O som diz tudo. Bom dia e bem-vindos a esta edição especial do Café Espanha. Edição especial porque hoje teremos dose dupla. Começamos agora com um café curto e depois da 13h teremos uma chávena maior pra edição do Café Espanha em dose normal. Estamos sem um dos nossos habituais companheiros de debate, o João Diogo Barbosa, mas os politólogos Diogo Noivo e Jorge Fernandes juntam-se a mim, Filomena Martins, para analisarmos a noite eleitoral de ontem em Espanha, em que o PP ganhou, mas o bloco de direita, ou seja, a coligação com o Vox esperada, não chegou ao final pra maioria. E o PSOE conseguiu um resultado acima do vaticinado pelas sondagens, com mais dois deputados, até do que em 2019. Pedro Sánchez cantou vitória, mas está dependente dos partidos independentistas do Bildu e da Catalunha de Pidesmonte, queria eu dizer, para conseguir maioria. Portanto, vamos lá fazer contas. Para quem não te ouviu ontem à noite, Diogo Noivo, que estivemos aqui até tarde, estiveste a fazer contas às coligações e percebeste que é muito mais fácil à esquerda conseguir chegar à maioria do que à direita, embora a FJ também o consiga. Tu queres repetir aqui as conclusões que tiraste e as somas que fizeste pra ver se o Jorge Fernandes depois concorda?

Sim, uma das coisas que nós sabíamos antes do próprio ato eleitoral é que se o PSOE e o Sumar chegassem aos 150 deputados, tinham condições para tentar reeditar a maioria de esquerda, mais separatistas, que governou Espanha nos últimos quatro anos. E mal vi estes dois partidos a chegarem aos 153 deputados, percebi que isso era possível. As contas são relativamente complexas, mas simplificando: Partido Popular e Vox têm 169 deputados, portanto ficam aquém da maioria absoluta dos 176. PSOE e Sumar juntos têm menos, têm 153, mas depois podem se juntar à ERC e ao Bildu, já sobe para 166. Se meterem o Partido Nacionalista Basco e o Bloco Nacionalista Galego, já estão nos 172. E se meterem o Junts, da Catalunha, então até passam a maioria absoluta, chegam aos 179 deputados. E portanto, a aliança à direita máxima é muito complicada e fica pelos 176, precisamente na maioria absoluta. O conjunto das alianças à esquerda também não é fácil, mas supera até a maioria absoluta. Isto são as contas da noite de ontem. Há outras contas a fazer também, que é perceber o que aconteceu ao PSOE. O PSOE teve mais um milhão de votos e é importante perceber de onde é que esse milhão de votos veio. Para mim, já é relativamente evidente que vieram do Sumar, que vieram do Ciudadanos, que vieram da Esquerda Republicana da Catalunha e que vieram do Junts. E portanto, o PSOE basicamente cresce à conta de dois partidos que desapareceram, Podemos e Ciudadanos, e cresce também à conta da recomposição ou, se preferimos, de maneira mais simples, da queda do separatismo catalão.

Concordas com essa análise, Jorge?

Concordo. Olá, bom dia, Filomena. Olá, bom dia, Diogo. Concordo, no fundamental concordo. Acho que o Diogo está a ver bem a coisa. Há duas coisas que eu acho que eventualmente eu não excluiria, apesar de parecerem relativamente remotas, mas já vemos muita coisa acontecer em política, que é a possibilidade do PNV fazer um acordo bilateral com o PP. Ontem já vi algumas pessoas a aventarem essa hipótese. No fundo, que seria o PNV dizer: "Não, nós fazemos um acordo com o PP", não com o PP e o Vox, mas com o PP, para permitir a formação do governo. E acho que neste momento Feijóo está disposto basicamente a dar tudo e oferecer quase um cheque em branco para conseguir, apesar de tudo, chegar ao governo. Com a vantagem de que no País Basco, as tensões independentistas, no fundamental, tirando franjas absolutamente radicais, estão muito mais acalmadas que na Catalunha. Portanto, seria um acordo baseado em algum benefício autonômico, dinheiro, benefícios fiscais, etc. Apesar de tudo, eu não rejeitaria completamente essa hipótese. Por outro lado, Sánchez tem, e eu concordo que aritmeticamente, e o Diogo colocou bem a questão, tem um caminho para a formação do governo, para a investidura. No entanto, é um caminho que será um caminho das pedras. O Junts ontem já fez um tweet a dizer: "Bem, isto sim, senhor. Nós até podemos pensar nisso, mas não será gratuito e imporemos um preço, e será certamente um preço bastante caro", e não só para o PSOE, mas eventualmente até para o país, que envolverá coisas que não sei se Espanha, não é se poderia, mas se deveriam estar em cima da mesa. Não sei que tipo de exigências farão, mas serão certamente difíceis.

Estes riscos, e exatamente o que tu estás a falar, estes riscos pra Espanha e até pra Europa, estas dependências de Sánchez, dos independentistas, que vão ficar claramente mais exigentes, eles já os disseram. a hipótese de uma investidura, até numa segunda volta para essa investidura, em que já é preciso só maioria simples, os Juntos do fugitivo Puigdemont pode ser exatamente o referendo. E isto é muito complicado. Tu ontem falavas das sete regiões de Espanha que ficarem dependentes de uma só, da Catalunha, e deste independentismo que a Catalunha pode exigir.

Sim, esse é um dos dramas. Há aqui dois dramas. O primeiro é que uma solução de esquerda fique dependente de partidos extremistas, separatistas e um até herdeiro orgulhoso de uma organização terrorista, o que evidentemente, pelo menos do meu ponto de vista, não é uma boa notícia para a democracia. E há outras más notícias para a democracia. Espanha é composta por 17 comunidades autónomas, 17 regiões. A maioria de esquerda fica dependente de duas regiões, País Basco e Catalunha, e portanto, temos um país de 17 regiões sequestrado por duas. E ainda há uma terceira má notícia, é que destas duas regiões, a mais importante para a formação de uma maioria do governo é sem dúvida a Catalunha, e em particular dois partidos separatistas na Catalunha que perderam votos e mandatos. E, portanto, resumo final: temos um país inteiro dependente de dois partidos separatistas que perderam votos e mandatos. Não sei se isto é de facto uma boa notícia para a democracia, para a qualidade institucional democrática de Espanha. Não creio de todo que seja. Estou bastante de acordo com o Jorge. Não vai ser fácil a maioria à esquerda. Do ponto de vista aritmético, ela é possível, mas como o Jorge bem disse, Esquerda Republicana da Catalunha, Junte-se na Catalunha e o Bildu no País Basco vão vender-se caro, vão exigir um referendo de autodeterminação.

Eles já o colocaram.

É, Gabriel Rufián, da Esquerda Republicana da Catalunha, veio dizer: "Ou Vox ou Catalunha", que é uma maneira especialmente populista de colocar o assunto. Portanto, basicamente o que ele diz é: ou bem que acabamos com Espanha tal como ela existe, ou então a direita radical está no governo. Acho que esta opção e esta escolha também é sintomática do mau estado em que está ou pode vir a estar a democracia em Espanha. E depois há aquela questão que o Jorge colocou bem, o Partido Nacionalista Basco, que ao longo destes 50 anos de democracia já desempatou governos para a direita e para a esquerda, pode de facto fazer um acordo com o PP, chegar aos 174 deputados, ficam a dois mandatos da maioria absoluta, e isso já poderia viabilizar um governo de direita. Agora, no País Basco ontem aconteceu um verdadeiro terramoto sem precedentes. O Partido Nacionalista Basco é o partido hegemônico na região há muito tempo e ontem viu-se ultrapassado pelo Bildu. E isso fará com que o PNV pense muito bem na vida, porque para o ano que vem temos eleições autonômicas no País Basco, e resta saber o que o PNV vai pensar. Se acha que apoiar Sánchez o prejudicou e, portanto, vai voltar ao espaço da direita, que é o espaço natural do PNV, ou pelo contrário, acha que a solução no País Basco passa por radicalizar e, portanto, por ser ainda mais radical que o Bildu e nesse caso não apoiará a direita. Portanto, temos aqui contas difíceis para fazer.

No meio disto tudo, onde é que vocês acham, vou começar por ti, Jorge, que Ferraz errou na sua estratégia ao afastar o Vox de um pacto de governo, sobretudo na última semana de campanha, e isto abre aqui uma guerra na direita espanhola também. Abascal caiu quase para metade da sua votação, deixou vários recados a Feijóo logo na noite de ontem. E que pensamentos isso traz em relação ao nosso país, a Portugal, e lições a tirar pelo PSD, sobretudo, na estratégia que vai ter a partir de agora para comunicar possíveis pactos para futuras eleições aqui.

Três coisas, muito rapidamente. Em primeiro lugar, eu acho que Feijóo ele mesmo é um mau candidato, não tem carisma.

Aliás, ontem eu o vi a gritar: "Ayuso, Ayuso, Ayuso."

Sim, ontem foi um momento que eu confesso que tive alguma pena dele, porque aquilo foi altamente.

Eu ia falar nisso a seguir.

Deu quase vergonha alheia ver aquele momento televisivo. Em segundo lugar, a campanha eleitoral do PP foi uma campanha mal feita e foi uma campanha em que acima de tudo, acabaram por acontecer duas coisas. Eles esperaram simplesmente que embalados pelo resultado das regionais, ganhavam simplesmente e que o poder ia cair de podre e que a coisa estava garantida. Foram um bocado sobranceiros, especialmente na questão de não ir ao último debate. E relativamente a esta questão do Vox, a minha opinião é que o problema do PP foi precisamente não ter conseguido ganhar votos ao centro, porque o que aparentemente aconteceu foi que houve uma autofagia em que o PP se alimentou do Vox, mas a capacidade que teve de conseguir diminuir o PSOE e de conseguir ganhar votos ao centro foi muito curta e isso, na minha opinião, foi o que causou a perda. Não é perda, porque o PP ganhou as eleições, de facto, mas o que causou a incapacidade do PP agora formar eleições não foi a sua ala mais direita, não foi a ala do Vox, foi precisamente o centro e não ter conseguido mobilizar eleitorado. Eu acho que algum eleitorado que esteve dividido entre PP e PSOE, e que acabou por votar PSOE para precisamente impedir uma potencial coligação do PP com o Vox.

E no meio disto tudo, também Pedro Sánchez parece que tem sete vidas, não sai dali nem tirado à corda. E o que se passa em Espanha, que desde 2015 vive sempre estas situações de bloqueio e instabilidade? Nunca há votos suficientes para PP e PSOE governarem sozinhos, nem com maioria absoluta, nem com maioria relativa apoiados pelo segundo mais votado. Diogo, ou acreditas que Sánchez ainda vai ceder ao pedido do Feijóo?

Não, não acredito que Sánchez ceda ao pedido de Feijóo. Aliás, o discurso de ontem à noite de Sánchez é um discurso de combate, de confronto, um discurso próprio de campanha eleitoral.

Victorioso, aliás. Super victorioso.

Com certeza, superou as sondagens e eu já vi, recordo-me em 2015 ou 2016, Sánchez pegar numa derrota histórica sem precedentes e dizer que era um bom resultado. Portanto, Sánchez é com certeza homem para fazer discursos de vitória, mesmo quando elas não existem. Mas ontem houve um bom resultado. O que acontece em Espanha para que não se formem maiorias é simples, o bipartidarismo espanhol, que era um bipartidarismo imperfeito, acabou. Não há mais bipartidarismo. O fim da alternância entre centro-direita e centro-esquerda em Espanha surge com as consequências da crise financeira de 2008, 2011. Isso levou a uma crise de confiança nas instituições, uma crise, até certo ponto, de regime, que se materializou em várias coisas. Por um lado, no nascimento de um partido de esquerda radical, o Podemos, e por outro lado, numa pulsão separatista na Catalunha que nunca tinha acontecido. Isso levou a uma fragmentação do contexto político em Espanha, fragmentação essa que não desapareceu. Eu, em relação ao PP, depois da longa noite que tivemos ontem na Rádio Observador, fui ouvir alguns comentadores na televisão e aconteceu uma coisa extraordinária. Comecei a ouvir os comentadores e parecia que o PP tinha perdido as eleições, mas não perdeu. O PP ganhou as eleições, teve mais três milhões de votos e portanto foi um bom resultado, um excelente resultado, na verdade. Agora, acontece que neste contexto de pós-bipartidarismo, isto já não chega. São precisas maiorias absolutas, sobretudo quando a esquerda tem uma maioria de bloqueio. Portanto, mesmo que a direita ganhe, ganhe bem e ganhe com bom resultado, a esquerda pode bloquear. E eu acho que este resultado do PP não se deve à relação com o Vox. Aqui tenho uma ligeiríssima discordância com o Jorge. O PP tem o resultado que tem, não por causa da relação que desenvolveu com o Vox, mas porque o PSOE aproveitou-se do fim de dois partidos, do Podemos e do Ciudadanos. O Ciudadanos era um partido de centro-direita, mas importa lembrar que o Ciudadanos nasceu à esquerda, fundado por muita gente de esquerda e que os primeiros votantes do Ciudadanos é gente do PSOE. Com o fim do Ciudadanos, voltou à sua casa partidária. E o PSOE aproveitou-se também da recomposição do espaço na Catalunha, portanto, da queda dos independentistas, que esses votos vão praticamente de forma direta para o PSOE.

Meus senhores, muito obrigada. Encontramo-nos já daqui a pouco, novamente, para a última edição do Café Espanha, por agora, porque nunca se sabe. Esta será a nossa despedida, mas talvez nos voltemos a encontrar daqui a uns meses. Vamos ver como vão ficar as coisas. E então até depois do jornal das 13h00.