Olá, sejam bem-vindos. Hoje o meu convidado é João Marcelino, nascido em 1959. 60 anos de idade.

É fazer as contas.

É fazer, já fiz. É fazer as contas. O João foi diretor do "Record", diretor do "Correio da Manhã", diretor do "Diário de Notícias", diretor editorial da "Sábado" e do grupo Global Notícias. Aliás, foi meu diretor no "Diário de Notícias", mas quando ele entrou eu saí, mas não foi por nenhum desentendimento entre nós.

Fizeste bem.

Exato. Atenção, e tu disseste-me que o melhor mesmo era permanecer no "Diário de Notícias" e que eu não devia ir para a "Time Out", porque isto foi por volta de 2007, 2008, estava a "Time Out" a nascer e o João Marcelino disse-me que era uma péssima ideia.

Não era ser pago para te enganar, porque realmente tu eras uma pessoa com qualidade e as organizações não devem perder pessoas com qualidade.

Simpatia tua, mas tu tiveste um grande mérito, do meu ponto de vista, mantiveste-me como colunista do jornal, porque eu estava mesmo a dizer adeus e tu disseste: "Não, vai-te embora pra Time Out, mas continua a escrever." E eu lá continuei. A arranjar-te problemas, ainda por cima.

Não arranjaste nenhum, ao contrário do que possas pensar. Porque nunca ninguém, mesmo aquelas pessoas que porventura teriam razões para isso, nunca nenhuma veio ou ligou a tentar protestar com aquilo que tu escrevias.

Foi na tua altura que eu levei com um processo do senhor José Sócrates.

Foi aquela célebre crónica de que ele não terá gostado. Sim, foi escrita por ti e publicada no "Diário de Notícias".

Exatamente. Tu tens uma característica curiosa em relação a outras pessoas que serão convidadas deste programa e que já foram, que é: também foste um homem do futebol, no sentido em que começaste no jornalismo desportivo.

Mas não gosto nada dessa designação.

O homem da bola, não gostas?

Não gosto nada. Nunca fui um homem do futebol no sentido de que a minha carreira não vem de dentro do futebol, quer dizer, vem da comunicação e, portanto, eu também não gosto da qualificação de jornalista desportivo, mas gosto da qualificação genérica de jornalista, neste caso, obviamente, com conhecimentos tanto quanto possível profundos, porque procurei estudar e acompanhei muita gente sobre futebol.

Isso é ótimo, porque podemos já começar a polemizar, no sentido em que eu acho que, de facto, e infelizmente, existe uma espécie em Portugal que é o jornalista desportivo, e eu explico-me porquê. Não estou a tentar generalizar demasiado, porque eu acho que se continua a praticar muito o jornalismo, mas esse jornalismo que se pratica muitas vezes precisa de estar anexado a outros tipos de comunicação social que não os jornais desportivos em si. Ou seja, o jornalismo desportivo pratica-se com mais facilidade num Público, num Expresso, se calhar numa televisão, do que propriamente na Bola, no Record e no Jogo, nos dias de hoje, por serem jornais que muitas vezes estão demasiado dependentes, uns mais, outros menos. Aliás, o teu jornal, que era o Record, provavelmente ainda hoje continua a ser o mais independente, mas que têm sempre uma ligação a clubes e, portanto, esse jornalismo não é tão livre como o outro jornalismo que se faz. O que é que tens a dizer sobre isto?

Grosso modo, tendo a concordar contigo, no sentido de que o meio é tão pequeno e os centros de poder são tão próximos e o material noticioso também não é assim tanto, é escasso, e, portanto, há que compaginar a independência com a necessidade de obter notícias. Para mim era mais fácil, porque eu saí do Record em 2001 e naquele tempo ainda havia modelo de negócio, ou seja, os jornais eram rentáveis e, portanto, eu tenho como medalhas várias interdições, às vezes até de mais de um ano, de entrar, tanto eu como os jornalistas do jornal, no Estádio do Alvalade ou no Estádio das Antas ou no Estádio do Benfica. Isso aconteceu-nos inúmeras vezes. E depois lá se fumava o cachimbo da paz passado ano e meio. E isso hoje já não existe. Ou seja, nunca mais, e isso para mim é um sinal, vi nenhum jornal com problemas com o clube. Isso significa que a tua análise, espero que não seja como outras, eivada de algum preconceito, mas é racional e é substantiva. Ou seja, o jornalismo hoje está demasiado próximo dos atores do futebol e isso, mesmo para mim, que acompanho hoje em dia essa literatura um bocadinho à distância, é absolutamente visível.

E achas que essa liberdade diminuiu, em primeiro lugar, por questões financeiras?

Exatamente, pelo modelo de negócio. Repara, eu quando saí do Record, o jornal vendia 107 mil todos os dias. Hoje não chega de média aos 30. E não é só a questão de 70, 80 mil jornais que desapareceram, é as receitas publicitárias que estavam associadas. E, portanto, isso transforma um negócio, porque era um negócio altamente rentável. O Record, nos seus melhores tempos, chegou a dar 1 milhão de contos de lucro por ano, com um negócio que hoje é absolutamente deficitário. E só se mantém, falaste nesse jornal, porque está dentro de um grupo de comunicação social.

Certo. Tu ainda tiveste como patrão João Berardo e Pedro Santana Lopes. É verdade ou não?

Eu tive patrões absolutamente notáveis, além desses dois.

Conta tudo.

Paulo Fernandes e Joaquim Oliveira.

Esses já lá vamos.

Não, Santana Lopes foi um patrão passageiro. Aliás, foi patrão apenas porque eu não consegui ser patrão de mim mesmo. Ou seja, nós tínhamos uma cooperativa Ganhámos o concurso, mas os nossos financiadores eram dois homens da imprensa, um José Miguel Júdice, que na altura era o administrador do semanário, e Gonçalves Pereira, que não tem a ver com aquele homem ligado à diplomacia, é um outro, que foi acionista da SIC e que tinha a Gazeta dos Desportos. Eles eram os nossos financiadores. Mas tivemos tanta azar, ganhámos o concurso e eu era, aliás, o presidente da direção da cooperativa. E nessa altura, José Miguel Júdice saiu. A poucos dias de nós fecharmos o contrato, saiu do semanário e ficámos sem financiadores. Ainda tentámos encontrá-los, não conseguimos, e então a PAI, de Pedro Santana Lopes, que estava a seguir, assumiu esse-

De que títulos, exatamente? Era só da Gazeta?

Quem? Pedro Santana Lopes? Não, do Record, tinha a Sábado da primeira vida. Tinha mais uma outra coisa sem importância, mas ele chegou a visitar as instalações, mas Joe Berardo teve um percurso muito mais longo, mas que qualquer dos dois não estava na operação.

Portanto, não tiveste o prazer de confraternizar muito com Joe Berardo enquanto o homem dos media.

Ele ainda dizia-me várias vezes: "You are my troublemaker", porque eu só lhe arrastava chatice. E é verdade. Mas os contactos eram muito escassos, eram anuais, tinham a ver com as festas, com uma ou outra reunião mais importante, porque havia um administrador delegado. Era com essa pessoa que tanto eu como o diretor na altura, Rui Cartaxo Chanda, lidávamos mais.

Diz-me uma coisa, tu estendes essa análise que tu fizeste do jornalismo desportivo e que por falta de modelo de negócio, faz com que hoje em dia exista menos liberdade, estendes essa análise também ao jornalismo não desportivo? Ou seja, achas que estamos piores hoje no sentido de haver um jornalismo menos livre do que estivemos no passado?

Nas chamadas marcas tradicionais, talvez. Mas eu faço aí a destrinça em relação às televisões e a outros meios onde a destruição do modelo de negócio não foi tão grave e, portanto, esse não é um pano genérico. Mas é evidente que tal como aconteceu na indústria automóvel ou na indústria da música, isso teve um impacto tremendo. Não foi só em Portugal, foi em todo o mundo e o negócio teve que se reinventar. Aliás, ainda não está reinventado, mas já há coisas novas. Eu estou aqui a dar uma entrevista numa marca de informação que nasceu há pouco, há três ou quatro anos, e que hoje já tem uma rádio. Isto está a reinventar-se, um modelo de negócio também. Não há lugar para grupos mastodônticos como do passado. Esses estão sempre em crise, estão sempre em reestruturações sucessivas, mas é verdade que sim, a saúde do negócio mexeu na qualidade da relação dos jornalistas com as suas fontes.

Tens nostalgia de alguma espécie de passado?

Nenhuma.

Porque nas redações muitas vezes havia esta conversa: "Ah, que houve aquele tempo".

O meu tempo é cada momento. Eu, aliás, embirro com essa expressão. Eu gostava de poder dizer depois de morto, mas nessa altura talvez já não consiga falar. O meu tempo é sempre aqui e agora e eu gosto sobretudo do presente e do futuro. Digo isso muitas vezes às pessoas ao meu lado. E não tenho essa ideia catastrófica de que o jornalismo, o modelo de negócio está pior, mas o jornalismo não está pior, está melhor. Há muita gente com qualidade a chegar ao jornalismo. Há projetos novos, há o Observador, há o Polígrafo, há o Jornal Económico. Agora vai aparecer o Canal 11, também dedicado ao futebol, que eu acho que vai ser importante para normalizar uma cultura do futebol pela positiva.

Onde tu vais dar uma pequeninha.

Onde eu também vou dar uma pequeninha. Ainda bem que fizeste essa declaração de interesses, senão eu ia fazê-la já a seguir. Mas sim, há doenças nos meios mais antigos, mas também há muita saúde e muita coisa nova, felizmente, a aparecer.

E quando tu olhas, tu acompanhaste, tens esse privilégio. Acompanhaste ao longo já de muitos anos o futebol, a política, a justiça e o próprio jornalismo. E quando tu olhas para hoje, 2019, eu sei que não és dado a nostalgias, mas como é que o país evoluiu em termos de liberdade e em termos de ligação mais ou menos saudável do jornalismo a todos esses casos? Tu acompanhaste muitos casos, alguns dos quais eu acho que valerá a pena até detalhar, mas acompanhaste casos na política, casos na justiça. Existe alguma coisa em nós, e eu tenho muitos filhos lá em casa para os tentar consolar e dizer: "Não, isto hoje em dia, vê isto o futuro é que vai ser." Estás mais otimista? As coisas hoje em dia são mais limpas, mais transparentes do que eram há 30 ou 40 anos?

Tem períodos.

Tens dias?

Tenho dias. E a verdade é que há alturas e há conjunturas em que as coisas nos parecem muito positivas, tanto nacionalmente como internacionalmente. Mas repara, por exemplo, nós normalmente temos essa ideia de que o mundo vai para melhor. Mas depois de Salvador Allende, vê lá os ditadores que estão aparecendo na América Latina. Depois de Obama, veio o Trump. Putin e Medvedev têm aquela sociedade que a gente sabe. O mundo às vezes parece que vai para melhor e depois tem períodos em que nós achamos que vai para pior. Isso também é aplicado ao jornalismo e à sociedade portuguesa. Eu sou capaz de dizer que a justiça evoluiu para melhor, para muito melhor, e para isso muito contribuiu o processo Casa Pia, que também foi bom para o jornalismo.

A sério?

Sim, acho que sim.

Deixa-me deter-te aí, porque isso não é assim que em geral é olhado pela sociedade. Considera-se que a Casa Pia foi até um período em que a justiça, a política, o jornalismo não andaram assim tão bem. Não tens essa opinião.

Andaram maravilhosamente bem, porque a justiça investigou um crime, que depois veio a transitar em julgado, portanto existiu, com culpados e com pessoas que cometeram esses Abomináveis atos. A justiça, que era um mundo fechado, onde não se conseguia obter uma informação por mais comezinha que fosse, e eu tenho experiência disso, passou a perceber que era importante comunicar com os órgãos de informação. E o jornalismo também, que sabia muito pouco de justiça, fez vários cursos acelerados sobre o Código Penal. Portanto, eu acho que foi um caso fantástico que fez evoluir o jornalismo, a justiça, que interessou a opinião pública e contribuiu pra um país mais saudável.

Mas houve muita poluição nessa altura.

Como em todos os grandes casos, ou não houve. No "Correio da Manhã", que eu dirigia na altura, houve aquele célebre roubo das cassetes. Como sempre na vida tem que haver, houve informação e pessoas focadas na contrainformação.

Mas ao contrário dos filmes, nós ficamos sem saber o que aconteceu. Ainda hoje não se sabe quem roubou as cassetes ou tu desconfias?

Eu não sei se houve roubos de cassete. O que é isso do roubo das cassetes? Aquele jornalista, que eu conheço, já tinha estado comigo no "Record", não utilizava esses apontamentos que nós utilizamos. Ele gravava todas as conversas e aquilo é material de trabalho.

Estamos a falar do Octávio Lopes?

Do Octávio Lopes, sim. E portanto, eu não sei se foi roubado, se foi escutas que lhe deram. Seja como for, isso não é relevante. O que esse ato provou é que o "Correio da Manhã" tinha as melhores fontes. Não sei se te lembras que o diretor nacional da Polícia Judiciária teve que se demitir. Nós tínhamos as melhores fontes e tudo o que publicamos era absolutamente credível. Tanto assim foi que o "Correio da Manhã" foi o único jornal que não teve uma única condenação em todos aqueles anos que vieram a seguir sobre o processo Casa Pia. Ou seja, todas as nossas notícias eram absolutamente viáveis, checadas, das melhores fontes e depois ainda passavam por mim e tinha também algum apoio jurídico, porque a minha defesa nas questões mais importantes começava à montante.

Dos teus três períodos, "Record", "Correio da Manhã", "Diário de Notícias", qual é aquele em que tu sentes que cumpriste mais o teu dever enquanto jornalista?

Isso em todos. Talvez me quisesses perguntar onde é que eu fui mais feliz ou onde eu gostei mais de estar, isso é outra coisa. Agora, onde eu tentei cumprir foi em todo lado. Tive casos, aliás, muito midiáticos em todo lado. No jornalismo desportivo tive o famoso caso do off the record.

Do off the record. Do António Oliveira.

Do António Oliveira.

Tu és dado a te pegares com questões deontológicas profundas ao longo da tua carreira.

Eu sou dado a publicar coisas que as pessoas normais têm medo de publicar, portanto, arranjo problemas, que era isso que tu querias dizer e não foste capaz. Sempre arranjei inúmeros problemas com essa minha tendência de não ser capaz, perante um jornalista que me traz uma notícia que é verdadeira, de dizer: "Não, não vou publicar isso, porque não posso ou porque isto vai afetar A, B ou C." Não sou capaz. Continuando a minha exposição, eu tive o caso Casa Pia, foi talvez o mais emblemático no "Correio da Manhã", e depois tive o caso da carta rogatória a José Sócrates e das escutas de Blaine no "Diário de Notícias".

Exato, vamos falar sobre isso.

Espero que não fique por aqui.

Esperas que não fique por aqui. Não, já vamos falar sobre isso a seguir. Eu queria te perguntar uma coisa sobre a Casa Pia. Nós temos um pouco a sensação que houve um antes e depois. Sentes que esse caso deixou marcas indeléveis e que ainda hoje marcam profundamente, por exemplo, o Partido Socialista, porque ainda hoje se sente muito injustiçado sobre esse caso, nomeadamente pela libertação do nome do Ferro Rodrigues, estando envolvido no caso, e muitas vezes há um certo mal-estar, que depois evidentemente se agravou com a questão de José Sócrates, mas que isso marcaria ainda hoje o ambiente e a relação, às vezes um pouco tensa, entre o PS e a Justiça. Sentes que isso é verdade? Ou achas que isso é verdade?

Pode ser que sim, mas eu sinto que é muito mais incômodo para o PS, por exemplo, a atual onda de corrupção que vai afetando e apontando vários dos seus dirigentes regionais, locais e nacionais nos últimos anos do que desse processo específico. Imagino que tenha acabado com a carreira política de Paulo Pedroso, que, no entanto, continua a ter currículo pra ser nomeado pra belos lugares lá fora. Penso que poderá ter mexido também com Ferro Rodrigues, mas para o PS, não. Penso que o PS acabou por se conseguir afastar desse processo, assim se estivesse a afastar deste. Lá está, eu gosto mais do presente e do futuro e acho que o país neste momento tem, à volta do Partido Socialista e também do PSD, sobretudo e mais do Partido Socialista, porque o Partido Socialista esteve mais anos no poder que o próprio PSD, casos de corrupção que mexem, esses sim, na forma como o Partido Socialista lida com a Justiça, como lidou, por exemplo, com a penúltima procuradora-geral

Joana Marques Vidal.

Joana Marques Vidal e a sua não recondução, que podia ter perfeitamente acontecido. E era normal que acontecesse face àquilo que a cidadania pensava do trabalho dessa senhora procuradora e também dos meios que são dados ou não são dados, e eu creio que não são dados à Justiça. Portanto, mexe mais desse ponto de vista do que o processo Casa Pia. Acho que, sinceramente, esse processo, que é midiático e que fica para a história, está ultrapassado pelo Partido Socialista. Até porque, como sabes, oficialmente, na prática, acabou por não tocar, de facto, com nenhuma sentença ao Partido Socialista.

Tens alguma opinião sobre isso?

Tenho, mas não é para expor aqui hoje.

Só cúrbico. Só em off the record.

Só em off the record.

Olha, como nós estávamos a falar um pouco da corrupção, tu achas então que estas medidas do combate à corrupção, que foram também anunciadas por António Costa, supostamente agora pra próxima legislatura, é um bocadinho para disfarçar?

Eu acho que ele é melhor político que os outros. Ou seja, o PSD, o CDS e os outros partidos tinham à mão de semear uma bela alavanca para a próxima campanha eleitoral e deixaram-se ultrapassar pelo partido que tem mais problemas com a corrupção, o que é extraordinário. Isso mostra a qualidade política do atual prime ministro, António Costa, e mostra também, ao mesmo tempo, a incompetência, sobretudo do PSD. É a minha opinião.

Sim. Achas que o Rui Rio é especialmente azelha?

Eu acho que o Rui Rio é um homem que eu considero do ponto de vista da sua integridade. Mas é muito teimoso. Eu aprendi a respeitar o Rui Rio porque sei da dificuldade que foi, porque acompanhava o futebol, para ele imunizar a Câmara do Porto e a conquista da Câmara do Porto ao futebol clube Porto, onde até depois acabou por cometer alguns exageros. Mas eu reconheço essa coragem. Mas ele tem teimosias que são fatais em política e ele aposta em temas, como por exemplo, os entendimentos de regime e outros, e tem uma visão da política que não é uma visão que o país tenha agora. Ele até pode ter razão a longo prazo, no presente, esses argumentos do ponto de vista da racionalidade política são desastrosos, como se está a ver. Como se está a ver nas últimas eleições e como se está a ver também nas sondagens agora relativamente às próximas.

Muito bem. Muito obrigado, João. Já terminou esta primeira parte.

Já acabou?

Não, ainda não acabou, só a primeira parte. Voltamos já a seguir. Um dos casos mais badalados que te envolveram, João Marcelino, que está aqui hoje conosco, foi um caso que tu já referiste nesta primeira parte, que tem a ver com as escutas de Belém. E eu queria, agora que já passaram uns aninhos, nós estamos a falar de um caso que ocorreu em 2009, setembro de 2009. Na altura, tu foste muito criticado, incluindo pela Comissão da Verdade.

E fui muito elogiado pelos nossos leitores, pelos meus leitores, que é isso que mais me interessa.

Exatamente. Eu, aliás, também escrevi um texto a defender, nessa altura, a posição do Diário de Notícias na publicação daquelas escutas, apesar de elas teoricamente favorecerem.

Não eram escutas, eram e-mails.

E-mails, exatamente. Escutas é o caso em si e não propriamente aquilo que o Diário de Notícias publicou. Mas apesar desse chamado caso das escutas de Belém ser mais favorável para José Sócrates do que para Aníbal Cavaco Silva, na altura, eu também defendi que deveria ter sido publicado, porque entendo, e penso que partilhamos isso, que aquilo que um jornalista tem que fazer é proteger as suas fontes e não as fontes dos outros. Aliás, andar a proteger as fontes dos outros até me parece que é uma coisa pouco saudável numa sociedade democrática em que os próprios jornais têm a obrigação de se vigiarem uns aos outros. Mas tendo já passado 10 anos, quase a fazer 10 anos, uma década, podemos ir celebrar, desse caso, como é que tu olhas para ele? Voltavas a fazer hoje em dia, em julho de 2019, exatamente aquilo que tu fizeste em setembro de 2009?

Exatamente. Creio que sim. Mas deixa-me colocar o caso na sua formulação absolutamente certa. Quem deu a notícia de que a Presidência da República desconfiava que o governo, neste caso, o gabinete de José Sócrates, andava a espiar a Presidência da República, foi o jornal O Público, em agosto de 2009. Nós não publicamos essa notícia. O que nós publicamos foi uma outra notícia, porque quando essa notícia surgiu, ela é da tal forma fantástica. Parece que era uma notícia normal num país, um presidente da República achar que o primeiro-ministro o anda a espiar. E eu o que fiz foi pôr pessoas atentas ao caso e a tentar perceber desenvolvimentos. E o que nós chegamos foi aos e-mails que mostravam que essa notícia foi encomendada por Fernando Lima, que na altura era o diretor de comunicação da Presidência da República, de Cavaco Silva, amigo de longa data de Aníbal Cavaco Silva.

Acabaste com a amizade entre eles?

Acabei com a amizade entre eles, pelo menos Fernando Lima queixa-se disso no seu último livro. Acabei até também com uma relação, de certa forma razoável, próxima, convocou o próprio Fernando Lima, que também tinha sido diretor do Diário de Notícias, porque isto é a minha natureza. Eu, perante uma notícia, eu não quero saber a quem é que ela interessa, eu só quero saber se ela é verdadeira. E esta era uma notícia verdadeira e que essa, sim, punha em questão o jornalismo. Quer dizer, houve pessoas num determinado órgão de informação. Eu não gostaria de voltar a falar nisto, porque as pessoas que cometeram erros também já pagaram por isso na Enfim, pelos erros que cometeram. E o que eu quero dizer é que nós publicámos alguns excertos desses mails que mostravam que "Público" só tinha dado essa notícia porque o Fernando Lima tinha trabalhado com um jornalista, em especial do "Público", nesse sentido. Portanto, isso sim é que punha em causa o jornalismo. E essa é que foi a principal razão dessa notícia. Nós pusemos em causa até o funcionamento do jornalismo com essa notícia. É claro que a classe política quer ver é o folclore entre Cavaco Silva e José Sócrates. Isso pra mim era também uma consequência, mas sobretudo o que quis é foi perceber a notícia do "Público" de um mês antes, com factos absolutamente indesmentíveis e factuais que ficaram para sempre. Foi aquilo que se passou. Ponto.

Tu estavas a dizer que não querias muito voltar a esse assunto, mas na verdade, o assunto voltou e continua a voltar de vez em quando, porque ainda o ano passado o Henrique Monteiro afirmou que disse claramente que ele tinha tido na mão antes do "Diário de Notícias" essa notícia, e que ela teria vindo de pessoal ligado a José Sócrates. Ele não chegou a concretizar quem foi, mas na sequência disso, eu penso que tu no Twitter chegaste a dizer uma frase violentíssima que foi: "Eu meço as palavras, Henrique Monteiro é um escroque, serve-se do presente e desta desgraça chamada Sócrates para tentar reescrever o passado, mentindo e intrujando." Portanto, isto continua vivo. Por que tiveste uma reação tão violenta em relação àquele?

Porque acho que o Henrique Monteiro, por aquilo que disse, merecia que eu dissesse isso mais vezes e até na cara. Estou, aliás, disponível pra isso, sempre que o encontrar e se se proporcionar, terei muito gosto nesse sentido. Porque ele veio se meter com as saias levantadas numa conversa que não era dele. Eu não quero saber se ele teve a notícia e foi mau jornalista e se não percebeu o alcance daquela notícia. Isso é uma confissão que ele faz, mas eu não quero saber. Fica com ele. É mau jornalista, ponto. E portanto, eu percebi as pessoas que estavam do lado do "Público", que defendiam o seu jornal e a sua marca, isso eu compreendi. Aquele irmão que veio a correr meter-se na conversa, eu não consegui perceber porque é que estava ali a tentar retirar dividendos públicos, e a mim só me pareceu aquilo que ele efetivamente é, acho. Infelizmente, é uma figura menor do jornalismo português que fez muito aquilo na vida, quer dizer, selecionava as fontes e publicava o que interessava. Eu não faço isso. Eu não selecionava as fontes e publicava tudo aquilo que era verdade, e continuarei a fazer isso até deixar de cá estar.

Quando tu lhe chamas irmão, suponho que isso seja uma referência maçónica. Tu achas que a maçonaria tem assim tanta importância na sociedade portuguesa?

Leste bem o que eu disse. Sim, acho que sim. Até pra ser mais rigoroso, diria que eu identifico duas maçonarias. Há uma maçonaria de princípios. Eu uma vez fiz uma entrevista a António Arnaut na sua casa em Coimbra, a propósito de uma data qualquer redonda do Serviço Nacional de Saúde, e gostei muito de ter a conversa com ele. Primeiro, é um mação que se diz mação. Normalmente, os maçons não gostam de dizer. Essa é a segunda maçonaria, de que eu vou falar a seguir. Mas a maçonaria dos ideais, ele até me deu um livro autografado pra eu ler, depois um dia pra lhe ligar. Não cheguei a fazer. Porque eu, embora respeite, não percebo hoje que sentido faz a maçonaria, mesmo essa. Mas depois há esta maçonaria das lojas do: "Tenho aqui dois carapaus, dá cá uma sardinha, tenho aqui dois fatias de fiambre, tens aí deves-me um queijo", que é essa que condiciona o mundo da política e dos negócios em Portugal. E eu acho que essa é terrível para o país, porque sinceramente vi e intuí algumas coisas mais de perto, intuí formas de funcionamento que eu acho que são absolutamente venenosas para o funcionamento do país. E é por isso que eu essa maçonaria, essa maçonaria das lojas recentes, da Miguel Relvas e de outros personagens assim, é uma coisa que eu abomino e acho absolutamente tóxica para Portugal.

Achas que é apenas uma cobertura para uma espécie de tráfico de influências?

Exato. Como diria o Pinto da Costa, foi o senhor que disse isso.

Mas estou de acordo. Olha, mas ainda só pra concluirmos esta questão das escutas, tu admites também que haveria um interesse público em saber qual foi a fonte do "Diário de Notícias"?

Não vejo por quê.

Como não?

Quer dizer, eu acho que havia o interesse público em saber por que o jornal "Público" publicou aquela notícia.

Mas também havia, pera lá. Mas também havia interesse. Eu não estou a dizer que compete ao "Diário de Notícias".

Isso é um never ending.

Claro.

É evidente que um dia pode haver alguém que chegue à fonte dessa notícia.

Mas é notícia ou não?

Seria notícia se alguém soubesse qual era a nossa fonte. Era mais uma notícia.

Não queres dizer aqui?

Vou te dizer, e tu podes acreditar ou não, mas é a mais pura das verdades. Só há um jornalista que sabe qual era a fonte. Esse jornalista sabe que eu nunca lhe perguntei quem era a fonte, embora nessa noite, para publicar essa notícia, ela era de tal forma importante e podia mexer não só com a economia do jornal, como com a minha carreira. Eu só a publiquei depois de falar. Eu tive fontes.

Que confirmaram a veracidade dos mails, não é?

Exatamente. Li pedaços e fiquei absolutamente convencido. Agora, eu, ao dia de hoje, posso até desconfiar qual é a fonte, mas nunca perguntei a essa pessoa de quem soube.

Estás a falar do Nuno Saraiva.

Estou a falar do Nuno Saraiva.

Já não é jornalista, penso eu. Não sei se voltou a ser.

Não sei, mas eu continuo a dar-me bem com ele. Somos amigos e nunca lhe perguntei qual foi a fonte. Posso imaginar, mas não sei. E digo-te isso com toda a sinceridade. As pessoas podem acreditar ou não acreditar, mas eu só quis saber se essa notícia era verdadeira e depois eu próprio fiz o meu trabalho de casa como diretor. Não podia publicar uma notícia daquela dimensão sem fazer as demais que fiz. Mas quando me senti confortável com a publicação, publiquei e nunca lhe perguntei isso. E não tenciono perguntar nem daqui a 10 anos. Essa foi sempre a minha prática com todos os jornalistas. Eu acho que só numa vez na minha vida é que tive que perguntar a um jornalista.

Às vezes isso é normal, ou seja, o diretor muitas vezes exige saber qual é a fonte.

Eu sempre gostei de trabalhar com jornalistas sólidos, que sentissem autonomia no bom sentido e, portanto, serem competentes. Esse trabalho e essa importância eles tinham que sentir. A minha defesa também para ter uma relação boa passava por isso, pela autonomia e responsabilidade.

Tu chegaste a escrever num texto que da mesma forma que publicaste o caso dos e-mails das chamadas "cutas de Blain", também recordaste que publicaste a carta rogatória em relação ao caso Freeport. Ambos os casos aconteceram durante o famoso consulado de José Sócrates. Qual deles é que te causou mais problemas?

Esse último. Uma coisa que poucas pessoas se lembrarão, enquanto Cavaaco Silva não me fez chegar diretamente, além daquilo que disse em público, nenhum protesto. José Sócrates também não, mas fez chegar muitos à minha volta. Eu percebi que ele tinha boas dentro do grupo.

Que na altura era Controlinvest.

Que na altura se chamava Controlinvest, hoje Global Notícias. Ele tinha muitas fontes dispostas a ouvi-lo e eu recebi, por via indireta, notícias do seu estado de espírito, mas isso para mim é para o lado que eu dormia melhor.

E que suponho que não queiras revelar que indiretas e que fontes indiretas foram essas.

Não, porque estarias a estigmatizar pessoas e eu sinceramente não quero. Há uma pessoa de que eu te posso falar. Afonso Camões, por exemplo, que saiu da Controlinvest para ir para presidente da Lusa. Toda a gente sabe que ele é muito amigo do José Sócrates, aliás, é tão amigo, que no dia em que se despediu para ir trabalhar para a Lusa, estávamos num jantar de despedida com o conselho de administração e com as diversas direções do grupo. Estava lá o diretor do Jornal de Notícias, José Leite Pereira, estava o Paulo Balai da TSF, estava o Manuel Tavares, na altura, no Jogo, estava o Pedro Tadeu do 24 Horas, e ele disse uma coisa fantástica. Ia ganhar mais dinheiro e eu perguntei: "Vais ganhar menos dinheiro."

Ia ganhar menos dinheiro transitando para a Lusa.

"E vais, mas vais por quê?" E ele disse-nos uma coisa que nos gelou a todos. Ficamos ali, o mau estar por um minuto ou dois, que é muito tempo na vida de uma pessoa, que é: "Um soldado nunca diz não ao seu general."

Isso bate certo com o famoso SMS também de que nunca se amotina.

Que vem uns anos depois, na sequência desses processos que hoje estão na praça pública.

Como é que tu explicas que...

Há pessoas assim no jornalismo e eu tenho pena disso.

E como é que tu explicas que depois dessas notícias terem sido públicas, isto que tu estás aqui a revelar, eu penso que é em primeira mão, eu nunca tinha ouvido dito publicamente, mas a questão do SMS, é um SMS que já foi publicado em todo o lado e pertence ao processo. Como é que se explica que alguém consiga continuar no jornalismo em Portugal depois de saber uma coisa dessas?

Uma empresa com Daniel Proença de Carvalho, eu acho que isso não é muito surpreendente, sinceramente. Digo isso com um bocadinho de ironia, claro, mas sem que isso seja o fundamental. No mundo dos interesses, num mundo em que o jornalismo não é a primeira função da empresa, isso pode acontecer. Em relação ao Afonso Camões, ele não tinha exclusivos. Lembro que depois de José Sócrates ter saído do poder, há um e-mail que também foi público, em que ele tratava Miguel Relvas por "meu ministro". Isso define um soldado trociano, ou seja, não discute a lógica em que está inserido. Eu nunca fui capaz disso.

E achas que houve muitos jornalistas que sobreviveram ao longo de muitos anos por causa desse tipo de atitude?

Eu nunca conheci muitos, felizmente. Estou te a falar desse caso porque foi talvez o mais chocante e ainda hoje continua a ser o mais chocante que eu conheço, mas nunca me confrontei com dependências e com funcionamentos desse tipo, mesmo em pessoas que eu sabia muito ligadas a partidos. Eu conheci pessoas que foram trabalhar para o PS ou para o PSD, pessoas que eu respeitava e que faziam o melhor do seu trabalho, eram e são pessoas sérias que seguem as suas convicções e fazem o que têm a fazer e as suas escolhas na vida, e isso compreendo, aceito e respeito. Mas há pessoas que estão teoricamente ao serviço público e têm responsabilidades e não estão à altura dessas funções. Eu, essas pessoas, desprezo-as, sinceramente.

Tu saíste em 2014 da Global, na altura já se chamava Global, quando Daniel Proença de Carvalho também chegou à sua liderança. Unes uma coisa à outra? Achas que as duas coisas estão ligadas?

Não, vamos lá ver. Eu acho que é normal que havendo mudanças no tecido acionista, haja mudanças nas estruturas dos jornais. Eu estava preparado para isso e não tenho nenhum problema com isso. Em Portugal, as pessoas gostam muito de se achar o máximo quando são escolhidas e depois acharem-se injustiçadas quando são dispensadas. Eu não acho nada disso. Agora, nesse caso concreto, a única coisa que faço, e não posso deixar de fazer, sabendo eu que queria sair e que eles queriam que eu saísse, não deixo de me lembrar que funcionámos bem naquele tempo em que eu lá estive e não tenho nada a dizer das pessoas com quem acertei a resolução do meu contrato Mas não deixo de ligar essa precipitação da minha saída com o artigo que escrevi no 24 horas sobre o BES e sobre Ricardo Salgado. E naquela altura, Daniel Proença de Carvalho ainda não tinha passado a pasta ao filho, era ele o advogado do Ricardo Salgado.

Foi Joaquim Oliveira que te convidou e que te convenceu em 2007 para ires para o grupo Controlinvest, certo? E ele nessa altura não te protegeu de maneira nenhuma?

Sim, não preciso de proteção de ninguém. Estou habituado há muitos anos a gerir a minha vida eu e portanto nunca precisei de padrinhos e também não preciso de defensores, sei defender-me sozinho e pelos meus meios.

E que tal é a tua relação hoje em dia com ele?

A última vez que nos vimos, há quatro anos, era boa. Portanto, imagino que não tendo acontecido nada de surpreendente, que se mantenha boa, mas eu não te sei responder com toda a sinceridade essa pergunta pelo seguinte: eu já tive que me pronunciar sobre matérias que imagino que não sejam do agrado dele. Mas isso é assim, é da minha natureza. Eu nunca farei favores a quem quer que seja. E portanto, se eu analiso, por exemplo, como é que funciona o fenómeno desportivo em Portugal e das transmissões televisivas, têm lá coisas que eu tenho que dizer. Se isso agrada ou não agrada ao meu vizinho do lado, ou ao meu vizinho da frente, ou a outra pessoa qualquer, isso para mim é exatamente o mesmo. Tendo que me pronunciar, não deixo de dizer aquilo em que acredito e aquilo que é a minha verdade.

Tu saíste em 2014, como nós já dissemos, da liderança e de um cargo de grande importância dentro do grupo. Para alguém que foi, como eu disse no início deste programa, já diretor do Record, do Correio da Manhã, do Diário de Notícias, que lançou o Sábado, tu nos últimos cinco anos nunca mais tiveste um cargo de grande relevância em termos do teu posicionamento nos media portugueses. Por quê?

As pessoas na vida cumprem ciclos. Não é suposto que eu continue internamente a eternizar a vida de relações por aí, portanto, isso algum dia a esse nível talvez tivesse que acabar. Mas eu também te digo que nunca procurei regressar e acabei por regressar com o convite do Jornal Económico e do Filipe Alves, que eu não conhecia, e que é um projeto que eu gosto e vou continuar a reforçar esse regresso aos media e àquilo que eu gosto de fazer, comentário político e comentário de futebol, mas sem nenhuma pressão, porque também aproveitei estes anos para fazer outras coisas de que gostava e que nunca tive tempo, porque o jornalismo, tal como eu exercia com aqueles cargos, é incrivelmente abrasivo, sobretudo ao nível de tempo, deixa-nos muito pouco tempo. Eu tive anos de ir a casa, tomar banho, voltar, almoços, jantares, representação, viajar. Não tenho saudades. Normalmente, quando se citam esses cargos, há pessoas que gostam muito de ter os cargos, gostam de ter cartões. O dinheiro faz-me falta, os cartões não fazem falta nenhuma. E portanto, tenho uma vida hoje que considero até mais agradável, melhor do que nesse tempo. E portanto, regresso sempre que se lembrarem de mim e acharem que o meu trabalho tem valor, mas não faço nada para acelerar nesse sentido. Nunca fiz, sinceramente não fiz. Também porque estava em condições, felizmente, de não ter que o fazer.

Tu trabalhaste muitos anos com o Paulo Fernandes, que é uma figura meio misteriosa, no sentido que ele não tem uma grande visibilidade pública, embora tenha uma grande importância na história recente dos media em Portugal. Quando tu decidiste sair do Correio da Manhã e levaste uma equipa forte contigo para o Diário de Notícias, vocês zangaram-se um pouco. Até chegaram a ir parar a tribunal, porque ele decidiu processar-te.

Sim, faz favor.

Como é que tu hoje em dia olhas para o Paulo Fernandes e o tempo em que andaste pelo Correio da Manhã e pelo Record?

Eu não tenho relação com ele. Como tu dizes, zangámo-nos.

Tu zangaste-te com muita gente .

Mas a verdade é que foi o melhor empresário da área de comunicação, de mídia que eu conheci. Não conheci outro com a qualidade dele. Não conheci nem perto. Tem o atendimento. E eu, já que lembraste, não estava à espera que me falasses desse assunto, mas nós tínhamos uma relação próxima, éramos amigos. E houve uma determinada altura da minha vida que eu decidi, tal como tinha achado que era o tempo certo para sair do jornalismo desportivo e ir para o jornalismo dito popular, também estava na altura de ir fazer coisas diferentes. E ele reagiu mal, queria que eu continuasse. Eu tinha contrato que ele considerava blindado e que me obrigava a estar um ano em casa a receber sem trabalhar, se quisesse sair. E eu achava, como achei, e provei que tinha razão, que era um contrato leonino, ninguém pode abdicar, como tu sabes, dos seus mais preciosos direitos. E portanto ganhei tudo isso. Tiveram que me pagar dinheiros que retiveram e eu não tive que pagar a astronômica soma que eles queriam que eu pagasse de 5 milhões para um prejuízo que não houve. Portanto, eu saí e felizmente a empresa e o jornal continuou bem, e portanto não havia nenhum prejuízo, foi apenas uma má vontade. Agora, estás a ver, eu não deixo de achar que o Paulo Fernandes é um bom gestor de mídia só porque um dia me zanguei com ele e hoje não tenho relação nenhuma com ele. Não deixo que aquilo que eu penso das pessoas interfira na análise que eu faço do trabalho que elas têm.

Mas nós fizemos aqui uma longa lista de pessoas com quem tu te zangaste. Zangas-te facilmente com pessoas, tens mau feitio.

Não, dessas pessoas todas não me zanguei com nenhuma. Todas elas, se eu as encontrar, não, com o José Sócrates não falo. Aliás, foi meu vizinho lá no Parque das Nações durante dois anos e eu tinha sempre o cuidado de passar para o passeio ao lado e ele também tinha o cuidado de fazer que não me via, porque efetivamente Quando ele regressou a Portugal, tivemos alguns contactos que não correram bem. Eu achava que ele estava a tentar meter-se em coisas que não devia. Percebi que ele tinha ligações muito diretas às pessoas que estavam a mexer no capital social da empresa e naquilo que ela viria a ser.

Da Global?

Da Global. E portanto, tendo achado isso, desliguei. Não aceitei o convite para ir à apresentação do livro que ele não escreveu e outras coisas. Mas não é o tempo para falar disso. Acho que José Sócrates foi uma pessoa que me enganou a mim, que enganou muitos portugueses, no sentido que parecia ser um político reformista que vinha para mexer na saúde, no ensino, para renovar o Estado na parte digital das energias. E, no entanto, acabou por ser aquilo que nós vimos. Eu acho que foi um choque para o país, muito mais do que um caso de qualquer outra dimensão. Acho que José Sócrates prova que a sociedade portuguesa ainda tem muito a evoluir no sentido do escrutínio e também da fabricação do pessoal político, porque é possível aparecerem pessoas assim. Eu não preciso de saber, como muita gente, se ele é culpado daquilo que dizem que é. Se foi um político corrupto, uma pessoa corrupta. Não preciso de saber isso para perceber que ele não devia ter sido primeiro-ministro do meu país. Isso a mim custa-me, porque numa determinada fase eu acreditei que ele era o primeiro-ministro. Lembra-te que ele sucede àquela rapaziada capitaneada por Pedro Santana Lopes e, portanto, o país estava de rastos, estava sem sentido de Estado e pareceu que aquele era o político reformista que se estava à espera para endireitar o país e confrontámo-nos com esta realidade que temos. Mas tirando José Sócrates, que é uma pessoa que todas as outras pessoas que eu hoje vi, cumprimento-as e tenho boas relações com elas. Ou seja, se estás a tentar criar um perfil para mim de jornalista irascível que está mal com toda a gente, eu acho que não é verdade, mas enfim, sou um democrata e, portanto, recolho todas essas opiniões com fair play.

João, muito obrigado por teres estado aqui presente. Foi uma ótima conversa.

Eu é que agradeço.

E adeusie, até para a próxima semana.

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