algum grão de sal, não é tão simples assim, mas acho que é um filme bastante interessante. Um outro filme bastante mais recente, que também existe aliás em livro, na versão do Robert Harris, em livro, "O Conclave", mas que depois foi adaptado a filme recentemente, há poucos meses atrás, e que no fundo é uma versão em filme de um conclave ficcional, também imaginado, uma eleição papal, e desse ponto de vista acho que também é interessante para se perceber um bocadinho melhor como é que as coisas funcionam, embora com este aviso, que é realmente o filme toma grandes liberdades com aquilo que seria o comportamento habitual num conclave. Mas apesar de tudo acho que é um filme interessante e dá algumas pistas também interessantes para o que se está agora a viver.

E a segunda?

É esse filme, "O Conclave".

Ficou tudo junto.

Não, o primeiro é o filme "Os Dois Papas."

Ah, o filme "Os Dois Papas" e "O Conclave."

A minha ideia era exatamente essa. Aqui vamos sintetizar. A primeira são "Os Dois Papas", o segundo...

E o segundo, "O Conclave."

"O Conclave."

Muito bem, por acaso comecei a ver ontem "O Conclave", mas não cheguei ao fim, mas do que vi gostei bastante. Bruno, muito obrigada. Bruno Cardoso Reis, "Cinco Continentes" fica por aqui. Já sabe, se tiver alguma dúvida, recordamos o e-mail para onde pode enviar a sua pergunta: ouvinte@observador.pt. O Bruno Cardoso Reis terá todo o gosto em responder. No próximo episódio, "Cinco Continentes" está de regresso na próxima semana. Bruno, até lá. Um abraço.

Um grande abraço, Bruno.

Um abraço, bom fim de semana.

Igualmente.