Vamos partir numa nova viagem e andar pelos cinco continentes aqui na Rádio Observador. Eu sou o João Costa e Silva, comigo está o José Rafael Lopes e, como sempre, junta-se a nós o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, sé muito bem-vindo de volta após uma pausa para umas pequenas férias. Há muito para falar e basta uma semana para muita coisa mudar na geopolítica mundial, não é assim?

Sim, olá a todos, obrigado também aos ouvintes continuarem a acompanhar. Sim, realmente as surpresas continuam, as mudanças continuam, estamos em tempos muito agitados, mas realmente foi importante ter feito aqui esta pausa aqui nos Estados Unidos.

É o teu spring break, já tínhamos falado sobre isso.

Exatamente, o spring break, que é muito associado também aos estudantes fazerem uma espécie de viagem de finalistas, sobretudo pra Flórida. Nós evitamos a Flórida, mas fomos ali para quatro estados do velho Oeste, Nevada, o Utah, o Arizona e o Novo México.

E tiraste umas fotografias incríveis também. Nós gostámos muito.

Sim, exatamente. Fui para ir ao Grande Canyon e a outros canyons menos conhecidos, mas que também faz parte aqui da magia dos Estados Unidos, no fundo estas paisagens espetaculares, estes parques naturais numa escala que, de facto, nós já não temos na Europa. E portanto, realmente foi uma boa quebra na rotina e uma oportunidade também para ignorar um bocadinho a política internacional e as suas complicações, mas entretanto já tive tempo para fazer o catching up.

Pronto, Bruno, então lamento, mas vamos então olhar precisamente para os Estados Unidos onde tu estás. Quais é que têm sido os temas mais marcantes na América profunda? Sobretudo mais internos ou pesa muito também a política internacional?

Bem, como eu disse, de facto, eu viajei por estes quatro estados de uma região que é conhecida como Sudoeste. No fundo, é parte do velho Oeste. Enfim, algumas das zonas que visitámos, tipo Monument Valley, são muito usados ainda hoje, mas desde os anos 30 para fazer os famosos westerns, os filmes de cowboys, vamos dizer assim, mas realmente não são estas zonas da capital ou de Nova York, portanto muito internacionalizadas, muito cosmopolitas, embora, por exemplo, Las Vegas obviamente também tenha esse aspecto. Tem quase 40 milhões de visitantes um pouco todo lado, mas é verdade que são, no fundo, estados mais rurais, com populações mais reduzidas. São estados que cada um deles tem a dimensão de Portugal ou às vezes três ou quatro vezes maior, mas tem populações de três ou quatro milhões. Mas aí realmente, nomeadamente na imprensa local, nos rádios locais, nas televisões locais, obviamente é muito importante sublinhar isso, os americanos, na maior parte dos casos, não veem a CNN, mas mesmo os que veem a CNN, não veem a CNN internacional, que é a que nós vemos. Veem uma versão nacional e sobretudo veem muito os canais, mesmo televisivos locais. Até eu aqui, enfim, também um pouco às vezes cansado destes constantes debates da política interna americana nacional, muitas vezes acabo por ver aqui o canal local de Washington, da zona da capital, para saber o que está acontecendo na vizinhança, coisas mais. E, portanto, isso realmente pesa bastante. Apesar de tudo, eu diria que foi interessante observar que há questões, se quisermos, internacionais que têm grande impacto a nível local. O tema mais destacado era claramente a questão dos despedimentos, das ações do Elon Musk, da redução dos funcionários públicos. De repente, as pessoas, mesmo nestes estados mais rurais e que em muitos casos até são mais favoráveis a Donald Trump, percebem que isso tem impacto na vida dos vizinhos que são despedidos, nos serviços públicos que estão disponíveis, coisas como o funcionamento dos parques naturais ou, por exemplo, no fundo, o sistema de saúde, que não sendo público, tem aqui uma dimensão de apoio público, sobretudo nestas zonas rurais onde não é tão lucrativo, etc. Portanto, isso aparecia com enorme destaque em todo lado, mas depois logo a seguir havia algum destaque à questão da guerra comercial, em particular com o Canadá e com o México, e os potenciais impactos que isso teria na vida corrente, na questão do preço da mercearia, do preço das casas. E depois também, apesar de tudo, alguma coisa, mais do que eu estaria à espera, sobretudo esta questão que estava ainda muito quente do encontro entre Zelensky e Trump, no fundo, a ideia de que o presidente americano não se comportou como seria esperado de um presidente americano, uma postura muito agressiva em relação a um país mais fraco, a um país amigo dos Estados Unidos e que precisa dos Estados Unidos. Portanto, isso também aparecia com algum destaque, mesmo em caricaturas, etc, nesta imprensa local. Mas é evidente que são sobretudo os temas mais nacionais ou regionais ou locais que têm mais peso.

E Bruno, precisamente, estavas a falar da Ucrânia. Esta semana ficou marcada pelo avanço no que pode ser considerado um acordo de cessar-fogo na Ucrânia. Este pré-acordo que está a ser negociado pelos Estados Unidos significa o quê, na verdade? E pode ser um passo para estarmos mais perto do fim do conflito ou estamos a ser demasiado otimistas?

Um ponto aqui importante é que, obviamente, toda a gente de boa vontade, diria eu, toda a gente bem-informada prefere a paz à guerra. Esse é certamente o caso na generalidade dos países europeus ou nos Estados Unidos, ou ainda mais na Ucrânia, que são a principal vítima desta guerra em termos de destruição material e sobretudo em termos de vidas, quer de soldados, quer até de muita população civil deslocados, milhões de pessoas Forçadas a sair da sua casa ou até do seu país, portanto, refugiados noutros países europeus ou fora da Europa. A questão aqui não é que haja quem se oponha à paz, a questão sempre é, como noutros momentos do passado, por exemplo, na Segunda Guerra Mundial, obviamente os britânicos também não queriam continuar a ser bombardeados pela Alemanha nazista. A questão é qual é que é a alternativa, qual é que é a paz? Isso foi uma questão muito discutida, por exemplo, em maio de 1940, quando basicamente tinha colapsado a resistência armada à Alemanha nazista na Europa continental, nomeadamente na França, só restava a Grã-Bretanha, isolada, sem o apoio americano. Muitos americanos a dizerem que não se queriam envolver no conflito e que isso era um conflito distante na Europa com o qual eles não tinham nada a ver. E realmente houve uma enorme pressão, por exemplo, sobre o primeiro-ministro britânico nessa altura, sobre Winston Churchill, cujo busto ironicamente estava lá em grande destaque naquele encontro entre Zelensky e Trump. Imagino que ele estivesse a dar voltas no seu túmulo. Mas enorme pressão para que ele aceitasse alguma paz com Hitler. O ponto de Churchill, e que acabou por prevalecer, é que não era possível assinar a paz com alguém que tinha violado todo o tipo de acordos anteriores, a começar, por exemplo, pelos acordos de Munique de 1938, que claramente tinha uma ambição de expansão, de hegemonia imperial, que não era compatível com as regras do direito internacional, como existiam na altura. E portanto, aqui o grande problema é esse, é saber uma paz em que termos. E de facto, o que temos é uma declaração vaga de aceitação do cessar-fogo 30 dias, portanto, nem sequer é uma paz mais ampla. Desde o início também eu tenho sublinhado que seria sempre muito mais provável que ao fim de três anos de conflito, com todo o esgotamento que isso provoca entre os beligerantes e até cansaço também dos aliados, que houvesse pressões crescentes para algum tipo de cessação das hostilidades, de cessar-fogo. Um acordo de paz é uma coisa muito mais ambiciosa e muito mais difícil. Mas mesmo em relação ao cessar-fogo, o que temos é uma declaração genérica dos dois beligerantes, de Zelensky, de Putin, dos seus líderes, de que estariam disponíveis a aceitar isso, essa proposta americana. Mas não temos nada de mais concreto. E o que temos ouvido dos dois lados, em relação a aspectos mais concretos, mostram que estamos ainda muito longe de um acordo, ou seja, de condições mínimas para um acordo sequer de cessar-fogo. Por exemplo, a Rússia, nas últimas declarações de Putin, insiste nesta questão que a Ucrânia não pode continuar a rearmar-se durante esse período de cessação das hostilidades, quando é evidente que a Rússia não deixará de fazer isso. Desde logo, não depende de aliados exteriores para fazer isso, e portanto, obviamente, isso criaria aqui uma situação de vulnerabilidade crescente para a Ucrânia, que não é razoável, mostra que a Rússia não está de boa fé em relação a este acordo. Mas isto é só um exemplo de várias dificuldades que continuam. E portanto, de facto, temos aqui um compromisso muito vago, mas estamos muito longe de poder estar seguros de que teremos um cessar-fogo, sequer um cessar-fogo rápido, iminente e com condições de funcionar bem, e muito menos uma paz mais durável e que desejavelmente seria também uma paz justa, equitativa, que não recompensaria o agressor, que neste caso é a Rússia.

E vai certamente continuar a ser um tema a marcar a geopolítica mundial. Entretanto, Bruno, têm-se multiplicado encontros e cimeiras literalmente pelos cinco continentes. O presidente francês Emmanuel Macron tem procurado liderar a resposta europeia, esteve reunido com encontros militares com mais de 30 aliados, houve também um encontro de cinco ministros da Defesa europeus, também em Paris. Que leitura fazes de toda esta ação europeia?

Parece evidente, por um lado, que há aqui, já sublinhámos isso, uma vontade muito forte da França de assumir aqui um papel de alguma liderança, aproveitando, no fundo, o desinteresse, a retirada, até a hostilidade dos Estados Unidos em relação aos seus aliados tradicionais, aproveitando também o facto da Alemanha estar aqui num processo, que é sempre demorado, de formação de governo, e aproveitando também ter aqui um histórico de alguma credibilidade em relação a estes temas, porque a França realmente sempre foi crítica de uma excessiva dependência em relação aos Estados Unidos, sempre foi em linha com a sua cultura política e estratégica gaullista, portanto, o general de Gaulle, desde os anos 50, desde 1958, da Quinta República Francesa, que sempre insistiu muito na sua autonomia estratégica, na necessidade da Europa se manter também como uma potência militar, portanto, não só crítica da dependência dos Estados Unidos, mas também de uma tese que tinha muita popularidade, que a Europa podia ser apenas uma potência comercial, que isto bastava, que até era uma nova forma de se afirmar na política internacional muito melhor do que pela via tradicional ter também poder militar. Portanto, esta ideia de uma Europa potência civil sempre foi algo que a França foi crítica e não aceitou. E portanto, isso dá-lhe aqui algum crédito.

Está a correr atrás do prejuízo, Bruno, é isso? A tentar passar esta imagem de uma Europa unida, da questão da supremacia também?

Está a tentar transformar aquela velha ideia, mas que neste caso se aplica, de uma crise numa oportunidade. Está a tentar aproveitar uma situação difícil em que os europeus se sentem, e com boas razões para isso, com enormes dúvidas em relação àquilo com que podem contar da parte dos Estados Unidos e da garantia de segurança que é tradicionalmente dada há muitas décadas, basicamente desde a Segunda Guerra Mundial e sobretudo desde a fundação da NATO em 1949 pelos Estados Unidos à Europa. De facto, isso está posto em questão com as posturas do Donald Trump, com a sua simpatia evidente por líderes autoritários como Putin ou mesmo Xi. E portanto, há aqui uma oportunidade para a França ganhar mais protagonismo. Nós vimos nessas reuniões dois formatos: um é uma espécie de NATO, menos Estados Unidos, portanto estas reuniões dos chefes militares, dos chefes de mais de 30 países, eram todos membros da NATO, menos os Estados Unidos E mais uns quantos elementos do Ocidente global, também muito preocupados com esta postura dos Estados Unidos, a Austrália, Nova Zelândia ou Japão, o que é relevante, já agora, pra quem acha que isso faz parte de uma grande estratégia brilhante do Donald Trump para se afastar da Europa, que já não tem importância e de se concentrar na Ásia. Os aliados asiáticos dos Estados Unidos percebem muito bem que não é isso que provavelmente irá acontecer, que não há nenhuma garantia de que o Donald Trump vá defender Taiwan ou Japão, ou Coreia do Sul, ou seus aliados tradicionais na Ásia, se achar que consegue fazer um bom negócio com a China. E, portanto, isso em si é revelador. E depois este formato também dos cinco ministros da defesa dos países europeus com forças armadas mais significativas, a França, a Grã-Bretanha, a Itália, a Polônia e a Alemanha. Isto também é revelador, dado que também já há vários anos eu suporia que seria a tendência num contexto de trumpismo, ou seja, no fundo, a prevalência deste formato mais minilateralismo. Em vez do multilateralismo, ou seja, de organizações como a União Europeia, com muitos Estados membros, com muitas regras, onde é muito complicado muitas vezes chegar a acordos rápidos, no fundo, formatos ad hoc, formatos flexíveis, com menos membros, com países com visões muito mais convergentes e que são capazes de mais rapidamente dar resposta a crises e depois, eventualmente, essas respostas, se tiverem condições para isso, podem até ser, se quisermos, mutualizadas na União Europeia. E, portanto, é muito isso que estamos a assistir. Eu acho que são passos inevitáveis e na direção certa. Agora, é evidente que um Ocidente global sem os Estados Unidos é muito mais fraco, tem muito mais dificuldades em coordenar a sua ação, não tem um líder natural. Mesmo a França procurou um pouco desempenhar essa função, mas é evidente que a França não pode fazer aquilo que os Estados Unidos faziam, que é dizer: "Isto vai acontecer, nós temos dinheiro, meios para isto acontecer e quem quiser junta-se a nós". A França tem muito mais dificuldades em fazer isso ou fazer isso com a mesma credibilidade e com os mesmos meios e recursos, por exemplo, militares que os Estados Unidos têm.

E Bruno, outro exemplo destas cimeiras é a reunião de ministros dos Negócios Estrangeiros no Canadá, do G7. Que relevância tem este encontro também?

Mostra que realmente ainda resta alguma coisa deste velho Ocidente. O G7 é uma organização criada em 1973 pra reagir à crise energética, o primeiro choque petrolífero. São muito o organismo de gestão do núcleo duro do Ocidente global sobretudo econômico, de estratégia mais econômica, mas na guerra, por exemplo, na invasão da Ucrânia, tiveram papel muito importante na gestão precisamente desta guerra econômica contra a Rússia. Ora, é revelador que este encontro do G7, a grande questão que é colocada ao representante americano, ao ministro dos Negócios Estrangeiros americano, ao secretário de Estado, Marco Rubio, é a questão do Canadá, da anexação do Canadá pelos Estados Unidos, das ameaças do Donald Trump econômicas e não só. E ele é obrigado a responder: "Bem, isto não é o tema aqui, vamos falar da Ucrânia, da economia global". E, portanto, isso não é um tema. Mas obviamente quem coloca o tema em cima da mesa é o seu próprio presidente. E tivemos também nessa reunião notícia de que o Canadá, por exemplo, aproveitou para fazer reuniões paralelas com os aliados europeus, sem os Estados Unidos, para coordenar a resposta a Donald Trump. E isto mostra bem como aparentemente está tudo a funcionar como antes, mas na verdade há aqui uma enorme mudança naquilo que eram os termos habituais de funcionamento do Ocidente.

Bruno, estamos a chegar ao final desta primeira parte. Temos três minutos. Ainda podemos olhar pra guerra comercial, com tarifas em primeiro plano, um cenário que teve início com estas mesmas tarifas anunciadas por Donald Trump. É um cenário que veio para ficar. Que sentido é que faz e que reações, Bruno, é que temos visto?

Realmente, é uma guerra comercial que não parece fazer grande sentido. É verdade que há muitos exemplos de protecionismo a nível global. É verdade que os Estados Unidos, historicamente, sempre foram um mercado relativamente aberto e até mais aberto do que outros mercados e sobretudo grandes mercados, por exemplo, asiáticos, a Índia ou a China ou mesmo o Brasil, historicamente são países muito protecionistas. E, portanto, tipicamente, quando havia esse tipo de ações, tinham a ver com questões concretas, com queixas concretas, com a percepção de um abuso por parte da China ou de outros países do sistema, de exportarem muito, mas depois não permitirem importações. Nada disso é o que acontece aqui. Aliás, Donald Trump negociou as condições atuais de comércio com o Canadá e com o México, reformou a zona de comércio livre que existia na América do Norte, o chamado NAFTA, no seu primeiro mandato. Conseguiu aí uma série de cedências. E realmente, de fato, nada disto faz sentido. Basta pensar que, por exemplo, o Donald Trump dizia ontem ou na quinta-feira: "Nós não precisamos da madeira canadiana". Na verdade, todos os especialistas americanos dizem que precisam e muito. Os norte-americanos utilizam muito a madeira na construção de casas, muito mais do que nós na Europa. Ora, isso precisa de ser uma madeira muito boa, muito durável, muito rija. A maior parte desse tipo de madeira só existe no Canadá, que tem florestas no extremo norte, onde o crescimento da madeira é muito lento, isso leva à madeira muito boa, muito durável, muito rija, muito resistente à umidade, etc. Há estudos aqui nos Estados Unidos, mesmo que os Estados Unidos abatessem as árvores todas que têm, ao fim de dois ou três anos acabava-se a madeira, e é de menor qualidade. Realmente nada disto faz sentido, vai levar, e já está a levar a uma enorme incerteza na economia global e na economia americana, com sérios riscos, desde logo de inflação, mas eventualmente até de recessão, de quebra nas bolsas, que também já estamos a assistir, à volta de 10% de quebras nas bolsas. Nada disto realmente parece fazer nenhum sentido do ponto de vista pragmático, realista, de gestão econômica no interesse dos Estados Unidos, parece corresponder simplesmente às obsessões ideológicas nacionalistas do Donald Trump. E isso torna realmente muito complicado saber o que é que vai acontecer, se ele irá parar a certo momento, se isto começar a ter um custo econômico e também na sua popularidade significativo, ou se realmente é algo completamente irracional e neste momento, como Donald Trump realmente tem uma equipa ministerial basicamente de lealistas, de pessoas que estão dispostas sempre a dizer que sim Ou que têm receio de dizer que não, se realmente haverá aqui algumas condições para algo que, de facto, não parece fazer nenhum sentido do ponto de vista dos interesses americanos, sem falar de outras consequências na sua imagem externa, etc. Será certamente travado ou não.

Bruno, nós vamos fazer aqui uma curta pausa. Daqui a pouco já voltamos para olhar para os restantes continentes, logo depois das notícias. Estamos de regresso aos Cinco Continentes com o historiador Bruno Cardoso Reis. Bruno, vamos arrancar esta segunda parte a olhar para Portugal. Tu estás nos Estados Unidos, aliás, estiveste de férias e entretanto o governo caiu após ser chumbada a moção de confiança. O Presidente da República já anunciou eleições para o dia 18 de maio. Estão marcadas, vão acontecer. Esta queda do governo português teve algum impacto global? Eu vi nas redes sociais, nomeadamente no Instagram, foi feita uma publicação a propósito da iminente queda do governo, creio que foi pelo Financial Times, com uma capa do Luís Montenegro, não sei se chegaste a ver, mas vamos falar aqui do impacto global desta crise portuguesa.

Sim, teve realmente algum impacto no Financial Times, como referiste. Basicamente todos os principais órgãos de informação internacionais, o New York Times, os principais jornais europeus, o Le Monde, o El País ou El Mundo em Espanha, os jornais alemães, etc. Os sites de notícias, por exemplo, o Político também na versão europeia, que é muito lida em Bruxelas, todos eles davam grande destaque à queda do governo. Todos eles também sublinhavam este aspecto, que é o fim da exceção portuguesa, ou seja, em três anos basicamente três eleições e, portanto, três ou quatro novos governos, realmente esta ideia da instabilidade. Nalguns casos havia associação à questão dos escândalos. Por exemplo, em Espanha, o El Mundo aproveitou para colar esta questão às dúvidas que se colocam em relação à esposa do primeiro-ministro espanhol-

Uhum, Pedro Sánchez

...Sánchez. Dizia "o caso Begoña português" ou algo assim. Aquilo que eu diria que é mais destacado e que é mais lamentável realmente é esta perceção de que Portugal cada vez mais é também um país com grande instabilidade política, com grande imprevisibilidade política. Isso é mau, ou seja, uma grande mais-valia de Portugal é esta perceção de que está longe das zonas de conflito. Por exemplo, na Europa, o mais longe que se consegue estar do conflito na Ucrânia basicamente é Portugal, que é um país muito seguro, muito pacífico e também havia esta perceção de que era um país relativamente estável, que não tinha grandes problemas de instabilidade em termos de política interna. Isso realmente era uma grande mais-valia em termos de algo que é muito importante para a nossa economia, que é o turismo. Eu diria que esta questão das crises políticas não afetarão provavelmente muito, mas por exemplo, em termos de captação de investimento, há de facto uma enorme incerteza a nível global. As empresas e os investidores não gostam disso e poderia haver aqui uma oportunidade para Portugal explorar mais isso, esta ideia de alguma estabilidade, de alguma segurança. Obviamente, com esta multiplicação de crises, isso torna-se um pouco mais difícil. Já agora, algo que também teve algum impacto internacional foram as declarações do nosso Ministro da Defesa, Nuno Melo, a dizer que já não se punha a questão da aquisição dos F-35 aos Estados Unidos por causa das mudanças na política externa americana e da incerteza que isso criava. Isso também gerou algum impacto sobretudo nas redes sociais, que acompanham mais estes temas. Espero que desta vez o ministro da Defesa tenha coordenado essa posição com o resto do governo. Nem sempre aconteceu no passado, como nós percebemos, mas realmente, a acontecer, é revelador dos custos também desta postura muito hostil de Donald Trump, mesmo em relação a um governo europeu de direita. Se Donald Trump não consegue ter apoios a esse nível na Europa, isso mostra bem como realmente cada vez mais os aliados tradicionais dos Estados Unidos estão a ficar com grandes dúvidas sobre a viabilidade, as mais-valias, a fiabilidade dessa aliança tradicional com os Estados Unidos. Isso é realmente muito revelador do custo desta postura de Donald Trump, muito agressiva, de constantes críticas aos aliados tradicionais. Mas isso também teve aqui algum impacto.

Vamos seguir viagem, Bruno, neste Cinco Continentes. Vamos até África. As negociações entre o governo da República Democrática do Congo e do Ruanda, incluindo aqui os rebeldes, vão ser reatadas. Por que agora, Bruno, por que em Luanda e achas que vão resultar?

Bem, é realmente interessante essa questão, por que em Luanda? De facto, Angola tem procurado afirmar-se como uma certa potência regional, tem uma relação próxima com o governo de Kinshasa, com o presidente Tshisekedi, com a força dominante na República Democrática do Congo, invertendo até aquilo que foi uma relação histórica durante muitas décadas, em que era a Angola que estava dividida, que era confrontada com uma guerra civil que se prolongou durante muitas décadas e era a República Democrática do Congo, na altura o Zaire, de Mobutu, que interferia muito também nos assuntos internos angolanos. Obviamente é muito importante para a Angola ter aqui alguma influência sobre o seu vizinho. São milhares de quilômetros de fronteira entre Angola e a República Democrática do Congo. A questão de Luanda tem muito a ver com isso. Angola também não se envolveu tão diretamente no apoio ao governo do Congo como outros países da região, basicamente a Organização Regional da África Austral A CADC enviou tropas para essa região, que agora vão ser retiradas, diria no momento em que seriam mais necessárias, mas sofreram realmente baixas nestes confrontos com esta milícia, o M23, apoiado pelo Ruanda. Desse ponto de vista é uma boa notícia para Angola, mostra que esta aposta em algum protagonismo regional está a dar alguns resultados. É uma novidade no sentido que o governo de Kinshasa foi forçado a aparentemente aceitar falar com os rebeldes, com o M23, algo que até aqui tinha sempre recusado e que tipicamente os governos recusam. Isso mostra, no entanto, também a grande fragilidade do governo de Kinshasa, a força crescente do M23 com o apoio do Ruanda, que é realmente um Estado relativamente pequeno em termos de dimensão, mas muito bem organizado e que militarmente se tem afirmado também como muito capaz em termos africanos. Eu recordo que os ruandeses, por exemplo, foram cruciais na resposta à ameaça dos terroristas jihadistas no norte de Moçambique, em Cabo Delgado. Tudo isso, no entanto, leva-me a pensar que provavelmente as condições para uma paz rápida, em condições aceitáveis para todos os lados, não estão realmente reunidas. Veremos o que é que acontece em Luanda, mas eu tenho dúvidas que haja condições realmente para uma paz fácil, rápida, durável. Em todo o caso, não tem sido possível, há muitas décadas que não é possível e neste momento os rebeldes sabem que têm aqui uma relativa vantagem, até porque a nível internacional, a nível global, está toda a gente distraída, as grandes potências estão ocupadas com outras regiões. Esta nunca foi uma grande prioridade para as principais potências, mas ainda menos o é hoje. E questões como a lei internacional, o respeito pela internacional, pelas fronteiras, obviamente estão muito mais postas em causa, por exemplo, quando vemos Donald Trump aparentemente disponível a negociar com Putin, apesar da invasão da Ucrânia.

Bruno, vamos agora até à América Latina, embora ainda aqui com uma ligeira ligação à Ásia, até porque uma empresa de Hong Kong está a vender portos no Panamá e perguntar-te, Bruno, se isto é um bom negócio e que posição têm os Estados Unidos no meio desta história também.

Este é certamente um resultado da pressão de Donald Trump sobre o Canadá. Eu diria, aqui admito não tenho informações seguras, mas a minha percepção, a minha impressão é que provavelmente é um resultado da visita de Marco Rubio, do chefe da diplomacia americana, que é no fundo aquilo que ainda resta dos republicanos mais moderados, mais tradicionais, que valorizam as alianças. Marco Rubio, obviamente até por razões pessoais, da sua origem familiar, de Cuba tem uma ligação muito próxima, sempre se interessou muito, até como senador pela América Latina. Foi ao Panamá tentar acalmar as coisas e provavelmente, a minha impressão é essa, o governo panamenho, aliás, liderado por um presidente de direita, que também quer restringir a imigração ilegal, etc, teria aqui boas condições para ter uma boa relação com os Estados Unidos e Donald Trump, ter-lhe-á dito qualquer coisa como: "Se vocês estão tão preocupados com os portos chineses no Panamá, têm um remédio fácil que é investir em vocês, comprar em vocês os portos, passarem vocês a gerir com empresas americanas esses portos", que foi o que não aconteceu em 2019, quando esta empresa de Hong Kong, de um grande empresário chinês, o Li Ka-shing, que é alguém que é considerado como dos mais hábeis empresários chineses de Hong Kong, por exemplo, investiu muito no imobiliário na China, quando começou a perceber que havia ali uma bolha perigosa, desinvestiu e teve ali enormes lucros e não está agora apanhado por esta enorme crise do imobiliário na China continental. Do ponto de vista de Li Ka-shing e desta empresa de Hong Kong, da Hutchinson, é realmente um ótimo negócio. Eles em poucos anos fizeram 19 mil milhões, que foi o preço acordado, que é mais 20% do que eles pagaram. Fizeram lucro de 20% em poucos anos. Do ponto de vista dos interesses americanos, pelo menos isto mostra que há aqui alguma capacidade da administração de influenciar as empresas americanas, de conseguir resultados. Donald Trump poderá declarar vitória e vamos ver se isso permite normalizar mais as relações com o Panamá, o que seria também certamente uma grande notícia para o Panamá, que obviamente não está é disposto a discutir a questão da posse do controle do próprio canal. Esse, aliás, nunca esteve nas mãos da China, mas havia realmente esta presença econômica crescente da China, investimentos muito importantes no Panamá nos últimos anos. Foi ao que nós referimos aqui várias vezes no programa e que colocava algumas dúvidas até a anteriores administrações americanas, mas obviamente com Donald Trump a questão explodiu.

E é impressionante como num programa como o "Cinco Continentes", falamos aqui tantas vezes de Donald Trump, é quase sempre um protagonista nos nossos programas, seja para falar de que tema for, mas está sempre aqui presente ao longo dos nossos episódios. Bruno, entretanto, na Ásia, nomeadamente nas ilhas do Oceano Pacífico, o Starlink está a expandir-se. Pergunto o que significa isto para a região, tendo em conta todas as polémicas recentes em volta deste sistema de Elon Musk.

Pegando no teu comentário, a questão realmente é incontornável. Donald Trump, por muito que diga disparates, por muito que diga coisas erradas, a verdade é que é presidente-

Acaba por marcar a geopolítica internacional

...dos Estados Unidos. Exatamente. Por um lado, tem uma enorme capacidade e uma enorme vocação para provocar polêmica e ter um impacto mediático importante. Mas além disso, 100% dos Estados Unidos têm, de facto, enorme poder à sua disposição e em muitos casos é impossível, é incontornável, no fundo, comentar as últimas declarações polêmicas de Donald Trump, as últimas posições polêmicas de Donald Trump, mas também cada vez mais Elon Musk, ou seja, o que é realmente algo ainda talvez mais paradoxal. É verdade que as grandes empresas sempre tiveram um papel importante na política internacional há muitos séculos, não é uma coisa aliás recente. Basta recordar as chamadas companhias majestáticas, a Companhia das Índias Orientais, por exemplo, que conquistou grande parte da Índia Para a coroa britânica, antes sequer do Estado britânico se envolver mais diretamente. Mas a verdade é que, de facto, sobretudo nas últimas décadas, houve um esforço grande para regular as grandes empresas para o Estado, no fundo, criar condições para afirmar a sua autoridade. E com estes novos tecnobarões, com estes grandes senhores do digital, tudo isso parece voltar a estar em questão. E realmente Elon Musk tem aqui um protagonismo nunca visto na política americana por um grande empresário. Em muitos casos, eles tiveram um protagonismo importante, mas geralmente relativamente discreto, mais nas sombras. Musk, tal como Trump, gosta muito de ser muito visível, de publicamente assumir um grande protagonismo. Ao mesmo tempo, é verdade que ele tem empresas, sobretudo eu diria aqui o Starlink, que são claramente boas ideias, correspondem a grandes necessidades, a grandes défices e que realmente preenchem nichos importantes no mercado global. Por exemplo, quando estive em Moçambique neste verão, na Ilha de Moçambique, uma das questões discutidas com várias pessoas lá era a possibilidade exatamente do Starlink, ou seja, no fundo, ter ligações à internet, comunicações garantidas independentemente dos sistemas tradicionais, que podem ser cortados por desastres naturais, por conflitos, porque o governo decide fazer um blackout ou algo assim. Isso também se coloca muito nas ilhas do Pacífico, que são de facto muito dispersas, com populações muito pequenas, grandes distâncias de outros territórios e tudo isso cria enormes custos, enormes dificuldades à comunicação. Agora, a questão, a polêmica é a influência que está Elon Musk, que condições, que regulamentos é que o Starlink está disposto a cumprir. Há várias ilhas do Pacífico onde essa questão está a ser discutida muito intensamente, ao mesmo tempo com pressão da parte da população para não se acabar com o Starlink, porque realmente isso vai criar condições para eles terem comunicações muito mais fáceis, muito mais garantidas e com melhores condições também com o resto do mundo, com a família, muitas destas ilhas também têm grandes comunidades imigrantes fora, etc. Há aqui um equilíbrio complicado, mas isto mostra realmente como Elon Musk, até independentemente da proximidade com Donald Trump, mas agora mais por causa dessa proximidade, tem aqui um enorme protagonismo em várias dimensões da política internacional e a sua associação com Donald Trump cria crescentes dúvidas sobre os riscos que isso pode criar. Eu recordo que houve uma polêmica há poucos dias, por exemplo, sobre a questão do Starlink na Ucrânia. Percebeu-se que esse é um serviço pago pela Polônia, mas isso não impediu Elon Musk de insultar os seus clientes polacos, de chamar ao ministro dos Negócios Estrangeiros polaco que recordou isso, que o Starlink não era um favor de Elon Musk, era um serviço pago pela Polônia.

Que era quase uma minoria.

Dizendo que ele era um homem pequeno ou algo assim. Algo que não é muito típico na diplomacia internacional, menos ainda entre países aliados. Eu diria que em termos quer de estilo diplomático, quer de estilo de serviço ao cliente, Elon Musk deixa muito a desejar, sendo que realmente produz produtos muito úteis em muitos casos, como é o caso deste Starlink.

E Bruno, vamos terminar esta viagem pelos cinco continentes na Gronelândia e adivinha, vamos falar de novo numa ligação a Donald Trump. Isto porque após as eleições na Gronelândia, o partido Democratic, que é pró-independência e de centro-direita, ganhou com quase 30% dos votos. O que é que nos dizem estes resultados, Bruno? E foi uma vitória para Donald Trump, como o próprio fez questão de anunciar?

A razão porque nós falamos também tanto de Donald Trump é porque ele passa o tempo a falar de tudo. É um presidente que basicamente faz a sua governação em direto, em constantes declarações.

Na rede social que ele próprio criou.

Exatamente. Mas por regra, o presidente norte-americano não comentaria as eleições na Gronelândia, as eleições regionais na Gronelândia, e muito menos para declarar vitória.

Aqui há de novo aquela questão da anexação que chegou a ser colocada em cima da mesa.

Exatamente, esse é o grande problema. E no fundo aqui, eu obviamente não sou especialista na política interna da Gronelândia, mas procuro informar. Fui ler nomeadamente alguma imprensa de referência dinamarquesa, que é possível hoje em dia já ler em tradução ou traduzir sobre este tema, que obviamente acompanha isto muito mais perto e o consenso em tudo aquilo que eu vi foi que não há realmente partidos propriamente pró-Trump ou que digam queremos a anexação aos Estados Unidos. E certamente não é o caso deste partido democrático, se quisermos, que obviamente não é o partido democrático norte-americano, mas este partido de centro-direita na política regional da Gronelândia, que à partida, não sendo hostil à ideia de independência, no fundo diz que isso é uma questão a prazo e a prioridade agora seria colaborar com a Dinamarca precisamente para melhorar as condições de vida, os investimentos, o investimento por exemplo, na exploração de riqueza mineral, etc. É exatamente o oposto daquilo que Donald Trump diz, que a Gronelândia não tem nada a ver com a Dinamarca, não percebe por que eles são dinamarqueses. Declarações até ridículas do gênero: "Bem, eles só chegaram lá há 200 anos." Desde logo a história não é bem essa. Os vikings chegaram à Gronelândia há vários séculos, a Dinamarca herda essa relação política. Os esquimós, os inuítes, que são quem mais deseja a independência, até chegaram lá mais tarde do que os vikings, à Gronelândia. E obviamente, a suprema ironia é que a maior parte dos americanos chegaram aqui há menos de 200 anos, a começar pela própria família de Donald Trump. Mas em todo caso, o ponto aqui é este partido democrático realmente não dá prioridade a uma independência rápida, que seria a única forma, obviamente afastando aqui como absurdo esta ideia de uma invasão norte-americana, até porque Donald Trump prometeu aos seus eleitores que ia acabar com guerras e não começar novas guerras, muito menos com aliados, mas a possibilidade seria a Gronelândia declarar a independência, um pouco o modelo do Texas no século XIX. O Texas declarou a independência do México em 1836 e depois a seguir perdeu a incorporação, a adesão aos Estados Unidos. Nesse sentido, seriam os partidos que mais defendem a independência já, que seriam mais próximos de uma posição favorável ou que poderia dar aqui alguma abertura à agenda de Donald Trump. E de facto, foram esses partidos que até perderam alguma coisa em termos de apoio eleitoral E não há realmente razões para dizer isso. Vamos ver exatamente como é que as coisas avançam. É verdade que do ponto de vista da Dinamarca é um pouco complicado gerir esta situação, porque seria muito mais simples a Dinamarca poder dizer que os habitantes da Groenlândia querem ser dinamarqueses e portanto a questão não se coloca, ponto final. De facto, a questão é um pouco mais complicada do que isso. Há este desejo da autonomia, que já se concretizou, há já uma enorme autonomia. A Groenlândia tem tanta ou mais autonomia que os Açores ou a Madeira, mas há ainda um movimento com alguma expressão de apoio à independência e isso complica um pouco a gestão das coisas pela Dinamarca. Eu diria que apesar de tudo, estas eleições foram uma boa notícia do ponto de vista dessa gestão, porque realmente o grupo político dominante é mais moderado e está claramente disponível a trabalhar e coordenar com a Dinamarca a resposta a estes desafios de um contexto global em que realmente o Ártico, como também já discutimos aqui em resposta à pergunta de um do nosso ouvinte, realmente ganhou muito mais relevância na política global por causa do aquecimento global, da possibilidade que isso abre de novas rotas comerciais, acesso a recursos, minérios raros, etc., em zonas que até aqui eram basicamente inacessíveis.

Bruno Cardoso Reis, antes de fecharmos este "Cinco Continentes", vamos olhar para a tua recomendação habitual. Que sugestão é que deixas aos nossos ouvintes?

Eu tenho uma sugestão histórica desta vez, que tem um pouco a ver com as regiões que eu estive a visitar nesta pausa. É uma obra que existe disponível quer em espanhol, não é de estranhar tendo em conta o tema, quer em inglês, de uma historiadora norte-americana, que é a "Gibson El Norte", e no fundo é a história da zona do Sul dos Estados Unidos, deste Sudoeste dos Estados Unidos, nomeadamente, cidades como Santa Fe, por exemplo, que foi criada pelos espanhóis em 1610, é mais antiga do que qualquer outra colônia de origem inglesa no que são hoje os Estados Unidos, tem o edifício público mais antigo dos Estados Unidos, o Palácio dos Governadores, que vem do tempo espanhol, desde 1610. Obviamente este Oeste ou Sudoeste dos Estados Unidos era o norte do ponto de vista do Império Espanhol, que estava centrado na Cidade do México. É uma história dessa relação, que obviamente vai até ao século XIX e até ao século XX, até depois da guerra entre o México e os Estados Unidos. Eu diria que a grande lição, eventualmente, deste livro para os estadistas americanos, não estou nada convencido de que o Donald Trump leia o livro ou se interesse por essa lição, é que há um preço a pagar realmente por ter uma postura muito agressiva, por dar prioridade ao uso da força à diplomacia. Ainda hoje as relações entre o México e os Estados Unidos são muitíssimo mais tensas do que entre os Estados Unidos e o Canadá, por exemplo, e obviamente não é estranho a isso o facto de ter havido um grau de violência, de agressividade, até de expansionismo imperialista por parte dos Estados Unidos em relação ao México, que anexou uma série de províncias do que era o norte do México, a Califórnia, o Novo México, etc., que não aconteceu em relação ao Canadá. E ainda hoje isso tem algum peso na cultura política e na cultura estratégica mexicana. Esta postura muito agressiva, que aparentemente alguns americanos atualmente acham que faz muito sentido e é algo muito brilhante do ponto de vista estratégico, realmente o que a história mostra é que em muitos casos tem um enorme custo e um custo muito para além dos eventos específicos em que, por exemplo, essas afirmações de força, esse abuso da força ou do poder têm lugar.

Muito obrigado, Bruno. Foi mais uma edição do "Cinco Continentes" aqui na Rádio Observador. Entretanto, se tiver alguma dúvida, deixe-nos a sua pergunta através do e-mail ouvinte@observador.pt. O Bruno Cardoso Reis tem todo o gosto em responder a essa pergunta num próximo episódio aqui do "Cinco Continentes", que está de regresso para a próxima semana. Bruno, um abraço. Obrigado.

Um grande abraço. Até para a semana. Obrigado.