Bom dia e bem-vindos a esta edição especial do Café Espanha, um café curto em que, como sempre, os politólogos Diogo Noivo e Jorge Fernandes e também o membro residente do Café Europa, João Diogo Barbosa, se juntou a mim, Filomena Martins, para analisarmos e tentarmos até antecipar o que pode ser das eleições antecipadas do próximo domingo em Espanha. Obrigada e vamos lá tentar resumir os temas da semana e dar o prémio Paraum Pompero, assim em pouco mais de 15 minutos. Bem-vindos. Bem-vindos, está tudo bem por aí?

Olá, bom dia.

Tudo ótimo.

Já em preparação para domingo.

Já em preparação, contagem decrescente. Eu começo pelo debate de quarta-feira, que devia ter sido a quatro, mas ao qual Feijóo faltou, ainda que tenha sido ele o mais falado. Acabou por ser um duelo entre Sánchez e Yolanda Díaz contra Santiago Abascal. Chamaram-lhe o debate dos perdedores. Feijóo fez bem em não ir, foi uma boa estratégia. O Sánchez, que se mostrou menos irritadiço do que no duelo a dois, ganhou alguns pontos. Começas tu, Diogo Noivo, eu depois sigo para o João Diogo Barbosa e termino com o Jorge Fernandes, mas podem interromper-se quando entenderem. O que vocês acharam desta estratégia de Alberto Núñez Feijóo?

Era uma estratégia arriscada, mas o facto de lhe chamarem o debate dos perdedores, acho que demonstra que foi uma estratégia bem-sucedida. Alberto Núñez Feijóo, em boa verdade, não recusou ir ao debate. O que ele disse é que iria ao debate apenas se no debate estivessem presentes os partidos separatistas catalão e basco, Esquerda Republicana da Catalunha e Bildu, porque são partidos corresponsáveis pela governação e, portanto, se vai haver um debate onde se vai fazer um balanço do que tem sido a governação nos últimos quatro anos, fazia sentido, dizia Alberto Núñez Feijóo, que estivessem todos os partidos que na governação estiveram envolvidos. Isto era uma jogada para criar algum embaraço ao Pedro Sánchez. O Partido Socialista perde votos por várias razões, em particular por culpa dos acordos que fez com os separatistas, acordos esses que desagradam a uma parte importante do eleitorado de centro-esquerda e, portanto, Feijóo queria criar aqui um problema a Pedro Sánchez. Parece que o criou, porque Pedro Sánchez nada disse e, portanto, passou a ideia de que tem, de facto, vergonha de estar com os seus aliados de governo. E depois, por outro lado, acho que foi um debate, ou parece ter sido um debate de candidatos a vice-presidente de governo e não a presidente de governo. E por isso, sendo certo que foi uma jogada muito arriscada, do meu ponto de vista, não correu mal.

João Diogo, concordas?

Sim, eu acho que foi uma boa estratégia de campanha, mas vale a pena dizer qualquer coisa sobre a questão de princípio. E de facto, em termos de princípios, parece-me que era importante Feijóo ter ido ao debate e acho que não ter ido prestou mau serviço aos seus eleitores. Mas a verdade é que para a campanha, a regra era mais ou menos simples: se Pedro Sánchez não é fotografado ao lado dos seus extremistas, eu também não tenho que ser fotografado ao lado do meu. E acho que desse ponto de vista resultou bem. O debate propriamente dito, Yolanda Díaz e Pedro Sánchez pareceram tão unidos como sempre e desta vez unidos contra Santiago Abascal, que não está propriamente em forma, tem tido uma má campanha.

Foi um mau debate também para ele, não é?

Sim. Aliás, como tem sido a campanha, é difícil apontar um sucesso ao Vox. Poderá dizer-se que é uma estratégia para se moderarem e tornarem-se mais apetecíveis para integrarem governos, mas parece-me que não tem resultado bem. A verdade é que o debate acabou por ser entediante. Sánchez acabou muito colado ao Somar e a Yolanda Díaz e não ter essa autonomia parece-me que também não ajuda, mas no final do dia tenho dúvidas que alguém tenha mudado a sua intenção de voto depois daquelas horas extremamente aborrecidas.

Jorge, tu costumas ser o menos moderado de todos.

Eu sou sempre o mais moderado de todos.

Então pronto.

Concordo fundamentalmente com o que foi dito. Eu só queria enfatizar e bater um bocadinho mais na tecla normativa, se quiseres. Acho que do ponto de vista estratégico, aquilo que o Diogo e o João Diogo disseram é corretíssimo. Acho que Feijóo, estrategicamente para a campanha dele, fez o que tinha que fazer e ganhou, claramente. Foi uma jogada vencedora. Do ponto de vista normativo e da democracia, parece-me bastante negativa esta estratégia, independentemente de quem esteja presente, do formato do debate, enfim. E não estamos a falar propriamente num debate numa rádio regional perdida algures em Teruel. Estamos a falar num debate na La Uno, que é um dos principais canais espanhóis. Portanto, penso que um futuro presidente do governo não se pode nem deve eximir a aparecer, prestar contas, fazerem-lhe perguntas e ser fotografado ao lado de quem quer que seja. Portanto, sob o seu ponto de vista de princípio, acho isso bastante negativo. Diria o mesmo para qualquer líder. Isso não me agrada minimamente, para ser muito honesto. Do ponto de vista do princípio, aquele debate foi uma enormíssima vitória para Feijóo, isso não há nenhuma dúvida. Mais até do que em relação ao bloco da esquerda, porque Abascal apareceu muito fraco e para uma fatia de eleitores que pode ainda estar indecisa entre votar Vox ou PP, acho que a figura que Abascal fez e a maneira como foi confrontado, parece-me que só beneficiou Feijóo.

Mais uma vantagem para o voto útil. Outra das coisas que esta semana mostrou é que as coisas podem complicar para Sánchez, caso ganhe e precise novamente do apoio dos independentistas, dos quais acabamos de falar, para governar. Eles colocaram-lhe um preço esta semana, que era o Bildu, que disse que o preço desse apoio era ter direito a decidir em Euskal Herria, ou seja, no País Basco, e a ERC exigiu manter a negociação independentista. E isto é complicado, estes preços. É verdade que Sánchez também tentou colar a imagem de Feijóo aos narcotraficantes galegos, foi a última grande manobra esta semana, mas depois acabou também por sair o tiro pela culatra com a tentativa de colar Feijóo a uma decisão de Bruxelas das portagens, que Bruxelas entretanto também já disse e o próprio PSOE teve de admitir que também estava a negociar com o PSOE, e ainda viu serem revelados que gastou 5 mil milhões desde que começou a campanha em medidas do orçamento para distribuir boda aos pobres. João Diogo, tu achas que o PSOE não vai mesmo recuperar de Sánchez ou achas que ainda há uma possibilidade de maioria de esquerda?

Eu acho que a maioria de esquerda já não é uma possibilidade, ficarei muito surpreendido se isso acontecesse. E acho que mesmo na esquerda, e sobretudo no PSOE, a discussão é mais sobre se é possível com a esquerda que tem apoiado Pedro Sánchez conseguir uma minoria de bloqueio à investidura de Feijóo e de certa forma complicar o processo de formação do governo, criar entropias na negociação com o Vox e dessa forma procurar ver o que resulta da confusão, que é sempre um ambiente em que Pedro Sánchez prospera. Tendo isso em conta, acho que as expectativas já estão bastante baixas e isso pode ajudar o futuro de Pedro Sánchez. Mas acho que no domingo nós vamos estar à procura de ver se é uma maioria de direito ou se há um impasse que pode conduzir a novas eleições em breve. E novas eleições seria dramático para os espanhóis, que eu imagino que já estejam fartos de campanhas eleitorais e fartos de ver Pedro Sánchez e Alberto Feijóo diariamente a entrar-lhes na televisão. Portanto, vamos ver se isso também não tem um impacto, se o facto desta última semana ter sido conduzida, do ponto de vista da campanha, num clima muito morno. Houve também um faux pas de Feijóo numa entrevista, que insistiu que o PP aumentava sempre as pensões acima do nível de preços, e isso correu-lhe mal, de fato.

Teve de corrigir.

Sim, mas depois acabou por ser abafado pelo debate. Acho que não tendo havido uma campanha muito viva nesta última semana é capaz de beneficiar o PP, e acho que também essa fadiga eleitoral pode beneficiar o PP. Vamos ver se é o suficiente pra haver uma maioria. Feijóo terá falhado o objetivo de uma maioria própria do PP, mas pelo menos uma maioria com o Vox e negociações que sejam mais simples ou que permitam que o Vox meramente se abstenha e que eventualmente nem sequer tenha lugares do governo. Acho que é isso que nós estamos à procura de ver.

Jorge, tu vês também isso dessa mesma perspectiva do João Diogo?

Sinceramente, não sei. Isto é, há uma semana atrás eu não teria quaisquer dúvidas em concordar com o João Diogo. Há um dado acima de tudo que está, de alguma maneira, a complicar a análise. Isto é, aparentemente, e os números que estamos a ter, nomeadamente do voto postal, apontam para uma participação eleitoral bastante mais forte do que aquilo que as sondagens previam. É preciso fazer este esclarecimento, quer dizer, os modelos de sondagens existem para além da recolha de informação em bruto, digamos assim. As pessoas que produzem as sondagens tomam decisões acerca dos modelos que vão correr e há decisões técnicas feitas ex post, portanto, depois de terem sido recolhidos os dados. E foram feitas algumas decisões acerca de uma estimativa da mobilização, enfim, devido aos constrangimentos, e isso tem sido muito debatido aqui em Espanha, devido aos constrangimentos das eleições ocorrerem nesta altura do ano, onde já há muita gente de férias. E aparentemente aquilo que os correios nos têm mostrado e o voto postal nos tem mostrado é que a mobilização poderá estar a ser bastante superior àquilo que é previsto, dado o contexto de férias. Enfim, esta mobilização seria também explicada pela polarização muito elevada que existe no país neste momento entre os dois blocos. E isso, de alguma maneira, eu acho que pode nos complicar as contas e acho que é difícil, apesar de tudo, a esquerda conseguir ter uma maioria, portanto, como um todo, mas eu não excluiria duas hipóteses. Eu não excluiria a hipótese do PSOE perder as eleições de forma clara, mas juntamente com aqueles 30 deputados independentistas de micropartidos, conseguir, apesar de tudo, bloquear a investidura de Feijóo. Mais do que bloquear, ainda ter alguma veleidade de formar um governo e tentar uma investidura própria. Um bocadinho à luz do cenário da primeira vez que Sánchez chegou ao poder derrubando Mariano Rajoy, que era então o primeiro-ministro, e conseguindo fazer uma moção de censura construtiva. E por outro lado, além desta questão da mobilização, eu acho que esta segunda semana de campanha correu manifestamente melhor a Sánchez e Feijóo Não vou dizer que está em perda, mas o momentum que teve depois do início da campanha e daquele grande debate e daquela grande vitória, acho que esta semana houve aquela grande gafe das pensões, que nunca devemos subestimar o poder eleitoral dos pensionistas, que o diga Passos Coelho, mas acho que esta semana esteve claramente apagado e Abascal não está a conseguir compensar isso com a mobilização eleitoral da direita mais ultra.

Diogo, quais são os prognósticos do teu lado?

Eu desde 2015 para cá, que já vi acontecer tudo em Espanha, até o impossível e, portanto, como o seguro morreu de velho, vou ser muito cauteloso. Estou de acordo com os meus camaradas de café. A maioria de direita é mais evidente neste momento. O Vox não tem incentivos para complicar a vida ao PP. O Vox, como já falámos, é um partido em perda. O Vox não tem interesse na repetição de eleições, porque sabe que cada vez que vai a eleições perde votos. E, por outro lado, se o Vox complicar muito a formação de uma maioria à direita, vai necessariamente criar condições para um governo de esquerda, o que seria trair os seus eleitores. E, portanto, a maioria à direita parece-me relativamente simples de fazer. Agora, como o Jorge referiu, não é difícil criar uma maioria de esquerda. O PP só se pode aliar ao Vox. O PSOE pode aliar-se ao Sumar, ao Bildu, à Esquerda Republicana da Catalunha, dependendo de como correrem as coisas, ainda pode ter o PNV, ainda pode ter micropartidos de província. Portanto, a maioria de esquerda não deve ser riscada do mapa, como não deve ser riscado algum truque ou algum expediente de última hora, como por exemplo, a ideia do Sumar de se abster para que o Partido Popular possa governar sozinho. Se isso acontecer ou acontecer o Partido Popular formar governo com a abstenção do Sumar, o governo ia durar um ano, um ano e meio, e depois havia uma moção de censura e uma reedição do governo das esquerdas. E, portanto, sou bastante cauteloso se o PSOE e o Sumar juntos conseguirem andar à volta dos 150 deputados, mesmo que o PSOE não ganhe as eleições, não descarto maioria de esquerda.

Eu ia agora diretamente para as sondagens, porque as últimas foram publicadas, porque só é assim permitido em Espanha, na segunda-feira. E Feijóo tem claramente nesta última semana estado quieto, mas ontem e hoje dá duas entrevistas, uma ao ABC e hoje uma ao El Mundo, e tudo o que fez nesta última semana foi caça ao voto útil. Disse-o na entrevista ao ABC, em que um dos seus objetivos, disse ele, é refundar um partido mais amplo de centro-direita. Hoje o El Mundo tem tido um discurso semelhante. Todas as ações de campanha são claramente de caça ao voto útil e nas sondagens, de facto, nunca essa maioria é clara. Diria que o "El País" não dá a maioria de voto de direita, o El Mundo coloca essa maioria dentro da margem de risco. Só o El Español e o ABC é que essa maioria é clara. Vocês, por exemplo, não têm nem fazem apostas, porque se fizerem apostas, há aqui um prémio depois na segunda-feira. Segunda-feira à hora de almoço, quando voltarmos ao Café Espanha. Querem fazer apostas? Nenhum. Olha o silêncio que ficou no estúdio.

Não, é que realmente quem segue a política espanhola desde 2015 para cá, já vimos acontecer tudo o que era impossível acontecer. Separatistas a apoiar governo, esquerda radical com pastas, entre as quais a vice-presidência do governo. Tudo isto era impossível. À direita também vimos coisas impossíveis. Pablo Casado era a renovação geracional do PP, a melhor cabeça da sua geração, uma espécie de gênio e de promessa para o futuro da pátria e foi um desastre absoluto enquanto presidente do PP. E portanto, eu de facto sou cauteloso e insisto, acho que a maioria de direita é a solução mais evidente. O Vox terá de baixar a cabeça, não tem outro remédio, e aceitar apoiar o PP sem grandes contrapartidas, vai ensaiar uma negociação difícil, não tenho a mais pequena dúvida, mas em última análise, o Vox não tem grandes condições para exigir seja o que for ao PP. O PP sabe disso. Há a dinâmica de voto útil à direita e, portanto, tudo se encaminha para que possa haver um governo de direita com o Vox com peso escasso, muito curto. Agora, Pedro Sánchez é uma história de sobrevivência, não só na política espanhola, mas na política europeia. Lembremo-nos que Pedro Sánchez, da primeira vez que foi secretário-geral do Partido Socialista, teve duas derrotas históricas em legislativas, um péssimo resultado no País Basco, um péssimo resultado na Galiza, é expulso do Partido Socialista por Felipe González e consegue voltar a secretário-geral. Portanto, aquilo que parecia impossível aconteceu e por isso manifesto uma certa convicção de maioria de direita, mas com reservas.

Acho que todos nos acompanhamos aqui nessa tentativa de perceber o que vai acontecer.

Mas assim é muito mais emocionante, tem muito mais graça.

Então vamos ficar aqui no domingo à noite, pois, à espera. E não podíamos fazer um Café Espanha sem um prémio. O prémio é o Porão Pompero. O Diogo Noivo encontrou-o e eu acho que esta é uma escolha das palavras do filósofo Zapatero, dos poucos barões do PSOE que estão com Sánchez. O melhor é mesmo ouvir, porque ficaremos depois acho que sem comentários.

"El infinito es el infinito. El universo es infinito, muy probablemente. No cabe en nuestra cabeza imaginarnos cómo es el infinito. Pues bien, pertenecemos a un planeta, la Tierra, y a una especie que es absolutamente excepcional, que no la hay en ningún sitio del universo, que no podemos imaginar ni las distancias que no podemos advertir. Somos el único sitio del universo, seguramente del todo, si es que podemos concebir el todo, donde se puede leer un libro y donde se puede amar."

Querem comentar ou acho que ficamos por aqui sem comentários?

Não, acho que isso é maravilhoso. Adorei isto.

Poesia da melhor, não é?

Zapatero tem um futuro na literatura de autoajuda, caso isto da política não corra bem, eu creio que por aqui está muito bem encaminhado e realmente este Porão Pompero é bom pelas declarações, mas é também para dar um abraço a Pedro Sánchez. O único socialista de relevo que está ao lado de Pedro Sánchez é Zapatero. E numa das ações finais de campanha diz isto. Realmente a vida de Sánchez não é fácil e acho que do Café Espanha, eu pelo menos quero mandar um abraço forte a Pedro Sánchez, porque isto realmente não se faz a ninguém.

Meus senhores, encontramo-nos domingo, dia 23, na noite eleitoral da Rádio Observador, depois das 18h e até aos resultados finais. Segunda-feira, dia 24, e para as contas completas, teremos duas emissões do Café Espanha, duas, uma especial igual à de hoje, de novo, depois do jornal das 9h e a última para a despedida, à hora habitual, às 13h. Até lá, fiquem bem.