Bem-vindos a mais um "Café Espanha". É isso mesmo, mais um. Já bebemos um de manhã, hoje vai ser uma dose a sério de cafeína, até porque precisamos pela noite de ontem. Tenho sempre o prazer de sentar-me à mesa deste café todas as segundas-feiras, depois do jornal das 13h, com os politólogos Diogo Noivo e Jorge Fernandes, e também um membro residente do Café Europa, João Diogo Barbosa. Hoje não podemos contar com o João Diogo, mas junta-se a nós um convidado, também politólogo, José Filipe Pinto. Eu sou a Filomena Martins e bem-vindos mais uma vez. Obrigada. É claro que hoje vamos falar do que se passou ontem à noite e de como mais uma vez, e isto já acontece desde 2015, Espanha voltou a ficar numa situação de bloqueio e instabilidade. Não houve votos suficientes para PP ou PSOE governarem sozinhos, nem com maioria absoluta, nem em coligação com o parceiro do bloco à esquerda ou à direita. O PP venceu, pode formar maioria, mas será muito difícil, as contas são mesmo complicadas. E além disso, Alberto Núñez Feijóo ouviu os apoiantes do partido gritarem por Ayuso no discurso de vitória. Já o PSOE perdeu, mas ficou acima das expectativas. Pedro Sánchez surgiu como o vitorioso da noite, dando como certo que voltará a formar um governo, um governo Frankenstein, só que agora o preço a pagar por um acordo muito mais às claras com os independentistas será muito mais alto. Por isso, vamos falar não do tema da semana, mas do tema das próximas semanas. Pergunta geral para iniciar o debate: vamos para eleições antecipadas ou Sánchez e Feijóo vão conseguir desbloquear o impasse? Começo pelo convidado, José Filipe Pinto, o que lhe parece?

Muito bom dia, obrigado pelo convite. Eu penso que Feijóo vai tentar formar governo, vai tentar a investidura, apesar de saber que este é um ato destinado ao insucesso, porque ouvimos ontem o PSOE, pela voz do seu líder, mostrar que espera continuar à frente da solução que na perspectiva dele, os espanhóis quiseram ouvir. É um dado muito discutível. Que o PP vai tentar formar governo, não tenho dúvidas. Que seja bem-sucedido, tenho imensas dúvidas, para não dizer, tenho a certeza que não conseguirá. Resta-nos Sánchez. Sánchez, nós percebemos já que ele é como que uma fênix. Eu já dava o sanchezmo como-

Tem sete vidas.

Sim, eu não sei se serão sete ou se serão ainda mais, Filomena, porque sete têm os gatos e eu acho que é mais do que um gato na política. Parece-me que o discurso de Sánchez aponta para que ele esteja disponível a formar governo a todo o custo. E eu digo a todo o custo por quê? Porque Sánchez, no discurso que devia ser de derrota, mas que pareceu ser de vitória, ia no sentido de solicitar o apoio dos nacionalistas, o apoio dos independentistas. E eu chamo a atenção que este apoio não pode passar apenas por uma abstenção, implica que seja um voto favorável. E isto vai ter um grande preço. Eu penso que Sánchez ou não tem grandes barreiras éticas, ou são demasiado largas no que diz respeito aos seus limites, ou então não leu bem uma das notas de um dos livros que eu dou na aula, "O Príncipe", do Maquiavel, em que alguém respondeu a César Borges dizendo que se ele esperava ser papa por eleição ou por vontade do Espírito Santo, não o seria. E ele respondeu-lhe que preferia não ser papa do que sê-lo pela força do diabo. Eu penso que se Sánchez for presidente do governo, é evidente que quando ele diz que "somos muito mais os que cremos que a Espanha avance e assim continuará a ser", deixa claro que não se importa de fazer pactos com o diabo. E os pactos com o diabo não são apenas com a Catalunha, é com o Bildu. O Bildu ainda nas últimas eleições autonómicas e regionais, municipais, o que é que ele fez? Apresentou candidatos que tinham sido condenados por crimes de sangue, tinham feito atentados terroristas e depois acabou por retirá-los, mas em termos reais apresentou-os e isto mostra qual é a sua disponibilidade em termos de democracia. E portanto, eu penso que Sánchez vai tentar a todo o custo conseguir isso. Espero que dentro do PSOE haja quem tenha força, e terão de ser os barões, para lhe dizer que verdadeiramente o PSOE é um partido que tem sentido de Estado. E o sentido de Estado não se pode estar garantido quando se aceita fazer parte de uma coligação ou contar com o apoio explícito de forças ditas separatistas e que exigem um preço muito alto por esse apoio. E alto não é apenas perdoar todos aqueles que fizeram parte do processo do referendo. É mais grave do que isso, Filomena.

Já vamos a esses detalhes, que não são apenas pequenos detalhes, são detalhes muito importantes. E eu perguntava também ao Diogo Noivo se ele acha que vamos ou não para novas eleições ou se ainda vamos desbloquear este bloqueio.

Nós vamos entrar, e já entrámos aliás, num período em que todos os dias veremos a tensão entre partidos a subir, as exigências a extremarem-se e portanto tudo vai apontar no sentido de repetição eleitoral. Claro que de um momento pro outro pode surgir uma solução do governo, mas neste momento com os dados que conhecemos e com as posturas assumidas já por alguns partidos, a repetição eleitoral parece-me um cenário mais evidente, que de resto não é novo em Espanha, aconteceu em 2015, 2016 e em 2019 também. Nós hoje, aliás há não muito tempo, tivemos uma notícia importante, o Junts per Cat, partido separatista catalão.

Já lá ia. Ainda vou pedir a aposta do Jorge Fernandes. Eleições antecipadas ou acordo?

Ui, isso é uma aposta muito difícil.

Não é jogador.

A aposta mais fácil é as eleições antecipadas. Acho que depende um bocadinho o quão longe Sánchez está capaz de ir. E eu acho que ele é capaz de muita coisa.

Vender a alma ao diabo, como dizia o José Filipe Pinto.

Acho possível, embora, por exemplo, eu não sei exatamente até que ponto é que a estratégia do Juntos pela Catalunha realmente é uma estratégia em que eles simplesmente estão a pôr o referendo em cima de mesa para saberem que isso é impossível de obter, simplesmente como estratégia negocial para depois baixarem as suas exigências e parecer que estão a ceder. Se realmente essa for a linha vermelha do Juntos pela Catalunha, eu não estou a ver maneira nenhuma politicamente de Sánchez conseguir fazer um acordo com base nessa premissa. Aí teria que haver uma ação concertada das elites, não só políticas, mas mesmo económicas e sociais. É impossível um primeiro-ministro em exercício e que ainda por cima perdeu as eleições, objetivamente. Porque apesar de tudo, os eleitores quando fazem um ranking dos partidos, ao agregar as suas preferências, isso diz-nos qualquer coisa. Mas apesar de tudo, Sánchez ao fazer isso poria em causa o sistema constitucional montado em Espanha em 78. Eu não consigo entender como é que alguém que pretende ser primeiro-ministro e jurar uma constituição que está ao mesmo tempo a pôr em causa diretamente. E portanto a minha aposta seriam novas eleições, embora com o temor que novas eleições não venham a mudar substancialmente o cenário atual.

Filomena, deixa-me só acrescentar uma coisa, o Jorge disse e bem, eu estou grosso modo de acordo com o Jorge. O Jorge disse e bem como é que Sánchez vai jurar a Constituição se a quer violar. Bom, há quatro anos foi exatamente o que ele fez. Aliás, há quatro anos houve uma declaração muito engraçada de um deputado navarro, que no Parlamento tomou a palavra para dizer: "Pedro Sánchez vai jurar a Constituição e lealdade ao rei, apoiado por partidos que querem acabar com a Constituição e querem acabar com o rei." Foi isto que Sánchez fez há quatro anos. Portanto, não descartaria que o volte a fazer. Eu estou também de acordo com o Jorge, que referendo me parece impossível, mas conhecendo Sánchez como já conheço, há um eufemismo que tem sido testado nos últimos anos, que é o eufemismo consulta popular. Ou seja, não é o referendo, o referendo é ilegal, mas uma consulta popular não vinculativa, uma coisa que na aparência seja puramente burocrática, talvez possa ser a solução. Se isto me parece razoável, não. Se isto me parece positivo, também não. Mas Pedro Sánchez já nos habituou a isto e a pior, diria.

Zé Filipe Pinto, mas hoje de manhã, os Junts, que é preciso sempre lembrar, é o partido do fugido Puigdemont, a quem coincidentemente foi ordenado esta manhã um mandado de captura internacional, advertiu que o preço para facilitar a investidura de Sánchez passa por essa amnistia aos condenados pelo processo e à autodeterminação da região, ou seja, um referendo vinculativo. Eles não tiveram problemas com as palavras. E a ERC ontem também tinha dito a Catalunha ou o Vox, e mais explícito que isto é impossível. Portanto, isto vai ser complicado para o Sánchez.

Pois, vai ser complicado, mas eu chamo a atenção para o que o Jorge disse, é que nós conhecemos já todos os procedimentos de Pedro Sánchez. E o grande problema é que todos os referendos serão inconstitucionais. Está na Constituição espanhola que a soberania não é divisível e, portanto, não é possível nenhuma região separar-se. Isso está logo no início da Constituição, nos preliminares. Aliás, eles nem sequer na Constituição admitem a expressão nação referida à Catalunha ou ao País Basco. Não, são nacionalidades. Nação é a nação espanhola, que eles dizem que é indissolúvel. E portanto, o que Pedro Sánchez fez para formar o anterior governo, já era altamente questionável sob o ponto de vista constitucional. O aceitar um referendo é perfeitamente inconstitucional.

Só que agora vai ser mais às claras estes acordos.

Mas ó Filomena, nós podemos propor aquilo que a Constituição, que é a lei suprema de um país, deixa fazer. E a Constituição não deixa, eu percebo que ele pode dizer: "Pronto, não se fez um referendo, fez-se uma consulta popular." Mas a partir do momento em que é vinculativo, é segregacionista, é separatista, e a partir daí isso é completamente inconstitucional. Eu chamaria ainda a atenção para um elemento muito importante. Quando nós falamos em Pedro Sánchez, a tábua de salvação que lhe chegou, chegou-lhe da Catalunha. Mas eu penso que esta tábua de salvação pode ser rigorosamente também o peso que o vai levar ao fundo

Porquê? Se o Pedro Sánchez não tivesse tido o resultado que teve na Catalunha, porque como nós sabemos, em Espanha são permitidos os partidos regionais, ao conseguir a vitória na Catalunha, conseguiu à custa das forças nacionalistas e separatistas. O que vai acontecer agora? Perderam imensos votos. Por exemplo, a ERC perdeu um número de votos que nunca estaria à espera e que foram transferidos para o Partido Socialista Espanhol ou catalão, neste caso. O que é que isto significa? Significa que esta tábua de salvação, que num primeiro momento lhe permitiu até subir dois mandatos em relação à votação anterior, num segundo momento, a meu ver, vai ser a sua tábua de perdição e deixa de ser salvação. Por quê? Porque eu tenho como dado quase praticamente adquirido que ele vai tentar negociar com estas forças. Vai tentar que estas forças, como disse o Jorge, diminuam as suas exigências. Mas repare, há aqui um dado importante: é que essas forças também estão em decréscimo, estão a perder aceitação junto à população, têm de voltar a levantar bandeiras e levantar bandeiras não é bom sinal para as negociações em democracia. Portanto, qual é o cenário mais próximo, mais previsível? Provavelmente vão ser as eleições no tempo que deveriam ter sido, no final do ano. Mas por que eu penso isso? Há aqui um dado que talvez não estejamos a valorizar. É normal que, neste momento, a Espanha conseguiu controlar o desemprego. Os dados macroeconómicos estão a ser favoráveis e é provável que Sánchez use esse argumento para tentar dizer durante algum tempo que a Espanha está no bom caminho e que se viu obrigado a não negociar com as forças separatistas porque elas queriam a separação. Sánchez é suficientemente hábil para se transformar em vítima, para se vitimizar e para explicar que, afinal de contas, uma solução que neste momento ele tem na cabeça, quando perceber que ela pode não ser exequível, ele colocar o ônus da responsabilidade no outro lado e aproveitar os elementos econômicos positivos para tentar o quê? Para tentar captar a vitória. Porque a partir do momento em que ele consiga passar o PP, e repare, eles têm 122 para 136 mandatos. Se ele conseguir passar o PP, ele ganha uma nova legitimidade que neste momento não tem. Ele perdeu as eleições e quando conseguiu formar o governo, ele tinha vencido as eleições. São coisas completamente diferentes.

Diogo, o País Basco também é um problema. O PNV também já veio admitir esta manhã que está disposto a negociar com o Sánchez. PNV que, como também já disseste, teve uma derrota importante para o Bildu, ficou com menos um deputado a um ano das eleições bascas e por isso pede decisões estratégicas a Sánchez sobre a Euskadi e mantém as inflamações, diz que o Sánchez nunca cumpriu. Isto também são muitas pressões deste lado.

Sim, toda a gente, sobretudo na Catalunha e no País Basco, agora vai extremar essas pressões porque está tudo a negociar. No caso basco, com a agravante de haver eleições autonômicas já no próximo ano, isso evidentemente que vai criar tensão entre o Partido Nacionalista Basco e o Bildu, que teve um excelente resultado em Euskadi. Acabou a hegemonia do PNV e isso coloca o nacionalismo basco numa situação difícil. Mas enfim, é a pressão normal. A mim parece-me apenas que Sánchez já começou a negociar com o Junts per Cat, na Catalunha, porque acabou de ser emitido um mandado internacional de captura de Carlos Puigdemont, que é uma maneira, parece-me, de dizer que o Junts deve ter calma naquilo que está a pedir. E vocês dizem: "Bom, mas que exagero. Então agora o Ministério Público espanhol estará a serviço do governo?" Bom, não sei, é que a procuradora-geral em Espanha foi a ex-ministra da Justiça de Sánchez, foi um dos atropelos.

Diogo, isso seria um sinal muitíssimo preocupante.

Muito preocupante, Jorge, só que o problema é o seguinte: quando há uma colonização do Estado por parte do partido do governo, e nós vimos isso nos últimos quatro anos, cabe a dúvida legítima se de fato se mantém alguma separação de poderes e alguma independência das instituições públicas. Portanto, a partir do momento que temos uma ministra da Justiça transferida diretamente para o cargo de fiscal-geral do Estado, que é equiparável à nossa procuradora-geral da República, e neste contexto preciso, surge o mandado de captura internacional para Carlos Puigdemont, depois do Junts ter dito que se o PSOE quer o seu apoio só com anistia e só com referendo, não me parece que a suspeita seja descabida.

Desculpe só interromper para dizer que é claramente uma politização da justiça. E esse é um comportamento que, mais uma vez, não abona a favor da deontologia de Sánchez.

Temos de interromper aqui. Já voltamos ao Café Espanha e à conversa com Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o José Filipe Pinto. Na segunda parte vamos falar das lições que PSD e PS podem tirar destas eleições espanholas, ou melhor, a política portuguesa, e depois temos os nossos já famosos prêmios para dar. Sem jeito para barista, mas boa bebedora de café. Voltamos de novo ao Café Espanha, o Jorge Fernandes, o Diogo Novo e o nosso convidado José Filipe Pinto continuam também sentados à mesa comigo, Filomena Martins, e agarrados à cafeína. Entramos no segundo tema e numa pergunta que está claramente na cabeça de muitos dos nossos políticos, não têm, aliás, faltado reações. Pode ou não Portugal tirar ilações do que se passou ontem à noite em Espanha? É claro que nós não temos os problemas independentistas, mas o PSD parecia estar à espera das eleições espanholas, quase como se fossem um laboratório para o que pode vir a fazer a direita em Portugal. E para o PS, o que aconteceu aqui ao lado também pode ser significativo para definir estratégias. Então vamos falar de alguns elefantes na sala, ou melhor, não na sala, mas no Parlamento português. José Filipe Pinto, começo novamente por si. O PP devia ter sido mais claro sobre os acordos com o Vox. Nesta última semana, Feijóo quis cavar distâncias, ofereceu aquele acordo a Sánchez. Isto criou confusão, as pessoas querem saber ao que vão. O PSD, quer antes com Rui Rio, quer agora com Montenegro, também devia ser mais claro sobre o que quer fazer com o Chega e fará ou não um acordo caso precise dele.

É uma situação complexa. Parece que ainda há algum complexo de ser de direita, de se assumir como de direita, tanto em Portugal como em Espanha. Aliás, eu penso que há um dado curioso, porque nós questionávamos se o resultado das eleições poderia ser um tudo dentro de Spain para Portugal. Afinal, a situação corre o risco, conhecendo Sánchez, de se inverter e ser a geringonça portuguesa a servir de modelo, ainda que numa versão que eu considero com muito mais peças e algumas delas altamente exigentes ou incômodas para a situação em Espanha. Nós sabemos que da parte do PP houve sempre uma tentativa de ter uma maioria absoluta através do voto útil e pensar que não deveria assumir compromissos pré-eleitorais com o Vox. Eu chamo a atenção que em Espanha o sistema eleitoral é proporcional, mas a fórmula é a de D'Hondt, que favorece tanto os grandes partidos como as coligações pré-eleitorais. Ora, fazer acordos pré-eleitorais, sem coligações pré-eleitorais, não parece correto. E não parece correto porque dizemos claramente que vamos fazer um acordo a posteriori, quando onde podemos tirar benefícios é a priori, se a coligação for pré-eleitoral. Portanto, não me parece que neste aspecto Feijóo tivesse andado mal. O que eu penso é que há três estratégias para lidar com os populistas. Já foram tentadas um pouco por toda a Europa e também pela América Latina. O cordão sanitário, o desapossá-los das suas bandeiras ou conceder-lhes a possibilidade de beneficiarem do sistema procurando a sua moderação. Tudo depende da capacidade eleitoral desses partidos, da sua capacidade também de coligação e da sua capacidade de intimidação. Mas eu quero chamar a atenção para um aspecto. Nós não podemos pensar que a direita portuguesa e a direita espanhola são iguais, porque o que nós temos, temos uma direita espanhola com duas forças partidárias. De um lado, o PP, moderado, e do outro lado, uma direita radical, eu gosto mais de chamar direita radical do que extrema-direita, do Vox, que é populista, cultural ou identitário. Aqui em Portugal, nós temos um partido de direita, que é o PSD, direita moderada, mas repare, voltamos à questão, por que é que há quase como que uma vergonha de se assumir como direita? Um dos fundadores do PSD disse que o PSD não é de direita, há pouco tempo, é de centro. Não é de centro, não. O PSD é um partido de direita, de direita moderada, de direita europeísta. Depois temos um outro partido, mais à direita, que é o CDS, que neste momento não tem representação parlamentar, mas é um partido que continua ativo. Depois temos a Iniciativa Liberal, que é um partido de direita. E a seguir temos então o Chega, que é um partido populista, cultural ou identitário, da direita radical a caminho da extrema-direita. O que é que acontece? Estamos aqui a falar em quatro formações, enquanto que em Espanha estamos a falar em duas. O que é que Pedro Passos Coelho conseguiu enquanto primeiro-ministro? Conseguiu conglomerar, conseguiu unir toda a direita. Neste momento a direita em Portugal está mais dividida e não vai ser fácil a Luís Montenegro repetir a experiência de conseguir juntar toda a direita num projeto. Portanto, mais do que coligações pré-eleitorais, eu penso que se devem deixar os cenários para o pós-eleitoral. E que significa que é provável que o PSD e o CDS até concorram em coligação pré-eleitoral, conforme essa coligação, tentando tirar benefício da fórmula D'Hondt, mas os outros acordos deverão ser a posteriori, tanto com a Iniciativa Liberal como com a possibilidade de um pacto também com o Chega. E por que eu digo isto? Porque a esquerda é mestre na arte de se vitimizar e de colocar sempre esta questão: é uma luta entre a liberdade e a ditadura, como se a direita fosse uma ditadura e a esquerda uma liberdade. Eu chamo a atenção, que nós nunca colocamos bem a tônica, em que o parceiro de coligação

com o PSOE espanhol é nada mais, nada menos do que um partido populista socioeconômico. O mesmo partido populista que leu as mesmas cartilhas, que leu o Syriza de primeira geração, que lê aqui em Portugal o Bloco de Esquerda. Portanto, é um populismo cultural ou identitário.

Eu ia lançar essa pergunta ao Diogo Noivo, porque Sánchez sempre agitou o papão da extrema-direita e do fascismo nesta campanha quando se referia ao Vox. Costa faz o mesmo numa estratégia de dividir a direita para reinar. E o PSD tem muitas dificuldades em assumir e virar essa estratégia, mas o PS já fez acordos com a extrema-esquerda, tal como Sánchez fez com os separatistas e não teve problemas nenhuns. Como é que tu vês esta diferenciação, quando de um lado há acordos com extremistas e do outro há muita dificuldade em assumir acordos exatamente com a extrema-direita?

Olha, eu não sou candidato a nada, mas vou ser de uma coerência à prova de bala. Eu continuo a dizer que não faz sentido olhar para Espanha e tentar tirar lições de Espanha para Portugal. Essas lições são muito limitadas, têm um conjunto de ses. Continuo a ser muito cético nessa matéria. Aliás, tem sido divertido, e nós vimos isso ontem à noite e hoje. Há uma direita portuguesa que quer muito fazer acordos com o Chega. Essa direita, antes das eleições, porque havia a possibilidade de um governo PP-Vox, dizia: "Não, temos que olhar para Espanha e tirar lições." Como este governo PP-Vox não vai acontecer, agora temos a outra direita, que não quer ver o Chega nem pintado de ouro, a dizer: "Bom, temos que olhar para Espanha e tirar lições." E eu acho que as direitas portuguesas estão deitadas no divã espanhol, mas são psicogramas nacionais que não vão encontrar resposta em Espanha, do meu ponto de vista. Em Espanha, as coisas são muito mais claras e muito mais assumidas. Há acordos com extremistas à direita e há acordos com extremistas à esquerda, ponto final, parágrafo. E a partir do momento em que é aberto um precedente, porque foi aberto um precedente pela esquerda, a direita não tem grande pejo, como aliás Feijóo não teve, em estabelecer acordos, seja no plano regional ou mesmo considerar a possibilidade de um governo a nível nacional. Se me perguntas se eu acho que isto é bom para a democracia. Não, não é bom para a democracia. Agora, como tenho esta coisa de achar que os radicais e os extremistas são sempre maus, independentemente de serem de direita ou de esquerda, enfim, não estou particularmente satisfeito com as soluções que Espanha encontrou nos últimos quatro anos, como também não estou satisfeito com as soluções que Espanha poderá encontrar para os próximos quatro anos.

Jorge, fechas tu por agora. Em novembro ou dezembro, talvez nos encontremos aqui, talvez voltemos a ter eleições em Espanha, como estava previsto, ou não. Achas que em Portugal poderá haver um governo PS-PSD ou, tal como em Espanha, isso é um inconseguimento, como diria a Assunção Esteves. Jorge?

Bem, eu concordo e assino por baixo completamente aquilo que o Diogo disse. Acho que Espanha... Consegues ouvir-me, Filomena?

Consigo.

Filomena?

Sim, estou a ouvir.

Ah, ok, perfeito. Por momentos pensei que tinha... Sim, ok. Não, eu concordo absolutamente com aquilo que o Diogo disse, que infelizmente em Portugal há muitas pessoas que acham que Espanha é um país... Aliás, eu e o Diogo outro dia, quando almoçamos aqui em Madrid, falámos precisamente sobre isso. Em Portugal, há muitas pessoas que pensam que Espanha é basicamente um Portugal em ponto grande e fala-se uma língua ligeiramente diferente, quando, na verdade, Espanha é um país muitíssimo mais complexo e muitíssimo mais próximo até do que é a dinâmica política de outros grandes países europeus, como França, Alemanha ou Itália. Mesmo sob o ponto de vista da participação das massas, da política, a maneira como a esquerda e a direita são concebidas, são radicalmente diferentes de Portugal. É evidente, muitas pessoas em Portugal quando dizem: "Queremos tirar lições de Espanha", na verdade, não querem tirar lições. Na verdade, o que querem fazer é utilizar argumentos baseados em acontecimentos espanhóis para avançarem as suas posições em Portugal, seja à esquerda, seja à direita. Pronto, dito isto, penso que as eleições são prováveis. Esta questão, quer dizer, eu acho que Sánchez está numa posição fortíssima, não só externa, mas interna. Eu acho que ontem à noite correu-lhe particularmente bem, na medida em que ele matou, pelo menos por agora, a não ser que haja alguma coisa estranhíssima, completamente a oposição interna, ou melhor, a oposição deve estar lá, mas vai estar absolutamente silenciada. Quanto a Yolanda, não me parece que tenha tido um resultado que, apesar de ser menor do que aquilo que o Podemos teve. Nós não temos o contrafactual, isto é, o que é que teria acontecido à esquerda e àqueles votos à esquerda do PSOE, caso aqueles partidos tivessem isso de forma dispersa. Na verdade, o objetivo de Yolanda Díaz e do Sumar foi evitar o desperdício de votos, desperdício no verdadeiro sentido da palavra, na transformação de votos em mandatos. E, portanto, sob esse ponto de vista, eu acho que o único líder que está ameaçado no imediato, eventualmente, será Abascal. Aliás, foi curioso que ontem ao ouvir os discursos, todos ganharam. O único que não ganhou foi Abascal. De resto, Sánchez fez um discurso de vitória e Yolanda fez um discurso de vitória, Foix também. Portanto, foram só vencedores ontem, só o Abascal é que assumiu a derrota.

Há vários colunistas espanhóis hoje, entre eles Pedro J. Ramírez, agora diretor do "El Español" e conhecido em Espanha, que defendem que pode haver uma solução que passaria por um acordo entre PP e PSOE em que governariam dois anos um e outros dois anos o outro. Isto seria algo viável?

Posso responder eu? Posso responder ou tu, Jorge? Força.

Não, eu acho que isso está completamente fora das cogitações. Houve um arranjo semelhante, penso que em Israel e na Irlanda há não muito tempo, em que os dois partidos, na altura, nos dois respectivos países, fizeram uma coligação e a dada altura estava previsto no acordo a troca de primeiro-ministro, e isso ocorreu, mas são contextos radicalmente diferentes, acho que isso está completamente posto de lado.

Eu também acho que está posto de lado, sobretudo enquanto Pedro Sánchez for secretário-geral do Partido Socialista. Recordemos que nos anos 90, Aznar ganhou a González por uma margem mais estreita do que aquela que existe na sequência das eleições de ontem. Aznar governou, mas governou porque à frente do PSOE estava um senhor chamado Felipe González. Pedro Sánchez não é Felipe González e não quer ser Felipe González. Aliás, tem mesmo muita vontade de não ser Felipe González. E por isso parece-me que enquanto Sánchez for secretário-geral do PSOE, depois do resultado de ontem, que é um bom resultado para o PSOE, não vejo razões para que Pedro Sánchez tenha que se demitir. O Pedro J. Ramírez é um jornalista muito experimentado, fundador e diretor do "El Mundo", agora criou o "El Español", que é um projeto de muito êxito. É um homem que sabe muito da política espanhola, mas não vejo essa solução a funcionar.

José Filipe Pinto.

Eu também não concordo. Penso que não tem grande viabilidade. Repare, Sánchez nem sequer assinou aquele que seria o pacto mais normal, que quem vence as eleições vá formar governo. Percebemos que Feijóo lhe assinou o pacto, lhe o estendeu e ele não aceitou. Hoje Feijóo já propôs pactos de regime com Sánchez e nós percebemos que do outro lado não há resposta, e não há resposta por aquilo que o Diogo e o Jorge dizem. Neste momento, nós temos Sánchez como alguém que se vê no centro da política espanhola. E como se vê no centro da política espanhola, ele não vê outra solução que não passe pela sua manutenção no poder ou a curto, ou a médio, e vamos ver se a longo prazo. Portanto, neste momento, nós estamos a assistir ao sanchismo no seu melhor. Este mandato não foi, provavelmente, ocasional. Nós dizemos que em política nem o acaso é por acaso e por isso mesmo eu tenho muitas dúvidas que o tenha sido. E esta solução de dois anos governas tu, dois anos governo eu, era dar a Rajoy, ao líder do PP, a Feijóo, a possibilidade de ser tratado como igual. Ora, apesar de ele ter vencido as eleições, Sánchez continua a entender que quem lidera a política espanhola é Sánchez.

Terminamos então esta parte. Vamos só agora, para finalizar, distribuir os nossos últimos troféus desta parte das eleições e começamos pela remontada da semana . Diogo Noivo, escolhes o PSOE, parece que foi uma escolha fácil para ti.

Sim, é uma escolha fácil. A remontada é claramente do Partido Socialista e em particular de Pedro Sánchez. Primeiro ganharam as sondagens, ganharam a todas as sondagens.

Menos ao CIS, mesmo assim.

O CIS também não acertou, diga-se. Mas sim, a esmagadora maioria das sondagens.

Acertou em quem vai governar, isso é importante.

Não, isso sim, não no partido mais votado.

E o Tezanos mantém o emprego.

E manterá o emprego por ora, sim. Aliás, ele e muita gente. O diretor dos Correios, por exemplo, que foi chefe de gabinete de Pedro Sánchez, em princípio também se manterá em funções. O Sánchez ganha as sondagens, consegue mais um milhão de votos, nada antecipava que isto fosse possível e, portanto, evidentemente, há um bom resultado do Partido Socialista. Relembro apenas, porque por alguns comentários que vou vendo e ouvindo, parece que o Partido Popular e a direita perderam as eleições. Não perderam, ganharam, tiveram um bom resultado, mas, de facto, é louvável, verdadeiramente louvável o resultado de Pedro Sánchez, que adquiriu condições para pelo menos tentar formar uma maioria de governo. Eu já vi Sánchez morrer politicamente várias vezes e já o vi renascer sempre. Ontem foi mais uma vez e por isso é que desde que nós começámos este nosso café, sempre fui dizendo que as coisas não são favoráveis a Sánchez, mas, e fui sempre insistindo muito na adversativa. E é precisamente por causa disto, porque Sánchez consegue fazer o impossível e ontem à noite fez, de facto, o impossível e é uma remontada a todos os títulos espetacular.

Pronto, e entregue a remontada da semana, vamos ao "Por Que No Te Callas?" "Por Que No Te Callas?" Jorge, é contigo e não podias deixar escapar os militantes do PP a gritarem por Ayuso enquanto Feijóo fazia o discurso da vitória.

Eu confesso que quando ouvi isto ontem à noite, tive pena de Feijóo. Porque perder as eleições, é o povo que escolhe, é a liberdade e é a beleza da democracia Agora, isto foi uma humilhação fortíssima, especialmente vindo de dentro do seu próprio partido, porque quem estava ali eram apoiantes, e não eram uns meros apoiantes, eram apoiantes fervorosos. Alguém que sai de casa à meia-noite e meia pra ir ali pra Calle Génova sem ser pago, tem que ser alguém que apoia fervorosamente o partido. Estarem a clamar por Ayuso enquanto Feijóo fazia um discurso manifestamente difícil, porque era preciso fazer a quadratura do círculo de ter ganho, mas ao mesmo tempo não vai formar governo, enquanto ele está notoriamente fragilizado, e é notório pela expressão facial e física dele. Aliás, até teve aquela curiosidade estética de ter toda a gente de branco e ela vestida de vermelho naquele palanque, realmente deu pena dele, e acho que os militantes do PP podiam ter um pouco de clemência e não ter feito aquilo naquele momento em particular.

Já agora, Filomena, deixa-me só fazer uma adenda pessoal. Eu vivia muito próximo da sede do PP, dois minutos a pé, e a última vez que vi militantes do PP à porta do partido a gritar Ayuso acabou com a demissão do Casado. O Pablo Casado, o anterior presidente do Partido Popular. Não sei se esta história que o Jorge bem escolheu, se há aqui um padrão ou não.

Mesmo com mais de três milhões de votos.

Só dizer que eu ontem senti vergonha alheia e fez-me lembrar a vitória, por poucochinho, que levou António Costa a retirar o tapete a António José Seguro.

É verdade. Por falar nisso, José Filipe Pinto, conseguiu arranjar um porão pompero ou cabo mamia?

Consegui, mas primeiro direi que num debate onde os números foram várias vezes torturados, eu não sei se algumas das potenciais gafes não foram intencionais a fazer-me lembrar as nossas fugas ao segredo de justiça. E por isso mesmo, eu que gosto tanto de matemática, abstive-me de números e escolhi algo que aconteceu na sexta-feira, quase a fechar a campanha, quando Feijóo colocou o Elva no Mediterrâneo. Quem quer ser presidente de Espanha tem de conhecer a geografia de Espanha, porque até um alentejano que passa há 20 e tal anos férias no Algarve, sabe que o Elva é no Atlântico, tem praias com areia pior do que do lado português.

Fica assim o nosso porão pompero entregue pelo José Filipe Pinto. E por isso assim terminamos. Obrigada ao Jorge Fernandes, ao Diogo Noivo e ao José Filipe Pinto, e também ao ausente João Diogo Barbosa, que não está aqui, mas é como se estivesse. Muito obrigada a todos.

Obrigado, nós que podemos estar aqui.

Obrigado da minha parte.

E portanto, é provável que nos encontremos muito rapidamente, porque estes vão ser uns dias agitados ali do outro lado da fronteira.

Só para terminar mesmo, uma coisa: a Ayuso disse que queria voltar a ser jornalista quando terminasse a sua campanha agora em Madrid. Eu quero lembrar que uma das regras da vida política aponta para nunca digas nunca.

E como estas semanas vão ser agitadas por aqui, hoje já começaram estas decisões judiciais que não levaram só à emissão de um mandado judicial contra Puigdemont, mas também à detenção de uma deputada de Barcelona envolvida no processo. Portanto, isto já é uma grande mistura político-judicial. Pode ser que as próximas semanas tão agitadas nos tragam de novo aqui. Até lá, muito obrigada a todos.