Esta é a história do dia da Rádio Observador: será possível aniquilar por completo o Hamas? " numa declaração ao país a 24 de dezembro, o primeiro-ministro israelita deixava um aviso: "a guerra tem um preço, o preço muito elevado das vidas dos nossos heroicos guerreiros", diz Benjamin Netanyahu, que acrescenta: "estamos a fazer tudo para proteger as vidas dos nossos soldados, mas há algo que não vamos fazer. Não vamos parar até que alcancemos a vitória". O número de mortos e o grau de destruição na Faixa de Gaza não para de aumentar. E com estas palavras, o chefe do governo israelita deixa uma mensagem clara: a guerra só termina com a aniquilação do Hamas. Mas será este um objetivo realista? E até quando pode durar esta guerra? São perguntas para a conversa com José Carlos Duarte, jornalista do Internacional do Observador. Eu sou o Ricardo Conceição e esta é a primeira história do dia do ano, terça-feira, 2 de janeiro. Bem-vindo, Zé Carlos.

Olá, Ricardo.

Estamos há muito perto dos três meses de guerra intensa em Israel. Qual é o grande objetivo israelita neste conflito?

O grande objetivo israelita neste conflito passa essencialmente por eliminar a liderança militar e política do Hamas. Este objetivo foi logo traçado momentos após os ataques de 7 de outubro, em que os militantes do Hamas fizeram uma incursão em solo israelita. E na base desta ideia está o fato de que Israel nunca sofrerá no futuro um ataque deste tipo, assegurando também a segurança da população. Esse é o principal objetivo por trás desta eliminação do Hamas. Além disso, outro grande objetivo atualmente de Tel Aviv é que os reféns que estão na Faixa de Gaza desde 7 de outubro sejam libertados.

Porque ainda há reféns, não é?

Exatamente, ainda há cerca de 150 reféns que estão na Faixa de Gaza e, portanto, Israel quer libertá-los. Houve já uma primeira libertação de cerca de 60, mas ainda estão muitos, principalmente homens e militares, que foram raptados a 7 de outubro.

E nestes três meses sabemos quantas pessoas já morreram, quer de um lado, quer do outro?

Sim. Em Gaza, a contabilização é feita pelo Ministério da Saúde, que é controlado pelo Hamas, e segundo os seus cálculos, morreram mais de 21.300 pessoas. Israel estima que 8 mil dessas 21 mil são militantes do Hamas e os restantes são civis, mas não são números de nenhuma entidade independente. Ou seja, nós não podemos confirmar que estes números correspondem à realidade.

São os números que o Hamas dá.

Exato. Do lado de Israel, desde o início da invasão terrestre, ou seja, três semanas depois do 7 de outubro, que Israel entrou pela Faixa de Gaza adentro, as Forças de Defesa de Israel dizem que já morreram 165 soldados. Estes números são mais ou menos fidedignos.

Isso além dos 1200 que terão morrido.

Exato. Para além desses 1200 que morreram na sequência dos ataques de 7 de outubro.

E o grau de destruição, e todos vamos podendo ver nas imagens que nos chegam do Médio Oriente, o grau de destruição é muito elevado. Perante a violência desta resposta israelita, até que ponto Israel mantém aquele apoio internacional que se manifestou logo na primeira hora, na resposta que foi dada aos ataques terroristas a 7 de outubro?

Israel tem perdido, efetivamente, algum apoio, principalmente do Ocidente. Esse apoio internacional veio mais de países do Ocidente, da União Europeia, dos Estados Unidos, e tem perdido algum apoio nos últimos tempos. Mas os Estados Unidos continuam a ser o grande aliado de Israel e o presidente Joe Biden continua a estar do lado do governo israelita no objetivo da luta contra o terrorismo. Portanto, esse continua a ser o grande sustento moral que os Estados Unidos têm dado a Israel. No entanto, até Washington tem vindo a criticar algumas ações de Israel, e o tom aumentou recentemente, principalmente após Israel ter começado a atacar o sul de Gaza. Isto porque, quando começou a invasão terrestre, as autoridades israelitas ordenaram que a população se deslocasse para sul, para poderem desencadear a operação militar. Agora, com os ataques no sul da Faixa de Gaza, a população fica sem para onde ir. Daí que os Estados Unidos tenham criticado já essa ação do governo israelita e tenham até pedido precaução para ter em consideração a vida dos civis.

Mas, Zé Carlos, quando tu dizes que esse apoio tem diminuído, há países que já mudaram a sua forma de apoiar ou sente-se nas palavras e nos atos que há uma diminuição do apoio?

Eu acho que a diminuição do apoio é mais implícita, ou seja, acho que não é tão clara.

Não é tão explícita.

Exato. Temos, por exemplo, um caso que é o que é Espanha. Pedro Sánchez até tem sido bastante vocal contra Israel, até causou vários problemas diplomáticos com a embaixada israelita em Madrid, mas acho que é mais implícito, não é tão claro. Acho que a Europa critica, condena aquilo que aconteceu a 7 de outubro, mas também já coloca algumas dúvidas sobre a operação militar israelita. E há aqui outra coisa que tem a ver também com as Nações Unidas.

Exatamente, era isso que te ia perguntar. Têm tido um papel aqui Praticamente irrelevante, podemos dizer isso?

Sim. O Conselho de Segurança das Nações Unidas tem bloqueado todas as moções que têm como objetivo um cessar-fogo. Isto por causa do veto dos Estados Unidos, que continuam a apoiar a continuidade das hostilidades, ao passo que outros países, principalmente a Europa, já defendem um cessar-fogo. Mas os Estados Unidos continuam a achar necessário que a guerra continue até, lá está, seja garantida a segurança de Israel. Não tanto, se calhar, a destruição do Hamas, mas a segurança de Israel esteja garantida e que não haja um ataque destes outra vez no futuro.

E a nível interno, como é que a opinião pública israelita tem lidado com isto? No início, ou pelo menos nas primeiras semanas, houve um apoio claro e inequívoco à ação do governo. Esse apoio mantém-se?

Sim, esse apoio mantém-se. As sondagens têm vindo a provar isso. Cerca de dois terços dos israelitas continuam a apoiar a ação militar do governo e continuam a estar por detrás e a apoiá-la e também apoiam o objetivo de destruir o Hamas. Portanto, este objetivo não é só do governo, não é só de Benjamin Netanyahu, do primeiro-ministro, é também da sociedade israelita. Os israelitas querem realmente que o Hamas seja destruído.

Aniquilado.

Aniquilado. E dois terços acreditam que isso será possível. Portanto, também aqui não é só o governo, é o governo e a opinião pública estão do mesmo lado.

Já voltamos à conversa com o José Carlos Duarte, jornalista do Observador. Perante esta posição irredutível israelita, quanto tempo poderá durar esta guerra? Estamos de regresso à conversa com o José Carlos Duarte, jornalista internacional do Observador. José Carlos, pelo que explicaste, Israel não dá mostras de desistir tão cedo. Há aqui outra vertente que é importante perceber: e há condições económicas em Israel para garantir uma guerra prolongada, que traz uma grande despesa, como se pode imaginar?

Para já, ainda não é claro se será capaz de sustentar o esforço de guerra, mas é certo que o primeiro-ministro israelita, Benjamin Netanyahu, já veio alertar de que esta guerra terá um preço elevado. E portanto, aí já se deduz que Israel poderá vir a ter dificuldades em continuar o conflito. Mas acho que ainda não há, honestamente, uma real dimensão dos custos que a guerra poderá trazer a Israel. E acho que a situação ainda é um pouquinho indefinida, portanto, ainda não há grandes respostas nesse domínio.

Vamos aqui olhar um pouco também para o outro lado, para a capacidade do Hamas para contra-atacar e para se defender dos ataques israelitas. Nessa altura, qual é a capacidade do Hamas para aguentar estas investidas israelitas?

Obviamente que, e começo por dizer isto, as capacidades militares do Hamas não são tão boas como as de Israel. Israel tem um complexo militar industrial muito forte, produz armamento de ponta, o Hamas não tem nada disto. Mas o que é facto é que no terreno as diferenças esbatem-se um pouquinho. Isto porque os militantes do Hamas conhecem muito bem a Faixa de Gaza e estão organizados de uma maneira em que há militantes a defender cada bairro. Ou seja, eles estão tão espalhados por toda a Faixa de Gaza que isso traz problemas a Israel. Não só porque conseguem, por exemplo, esconderem-se, conseguem fazer emboscadas, conseguem contornar aqui a superioridade israelita.

Misturam-se com a população civil?

Exato, é uma das táticas utilizadas, e isso dá-lhes alguma capacidade para suster a ofensiva israelita. Isto porque também a Faixa de Gaza é uma das zonas do mundo mais densamente populada. Daí que estes combates em zonas urbanas acabem por beneficiar, em termos de conhecimento de terreno, o Hamas. Também há a questão dos túneis, isso é muito importante. Os túneis são uma importante infraestrutura que o Hamas construiu ao longo de décadas para se esconder e para não ser visto de Israel, e isso acaba por complicar também a vida às tropas israelitas que têm que destruir os túneis, e os túneis não se sabe muito bem a dimensão que têm, nem por onde vão, e portanto, isso acaba mesmo por tornar aqui a tarefa das Forças de Defesa de Israel mais difícil do que originalmente até se pensava.

Mas José Carlos Duarte, se o Hamas tem uma capacidade bélica inferior à israelita, como acabaste de explicar, mas tem capacidade bélica e económica também para aguentar uma guerra longa. Até onde pode chegar esta resistência?

A pergunta é difícil de responder, há aqui várias variáveis que nós não sabemos, mas o que é facto e que é uma diferença face a Israel, é que o Hamas preparou esta ofensiva. O Hamas teve tempo e o Hamas sabia perfeitamente, depois do 7 de outubro, que haveria uma resposta israelita. Portanto, houve aqui tempo para se organizar, houve aqui tempo, se calhar, e isto baseado em deduções para comprar ou para ter armas e para receber, por exemplo, apoio. Isso já ficou comprovado de outros grupos islâmicos, como o libanês Hezbollah ou até do Irão. Ou seja, o Hamas teve aqui uma capacidade de preparação que o permite neste momento sustentar esta guerra. Agora, Israel é superior e isso pode e deverá trazer grandes inconvenientes ao Hamas. E eu acho que o principal problema será como é que eles vão ter armas num futuro próximo. Ou seja, como é que será esta linha de fornecimento.

O abastecimento do armamento.

De onde virá, como virá.

Estão cercados, não é?

Exato, há um cerco a Gaza, portanto, acho que isso poderá ser o principal problema, e não só em termos de armas, como também em termos de bens e de combustível O que é facto é que eles precisam de combustível para os carros blindados, para o que seja. Portanto, este fornecimento de bens e de armas acho que será mesmo onde o Hamas terá mais dificuldade para sustentar uma guerra longa. Mas há túneis, há todo um mundo que nós não conhecemos, há ligações com o Hezbollah, ligações com o Irão, que poderão também ajudar o Hamas a sustentar esta guerra.

Portanto, há uma espécie de capacidade quase infinita, infinita não será, mas só para dar aqui uma ideia, de regeneração, ou seja, se determinado líder é apanhado, se conseguem destruir uma célula, há outra que nasce ao lado?

Sim, isso é um dos pontos nevrálgicos da estratégia do Hamas. O Hamas está muito bem organizado para quando um líder morre, um líder é fendido, um líder é capturado, há logo uma estratégia já bem definida para que haja essa substituição, para que haja alguém que vá desempenhar os seus cargos. A linha de comando está muito bem montada e eles sabem perfeitamente os cargos que têm de ter enquanto são soldado raso ou enquanto são comandante. Eles sabem que estão sempre numa situação de vida ou de morte e têm de gerir isso e têm de criar estratégias para quando alguém desaparece, alguém vir substituir e desempenhar as suas funções.

Mas perante tudo isto, Zé Carlos, se o governo israelita não ceder nesse objetivo de aniquilar completamente o Hamas e continuar a bombardear e a destruir, o que é que vai sobrar da Faixa de Gaza? Se esta guerra continuar durante meses, ou um ano, ou mais, ou dois, o que é que vai sobrar?

O que é facto é que esta estratégia do Hamas de até utilizar civis como escudos, realmente faz com que Israel, para eliminar o Hamas, tenha que ir quase bairro a bairro, tenha que ir a todos os sítios da Faixa de Gaza, porque não se sabe onde está o militante do Hamas. E não é só na parte à superfície, também tem que ir aos túneis. Daí que, se Israel conseguir e quiser mesmo levar a cabo este objetivo de destruir o Hamas, a destruição será massiva, será mesmo em grande escala, porque a estratégia do Hamas é precisamente essa, é precisamente esconder-se entre a população civil, e para Israel responder a essa estratégia, tem que utilizar métodos que levarão, indiscutivelmente, à perda de civis.

Então, tudo indica que esta guerra poderá durar mesmo muito tempo, mas insisto nesta ideia, Zé Carlos: é realista ou é completamente irrealista a hipótese de varrer o Hamas da face da Terra?

É muito difícil, sim. Isto porque o Hamas não é apenas um grupo político ou um braço armado, é mais do que isso, é até uma ideologia. E a ideologia não tem fronteiras, a ideologia não conhece limitações. E muitos membros do Hamas não estão só na Faixa de Gaza, como também estão na Cisjordânia, que é outra parte da Palestina. Mesmo que Israel até consiga eliminar todos os membros do Hamas na Faixa de Gaza, isso não significa que não tenha um problema na Cisjordânia. Daí que seja muito complicado eliminar, porque não é eliminar pessoas só, é eliminar uma ideia. E para eliminar essa ideia, terá de ser feito um grande esforço. E também há aqui um detalhe muito importante, é que o Hamas não está só na Palestina ou nos territórios correspondentes à Palestina. Está também em outras partes do mundo, nomeadamente na Turquia, no Líbano, no Catar. Aliás, o Catar tem sido o intermediário do Hamas.

É lá que está o grande comando, não é?

Exato. Tem sido o grande intermediário porque tem lá uma sede do Hamas. Daí que para eliminar o Hamas, Israel também tem que matar essas pessoas que estão no estrangeiro, e isso será muito complicado. Mas, nesta lógica, o primeiro-ministro israelita também já tem um plano, aliás, já foi mais ou menos anunciado que existe este plano, de instruir os serviços de informações israelitas, a Mossad, para matar esses líderes que estão no estrangeiro. Agora, isso não só é complicado, porque eles deverão ter segurança desses países. Aliás, são países que são mais ou menos hostis a Israel, não são propriamente países do Ocidente, são países em maioria árabe, e há aqui uma grande hostilidade a Israel, e poderá criar mesmo aqui um problema diplomático, porque se Israel levar avante este plano, vai interferir em assuntos internos de outros países.

Obrigado, Zé Carlos.

Obrigado, Ricardo.

José Carlos Duarte é jornalista de internacional do Observador. Esta foi a História do Dia. E agora que estamos a começar um novo ano, já podemos dizer que o número de seguidores da História do Dia mais que duplicou no ano passado no Spotify e queremos continuar a crescer este ano. Mas isso só é possível se quem nos ouve fizer duas coisas muito simples. Uma é partilhar este ou outro episódio da História do Dia com um amigo, um colega, um familiar. A outra é clicar onde diz seguir na aplicação que habitualmente usa para ouvir podcasts. É só isto. A sonoplastia é da Beatriz Martelo Garcia, a música do genérico do João Ribeiro. Eu sou o Ricardo Conceição. Um bom ano de 2024 e até amanhã.