Esta é a história do dia da Rádio Observador. A nova lei de Macron é uma vitória para a extrema-direita?

"L'électorat populaire, il est pour ça. Quand vous vivez dans des quartiers populaires, où vous avez des difficultés de sécurité, parfois d'une immigration qui n'est pas bien contrôlée, dont vous vivez les conséquences, vous êtes pour cette loi."

Quem esperava que ao final de um dia de baixo fogo, o mais letal vindo do próprio governo, Emmanuel Macron avançasse para uma remodelação ou, pelo contrário, recuasse nas novas regras para os imigrantes, falhou a previsão. Numa entrevista televisiva, Macron insistiu na bondade e, sobretudo, na necessidade da lei agora aprovada. Desvalorizou as críticas e a demissão do ministro da Saúde e garantiu que para conter a extrema-direita, é preciso lidar com os problemas que a alimentam. A extrema-direita de Marine Le Pen, que ao apoiar a lei de Macron, lhe desferiu o golpe mais duro.

"Je crois que c'est une grande victoire idéologique."

Mas bastará sorrir, acenar e seguir em frente, como Macron parece planear fazer? Ou esta nova lei, tão difícil de aprovar, pode, afinal, minar o mandato do presidente e, como já prevêm alguns, pôr fim ao macronismo? Vou conversar com Cátia Bruno, editora da Internacional do Observador. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira e esta é a história do dia, quinta-feira, 21 de dezembro. Bem-vinda, Cátia.

Olá, Sara.

Cátia, de onde é que surgiu esta lei que foi agora aprovada?

Esta lei já é uma ideia relativamente antiga do governo de Macron. Aliás, quando Macron foi reeleito presidente, em abril de 2022, um dos operativos políticos mais próximos dele, e que é o atual ministro do Interior, Gérald Darmanin, disse que estava na altura de se avançar com uma nova lei de imigração. Quando Macron e o seu partido não conseguiu uma maioria nas legislativas seguintes, em junho, essa ideia ficou um pouco em banho-maria.

Porque era mais difícil aprovar uma lei que já se sabia ia ser polémica.

Exatamente. E sem uma maioria absoluta na Assembleia Nacional, qualquer governo de Macron ia ter dificuldades em fazer um projeto que passasse com facilidade. Mas a lei foi fazendo o seu caminho. O ministro Darmanin foi um dos grandes promotores e ao fim de um ano, a proposta foi finalmente aprovada na Assembleia Nacional, depois de ter sido criada uma das chamadas comissões paritárias mistas, que envolvem senadores e deputados, e que é orientada pela primeira-ministra, neste caso, para se tentar arranjar uma solução que consiga ser aprovada tanto no Senado como na Assembleia. E recordemos que o partido de Macron não tem maioria no Senado.

Uma solução que implica muitas cedências, já vamos olhar para isto, mas isto deu muito trabalho. E Macron é um político experimentado, deveria saber que não ia cair tudo bem em toda a gente. Por que isso se tornou uma necessidade para ele?

Macron considera que a imigração é um tema político que preocupa muito os franceses. E as sondagens reforçam isso mesmo. Há um estudo ainda deste ano que diz que 65% dos franceses acha que não é possível o país receber mais estrangeiros, por exemplo. 61% diz que não se pode acolher migrantes e refugiados que não partilhem os mesmos valores dos franceses. Portanto, não há dúvida de que este é um tema que está na cabeça de muitos franceses. Macron faz aqui um cálculo político, que é o de se este tema está na cabeça dos franceses e se nós sabemos que a extrema-direita da União Nacional de Le Pen tenta dar respostas a este problema, então temos que também nós, ao centro, dar resposta a este problema, para que a extrema-direita não seja a única a ter o monopólio desse tema. E Macron faz este cálculo de que, a longo prazo, isso lhe vai dar mais apoio em eleições e vai permitir manter-se no poder, mesmo sendo muito difícil criar uma lei que agrade a gregos e a troianos.

Já percebemos que para isso foi até preciso criar uma comissão ou usar o trabalho de uma comissão para juntar as várias vontades e as várias visões para fazer aprovar isto, o que faz com que, na verdade, esta lei não seja propriamente uma lei, já na sua versão final, que tenha saído da cabeça de Macron ou do governo, porque já tem várias influências. Já explicaste por quê, por causa dessa questão de ter perdido a maioria nas eleições legislativas de junho de 2022. Vamos olhar para o resultado disso. Quais são as medidas mais polêmicas que acabaram por ficar aqui e que acabaram por originar o caos que temos visto nos últimos dias?

As medidas mais polêmicas têm a ver com a forma como França diz agora que quer lidar com imigrantes, não apenas imigrantes ilegais, ou seja, mesmo imigrantes que estejam em situação regular no país, vão deixar de ter acesso a alguns direitos que até agora se consideravam inalienáveis para todas as pessoas que estivessem regularizadas. Por exemplo, uma das medidas mais polêmicas, e que já levou a que vários municípios dissessem que não a vão aplicar, portanto, já decretaram que não tencionam cumprir a lei.

Não vão cumprir a lei.

Não vão cumprir a lei. É de não permitir que imigrantes recebam apoios sociais, a não ser quando já estejam no país de forma regular há mais de 30 meses, caso estejam empregados, ou cinco anos, caso não estejam empregados.

Senão, nesse período, não têm direito a nenhum apoio social.

Não recebem nenhuma prestação que seja normalmente paga pelo Estado. E essa é uma das medidas mais polêmicas, porque é uma medida que acaba por pôr em prática uma ideia que a União Nacional, antiga Frente Nacional, tem defendido muito, que é a ideia da preferência nacional. Ou seja, a ideia de que não se deve dar aos cidadãos estrangeiros os mesmos direitos que são dados aos franceses. E esta é uma das medidas em que Macron tem sido acusado de ter feito uma cedência à extrema-direita ao permitir que isto seja possível para imigrantes que estão legais.

Mas há também mudanças até para pessoas nascidas em território francês.

Sim, por exemplo, toda a ideia de base da nacionalidade francesa, que assenta na ideia de nascer em território francês, implica que essa pessoa pode ser cidadã francesa se o desejar. Com esta nova lei, isso deixa de ser possível para, por exemplo, menores, quando chegam aos 18 anos e podem optar pela cidadania francesa, se esses menores tiverem cadastro, podem ser barrados de obter essa cidadania. E isso também é uma completa mudança de paradigma de como era atribuída a lei da cidadania francesa e da nacionalidade francesa.

Há ainda um ponto problemático com o qual o próprio Macron, que mesmo que isto seja uma manta de retalhos, não deixará de ficar na história como o pai desta lei, diz não concordar.

Sim, que tem a ver com a parte da lei que se relaciona com estudantes estrangeiros, ou seja, estrangeiros que venham para a França estudar. A lei diz agora que para o estrangeiro ir estudar para a França, tem de, por um lado, mostrar que o seu plano de estudos é sério, não sabemos exatamente ainda como é que isso vai ser definido, e que terá de deixar um depósito, ou seja, tem de avançar com uma quantia que fica à guarda do Estado francês até acabar os estudos e que depois lhe seria devolvido. O próprio Macron disse que não concorda com esta medida, porque diz que a França tem que atrair estudantes qualificados e não criar-lhes entraves, e manifestou o desejo de que essa possa ser uma das alíneas da lei vetada pelo Conselho Constitucional, que é o órgão que tem competências semelhantes ao nosso Tribunal Constitucional e que vai pronunciar-se sobre esta lei.

Essas e outras medidas, como por exemplo, a facilitação da expulsão dos imigrantes, das regras para isso acontecer, que provocaram uma rutura no próprio governo e também nos partidos que o apoiam. Já voltamos à conversa com Cátia Bruno, editora de Internacional do Observador. Vamos tentar perceber se esta rutura, que foi gerada pela nova lei da imigração, pode ser, como alguns já preveem, o fim do macronismo. Estamos de regresso à conversa com Cátia Bruno, editora de Internacional do Observador. Cátia, esta era uma lei aparentemente de um enorme equilibrismo para agradar a gregos e troianos, como dizias na primeira parte, mas parece que só uns é que ficaram agradados com essa solução final. Alguns desses, com os quais Macron nem sequer contava. Marine Le Pen, por exemplo, apressou-se a dizer que a nova lei era uma vitória ideológica do movimento de extrema-direita.

É verdade. Le Pen e o seu partido estiveram arredados deste processo. A maioria do governo Macron não a procurou. O entendimento foi, sobretudo, com os republicanos, que são o partido de centro-direita de França. Mas, na verdade, as cedências, aparentemente, aos republicanos foram tantas, que a medida acabou por agradar muito mais à direita do que à esquerda. Uma fonte do partido Le Pen comentava até com o Figaro: "Nós parece que só precisámos de subcontratar os republicanos, eles agora resolveram isto por nós". E à esquerda, os partidos todos de esquerda votaram contra a lei, mas dentro do próprio Renaissance, que é o atual partido de Emmanuel Macron, houve uma divisão muito grande. Muitos deputados decidiram ou abster-se ou até votar contra.

Fala-se até numa rebelião interna, quer no partido, quer no governo.

Exatamente, até porque o ministro da Saúde decidiu demitir-se, apresentar a demissão, e justificou essa decisão com o facto de não conseguir defender esta proposta, foi essa a expressão que ele usou. E os jornais franceses estão cheios de rumores de que outros ministros estarão a considerar se devem fazer o mesmo ou não, mas por enquanto parece, pelo menos a avaliar pelo que aconteceu esta quarta-feira, que foi mais nenhuma demissão apresentada, por enquanto parecem estar a aguardar.

As críticas têm sido muito fortes. Hollande, por exemplo, não poupou Emmanuel Macron.

Sim, Hollande disse que se sentia traído porque tinha votado em Emmanuel Macron para, e usando a expressão que Macron usou durante a campanha, servir de barragem à extrema-direita, e que considerava agora que o presidente estaria a fazer o contrário disso. E o próprio Macron reagiu indiretamente a essas declarações de Hollande, na entrevista que deu esta quarta-feira à noite, em que disse algo na lógica de: "Pois, muitos gostam agora de dizer o que eu devia ou não fazer, mas o que eles fizeram quando puderam? Resolveram os níveis altos de desemprego? Resolveram a desindustrialização? Não. Eu estou aqui, eu estou a resolver e eu ainda tenho três anos e meio pela frente". Portanto, deixou muito claro que não quer ir a lado nenhum.

Essa foi, aliás, uma postura habitual de Emmanuel Macron, essa entrevista de que falavas de quarta-feira à noite. Havia alguma expectativa para perceber se Macron se ia mostrar preocupado com a fratura interna no governo e no próprio partido, ou se ia tomar alguma posição de força promovendo uma remodelação, por exemplo, mas nada disso aconteceu.

Não. Assistimos a um Macron que desvalorizou a demissão do seu ministro, por exemplo, disse: "Ninguém é insubstituível, eu também não sou, portanto, vamos avançar". Disse que respeitava a decisão dos deputados que tinham votado contra, mas que não havia ninguém que tivesse dito que estava em rutura com esta maioria, e que, portanto, achava que tinha completas condições para continuar. E manteve, sobretudo, uma postura de pragmatismo, dizendo que "Ouçam, eu também não concordo 100% com esta lei, mas há uma coisa que nós temos de fazer, porque senão a senhora Le Pen vai fazer sozinha e portanto, era o que tínhamos de fazer". Foi este o tom em toda a entrevista e Macron não se mostrou aparentemente muito preocupado com todas as críticas internas de que tem sido alvo.

Ele terá a expectativa de que enviando esta lei para o Conselho Constitucional, como também já explicaste que ele pretende fazer, e se o Conselho Constitucional fizer cair algumas destas medidas, declarando-as inconstitucionais, que isso deixe de ser um problema dele?

Se as medidas não avançarem, já não é um problema dele. Sim, quase numa lógica de não foi possível moderar esta proposta de lei no Parlamento, então os tribunais que a moderem por nós. Aquilo que é a grande incoerência nisto é que Macron envolveu-se muito na promoção desta lei. Ele poderia, como presidente, ter delegado isso para a sua primeira-ministra e poder daí lavar as mãos e dizer: "Isto é a solução do governo e dos deputados, eu não tenho nada a ver com isto". Mas a verdade é que os jornais franceses relatam como ele telefonava frequentemente à primeira-ministra, como ele terá dito aos seus ministros e aos deputados: "Eu quero resolver isto, eu quero ter uma solução". E portanto, é curioso que um presidente que se envolveu tanto para que houvesse uma lei aprovada, agora diga: "Vou enviar isto para o Conselho Constitucional, porque se calhar há aqui umas partes que não respeitam a nossa Constituição".

Há pouco dizias que os jornais franceses estão cheios de textos muito duros para Emmanuel Macron, entre antigos aliados e ternos críticos, e também esses fazedores de opinião, há quem vaticine já que isto é o princípio do fim do macronismo. Estamos perto de tanto?

Eu tenho sempre receio em fazer previsões nos tempos em que vivemos. Também é interessante como alguns jornais notam quando falam com membros próximos do macronismo, o facto de Emmanuel Macron ter este dom de conseguir sempre dar a volta e de se manter sempre em jogo quando toda a gente acha que não é possível. Talvez precisamente por aquilo que demonstrou nesta entrevista, ou seja, Macron sempre se tentou vender como um político mais pragmático do que ideológico. E isso é uma coisa que bate muito certo com a atitude em todo este processo. Aquilo que ele disse foi: "Eu preciso de uma lei sobre imigração, cedo o que for preciso ao centro, ou pelo menos ao centro que existe neste momento em França, que é com os republicanos. E depois posso dizer: bom, mas eu fiz. Eu actuo, eu não deixo os problemas simplesmente acumularem-se". E essa é uma jogada que pode correr bem junto do eleitorado, sabendo nós que a imigração, de facto, é um tema que preocupa muito os franceses. Só que isto tudo só será possível se o partido se mantiver com ele, porque se houver uma debandada de ministros e de deputados, Macron pode ter todas as intenções de votos, mas não tem uma estrutura. E por isso o tempo dirá se isto chega para manter as hostes macronistas unidas ou não. Sendo que, por enquanto, eu diria que está tudo em suspenso, porque Macron anunciou uma comunicação ao país para janeiro e dentro do próprio governo já se está a equacionar todas as hipóteses e a tal remodelação, que muitos diziam que podia ser anunciada hoje, talvez venha a acontecer. Portanto, eu diria que o Natal, por enquanto, será tranquilo para os macronistas e logo se verá o que o Ano Novo vai trazer.

Obrigada, Cátia.

Obrigada eu.

Cátia Bruno é editora de internacional d'O Observador. Esta foi a história do dia. Neste episódio usámos sons da France 5 e do Le Parisien. A sonoplastia é do Bernardo Almeida, a música do genérico é do João Ribeiro. Eu sou a Sara Antunes de Oliveira. Até amanhã.