Nova viagem pelos cinco continentes. A geopolítica internacional e todos os seus protagonistas vão estar em destaque ao longo dos próximos minutos. Eu sou o João Costa e Silva. Contamos sempre com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, muito bem-vindo. Como é que estás?

Obrigado, tudo bem. Pronto aqui pra uma nova semana.

Uma semana com muita coisa a acontecer e vamos ter um programa recheado de muita coisa. Inclusive, na semana passada nós falamos muito sobre o plano de paz para Gaza. Ainda estávamos aqui no rescaldo daquela que foi a aceitação deste plano por parte dos dois lados. Tu referiste que os próximos passos vão ser decisivos e nós estamos cá para essa análise. Neste momento, numa semana em que Trump esteve até no Parlamento de Israel para discursar, esteve também na Cimeira de Paz no Egito, como é que estão os obstáculos ao plano Trump que foste identificando e que também já falámos sobre eles?

Estão mal ou estão bem. No fundo, confirma-se que realmente alguns dos obstáculos que eu apontei parecem ser questões decisivas. E mais uma vez sublinhar este ponto que já referimos na semana passada, que é: nós o que tivemos não foi um acordo de paz. Nós tivemos um acordo de cessar-fogo apenas em relação aos cinco pontos iniciais. Todos os outros 15 pontos, que são cada vez mais complexos e ambiciosos.

À medida que avançamos, a complexidade aumenta.

Isto não é um acordo muito diferente dos acordos que foram negociados por Biden e que levaram já à libertação da maioria dos reféns. Há aqui uma grande questão, que é o Hamas nunca tinha aceitado libertar todos os reféns sem haver realmente uma perspectiva do fim do conflito. Este plano oferece isso também. O Hamas também está muito mais enfraquecido, o Irão a mesma coisa, que era a grande esperança sempre do Hamas, que o Irão, o Hezbollah, etc, viessem apoiar. O enfraquecimento do Irão, do Hezbollah, da Síria, da Assad, tudo isso foi muito importante como contexto. Mas a verdade é que não temos um acordo de paz, temos um cessar-fogo, um cessar-fogo sempre precário, por causa da enorme desconfiança entre as partes. Confirmou-se uma coisa que eu também antecipei um pouco, que é: mesmo em relação a esta primeira parte, à questão, por exemplo, dos cadáveres, dos reféns. É crível que realmente haja dificuldades em recuperar todos os cadáveres, dada a enorme destruição que existe em Gaza, escombros por todo lado. Eu acho que é mais difícil de acreditar que o Hamas não saiba realmente onde é que estão, pelo menos tenha uma ideia. Outra coisa é não os conseguir tirar porque não tem equipamento. Parece ser nesse ponto que se está agora, ou seja, o Hamas a dizer onde é que acha que estarão os cadáveres e haver um esforço depois com equipamento adequado para os recuperar. Mas essa é desde logo uma dificuldade, está já a ser usado pelos setores que sempre se opuseram ao acordo em Israel para dizer: "Isto não é sério e, portanto, o Hamas não está de boa-fé, temos de acabar com o cessar-fogo, restar a guerra". E a questão do desarmamento, ou seja, essa é aquela talvez a questão mais em cima da mesa neste momento. Não só o Hamas não se desarmou, não se comprometeu, aliás, ainda a desarmar-se. Não há lá nenhuma força, evidentemente, internacional para os obrigar ou para sequer fiscalizar o desarmamento. E o que vemos são homens armados do Hamas na rua e inclusive a fazerem execuções sumárias de rivais do Hamas, de opositores. O Hamas alega que são criminosos. Aqui muita gente também no Ocidente que acha que Israel, e em alguns casos com razão, estará a cometer crimes de guerra ou está até a cometer genocídio, mas depois acham muito importante sublinhar que isto são gangues criminosos que roubam comida da ajuda, etc. Aparentemente, realmente havia alguns problemas com a distribuição da ajuda, como se o Hamas também não fizesse isso. Não parece que estes homens do Hamas que aparecem estejam propriamente com ar de pessoas que tenham passado muita fome durante este período. Portanto, claramente, o Hamas tinha reservas de alimentos, de armas, etc, nos famosos túneis. E a verdade é que está a aproveitar o cessar-fogo para mostrar que está vivo, que continua a controlar, a ser a força dominante em Gaza. E isso também, eu desconfio que vai dificultar a tarefa de recrutar a tal força internacional, a tal força militar de países árabes, muçulmanos e outros, mas sobretudo árabes e muçulmanos. Temos ouvido falar de países tão distantes como a Indonésia, também o Paquistão, mas a verdade é que, por exemplo, do Egito não temos ouvido falar tanto, que seria aqui um ator crucial. Mas a verdade é que esses obstáculos para já parecem ser os fundamentais, mas obviamente temos todos os outros, desde logo esta ideia de que como é que se vai reformar uma autoridade palestiniana ou estabelecer um diálogo político quando o governo de Israel recusa essa ideia.

A questão da soberania permanece um bocadinho longe quando ainda há tantos pontos por resolver, não é?

Sim, eu diria que estamos tão longe como estávamos há um mês atrás de ter um Estado palestiniano plenamente soberano. Mesmo no acordo, isso aparece nos últimos pontos, sobretudo no último ponto, mas ainda como uma possibilidade, uma possibilidade bastante vaga, que dependerá de uma série de coisas que não se percebe muito bem como é que se vão concretizar, nem quem é que vai avaliar que isso possa acontecer. Isto para não falar, desde já há muita gente que diz que se calhar tem de se repensar o modelo, ou seja, a ideia de dois Estados completamente soberanos, completamente separados, se calhar neste momento é cada vez menos realista, embora as alternativas também não sejam muito evidentes.

Bruno, vamos também falar aqui da Cimeira de Paz que aconteceu no Egito. Trump foi deixando palavras e elogios aos ditadores e todos aqueles que se alinham mais ou menos com ele ao nível da ideologia. António Costa foi o representante da União Europeia nesta cerimônia. O que é que podemos retirar desta foto de família e também qual é o papel da Europa para se alcançar um acordo de paz minimamente estável?

O que temos aqui, mais uma vez, é uma confirmação de algo que eu de vez em quando tenho referido, que é esta ideia de que Donald Trump realmente quer um trumpismo global. Quer criar uma espécie de internacional nacionalista, por paradoxal que isso possa parecer. No fundo, está cada vez mais evidente que ele tem realmente uma certa afinidade, uma certa simpatia natural, isso já era evidente até no primeiro mandato, com ditadores, com homens fortes, com líderes mais autoritários, mais iliberais. A primeira pessoa que ele refere, por exemplo, é o primeiro-ministro do Paquistão, o primeiro-ministro Sharif, que basicamente está no poder graças ao apoio dos militares. O líder mais votado, Imran Khan, está na cadeia. Há eleições no Paquistão, mas é uma democracia bastante defeituosa. Cada vez mais temos estes regimes híbridos, também assim chamados autodemocracias iliberais. Outro líder que ele elogiou imenso mais uma vez, como já fez muitas vezes no passado, foi o presidente da Turquia, Erdogan, que é um outro exemplo desse tipo de processo. Obviamente, enormes elogios a todos os monarcas absolutos dos petrostados, das monarquias do petróleo extremamente ricas do Golfo Pérsico. Por comparação, quase não há elogios aos líderes europeus que estavam presentes. A União Europeia merece uma referência como sendo um dos muitos países, que obviamente não é, mas Donald Trump não é muito rigoroso na sua linguagem diplomática. Donald Trump basicamente resume a coisa dizendo: "Estão aqui imensos países". Parece satisfeito, porque no fundo é dar-lhe um protagonismo adicional, mas sem propriamente entrar em grande detalhe. Mas em termos dos líderes europeus, destacou-se sobretudo os elogios a Meloni, a Orban e umas referências claramente irônicas a Macron, no sentido de: "Estou espantado como meu amigo Macron esteja aqui tão calado, não esteja a ter grande protagonismo". No fundo, por um lado, a sublinhar esta assimetria de poder e de palco. Obviamente, isto é no Egito, o normal seria ser o presidente egípcio a ter aqui eventualmente o principal protagonismo, mas rapidamente o presidente Sisi, que também é muito elogiado, é um outro líder militar que chegou ao poder através de um golpe, etc., que Trump elogia muito, mas dá rapidamente o palco a Trump, que se transforma em mestre de cerimônias. Mas aqui há claramente uma crítica implícita ao protagonismo que a França foi tendo neste processo, nomeadamente promovendo aquele processo de reconhecimento da Palestina. Eu diria que a lição a tirar daqui é que realmente, para quem ainda tivesse dúvidas, sobretudo neste segundo mandato, ainda mais do que no primeiro, Trump não esconde as suas afinidades, as suas preferências, e elas claramente não vão para os aliados tradicionais, para as democracias constitucionais pluralistas, vão sobretudo para homens fortes, líderes com poderes autoritários absolutos ou cada vez maiores. E no caso dos países do Golfo, como eu também já referi várias vezes, é uma espécie da região ideal para Donald Trump. Uma região onde há imenso dinheiro, milhares de milhões de dólares, inclusive prometidos de investimento nos Estados Unidos, e onde basicamente tudo depende de uma pessoa só. Do monarca absoluto, que controla, no caso da Arábia Saudita, por razões de saúde, é o príncipe herdeiro, que no fundo assumiu a prática à regência, mas basicamente o monarca absoluto nos Emiratos, no Qatar, etc., controla todas as decisões, todo o dinheiro e faz os negócios que quer com quem quer, neste caso, nomeadamente com próximos de Donald Trump. Isso também significa que a Europa tem aqui algum papel, não foi completamente marginalizada. Eu desconfio que o papel mais uma vez vai ser ajudar a pagar, apesar de estas monarquias do petróleo terem milhares de milhões de petrodólares disponíveis, se quisessem, para ajudar os seus irmãos palestinianos, de que eles tanto falam. Mas desconfio que seja sobretudo isso. O protagonismo vai estar claramente nas mãos dos Estados Unidos. E eu diria que para o avanço do processo, é fundamental esse envolvimento continuado dos Estados Unidos, seja por Donald Trump, seja por outros. Por Trump parece-me um pouco difícil, porque ele rapidamente se começa a concentrar noutras coisas e perde o interesse, sobretudo quando as questões se complicam. Mas seria fundamental haver um envolvimento americano e para isso será crucial a influência, o peso, a pressão que for feita pelos países do Golfo, pelos países árabes mais ricos, que têm realmente esta arma do dinheiro, dos milhares de milhões de dólares de investimentos prometidos na economia americana, de compras de armamento também, que podem usar para influenciar Donald Trump, que é muito sensível realmente a esse tipo de argumentos.

E o certo é que Donald Trump adora elogios e certamente também gostou muito de ter sido altamente elogiado quando esteve no Parlamento Israelita, naquele discurso inaugural de Netanyahu. E depois ele discursou. Não sei se reparaste, Bruno, mas ele ia fazendo algumas caras. Eu não sei se ele estava a gostar muito do tempo que esteve ali à espera até discursar, porque ainda teve de aguardar um bom bocado até ele falar.

Nós não ficamos com dúvidas, porque ele é muito claro.

Gosta sempre de ter aquele papel de destaque.

Gosta e deixa isso muito claro. Portanto, ele disse ao seu amigo Netanyahu: "Foi um bom discurso, talvez um pouquinho longo demais. Eu que sou a estrela, devias ter sido breve. Bastava só anunciares que eu vinha e já estaria muito bem", provavelmente era o que ele estaria a pensar. E também é de notar que houve protestos no Parlamento israelita, nomeadamente dois deputados árabes. É importante recordar que temos que continuar a olhar para os factos, por muito críticos que nós sejamos do atual governo israelita, e eu sou, e até da forma como a campanha foi conduzida em Gaza, sobretudo no último ano. Mas Israel é um Estado democrático, como todos, tem os seus problemas, cada vez mais, aliás, mas ninguém sabe o que é que vai acontecer nas eleições do próximo ano. Até podem ser antecipadas, mas certamente no próximo ano haverá eleições e Netanyahu pode perder, a confiar nas sondagens. Ele é o grande sobrevivente da política israelita.

A taxa de rejeição é muito elevada.

A taxa de rejeição é muito elevada, portanto, isso mostra que é uma democracia. É um dos critérios fundamentais. Quem está no poder, inclusive com armas na mão, pode mesmo perder o poder e cedê-lo. E há uma oposição muito vocal e, ao contrário também do que se diz, não há apartheid em Israel. Há territórios ocupados por demasiado tempo, em que os direitos dos palestinianos são demasiadas vezes violados, mas isso não é um regime de apartheid. Apartheid seria aquilo que existe na maior parte dos países árabes da região, que é palestinianos de segunda, terceira e quarta geração, que são famílias que vivem nesse país desde 1948 e não têm cidadania, e não têm acesso ao voto. Em Israel, os palestinianos árabes israelitas, ou seja, os que ficaram no território de Israel, têm cidadania israelita e votam e foram deputados representantes desses árabes israelitas que protestaram, inclusive alegando essa questão do genocídio. Obviamente foram retirados do Parlamento, e Trump pode prosseguir. Mas sim, basicamente, e para terminar, esta viagem, como tu dizias, é uma viagem de colher louros por um processo ainda completamente inacabado e que pode acabar muito mal, pode acabar com uma escalada e um agravamento de uma situação que já é muito complicada. Mas a verdade é que Trump tem sempre muita pressa em colher louros, aquilo que lhe interessa, sobretudo na política, é a dimensão mediática, e é muito hábil nisso. E, portanto, aquilo que lhe interessou foi, antes que as coisas corram mal, vou já colher louros, quer no Egito, quer aqui em Israel, sendo que isto também na política interna americana tem alguma importância, porque embora muitos judeus norte-americanos, também ao contrário do que se diz, sejam muito críticos de Israel, do governo de Israel atualmente, há um setor muito importante da direita americana que é cada vez mais próxima da direita israelita, inclusive muitos dos chamados evangélicos sionistas, que associam o Estado de Israel à vinda do Messias, etc. E, portanto, isso é um público-alvo muito importante para Donald Trump.

Nós agora vamos também olhar para o novo líder interino da Síria, que fez a primeira visita oficial a Moscovo depois da queda do regime de Bashar al-Assad. O objetivo aqui, Bruno, seria reatar as relações e fazer as pazes com Putin. Queria perceber, no fundo, qual é o significado disso tudo, até porque pode ser o início de uma nova etapa entre estes dois países.

Sim, este é o mesmo senhor, Al-Shara, que combateu pela Al-Qaeda, chegou a estar em prisões americanas, depois na guerra civil síria, foi alvo de todos aqueles ataques verdadeiramente genocidas, realmente do regime sírio com o apoio russo, morreram mais de 500 mil sírios, milhões tiveram de fugir. E, portanto, tudo isso pelo regime de Assad com total apoio da Rússia, com meios aéreos e outros. Mas temos este paradoxo realmente no Médio Oriente. De facto, os atores são extremamente pragmáticos, olham muito para as relações de poder, e nomeadamente poder militar. E Al-Shara claramente está aqui a procurar, no fundo, fazer as pazes com um parceiro que pode ser interessante, a par dos Estados árabes moderados e do Ocidente para ajudar a reconstrução. Em termos militares, em termos de, nomeadamente, contrabalançar o poder de Israel, a questão da Rússia pode ser interessante. Ele também fez questão de pedir a repatriação, portanto, no fundo, a prisão e a repatriação do presidente Bashar al-Assad. Isso aparentemente não avançou, mas eu não me espantaria que ele continuasse bastante desaparecido, porque pra Rússia, obviamente, o que interessa é manter a grande base aérea e a grande base naval que tem na Síria, sobretudo a base naval. É um velho sonho até do império russo depois da União Soviética, agora da Rússia pós-Putin. A Rússia, como falamos aqui muitas vezes, tem uma geopolítica marítima muito complicada, tem uma costa enorme, mas toda voltada para o lado errado, toda voltada para o lado do Ártico. Os acessos aos chamados mares quentes, ou seja, aqueles que são de acesso fácil, sul, desimpedido durante todo o ano, são em mares quase fechados, são o Mar Negro e o Mar Báltico. E portanto, ter um porto no Mediterrâneo é uma forma de escapar a esses pontos de estrangulamento. Tornou-se um apoio importante, em parte substituído pela Líbia Oriental, onde a Rússia tem ajudado o marshal Haftar. Mas a Síria também se tornou muito importante como ponto de apoio pra projeção de poder em África, no Sahel, desde o Sudão até o Mali e o Níger. E, portanto, desse ponto de vista, há aqui um interesse convergente e parece-me que sim, significará que depois daqui, num período de alguma incerteza, provavelmente se manterá ali uma presença russa, que também é relevante para a Rússia manter alguma capacidade de influência no Médio Oriente.

Nós vamos fazer aqui uma curta pausa, já voltamos pra segunda parte do "Cinco Continentes". Na segunda parte, vamos falar sobre a guerra na Ucrânia, também a crise política em França e ainda também tempo para destacarmos um país em específico. Vamos falar da Venezuela, já a seguir na segunda parte. Estamos de regresso para a segunda parte do Cinco Continentes, com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, começamos esta segunda parte a virar atenções para a guerra na Ucrânia, que aos poucos se tem tornado numa ofensiva contra infraestruturas, com ataques cada vez mais destrutivos dos dois lados. Bruno, aqui importa também destacar o telefonema entre Putin e Donald Trump e até de uma nova cimeira em Budapeste. Achas que isto teve a ver com a ida de Zelensky à Casa Branca nesta sexta-feira? E quanto a esta cimeira em Budapeste, ainda falamos aqui em algo, se calhar, um pouco abstrato, ela pode realmente acontecer?

Poder, pode, embora tenha uma série de problemas. Diz logo, há um problema prático, que é a Hungria, à partida, é um membro do Tribunal Penal Internacional, portanto está obrigada a executar o mandado de captura de Putin, embora Orbán já tenha dito que não fará isso, portanto, é mais uma violação do Estado de Direito na Hungria. Sobretudo, é uma espécie de vingança de Orbán contra os seus aliados, é uma vitória diplomática, à partida, para Putin, aconteça o que acontecer, porque das duas, uma: ou não acontece, ou então, para acontecer, terá de obrigar alguns países membros da NATO e da União Europeia, que são membros também do Tribunal Penal Internacional, países como a Roménia ou a Bulgária, a permitirem o trânsito do avião de Putin sem levantar problemas, coisa que até aqui não tem acontecido, inclusive com Lavrov, por exemplo. Provavelmente, Trump não se apercebeu dessa questão, quero acreditar que sim. Se se apercebeu, é pior, ou seja, significa que mais uma vez ele está a pôr acima da solidariedade entre aliados no seio da NATO, estas guerras internas entre Orbán e outros países europeus ou mesmo, pior ainda, a aproximação à Rússia. Vamos ver se concretiza, mas claramente, o que é bastante evidente, como estava implícito na pergunta, é que realmente há aqui uma intenção de Putin de interferir nesta questão. Também isto parece confirmar que realmente Trump estava, sobretudo, a acenar com os Tomahawks como uma forma de trazer novamente Putin para a mesa da negociação, para o forçar a algum tipo de encontro.

Se foi uma estratégia, foi mais ou menos bem-sucedida, vamos ver.

Sim, desse ponto de vista, sim, bem-sucedida. Obviamente, os Tomahawks, como falámos aqui na semana passada, são mísseis de cruzeiro que têm sido o grande cavalo de batalha dos Estados Unidos desde 1991, desde a Primeira Guerra do Golfo. São mísseis extremamente capazes, muito precisos, conseguem acertar com uma margem de um metro para um míssil que percorre 2500 km, 2400 km, é extraordinário. Conseguem mudar múltiplas vezes de trajetória, têm vários sistemas de navegação, seriam ideais para esta guerra das infraestruturas que estamos a falar, sobretudo se fossem fornecidos rapidamente e nalguma quantidade. Mas realmente, Trump veio dizer: "Bem, eu até perguntei a Putin se queres que eu dê, que não dê estes mísseis, e claro que ele disse que não". Parece ter sido realmente, sobretudo, um instrumento de pressão negocial. Agora vamos ver o que é que sai daqui. Em todo caso, é um bom sinal que Trump tenha sinalizado Rubio será que o negociador principal, e não apenas, ou não principalmente Steve Witkoff. Rubio é alguém muito mais experiente em diplomacia. Steve Witkoff é mais experiente no imobiliário, é muito próximo de Donald Trump, mas Rubio realmente tem uma experiência diplomática muito superior e tradicionalmente uma linha mais dura, do meu ponto de vista, mais realista em relação à Rússia. É um lealista também, tornou-se de facto num lealista de Trump e vamos ver se isso fará assim tanta diferença. Mas realmente estamos aqui novamente num período de grande incerteza sobre para que lado é que Donald Trump vai pender. Isto também só mostra aos países europeus que realmente a ideia de que se podia comprar uma garantia de segurança de Donald Trump com uma série de concessões, por exemplo, na questão comercial, não me parece muito avisada. Acho que todos os ganhos com Donald Trump são sempre de curto prazo, como eu sempre fui avisando e realmente a Europa não tem alternativas, é fazer o possível para tentar manter Trump minimamente alinhado com os interesses, nomeadamente de segurança europeus, manter uma presença militar, ainda que reduzida, dos Estados Unidos na Europa, isso será muito importante, mas isto é mais uma razão, não apenas Putin, mas também Trump, para a Europa se rearmar, para reforçar a sua autonomia estratégica, porque claramente com Trump e eventualmente com outros trumpistas que se possam seguir, os Estados Unidos serão um aliado muito menos seguro do que foram durante muitas décadas.

Nós vamos avançar, Bruno, e agora falar sobre outra guerra, a guerra das terras raras, que é um tema que costumas trazer aqui ao Cinco Continentes, entre os Estados Unidos e a China. Mais uma vez colocamos aqui a Europa também neste problema. Que tipo de implicações este conflito pode ter para a Europa?

Só aqui para recordar alguns números, a China produz 68% das terras raras. Se compararmos isto com o petróleo, é o maior produtor mundial, a China, de longe, o maior produtor, que são os Estados Unidos, produz em volta de 20%. Os cinco maiores produtores de terras raras, que além da China e dos Estados Unidos incluem o Mianmar e também a Tailândia, produzem 98%. Os cinco maiores produtores de petróleo produzem pouco mais de 50%. Isto é um nível de concentração em que as coisas estão. E claro, pior ainda, como também já referimos aqui, é que a China controla 90%, às vezes mais, da refinação do processamento destas matérias-primas que são essenciais para todo o tipo de tecnologias avançadas, como já referimos. Qual é o problema? A Europa produz basicamente 0%, tem zero produção de terras raras. Há algumas reservas, de facto, na Suécia e na Noruega. Há uma nova legislação Uma lei em torno das matérias-primas críticas, que inclui outras, como por exemplo, o lítio, onde Portugal aparece no mapa, tem das maiores reservas da Europa. Essa lei tem algumas coisas de útil, permite acelerar processos, permite financiamento facilitado com os bancos de investimento europeus, mas não há realmente dinheiro associado. No fundo, aqui é a sublinhar este ponto, que esta é das guerras mais importantes, não sendo uma guerra com mortos, mas esta é das guerras mais importantes atualmente. Isto mostra que a China, neste momento, tem instrumentos de coerção econômica que só os Estados Unidos é que tiveram desde 1945. Mais nenhuma potência tinha instrumentos desse tipo. Agora, os Estados Unidos continuam a ter alguns, por exemplo, tudo que é os microchips e outras coisas. Sobretudo, em coligação com aliados, inclusive europeus, por exemplo, nos microchips, a Holanda é um país crucial, porque fabrica as máquinas que produzem estes microchips mais avançados e está a restringir o acesso da China. Mas realmente a Europa aqui está, no fundo, entalada, está apanhada, é potencialmente a maior vítima desta guerra que não controla entre estas duas superpotências econômicas, tecnológicas, militares. Nós podemos estar a caminhar pra um mundo mais multipolar e até pra um mundo eventualmente apolar, ou seja, desordem globalizada, mas para já estamos num mundo essencialmente bipolar e a forma como esta guerra está a decorrer aponta exatamente pra aí. Acho que para já é evidente, a China quer aqui sobretudo mostrar que uma guerra deste tipo é terrível para todos, é extremamente destrutiva e, no fundo, o cálculo chinês parece ser que isto vai obrigar Donald Trump, apesar de não ser essa a sua inclinação, a controlar os seus piores instintos de fechamento de fronteiras, etc. E a consolidar aqui uma trégua, pelo menos comercial com a China, não avançar nesta guerra comercial. Esperemos que sim. Se isso não acontecer, potencialmente desde produção militar mais avançada, a começar pelos F-35 norte-americanos, até telemóveis, turbinas eólicas, etc, tudo isso pode rapidamente começar a deixar de ter capacidade de produção e eventualmente mesmo problemas sérios de manutenção, etc.

A Europa estava aqui também em pano de fundo. É por lá que vamos fazer agora também uma pequena paragem. Vamos até França, Bruno, um país que continua novamente com o mesmo primeiro-ministro, Lecornu, que agora parece que afinal fica. Na semana passada estávamos aqui também a tentar perceber o que ia acontecer. Podemos ficar descansados ou a situação em França vai continuar, pelo menos nos próximos tempos, bastante complicada?

Sim, nós realmente partimos do princípio que um primeiro-ministro demitido é um primeiro-ministro demitido, ainda por cima não tinha conseguido realmente apoio parlamentar suficiente. Mas o que aconteceu, em certo sentido, ainda me deixa mais preocupado. Acho que não há maior sinal de completo esgotamento do presidente Macron e da sua capacidade até de recrutamento, que ele seja forçado a voltar a nomear exatamente o mesmo primeiro-ministro. Aparentemente, ele sobreviveu a duas moções de censura, portanto, pra já, teve essa grande vitória, sobreviveu uma semana, derrotou, vamos dizer assim, não tiveram vencimento duas moções de censura. A França continua sem orçamento desde as eleições de julho de 2024, em que Macron insistiu e que ele próprio já reconhece, como vimos, que foram um erro, que só agravaram divisões e problemas de governabilidade. Criaram três blocos com peso enorme da esquerda radical, da direita mais radical, que são hostis ao regime atual abertamente, querem o fim da Quinta República, portanto, não têm nenhuma vontade de chegar a qualquer compromisso construtivo. O preço, para já, especula-se desta sobrevivência possível de Macron e Lecornu, seria sacrificar a grande reforma que ele conseguiu fazer, a mais difícil e impopular, que foi a reforma das reformas. É preciso dizer, até nós aqui em Portugal temos ecos disto, a França é provavelmente o país mais generoso da Europa nesta questão. É dos países onde as pessoas se reformam mais cedo, aos 60 anos, às vezes até mais cedo que isso, com reformas completas, extremamente generosas. Isto tem um custo enorme. A França é o Estado que mais gasta em impostos a pagar reformas, a compensar os déficits nas reformas. O sistema é declarado insustentável por todos os especialistas. No entanto, aparentemente, a população francesa ainda não percebeu ou acha que como é a França, vai haver aqui algum tipo de milagre. É uma reforma extremamente impopular, mas evidentemente indispensável. Isto só agrava as desconfianças dos mercados em relação ao déficit e à dívida francesa, que parecem estar descontrolados. E de fato, é um problema também pra própria sobrevivência do regime, ou seja, se Lecornu vier a cair rapidamente, eu acho que isso continua a ser uma possibilidade todos os dias. Também pode haver aqui um cenário do tipo Sánchez em Espanha, que é, no fundo, a sua fraqueza torna-se a sua força, ou seja, se fizer algumas cedências, pode ser que uma série de partidos que têm receio de ir pra eleições, porque têm más sondagens, acabem a apoiar. Mas mesmo esse nível de pragmatismo não tem sido muito visível. Mas em todo caso, se ele acabar por não sobreviver, eu acho que Macron fica seriamente em risco de ser forçado a sair. E em circunstâncias muito diferentes de Gaulle em 1969, que saiu claramente por vontade própria, não havia gente na rua, não havia pressão, ele tinha perdido um referendo, mas era uma questão que não era assim tão relevante. Acho que aí, realmente, o próprio regime da Quinta República fica seriamente abalado E a França realmente não é um país qualquer, nisso os franceses têm razão. Isso tem algumas vantagens também em termos de tornar os mercados um pouquinho mais cautelosos em apostas especulativas contra a França. Se quisermos uma coisa chique e por isso cara, à partida, se disserem: "Feito em Paris" ou "vinho francês", isso é logo uma mais-valia enorme. Portanto, a França aproveita muito isso, e muito bem, mas de facto não há milagres. Mesmo em França, a gravidade econômica continua a existir e, como eu dizia, o déficit e a dívida pública parecem estar completamente descontrolados e não se vê jeito disso ser corrigido. Isso cria realmente este problema, que já referimos também aqui, que é ter um país tão importante na Europa, que é a segunda maior economia europeia, tão fraco, tão fragmentado, com tantos problemas internos, à partida torna a Europa mais fraca.

E a instabilidade parece continuar em França. Na América Latina há muito para falarmos, Bruno, a Venezuela, e como já disse aqui no final da nossa primeira parte, é o país em destaque esta semana nesta edição dos Cinco Continentes. Os Estados Unidos estarão a ameaçar com ataques em terra contra o regime de Nicolás Maduro na Venezuela. Tudo isto sentes que é um efeito do Nobel da Paz que foi concedido a Maria Corina Machado?

Não, acho que isso é uma crítica que, pelos vistos, tornou-se popular entre certos setores da esquerda, que me parece extremamente infeliz. Acho que nós não podemos ser só democratas a favor daqueles que partilham as nossas ideias. A definição da democracia pluralista é sermos, desde logo, tolerantes, mas defendermos, sobretudo, os direitos também de quem tem ideias bastante diferentes. A Maria Corina Machado é uma pessoa de direita, mas é consensualmente o líder da oposição na Venezuela. A oposição na Venezuela, neste momento, vai desde o Partido Comunista da Venezuela, que denunciou a roubalheira eleitoral escandalosa do ano passado, até, se quisermos, à extrema-direita ou à direita, portanto vai da extrema-esquerda à extrema-direita. Embora o regime chavista seja um regime com características marxistas, próximo de Cuba, etc. Até o Partido Comunista da Venezuela já está contra também, os comunistas sérios, se quisermos dizer assim. De facto, isto tem claramente a ver com a agenda do Donald Trump, com a agenda sobretudo interna do próprio Donald Trump. É verdade que a Maria Corina Machado dedicou o prêmio, como referimos, ao povo da Venezuela e à Venezuela, porque o apoio americano é muito importante. É verdade que ela acha que esta pressão militar americana pode ser útil, mas ela sempre deixou claro que não queria uma intervenção, uma invasão, que queria intervenções, de preferência, dos países da região, dos outros países latino-americanos, que estranhamente ou não, em muitos casos parecem privilegiar mais uma vez a proximidade ideológica à solidariedade democrática com a Venezuela. Tem apelado, se quisermos, a um golpe, ou seja, tem apelado a que os militares mudem de lado, por uma razão muito simples, que já assumi muitas vezes: não faltam milhões de venezuelanos que não querem o regime, que até vão enfrentar essas milícias, forças paramilitares, policiais, militares nas ruas, mas o regime tem as armas e dispara quando é preciso. Portanto, realmente, se as forças militares não mudarem, muito dificilmente vai haver uma democratização na Venezuela, tal como não houve em Portugal. Em Portugal também foi preciso um golpe de Estado. Acho que ninguém acha que o 25 de Abril não deveria ter acontecido. É muito diferente apelar a um golpe de Estado contra uma ditadura, de apelar a um golpe de Estado contra uma democracia. Mas, sobretudo, as ações de Trump têm a ver com esta ideia de que ele é duro contra as drogas, que vai meter a segurança dos Estados Unidos a todo o preço. Na Venezuela, tem aqui um alvo fácil, um regime populista desastroso que está um pouco a jeito. Tem relações muito próximas com os cartéis, com a criminalidade organizada e isso realmente torna aqui um alvo apetecível para Donald Trump, para estes ataques navais e, eventualmente, também soubemos esta semana, à ameaça de incursões em terra, de ataques em terra, mas aparentemente limitados, porque Donald Trump também sabe que é muito impopular esta ideia de pôr tropas americanas no terreno a combater novamente em guerras. Ele próprio assumiu que não faria isso. Era um dos pontos centrais da sua agenda eleitoral.

E a Venezuela, Bruno, como já disse, é o país em destaque esta semana. Destaca-se em quê, aliás, propriamente, quais são as datas e também os dados fundamentais que queres aqui destacar deste país?

Bem, a Venezuela é uma colônia espanhola. Colombo chega à costa da Venezuela em 1498. É também pioneira na luta pela independência. Logo em 1810, 1811, há um levantamento independentista, em 1811 há a declaração de independência. Obviamente, Simón Bolívar é um nativo da Venezuela e é um dos grandes libertadores, um dos grandes promotores dessa luta pela independência, depois nas décadas seguintes, até 1824, 1825. A Venezuela, no final do século XIX, início do século XX, sobretudo já no século XX, nos anos 10, 20, torna-se um grande produtor de petróleo. Tem um período de várias décadas de regimes autoritários. No entanto, a partir de 1958, realmente transforma-se numa democracia que parecia exemplar no contexto latino-americano, muito estável, também muito rica, muito estável também muito graças à prosperidade trazida pelo petróleo. Mas a verdade é que isso permite, inclusive, coisas como eu já referi, mas acho que vale sempre a pena salientar isso, a Venezuela emprestou dinheiro a Portugal durante o período de transição pra ajudar a democratização portuguesa. Isso começa a mudar com a baixa do preço do petróleo, desgoverno, corrupção, e o Chávez aproveita isso a partir de 1998, no fundo, assume o poder, primeiramente por via eleitoral, com forte apoio popular, mas depois à medida que as dificuldades começam, inclusive econômicas e políticas também, começa a ter uma deriva cada vez mais autoritária, que depois, com a morte de Chávez em 2013, que ainda mantinha alguma popularidade, Maduro, o seu herdeiro político, digamos assim, vai acelerar muito mais. Temos vários casos de eleições comprovadamente fraudulentas, inclusive as últimas de julho de 2024. Em relação a indicadores, no que isto se traduziu: a Venezuela é um país de quase 1 milhão de quilômetros quadrados, 900 mil quilômetros quadrados, tinha cerca de 32 milhões de habitantes em 2013, que é quando Maduro assume, é hoje o campeão dos refugiados no mundo, mais do que zonas em guerra. Tem talvez seis milhões de refugiados, portanto perdeu população, está com menos 28, 27, 26 milhões de habitantes. Teve um empobrecimento absolutamente brutal. Passou do segundo país mais rico dos 12 da América do Sul, Uruguai é ligeiramente mais rico, no início do século, para ser hoje o país de longe mais pobre. O petróleo está em crise por causa de desinvestimento, despedimentos também, purgas políticas, a produção de petróleo caiu talvez para 25% daquilo que era. Portanto, realmente é um exemplo acabado dos custos do populismo. É um empobrecimento brutal e resultado basicamente deste movimento chavista, que começa por prometer tudo e mais alguma coisa, sem custos, sem problemas, ainda por cima com a ideia do petróleo. Ora, mesmo um país rico em petróleo claramente não consegue sustentar os milagres populistas. Esses milagres acabam por ter um custo enorme. E neste caso, temos conflitos políticos, temos esta migração de milhões de pessoas, inclusive muitos luso-venezuelanos, talvez 700 mil luso-venezuelanos, a maior parte deles, ou muitos deles tiveram de sair do país, porque realmente nada funciona, só a economia paralela, não há saúde. A Venezuela é o exemplo acabado dos custos do populismo, de se acreditar em milagres políticos. E o resultado acaba muitas vezes por ser não o milagre, não o céu, mas o inferno, nomeadamente político e económico.

A fechar, Bruno, falamos mais uma vez de uma revolta da geração Z que derrubou o governo do Peru. A presidente foi afastada e agora o Congresso tenta manter o controle. Pergunto se isto será possível, numa altura em que em África, em Madagáscar, eu creio que falámos disto na semana passada, caiu mesmo o presidente, como antecipámos que poderia acontecer, mas com militares a tomar o poder. Como estão as coisas e também as implicações regionais, que são sempre importantes percebermos neste contexto?

Acho que realmente se confirma esta ideia, que há aqui uma vaga, um contágio que desta vez não é regional, mas é global, porque as redes sociais, o Discord, etc., são quase por natureza globais, muito ligado a estes movimentos de juventude da chamada geração Z, que basicamente têm como alvo governos que são vistos como extremamente corruptos, em estados extremamente pobres, ou que passaram por processos também de empobrecimento significativo, que foi o caso do Peru. No caso do Peru, também há uma crise de segurança que é generalizada na América Latina, e já falámos muitas vezes. O Peru, nessa dimensão, é um pouquinho paradoxal, porque ainda é um país relativamente seguro, se medirmos por taxas objetivas de homicídios por 100 mil, etc., é apenas o quinto país mais violento dos 12 da América Latina. Mas a questão é que nos últimos anos, desde 2018, subiu 130% a criminalidade violenta e houve um episódio muito público, digamos, de uma banda extremamente popular de cúmbia que foi atacada a tiro num concerto em plena capital. Portanto, a percepção de insegurança também é muito grande e a percepção de incompetência. Dina Boluarte conseguiu esta coisa extraordinária, que é num país extremamente polarizado e dividido politicamente, conseguiu unanimidade no Congresso. O Parlamento afastou-a por unanimidade. Todos os congressistas votaram a favor. Por que os protestos continuam e por que a crise não está resolvida? Porque estes jovens da geração Z dizem que os congressistas são iguais ou piores do que ela. Há alegações de corrupção sobre todos os presidentes do Peru. Estamos com o sétimo presidente em nove anos, todos eles têm problemas na Justiça, inclusive o atual, que era o antigo presidente do Congresso. Suspeitas de corrupção, no caso do novo presidente, também de assédio sexual ou até de violação. Portanto, claramente esta geração quer mudar o sistema. A pressão irá continuar, vamos ver. No caso de Madagáscar, realmente confirmou-se, caiu o presidente anterior, o coronel chefe da principal unidade de elite do exército malgache apoiou a revolta popular, isso foi crucial para forçar a saída do presidente. Ele assumiu a presidência e promete eleições para o próximo ano, portanto, um governo transitório. Vamos ver se ele concorre às eleições ou não, se as eleições serão realmente livres e justas. O problema sempre nestes processos de mudança de regime é que mudança de regime não é a mesma coisa que democratização. Em muitos casos, no passado, nós vemos um regime ditatorial dar origem a outro regime ditatorial. Veja-se, por exemplo, o caso do Irão, do Xá, que passou por uma ditadura, em muitos aspectos ainda mais repressiva, com este regime teocrático dos Aiatolas no Irão.

Bruno, quase a chegar ao fim, mas temos ainda tempo, aliás, para a tua habitual recomendação. Leva-nos outra vez a falar sobre as terras raras. Já estiveram aqui em destaque.

Sim, não vou acrescentar nada em relação ao que já disse, mas recomendo muito este livro, porque acho que realmente é um tema que vai estar muito em cima da mesa nas próximas semanas, meses, anos, de Guillaume Pitron, que é um especialista em geopolítica francesa. A escola francesa de geopolítica é uma ótima escola, que vale a pena também estudar. Por acaso, a edição mais recente é a inglesa, portanto, é uma edição revista, que é preferível, em certo sentido, à francesa, porque é mais atualizada. "The Rare Metals War: The Dark Side of Clean Energy and Digital Technologies". Aqui só para sublinhar ou complementar o que eu disse, ele refere muitos daqueles números, mas o ponto é: nós pensamos que as tecnologias da transição energética, as eólicas, as baterias, os carros elétricos, tudo isso, no fundo, eram tecnologias limpas. E o ponto aqui é que elas assentam em extração de minérios extremamente poluentes, extremamente sujo, extremamente custoso. Uma das razões por que é tão pouco popular isto na Europa é porque realmente é um processo à partida muito poluente. A solução, eu diria, seria tentar encontrar também soluções tecnológicas para tornar isso um bocado mais limpo e menos poluente. Mas o que ele diz muito claramente é: não pensem que isto só porque funciona com vento, depois não tem um processo de produção, não tem uma extração de recursos por trás. Isso é realmente incontornável e neste caso tem um custo ambiental também sério.

Fica aqui a sugestão do Bruno Cardoso Reis. Bruno, quem quiser pode também enviar perguntas, dúvidas, para tu responderes: ouvinte@observador.pt. Envie as suas perguntas e quem sabe se no próximo programa não estamos aqui a responder. Eu não, tu. Fica do teu lado. Bruno Cardoso Reis, um abraço e até à próxima semana.

Boa semana.