Esta é a história do dia da Rádio Observador. E agora o Brasil vai normalizar?

O que aconteceu no Brasil é mais grave do que aconteceu no Capitólio, porque nós assistimos nos Estados Unidos uma invasão ao Poder Legislativo. Aqui nós tivemos uma invasão à sede de todos os poderes, da forma que aconteceu. Mas a pronta resposta que ocorreu ontem mesmo, nós conseguimos que os três prédios fossem recuperados, nós já estamos trabalhando normalmente.

Paulo Pimenta é ministro da Secretaria da Comunicação e fala aos jornalistas em Brasília. Através da CNN Brasil, diz que o ataque até fortalece a democracia brasileira, que não irá ceder. Sinal disso mesmo, diz Paulo Pimenta, é que 24 horas depois, os vidros estão a ser substituídos e o trabalho das instituições retomou.

Nós queremos que tudo esteja pronto. Eu estive hoje com a ministra Rosa Weber, acompanhando a audiência com o presidente Lula, foi destruído o plenário do Supremo Tribunal Federal, a sala dela, e para a reabertura do ano judiciário, nós teremos tudo pronto pra mostrar pro Brasil e pra mostrar pro mundo a força da democracia e da Constituição Federal e o funcionamento das nossas instituições.

Poderá o Brasil voltar a ser o mesmo? Milhares de pessoas invadiram os edifícios símbolo do poder democrático em Brasília e partilharam as imagens através das redes sociais. Quem são essas pessoas? Que papel terá tido Jair Bolsonaro em tudo isto? Vou conversar com João Gabriel de Lima. É jornalista, escritor brasileiro e é colunista do Estadão. Foi membro permanente na Rádio Observador do Café Brasil. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia. Bem-vindo, João Gabriel de Lima.

Muito obrigado. Sempre tenho honra participar do teu programa, Ricardo.

Qual foi a tua reação este domingo quando recebeste a notícia, quando soubeste da invasão do Congresso, do Supremo Tribunal Federal e também do Palácio do Planalto? Como é que reagiste?

Foi uma reação de choque, uma reação de completo choque, porque nada disso, nada parecido com isso aconteceu no Brasil. Nunca aconteceu no Brasil de você ter uma invasão com depredação dos três prédios que simbolizam a democracia brasileira. Como tu sabes, e a maior parte dos ouvintes sabe, a cidade de Brasília tem uma praça que se chama Praça dos Três Poderes. Ela foi construída pelo arquiteto Oscar Niemeyer e abriga no mesmo lugar os três palácios, o Palácio do Supremo Tribunal Federal, o Congresso Nacional e o Palácio do Planalto, de onde despacha o Presidente da República. Então esse é um grande símbolo da democracia brasileira. Depredar esses três prédios é um atentado contra a democracia como nunca houve antes no Brasil. Agora, tu me perguntas se houve uma surpresa.

Porque isto não estava previsto, porque houve o protesto dos caminhonistas.

Beleza, pessoal. Travou, travou, travou geral Brasil. Joinville travou, Criciúma travou, Itajaí, São Paulo, Curitiba, Rio de Janeiro.

Houve uma série de manifestações e até acampamentos de apoiantes de Bolsonaro. Ninguém previu que isto pudesse acontecer?

Sim, desde a eleição de Lula da Silva, no final de outubro do ano passado, que se falava muito no Brasil na possibilidade de haver um Capitólio brasileiro. O que nos animava de que talvez não houvesse esse Capitólio brasileiro é que já havia acontecido o Capitólio americano. Então as autoridades brasileiras, a polícia brasileira, que mantém um intercâmbio constante com seus pares nos Estados Unidos, sabia como esse tipo de coisa funcionava e como fazer, possivelmente, pra evitar que o mesmo acontecesse no Brasil. E o que foi mais absurdo ainda é que na antevéspera e na véspera desses horríveis acontecimentos, saiu em todos os jornais brasileiros, em todos os sites da internet, nos programas de rádio, nos podcasts, nas redes sociais, que vários ônibus com bolsonaristas, extremistas bolsonaristas, que estavam na frente de quartéis do exército desde a derrota de Jair Bolsonaro, pedindo que os militares dessem um golpe militar à democracia, esses manifestantes extremistas bolsonaristas estavam na frente do Congresso pegando ônibus pra Brasília. Todo mundo sabia que eles iam chegar. E não haver uma estrutura preventiva pra receber e pra impedir que isso acontecesse, é algo que ainda vai ser apurado pra se saber exatamente quais foram as culpas nesse episódio.

Houve passividade das autoridades, vimos polícias a sorrir e a tirar fotografias.

De acordo com o ministro da Justiça, Flávio Dino, ministro da Justiça e da Segurança Pública no Brasil.

Não obstante este entendimento, nós tivemos uma mudança de orientação administrativa, em que o planejamento que não comportava a entrada de pessoas na Esplanada

Foi alterado.

Houve dentro das próprias polícias, da polícia do estado do Distrito Federal, havia policiais que são simpatizantes e apoiantes do presidente Jair Bolsonaro. Como disse Flávio Dino, ele falou uma coisa que, a meu ver, é muito interessante e resume tudo: todo mundo tem direito de ter sua posição política e sua ideologia, mas a ideologia não pode interferir com o dever público. Vários policiais estiveram passivos, sorrindo, tirando fotografias com os extremistas bolsonaristas, que estavam prestes a cometer um ato de terrorismo, nas palavras do próprio Ministro da Justiça. Então foi por isso que o Ministro da Justiça convenceu o presidente Lula a decretar uma intervenção federal na segurança pública do Distrito Federal.

Eu vou ler pra vocês o decreto que eu vou assinar agora. Decreto a intervenção federal no Distrito Federal, com o objetivo de pôr termo ao grave comprometimento da ordem pública, nos termos em que especifica.

O ministro da Justiça disse explicitamente que ele vai investigar quem são essas pessoas que colocam a ideologia acima do dever público. Agora, há também, e não se pode deixar de lado, a responsabilidade ou por omissão ou por desinformação do governador do Distrito Federal, Ibaneis Rocha.

Quero me dirigir aqui, primeiramente, ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva, pra pedir desculpas pelo que aconteceu hoje na nossa cidade.

A organização administrativa em Portugal é muito diferente da do Brasil. João, aí a segurança do Estado está entregue ao governador, ou seja, não é o governo da federação, não é Lula que trata de um problema de segurança em Brasília ou aí no Recife, no estado de Pernambuco, onde estás. Como é que funciona? É o governador que manda e aqui poderá não ter mandado nada, é isso?

Exatamente. É o governador que manda, o governador manda principalmente em duas forças policiais que há em todos os estados do Brasil: a Polícia Militar e a Polícia Civil. A Polícia Civil cuida mais dos processos de investigação e das questões jurídicas, e a Polícia Militar é o policiamento de rua, o policiamento ostensivo.

Nós vínhamos monitorando desde a tarde de ontem, juntamente com o ministro Flávio Dino, todos esses movimentos que estavam chegando ao Distrito Federal. Conversamos de ontem pra hoje por várias vezes e não acreditávamos, em momento nenhum, que essas manifestações tomariam as proporções que tomaram.

O ministro ligou para o governador duas vezes, a primeira às 8h40 da manhã, e nas duas vezes ele recebeu o retorno de que estava tudo sob controle, de que não havia nenhum problema, de que não se precisava de nenhum reforço extra policial, porque estava tudo ocorrendo às mil maravilhas, como se diz no Brasil. E a gente sabe que isso não é verdade. Os fatos posteriores mostraram que isso não é verdade. Mas logo mais tarde, o ministro do Supremo Tribunal Federal, Alexandre de Moraes, afastou o governador do Distrito Federal de suas funções, Ibaneis Rocha, por 90 dias. Ou seja, ele foi considerado, sim, pela Justiça brasileira, corresponsável pelo que aconteceu e foi afastado do seu cargo.

E João Gabriel de Lima, também encontra semelhanças entre o que aconteceu aí em Brasília e aquilo que aconteceu há dois anos no Capitólio, em Washington?

Muita gente. Muita gente lá fora, pessoal.

Eu acho que é possível dizer que parte da inspiração dos extremistas brasileiros veio dos extremistas americanos, porque o próprio ex-presidente Jair Bolsonaro, sempre disse que ele tinha dois grandes inspiradores no mundo. Um era o ex-presidente americano Donald Trump e o outro é o atual primeiro-ministro da Hungria, Viktor Orbán. Há um grande intercâmbio entre pessoas do círculo mais próximo do presidente Bolsonaro e pessoas do círculo mais próximo do ex-presidente Donald Trump nos Estados Unidos. Eu acho que pode ter havido um pouco a inspiração. Agora, uma coisa que vai ser interessante observar a partir de agora, é se os desdobramentos do que aconteceu no Brasil vão ser parecidos com os desdobramentos do que aconteceu nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, nós tivemos mais de 900 pessoas processadas e algumas presas depois do que aconteceu. E vamos ver se isso vai acontecer no Brasil. A julgar pelo que disseram o presidente da República, a presidente do Supremo Tribunal Federal, o presidente do Congresso Nacional, tanto da Câmara quanto do Senado, vai haver, sim, processos dentro da lei e punições. Agora, uma semelhança que me parece ainda mais interessante é a seguinte: muitas dessas prisões, no caso do Capitólio dos Estados Unidos, foram feitas porque os próprios manifestantes tiraram fotos e fizeram vídeos deles próprios enquanto perpetravam os atos de vandalismo e colocaram essas fotos nas redes sociais. Essas fotos foram copiadas e a polícia usou essas fotos nos processos. Isso aconteceu exatamente a mesma coisa no Brasil. Muitos dos apoiantes de Jair Bolsonaro, dos apoiantes extremistas, tiraram fotos, fizeram filmes, fizeram vídeos e inclusive alguns perfis do Instagram copiaram todos esses vídeos e estão divulgando pelo Instagram e copiando a hashtag do Ministério da Justiça do Brasil. Ou seja, vai haver muito material dos processos que são provas muito fortes de que determinadas pessoas estiveram nesse ato de depredação. Nacional. Isso aqui tá bonito demais! Vambora! Todos com sangue nos olhos.

Já voltamos à conversa com João Gabriel de Lima, jornalista e escritor brasileiro. Vamos tentar perceber se este foi um fenômeno isolado e que Brasil vamos ter nos próximos tempos.

"As armas e os barões assinalados"

E o resto é História, com João Miguel Tavares e Rui Ramos, às quartas-feiras, depois do jornal do meio-dia e sempre em podcast.

Estamos de regresso à conversa com João Gabriel de Lima, jornalista, escritor brasileiro, que está a conversar conosco a partir de Recife, Pernambuco. João, e quem são estas pessoas que invadiram Brasília? Quem representam?

Essas pessoas agem em nome do ex-presidente Jair Bolsonaro. Elas são pessoas que foram pra frente dos quartéis contestando o resultado das eleições, dizendo que havia tido fraude eleitoral, que foi o mesmo discurso do presidente Jair Bolsonaro, e pedindo um golpe militar contra a democracia. Golpe esse que nunca ocorreu, porque a maior parte dos militares brasileiros, a imensa maioria dos militares brasileiros, obviamente, obedece à Constituição e é contra que haja um golpe militar. Agora, aí a pergunta seguinte poderia ser, talvez: o Jair Bolsonaro teve 49% dos votos. Essas pessoas representam essa quase metade dos brasileiros que votou em Jair Bolsonaro? Aí eu diria que não. E eu acho que tem um dado de pesquisa que é muito interessante. Foi feito um levantamento de redes sociais pelo Instituto Quest, que é referência nessa área no Brasil, ontem mesmo, durante a invasão dos prédios públicos, e essa pesquisa mostra que 90% dos brasileiros condenam veementemente o que aconteceu. Apenas 10% acham que pode haver razões pro que aconteceu. Outras pesquisas de institutos como Datafolha mostram que o bolsonarismo radical, que seria a franja da extrema-direita brasileira, é mais ou menos desse tamanho. Seria algo como 10% da população. Então a gente pode dizer, com uma certa clareza, que desses 49% de brasileiros que votaram em Bolsonaro, cerca de 40% são eleitores que votaram em Bolsonaro porque não queriam o Lula da Silva. Pessoas que podem ser mais à direita, mas não da extrema-direita radical que Bolsonaro representa. Então, essa extrema-direita radical seria o core dos apoiantes do Jair Bolsonaro, o ex-presidente Jair Bolsonaro. Seriam seus apoiantes mais fiéis.

E tudo isto pra nada, pra ninguém. Ou seja, não há ninguém que no domingo pudesse entrar no Planalto e tomar o poder e ficasse à frente dos revoltosos, ou há?

Não, não existe. O ex-presidente Jair Bolsonaro, derrotado nas eleições, foi embora pros Estados Unidos. Ele foi embora pros Estados Unidos exatamente, entre outras razões, uma das razões foi uma razão jurídica, ele tem 58 processos contra ele, alguns por corrupção, outros por negligência na pandemia, e ele queria ficar um tempo longe do Brasil. Mas outra das razões dele ter ido, é que haveria claramente uma grande decepção dos seus apoiantes mais radicais, porque não haveria um golpe militar no Brasil. Não existe essa possibilidade no horizonte de haver um golpe militar no Brasil. Então, havia a intenção de alguns manifestantes de que, sim, houvesse um golpe. E por isso, o ministro Flávio Dino, o presidente da Câmara dos Deputados, a presidente do Supremo Tribunal Federal, têm falado que a vitória contra esses manifestantes, golpistas, terroristas, vândalos ou extremistas, como se quiser chamar, teria sido uma vitória da democracia. O que não significa que não possa ocorrer outras coisas, outros atos lamentáveis, a gente espera que não.

E Bolsonaro ainda não falou, fez um tweet, estará hospitalizado na Flórida, nos Estados Unidos, queixa-se de dores abdominais. Recorde-se que foi esfaqueado numa ação de campanha eleitoral em 2018. João Gabriel de Lima, Bolsonaro não deveria ter dito já qualquer coisa de viva voz e não apenas no Twitter, para tentar pôr um fim a isto?

O ex-presidente Bolsonaro repete um padrão. Assim como ele ficou em silêncio logo depois que ele venceu e seus apoiantes foram às ruas bloquear estradas e foram à frente dos quartéis pedir um golpe militar, Bolsonaro se calou na ocasião. Na única vez que se manifestou, não se pode dizer que ele estimulou explicitamente os manifestantes, os seus apoiantes, mas ele praticamente lhes deu razão, porque ele disse que era uma indignação justa contra um processo eleitoral, que, na opinião dele, havia sido fraudado. Aí eu acho que há uma outra questão interessante que é: qual o futuro de Jair Bolsonaro a partir disso? Jair Bolsonaro teve 49% dos votos no Brasil. Ele saiu da presidência da República com a intenção de se tornar um líder da direita brasileira, que fará oposição ao governo de centro-esquerda, que nós temos agora. E o que muitos analistas estão dizendo, cientistas políticos ouvidos por vários veículos da comunicação social brasileira, eles estão dizendo que esse episódio pode ter mais atrapalhado do que ajudado as pretensões de Jair Bolsonaro. Atrapalhado bastante, porque o eleitor de direita brasileiro, o eleitor conservador, o eleitor liberal, o eleitor que pode até ter votado em Jair Bolsonaro porque não queria um presidente de esquerda, esse eleitor não gosta Em sua maioria, e a pesquisa do 90% a 10% mostra isso, de atos de vandalismo e de até profanação de símbolos nacionais. O brasão da República foi vandalizado dentro do Supremo Tribunal Federal. Apenas um último comentário, que eu acho que é muito simbólico. Entre vários símbolos nacionais que foram vandalizados, palácios, prédios públicos, obra de arte, brasão, exemplar histórico da Constituição Brasileira, eu acho que é um que mostra muito esse tipo de vandalismo, que é: foram igualmente vandalizados os gabinetes do PT, o principal partido de centro-esquerda do Brasil, que agora está no governo, e o PSDB, que era até pouco tempo atrás o principal partido de centro-direita do Brasil. Então esse vandalismo se deu contra o sistema político, contra a democracia, contra partidos à direita e à esquerda.

E João, isto foi um epifenómeno ou poderemos assistir a uma repetição? O Brasil vai agora normalizar?

É uma excelente pergunta. Todos nós torcemos e todos nós esperamos que sim. Isso depende, a meu ver, de duas coisas. Primeiro, o governo federal e todos os poderes da República precisam, de uma certa maneira, estar unidos em torno da ideia de democracia. Essa reação precisa ser muito dentro da lei, respeitado o devido processo legal, o direito de defesa, mas ela precisa ser bastante forte, ela precisa ser bastante veemente. Precisa ficar muito claro pros extremistas brasileiros de que o crime não compensa, de que o crime político não compensa. Eu acho que essa é a primeira coisa. E a segunda coisa que é muito importante é se criar um ambiente menos polarizado no Brasil. Eu acho que o atual governo tentou fazer uma geringonça, pra usar uma palavra muito cara em Portugal, e é uma geringonça maior que a geringonça, porque é uma geringonça que junta centro-esquerda e centro-direita, praticamente, no Brasil. Uma grande porção. Ela exclui apenas os apoiantes mais fortes do ex-presidente Bolsonaro e, obviamente, os extremistas. Então, antes desses atos, havia um clima de uma tentativa de uma distensão e de uma retomada do diálogo. Eu acho que isso é muito importante pra que esses atos não ocorram mais.

João, muito obrigado.

Eu que agradeço.

João Gabriel de Lima, jornalista e escritor brasileiro, é colunista do Estadão e foi membro permanente do Café Brasil na Rádio Observador. Esta foi a História do Dia. Os sons que fomos ouvindo ao longo do episódio foram recolhidos nas redes sociais. Este episódio contou ainda com a colaboração do jornalista Rui Casanova. A sonoplastia é do Artur Costa, a música do genérico, do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Até amanhã.