Olá a todos, este é o Café Espanha. Já sabem que estamos aqui às segundas-feiras a olhar para a política espanhola no momento em que o país aqui ao lado está a 20 dias de ir para eleições antecipadas. Podem ouvir-nos sempre em direto depois do jornal das 13 e depois, claro, em podcast. Eu sou a Filomena Martins e tenho a sorte de ter comigo quem sabe disto a sério, os politólogos Diogo Noivo e Jorge Fernandes, além do membro residente do Café Europa, João Diego Barbosa. Juntos vamos beber este café espanhol que é, convenhamos, uma mistela, tal como uma bela mistela está esta pré-campanha espanhola. Sejam bem-vindos mais uma vez.

Olá.

Olá.

Olá a todos.

Olá a todos. Com as eleições a aproximarem-se, as últimas sondagens não dão maioria a nenhum dos blocos. A direita desceu ligeiramente e a esquerda subiu, mas subiu pouquinho e as coisas podem cair para qualquer um dos lados. Por isso a campanha, ou o que falta dela, pode ser decisiva. Serão, eu diria, três semanas frenéticas. A prová-lo tivemos ontem, domingo, três entrevistas, Yolanda Díaz do Sumar e Alberto Núñez Feijóo do PP ao “El Mundo”, e ainda Pedro Sánchez, do PSOE, ao “El Periódico”. Tivemos também um belo vídeo de apresentação da campanha de Feijóo no YouTube, que inclui castigos de lavar pratos no colégio interno, e tínhamos visto sábado Yolanda Díaz levar uma bela resposta da agora arquiinimiga Irene Montero sobre o Dia do Orgulho. Muita animação, algumas revelações e, portanto, vamos lá fazer nesta primeira parte o balanço da campanha no tema da semana. Vou começar pela última entrevista, a de Feijóo, que é claríssimo, se ganhar sem maioria, vai tentar a investidura a sós, tentando a abstenção do Vox e a do PSOE. E que no debate a dois com Sánchez, no dia 10, lhe vai propor que se comprometa a que governe, ganhe quem ganhar. Começo por ti, Diogo Noivo, mas depois faço a ronda. Esta proposta de Feijóo é só para espanhol ouvir?

Não, acho que a proposta é séria. Ele já tinha feito esta proposta antes das eleições autonómicas e municipais. Basicamente o que ele faz é oferecer uma solução para manter os radicais fora do governo e trazer a governação de Espanha novamente para o centro. Acabou o bipartidarismo em Espanha, mesmo que pontualmente haja eleições onde os dois partidos centrais sejam reforçados. O que é facto é que com o fim deste bipartidarismo, os partidos do centro, centro-direita e centro-esquerda, precisam de radicais para garantir maiorias de governo. E este é, a meu ver, o drama de Espanha. Aqui independentemente de ganhar o PP ou o PSOE, nenhum destes partidos já tem dimensão para governar sozinho. Logo, precisam à direita do apoio da direita radical e à esquerda, da esquerda radical, dos separatistas, dos herdeiros de organizações terroristas. E o que Alberto Núñez Feijóo diz é: “Deixemos governar o partido mais votado e o segundo grande partido, que fica como líder da oposição, garante a estabilidade da governação.” Assim, nem o Partido Popular nem o PSOE se veem obrigados a celebrar acordos com partidos radicais e extremistas.

Da última vez deu mau resultado, não é? Foram para eleições a seguir.

Filomena, o que nós assistimos ao último governo, ou o governo para todos os efeitos ainda em funções do PSOE, é precisamente uma aliança no governo com o Podemos, que é um partido de esquerda radical, e alianças no Parlamento com separatistas bascos e catalães, herdeiros de organizações terroristas e, portanto, radicais. A proposta de Feijóo é claro que acontece quando o PP tem um grande conforto, que é o conforto de saber que todas as sondagens indicam que o Partido Popular será o mais votado e, portanto, esta proposta também não é completamente inocente. Mas o que é facto é que Espanha tem este problema. Os partidos do centro precisam dos radicais. Feijóo faz uma proposta para recentrar a governação e afastar os radicais do poder. Pedro Sánchez não aceita este acordo. Não aceitou para as eleições locais e já disse que não aceitará também agora para as legislativas.

Ia perguntar isso ao João Diego Barbosa, porque o Pedro Sánchez ontem no “El Periódico” é um bocadinho menos claro. Ele embrulha-se, quer deixar ali uma dúvida. Ele sempre, de facto, recusou esta solução de Feijóo, que evitava que qualquer um dos dois, como tu disseste, governasse com radicais, e sempre disse que não queria qualquer hipótese de abstenção, mas parece deixar ali uma porta aberta. Nós ontem discutíamos isso enquanto trocávamos opiniões, ainda que aquilo pareça, de facto, o que ele diz, mais uma crítica às coligações que o Feijóo já fez com o Abascal do que outra coisa. Hoje, num artigo de opinião, Felipe González, que raramente se pronuncia, defende pactos centrais ou defende, de facto, esta proposta do Feijóo. É mais um barão a pressionar Sánchez. Isto fará com que Sánchez mude de opinião? O que tu achas, João Diego?

Não, eu acho que, em primeiro lugar, que Felipe González pronuncia-se poucas vezes “on the record”, porque “off the record” é vê-lo todas as semanas ser a oposição a Pedro Sánchez e a fazê-lo se calhar melhor do que o PP. Mas vai ser muito difícil mudar a opinião de Sánchez. Acho que é um homem flexível politicamente, para dizer o mínimo, mas que em relação a esta dúvida do apoio ao PP ou do apoio do PP ao PSOE para evitar o governo com os radicais, Sánchez tem um problema de narrativa e um problema de legitimidade. E tem um problema de narrativa porque independentemente do resultado das eleições daqui a 20 dias, Sánchez vai ser sempre o presidente do governo que abriu caminho para que os radicais, sobretudo a esquerda, que normalmente está longe do poder e que até era contrapoder, entrasse no governo e se tornasse uma força mais institucionalizada. E esse é o legado de Sánchez, que não seria nunca fácil de vir agora alterar apoiando o PP ou aceitando um apoio do PP, mas também terá um problema de legitimidade, que aqui me parece o mais importante. Se nós pensarmos que depois de todos estes anos, Sánchez perde eleições, eu acho que mesmo dentro do PSOE torna-se um pouquinho mais irrelevante o que ele acha sobre isto. Ou seja, a partir do momento em que Ferrogán em eleições, o PP tem uma boa vitória, mas porventura com um Vox enfraquecido, a última coisa que o PSOE vai querer ouvir é a opinião do responsável pela perda eleitoral. E isso vai ser um peso que Sánchez não vai conseguir libertar-se rapidamente. Mas eu acho que há boas razões para fazer um acordo, mesmo para o PSOE. Desde logo, porque o acordo evitaria que o Vox chegasse ao governo, que se ouvirmos os discursos da campanha, é o grande objetivo, o principal objetivo do PSOE. Seria também uma forma de controlar o PP, porque teria um governo dependente a todo momento do líder da oposição e também para o líder da oposição seria uma forma de escolher o momento em que o PP teria de recorrer ao Vox ou a outro extremista qualquer para conseguir aprovar medidas, mas com Pedro Sánchez vai ser muito difícil. A verdade é que se a questão se colocar, provavelmente já não vai poder ser Pedro Sánchez a responder, porque eventualmente ele terá de deixar o PSOE em paz.

Jorge Fernandes, tu és o mais cético pelas mensagens que fomos trocando. Dizes que eles são políticos, querem o poder, e nessa altura os princípios vão à vida. A partir do momento em que Sánchez abriu um precedente em Espanha, como Costa em Portugal, o que interessa é ter os votos para formar governo e são todos cínicos os políticos. É isso que tu pensas, não é? E nem viste o vídeo fofinho em que o Feijóo apresentou a sua candidatura.

Vi o vídeo. Por acaso, depois de tu me mandares, Filomena, fui ver o vídeo. O vídeo, de facto, está muito bem feito.

É bonito, as imagens são bonitas, a paisagem é bonita.

Ainda por cima é so minhotto aquele verde todo e aquela...

Ourense é logo ali ao lado.

Exatamente. Tu puseste esta questão como cinismo. Eu não acho que seja cinismo.

Achas que é pragmatismo?

Não, acho que os políticos em todo o mundo têm um conjunto de princípios comportamentais que são iguais. Portanto, seu objetivo principal é a manutenção e o bom alcance do poder. Eu discordo de vocês, afirmando que eu acho que o Feijóo está a mentir, claramente. Tem que mentir agora para efeitos eleitorais. Percebo, do ponto de vista eleitoral, que ele tenha que dizer isso, que poderá abrir a porta a uma eventual governação com o PSOE, através de um governo minoritário do PP, mas não acredito que isso aconteça, especialmente depois dos últimos anos. Há claramente até um espírito quase de revanchismo dentro do PP, com a ideia de que se o PSOE e Sánchez puderam trazer conjunto de pessoas pouco recomendáveis para o centro da política espanhola, por que nós não podemos? E tenho muito poucas dúvidas, até por aquilo que já foi ensaiado a nível regional. Isso, de resto, é o padrão que acontece em praticamente toda a Europa. Estas coligações em que partidos de direita radical, do estilo Vox, entram no governo, em praticamente toda a Europa, o padrão é sempre este: começa-se por acordos a nível regional ou a nível local, e depois só mais tarde é que se põe para o nacional. Portanto, eventualmente, penso que Feijóo e que o Vox poderão fazer um certo circo a dizer: "Estamos com dúvidas", mas creio que haverá muito poucas dúvidas. Eu penso que na cabeça deles é muito claro que ou há uma maioria absoluta do PP, que parece muitíssimo improvável neste momento, ou então há uma coligação com o Vox. Acho muito improvável que mesmo que o PSOE estivesse disponível para isso, e eu aí concordo perfeitamente com o que o João Diogo disse, acho que considerando até a contestação interna que houve ao longo destes anos à liderança de Sánchez, acho que Sánchez, perdendo as eleições, e depende um pouquinho também do quão categórica for a derrota, terá o seu lugar em causa muito rapidamente e haverá movimentações dentro do partido para uma nova liderança. Agora, mesmo que Sánchez quisesse, e mesmo que o PSOE quisesse, eu penso que não há muitas dúvidas, não restam muitas dúvidas ali na Calle de Génova que ou é PP sozinho ou é PP e Vox.

Diogo, o Jorge é tão cético nisto.

É, muito cético.

Colocava a hipótese de, sendo preciso o PP trazer o PNV para a coligação com o Vox, Vox que já quis ilegalizar o PNV, e diria eu que vermos Vox e PNV a apoiar um governo de Espanha é caso para dizer literalmente valha-me Deus.

A referência a Deus é oportuna, porque o primeiro grande lema do nacionalismo basco foi tudo para a pátria e a pátria para Deus. O Partido Nacionalista Basco é um partido de direita conservadora, partidário de um catolicismo tradicionalista, e portanto é um partido com muita coisa em comum com o Vox, mais do que aquilo que está disponível para admitir. Aliás, tem mais coisas em comum. O fundador do Partido Nacionalista Basco, que era um senhor chamado Sabino Arana, abertamente xenófobo e racista, acreditava na superioridade da raça basca. Dizia até que a imigração contaminava e provocava a degenerescência da raça basca. E, portanto, lá está, o PNV e o Vox têm muita coisa em comum. O PNV, agora vindo para o presente, nestes 40, quase 50 anos de democracia em Espanha, mostrou ser um partido muito pragmático. Já fez acordos à direita, já fez acordos à esquerda.

Portanto, tu achas possível?

Acho perfeitamente possível. O PNV opera sempre da mesma maneira. Tem um caderno de encargos que normalmente se traduz em maior autonomia para o País Basco e depois vai ver que partido é que tem condições para cumprir esse caderno de encargos e que partido é que se vincula a esse caderno de encargos. Portanto, é um partido que se alia com uma enorme facilidade ao PSOE e ao PP sem qualquer problema. E ao Vox, apesar de o Vox ter querido não ilegalizar em específico o Partido Nacionalista Basco, mas sim todos os partidos regionalistas nacionalistas. O PNV é um partido que já deu provas de estar disposto para se associar a toda a gente, ainda para mais ao Vox, que é um partido com o qual partilha tanta coisa.

Jorge, volto a ti. Provoco só mais um bocadinho. Na entrevista do Sánchez ao El Periódico, ele dizia que as coligações PP Vox lançaram um clima sombrio no país e que estamos a assistir a um filme tenebroso que fará Espanha retroceder duas décadas. Esse tipo de frases nascidas dos gurus da comunicação, tipo Luís Paixão Martins, ainda têm efeito?

Penso que sim. Há sempre uma franja da população para quem isso tem efeito, embora, por um lado, essa franja da população já estará altamente mobilizada para votar, porque vamos ver, a esquerda, o PSOE, o Sumar e não sei o quê, muito provavelmente teriam a maioria sociológica, se quisermos. Depois há aqui algumas distorções que têm que ver com o sistema eleitoral, mas enfim, o problema principal neste momento que o PSOE tem é um problema de mobilização, de convencer o seu campo a aparecer e a ir às urnas. E este tipo de mensagem-

Para ir de voto útil.

Este tipo de mensagem é mais do que voto útil, é um problema de mobilização mesmo. Portanto, não é questão da pessoa votar estrategicamente no PSOE ou até no Sumar, mas a questão mesmo de ir votar. O interessante aqui é que o Sánchez usa claramente isso, que vai ser o argumento e a tecla em que ele vai bater até o final da campanha, que é: se querem evitar o Vox, votem em nós. Até porque ele sabe que o Vox irá.

Mas o Feijóo não saiu também um bocadinho debilitado ou mais fragilizado com a forma como lidou com o acordo na Estremadura, em que começou por dizer uma coisa e depois disse outra?

Por um lado, sim. Se repararam este fim de semana, no sábado foi o orgulho gay aqui em Madrid. Se vocês repararam no Twitter do PP, eles fizeram uma coisa bastante inteligente, que foi, no fundo, estão a fazer de polícia boa da direita, porque fizeram um grande tweet e puseram uma faixa na sede deles, em que, no fundo, estão a ser eles a direita fofinha e deixam a direita caceteira, antigay e mais que reacionária para o Vox. O PP, apesar de tudo, está a conseguir, acho eu, pelo menos, tentar passar esta mensagem, e eu acho que o vídeo do Feijóo faz isso bem também, que é: bem, nós não somos tão reacionários como o Sánchez nos está a pintar. Há aqui uns reacionários, que é o Vox.

Sim, mas essa pergunta eu lanço ao João Diogo. De facto, Feijóo a apoiar os direitos LGBT, entre outras coisas, não podem empurrar também a ala mais conservadora do PP para o Vox?

Mas Feijóo nunca foi dessa ala mais conservadora. Quando o elegeram para liderar o partido, sabiam com o que contar. E aliás, foi uma proposta política bastante bem-sucedida. Vamos ver agora como vão correr as eleições e a campanha. A campanha não está a correr bem precisamente porque está a empurrar o PP para a direita, para estar todos os dias a falar de acordos com o Vox e quais são as linhas vermelhas, e isso não é eficaz. Por outro lado, sempre que o PP consegue focar-se na oposição ao governo e sobretudo na oposição a Pedro Sánchez, isso funciona e isso traz votos. Feijóo é provavelmente o melhor candidato para fazer essa campanha. Agora, este tipo de campanha muito presa a acordos com o Vox e quais é que são os limites da política em Espanha, que parece não ter linhas vermelhas, pelo menos da parte dos políticos, é muito difícil de fazer e acho que Feijóo pode ser o candidato errado para isso. Agora, não há linhas vermelhas impostas pelos políticos, provavelmente vão ser os eleitores a impô-las.

Diogo, só uma última pergunta sobre os debates. Feijóo recusou participar no dia 19, quatro dias das eleições, com o PSOE, o Vox e o Sumar na TVE, argumentando que deviam estar também o Bildu, o ERC e o PNV, porque estão no governo e os espanhóis deviam conhecê-los, e só vai estar no frente a frente com o Sánchez no dia 10 na Antena 3. Estes debates vão ser importantes, de facto, mas vão ser decisivos?

Os debates vão ser importantes e acho que a jogada de Feijóo é uma jogada inteligentíssima. Como disseste, o presidente do Partido Popular exige que estejam presentes também a esquerda republicana da Catalunha, separatista catalão, o Bildu, separatista basco, e o Partido Nacionalista Basco. Ele diz que foram essenciais à governação de Pedro Sánchez, logo devem estar submetidos ao escrutínio público. A imprensa à esquerda tem criticado o Feijóo, dizendo que ele se arrisca a ver uma cadeira vazia a do PP nos debates. Mas a abordagem do Feijóo é muito inteligente. Ele mostra querer mais pluralismo político, o que para um democrata não é um mau princípio, mostra que não tem receio em debater com partidos radicais e deixa Pedro Sánchez numa circunstância muito difícil, que é de dizer se também quer que estes partidos estejam ou não no debate. E parece que não quer, porque Pedro Sánchez não diz nada, parece até que tem vergonha dos partidos aos quais esteve aliado. E de facto, esta é a grande vantagem da postura de Núñez Feijóo Neste momento, Sánchez tem um problema: tem de dizer se quer ou não que os seus aliados estejam no debate. E depois há uma outra grande vantagem, é que se estes partidos forem ao debate, em particular a Esquerda Republicana da Catalunha e o Bildu, o seu radicalismo e o seu extremismo até ficará mais evidente. Eu passei os últimos anos a dedicar muito tempo a ler e a ouvir o Bildu e ao lado do Bildu, o Vox parece quase um Partido Social-Democrata, que evidentemente não é. Mas se nós tivermos num platô de televisão, um porta-voz da Esquerda Republicana, outro do Bildu e outro do Vox, o Vox acaba por parecer um partido bastante razoável. E isso é bom para Núñez Feijóo, não só porque facilita um eventual acordo que tenha que ser feito, mas porque desmonta também boa parte do argumentário de Pedro Sánchez. Mostra que Sánchez esteve, de facto, aliado a partidos fubejamente mais radicais do que o Vox.

Meus senhores, vamos ter de interromper. Já voltamos ao Café Espanha e à conversa com o Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o João Diogo Barbosa. Na segunda parte vamos comparar as coligações do lado de lá com as do lado de cá e temos os nossos já conhecidos prémios para dar, a remontada da semana, o porco não tem calhas e ainda, não vou cantar, o pôr um pão péro. Ora, como prometido, vamos voltar à polêmica com que começamos ou, como diria o Jorge Fernandes, ao pragmatismo dos políticos. Quatro anos depois da geringonça em Portugal, Espanha viu nascer o governo Frankenstein. Agora a Espanha pode antecipar um cenário de que há muito se fala em Portugal, a chegada da extrema-direita ao governo com uma coligação do PP com o Vox. E por isso estamos de volta ao Café Espanha. Eu sou a Filomena Martins e comigo, com a chávena ainda meio cheia, estão os politólogos Jorge Fernandes e Diogo Noivo e o membro permanente do Café Europa, João Diogo Barbosa. E eu vou começar com o Diogo Noivo. O Vox, já falámos disso aqui, é um dos partidos mais radicais e conservadores de entre os partidos da extrema-direita europeia. Que diferenças, Diogo, podemos encontrar entre o Vox e o Chega? Santiago Abascal e André Ventura até são amigos. Aliás, o PP também, diria eu, é mais conservador que o PSD, penso. E os portugueses e os espanhóis, pergunto-te, aceitarão da mesma forma uma coligação com a extrema-direita. Que resumo fazes destas comparações todas que há de um e de outro lado da fronteira?

Começo pelo PSD e pelo PP. O PP espanhol é um partido de direita, o PSD não sabemos. Com o Rui Rio não era de direita, com o Luís Montenegro não sabemos. A social-democracia, a tradição social-democrata europeia é de centro-esquerda e, portanto, nós o PSD temos um partido que do ponto de vista ideológico tem as ideias muito mal arrumadas. O PP, pelo contrário, é um partido bastante plural, tem conservadores, tem liberais, tem a direita que fez a oposição ao regime franquista, tem a direita tecnocrata reformista do regime franquista, tem católicos e monárquicos de direita e de esquerda, tem várias coisas, mas é um partido com uma matriz assumidamente de direita conservadora. O PSD definir-se-á um dia, por enquanto ainda não o fez.

Com Feijóo, qual é a matriz deste PP?

Feijóo já está a receber algumas críticas a esse respeito. Há uma mudança no PP com o Mariano Rajoy, que passa a ser um PP muito mais tecnocrata. Mariano Rajoy foi acusado de ser uma pessoa com poucas convicções ideológicas, coisa que me parece injusta, mas de facto os executivos de Rajoy foram executivos tecnocratas e Feijóo está a alinhar pela mesma bitola. Mas isso não nega, evidentemente, que seja um partido seguro nas suas convicções de direita conservadora, mas espera um novo governo tecnocrata. Aliás, esse é o perfil de Feijóo. Quanto ao Vox e ao Chega, o Vox, como já falámos em cafés anteriores, vem de uma direita bastante antiga, carlismo, século XVIII, século XIX, tem apelo a estas ideias que já têm algum tempo, apelam a alguns setores da direita espanhola. O Chega parece-me essencialmente a capitalização do ressentimento que existe em alguns segmentos da sociedade portuguesa. Não sei se podemos inserir o Chega numa tradição clara e consolidada da direita espanhola. Essa é uma diferença grande. Por outro lado, o Vox tornou-se um partido de quadros, deixando de parte o radicalismo das ideias do Vox, quando olhamos para os perfis das pessoas, dos líderes do Vox, são pessoas com capacidade técnica, com capacidade política, com dotes de oratória e, portanto, o partido é muito mais do que o seu presidente, Santiago Abascal.

E tu olhas para o Chega como mais populista?

É uma empresa unipessoal, que começa e acaba em André Ventura. E que me parece que do ponto de vista doutrinário, tem menos tradição em Portugal do que tem o Vox numa parte da direita espanhola. Se os espanhóis e os portugueses aceitam ou não estas alianças entre o centro-direita e a direita radical. Em Espanha vai ser fácil aceitar, porque como também já falámos inúmeras vezes, existem inúmeros precedentes abertos pela esquerda e, portanto, se o PP se aliar ao Vox, não haverá propriamente nada de novo, nada de inovador. Em Portugal, pelo contrário, nós não tivemos radicais no governo, não temos separatismo em Portugal, não temos nenhum partido em Portugal que tenha recebido a herança de braços abertos de uma organização terrorista e, portanto, isso faz com que a circunstância em Portugal seja muito diferente. Vai ser muito mais difícil para o PSD fazer um acordo com o Chega do que é para o PP fazer acordos com o Vox.

Até porque as pessoas não olham para o Bloco de Esquerda e para o Partido Comunista como partidos radicais, ao contrário do que acontece em Espanha.

Se olham ou não, é discutível Mas o que é facto é que o Podemos no governo, os separatistas bascos e catalães, que são bem conhecidos, são partidos abertamente radicais, são partidos que não estão de acordo com a Constituição espanhola, não estão de acordo com princípios elementares do Estado de direito, não o escondem, assumem-no. E portanto, nisso, uma das coisas que distingue a política espanhola da política portuguesa em todos os aspectos, à esquerda e à direita, é que a política espanhola é muito mais clara, muito mais assumida, muito mais frontal, menos dissimulada. E isso é verdade para os partidos do centro e é verdade para os radicais e, portanto, as coisas são sempre muito mais claras em Espanha. E nesse sentido, acho que não será difícil para o PP celebrar acordos com o Vox, como já celebrou no plano local, e que para o PSD será muito mais complicado.

Ok. Deixa-me só explicar aos nossos ouvintes que os barulhos atrás de ti não são culpa tua, não estás a bater os bifes para o almoço, são apenas obras dos vizinhos de cima.

Encantador, acontece sempre na melhor altura.

João Diego Barbosa, eu passo para ti. Na entrevista ao "El Mundo", Feijóo culpa Sánchez do crescimento do Vox, diz que antes dele o Vox não tinha deputados, e diz que Sánchez precisa do Vox para o PP não ter maioria. Já Sánchez diaboliza, usa a palavra trumpismo, como Costa já usou cá. Esta tática comum, que parece fazer obrigar a uma coligação com a extrema-direita, serve mesmo à esquerda? Dá votos aos socialistas? Tira votos ao PP e ao PSD? Dá votos ao Vox e ao Chega?

O que nós temos visto das sondagens é que tem sido uma tática bastante eficaz. É verdade que há culpa própria do PP, sobretudo do PP, no que tem acontecido, mas a verdade é que se Feijóo é bastante aberto em relação à possibilidade de ter o Vox num governo ou pelo menos num apoio ao PP enquanto governo, e aliás, nesta entrevista ao "El Mundo", Feijóo explica uma espécie de doutrina de quando é que o Vox pode entrar no governo, quando é que só pode aprovar governos no Parlamento. É muito interessante vê-lo aí, mas de facto, como dizia o Diogo, as maiorias são claras e Feijóo não está a tentar esconder que é possível fazer um governo com o Vox. A verdade é que partidos como o Vox são particularmente irritantes para partidos como o PP, os grandes partidos do centro-direita, que um pouco por toda a União Europeia têm sofrido com a boa fase dessa direita alternativa, de uma direita que desafia o consenso, e no caso de Espanha, desafia mesmo o bipartidarismo. Mas a verdade é que o bipartidarismo ou o fim do bipartidarismo não é uma fatalidade, não é algo que esteja destinado a acontecer. É mesmo resultado de escolhas conscientes por parte dos principais intervenientes do debate político e no caso de Espanha isso é muito claro. A forma como nos últimos anos o discurso público se deteriorou, a forma como hoje em dia é muito difícil imaginar o PSOE e o PP a conversar e até a forma como Feijóo se refere a Sánchez e como o anti-sanchismo se tornou um slogan, e por outro lado, a forma como o Sánchez encontra o trumpismo numa pessoa tão pacata como Feijóo, mostra que o problema também parte do centro. E se esta campanha espanhola for mais uma prova de que o discurso divisivo funciona, isto é, se Pedro Sánchez conseguir colar a imagem de uma coligação PP-Vox como algo terrível, ao ponto de melhorar substancialmente os seus resultados, mesmo não ganhando as eleições. Se isso for eficaz, pelo menos a conter a derrota do PSOE. É de facto muito difícil imaginar como é que as democracias europeias saem deste ponto. Mas é verdade que aqui o PP também tem culpas no cartório. O discurso foi inflamado nos últimos anos de parte a parte e essa deterioração do discurso é vista como uma boa tática eleitoral para ambos os lados. Eu não estou seguro que seja assim. Nós vimos como o tema do acordo com os independentistas foi muito mau para a campanha de Sánchez nas últimas eleições, e estamos a ver agora como os acordos regionais com o Vox têm sido muito maus para a campanha do PP. E, portanto, eu acho que isso não é uma grande tática eleitoral e sinceramente é uma péssima tática de governo, porque o PSOE governou nestes últimos anos com bastante dificuldade. A influência do Podemos não se pode dizer que tenha sido positiva sobre a qualidade do governo e eu suspeito que a eventual influência do Vox também não vá trazer grande vantagem ao PP e que em vez da lei do só o sim é sim, teremos um equivalente do outro lado para as touradas ou para a memória histórica, que vai provar que de facto esses partidos não acrescentam muito enquanto estão no governo.

Jorge, sobra para ti a provocação, eu não faço de propósito, juro. Rio primeiro e agora Montenegro ainda não desfizeram o tabu sobre uma coligação com o Chega. Feijóo deixou isso claríssimo, então agora na entrevista ao "El Mundo" não podia ser mais claro. Primeiro fará a proposta a Sánchez para uma abstenção e o apoio de quem ganhar, coisa em que tu não acreditas, e só depois então partirá para uma coligação com o Vox, que não teve problemas em fazer regionalmente, mas com muitas linhas vermelhas, cumprir a Constituição, não compactuar com independentistas, nada de referendos, etc. Por cá, Ventura já disse que quer cargos no governo, tem feito várias exigências. Que linhas vermelhas o PSD não pode deixar ultrapassar? E a manutenção deste tabu é boa ou má?

O tabu é absolutamente indispensável. O ponto aqui é que tanto Portugal como Espanha, em fases diferentes, naturalmente. Imaginem como se isso fosse um caminho que todos os países europeus têm vindo a percorrer ao longo dos últimos 10, 15 anos. Em todos estes países europeus, os termos do debate são exatamente os mesmos. O partido mainstream da direita primeiro diz que nunca fará coligações, depois surge a fase do tabu e depois surge a fase pós-eleitoral em que o inevitável acontece e que as pressões internas dentro do partido são fortíssimas. A única exceção talvez a isto seja a Alemanha, em que realmente, por motivos históricos, que são absolutamente evidentes e conhecidos por todos, em que de facto a linha vermelha é realmente inultrapassável. Mas a Alemanha tem uma situação que não é comparável nem com Portugal, nem com Espanha, nem com os países nórdicos. Esta sequência toda que estamos a ver em Espanha e que iremos ver em Portugal brevemente, é igual em todo lado.

Mas não era melhor sabermos o que íamos quando formos votar?

Eu concordo contigo, absolutamente. Acho que pessoalmente é sempre melhor ter mais informação do que menos. Outra coisa é ser uma tentativa desesperada dos líderes políticos de conseguirem de alguma maneira ainda fazer uma derradeira tentativa. Mas as coisas acabam sempre assim, infelizmente. Depois há sempre tentativa de antecipar eleições estrategicamente, para conseguir de alguma maneira diminuir o peso que os partidos de direita radical possam ter no poder, porque também é muito diferente e será muito diferente, certamente em Espanha, se o Vox estiver, imaginemos, 7 a 8% ou se estiver 14 ou 15.

Ou se o Sumar estiver mais ou menos que o Sumar.

Precisamente. Isto não é simplesmente o Vox estar ou não estar no governo. Sabemos isto, em geral, da teoria das coligações. O peso eleitoral que o partido tem reflete-se claramente no comportamento que vai ter dentro da coligação, no que pode exigir, etc. Voltando agora ao início da pergunta, acho que é uma inevitabilidade e em Portugal será também. Agora fazendo aqui o paralelismo com Portugal, alguém imagina que o PSD, que nos últimos quase 30 anos esteve só com os anos de Passos no governo, alguém imagina o Montenegro a ser altamente pressionado internamente para ir ao Tacho, citando alguém? Alguém acredita que ele passará a oportunidade de ser primeiro-ministro só por causa dos acordos com o Chega? Isso não existe, como é evidente. Eu não estou a dizer que isto é positivo, atenção. Reparem que aqui não há carga normativa.

Não, tu só és um pragmatismo.

Eu estou a descrever o mundo tal como ele é. E o ponto não é esse, é que para aprendermos o que vai acontecer em Portugal e em Espanha, basta olharmos. Partidos como a Vox e o Chega apareceram na Europa há 20, 25 anos e portanto, o percurso é semelhante em todos. Portugal e Espanha só estão atrasados, como sempre.

Pronto, então com o teu pragmatismo, vamos sair destes temas e vamos agora distribuir os nossos troféus semanais. E começamos pela remontada da semana. João Diogo, achaste que o Pedro Sánchez deu um bom tiro de partida da Presidência Europeia de Espanha ao ir a Kiev? Dás-lhe o troféu por quê?

É um truque fácil. Agora sempre que um chefe de governo vai à Ucrânia e Sánchez foi pela terceira vez, é muito fácil ter boa cobertura, de conseguir notícias positivas a partir daí e, num contexto de pré-campanha, a ideia de ir a Kiev ficou bem a Pedro Sánchez. Acho que conseguiu, durante uns dias, suster os ataques do PP e o que foi dizer a Kiev foi importante, não é muito diferente do que diria o PP. Sánchez foi prometer mais ajuda, foi anunciar que era um dos principais apoiantes da iniciativa ou da vontade da Ucrânia entrar na União Europeia e eventualmente entrar na NATO. E é sempre claro que Sánchez está mais confortável internacionalmente do que em casa. E eu acho que no âmbito desta campanha, que tem sido tão caseira, Sánchez conseguir sair e ir falar inglês no Parlamento ucraniano e prometer tanques que, segundo o Zelensky, nunca mais chegam, mas isso também é uma das características de Sánchez, é uma forma inteligente de fazer campanha. A presidência espanhola também vai ser um tema, espera-se. É estranho que Sánchez tenha marcado eleições para este momento, porque de facto a Espanha terá-

Ele disse sempre que não seriam no meio da presidência espanhola.

Exatamente. Imagine que esteja a imaginar vencer as eleições. Espanha tem seis meses para tentar fazer valer as suas prioridades. Do que sabemos, as prioridades espanholas são tão anódinas que poderiam ter sido promovidas pelo PP. Há coisas como a reindustrialização ou a promoção da transição digital.

É o discurso que conhecemos de universo.

Sim, e é possível que tenha de ser Ferro a encerrar esta presidência europeia. É pena que haja esse distrair com a campanha, mas acho que para Pedro Sánchez foi uma boa iniciativa e foi algo que facilmente aumenta a sua imagem pública e aliás, vê-lo a falar inglês daquela forma até parecia uma entrevista de trabalho para o próximo cargo.

Entrego a remontada da semana e vamos àquele que aconselha a ficar de boca fechada: o porco arrebenta calhas. Jorge Fernandes, sei que queres falar da cobertura do "El País" desta campanha. Há algo novo que não seja já habitual?

Sim, o "El País" é outra vítima do sanchismo. Apesar de o "El País" sempre ter sido um jornal alinhado com o PSOE. Os últimos dois anos são penosos. O jornal costumava separar muito claramente a opinião do jornalismo. Havia a opinião claramente alinhada, sem problema nenhum, toda a gente sabia ao que ia, mas o jornalismo tinha sempre uma certa sobriedade. Eu moro temporariamente em Espanha, leio o "El País" de vez em quando, em papel, em Lisboa, e recordo-me bem do jornal desse tempo. Agora, o jornal tornou-se num órgão de campanha de Sánchez.

Há uma nova diretora desde 2021, María José Peña-Pepe Bueno, como é conhecida.

Isto não começou agora com a campanha eleitoral. Desde que eu cheguei a Espanha e comecei a comprar o jornal diariamente, é sempre, é sistemático.

Tens de comprar mais jornais.

Tenho de comprar mais jornais, jornais diferentes, sim. Vou dar dois exemplos muito simples. Na edição de hoje há uma entrevista com o economista-chefe do FMI, onde vão perguntar ao chefe do FMI o que ele acha sobre a baixa de impostos na Europa. Claramente aquilo é perguntar: "O que é que o senhor acha do programa do PP?" Depois fazem uma caixinha na portada em que dizem: "Isto é péssimo, baixar impostos é uma péssima ideia." Ou então, por exemplo, toda a cobertura sobre países como a Hungria, a Polónia, a Itália, quando se fala de partidos de direita radical, dizem: "Reparem bem, porque isto é o que pode acontecer em Espanha." É penoso.

Aliás, desculpe interromper-te, Jorge, o "El País" fez uma nota de edição muito curiosa a justificar porque é que chama ultra ao Vox, mas não chama ultra ao Podemos.

Sim, eu também vi essa nota.

Que terá um disparate.

O que eu gostava era de ter o "El País" de volta, se fosse possível. A opinião, podem manter a opinião que quiserem. O jornalismo bem feito, sóbrio, de factos, isso era bom. Eu penso que se o PP ganhar, uma das coisas que certamente acontecerá em Espanha será o regresso ao "El País" que todos gostamos. É preciso isso.

Para o fim ficou o melhor bocado, o Diogo Noivo vai pôr-nos a dançar o Poropopero. Deixa-me revelar que tu tinhas começado a pensar em laranjas e nas figuras tristes da Yolanda Díaz a contestar as contas do Feijóo às contas do preço do quilo das laranjas versus os dos sacos de plásticos. Afinal, era tudo uma confusão com os preços finais para o consumidor e os do produtor, isto só visto. Mas acabaste com algo que te garante o futuro do teu filho, se o Sumar chegar ao poder, e se a proposta do Sumar for para a frente, e se a troika não chegar entretanto com esta proposta. Estamos a falar de 20 mil € para cada jovem, mal chega aos 18 anos, para se poder formar como quiser, sem depender dos pais, e isto vai custar 8 mil milhões ao Orçamento.

Sim, é isso. Disseste que me ia pôr a dançar e provavelmente vou fazê-lo até com a música de fundo do batuque.

Estávamos a levar isso à obra.

As campanhas eleitorais, sobretudo as que ocorrem num contexto de muita polarização, assemelham-se com frequência a um leilão. Os partidos lutam entre si para ver quem dá mais. Isto leva muitas vezes a promessas descabeladas, quase todas assentes no aumento significativo da despesa pública. Esta é a pré-campanha.

Esta é ótima, eu iria para Espanha se pudesse ter 500 mil €.

Eu não, porque eu tenho que pagar impostos aqui.

A pré-campanha começa com Pedro Sánchez a prometer cinema a 2 € às terças-feiras para pessoas com mais de 65 anos.

Interrail.

Só às terças-feiras. É um bom exemplo de política de cultura, diz Sánchez. Depois, para os jovens entre os 18 e os 35 anos, prometeu-lhes um desconto de 50% no Interrail. Cinema e Interrail, tudo devidamente subsidiado pelo Estado. Porque os jovens são um segmento eleitoral interessante, talvez Yolanda Díaz não quis ficar para trás, e então propõe-se os tais 20 mil € a todos os jovens no momento em que cumpram 18 anos. O objetivo é combater a desigualdade, diz ela, mas parece que a medida não prevê qualquer discriminação em função do rendimento ou património dos jovens ou dos seus pais. Pegando uma expressão muito espanhola, é café para todos.

Isto é um bom termo para o Café Espanha.

Ela diz que é muito difícil ser jovem em Espanha, mal quero imaginar o que acontecerá quando a senhora descobrir o continente africano à América Latina. E esta medida, chamada Herança Universal Garantida, dá 20 mil € a cada um. De acordo com números oficiais, há em média 500 mil jovens a celebrar 18 anos em Espanha por ano. Esta medida custará aos cofres do Estado qualquer coisa como 10 mil milhões de euros por ano. Ainda nós, em Portugal, nos queixamos da TAP. Mas isto tem aqui um truque de comunicação. Há uma semana, pouco mais de uma semana, uma dirigente do Sumar veio dizer que o partido defende um referendo à independência da Catalunha.

É verdade.

Isto assustou o eleitorado de centro-esquerda, começou a suscitar muitas críticas ao partido, começou a ficar evidente que o Sumar, apesar do rosto amável, é um partido radical, muito radical nas suas convicções, e era preciso arranjar uma medida que desviasse as atenções mediáticas e criasse conversa. E cá veio ela, estes 20 mil € para cada jovem. Entretanto, um outro dirigente do Sumar, o Íñigo Errejón, que veio do Podemos, também já veio dizer que bom eram 32 horas de trabalho por semana, em vez das 37,5 que constam do programa eleitoral do Sumar. O Sumar está a avançar com um conjunto de medidas que carregam o erário público, não só por convicção, que também, mas sobretudo para desviar a atenção desta conversa sobre o referendo à independência da Catalunha, que o Sumar apoia.

E tu com esperanças para o teu filho. Acabamos por hoje. Obrigada Jorge Fernandes, Diogo Noivo e João Diogo Barbosa. O Café Espanha regressa para a semana, já sabem, até às eleições, todas as segundas depois do jornal da 13h, e sempre em podcast. Até para a semana.