Bem-vindos de novo ao Café Espanha. Já estamos só a duas semanas das eleições antecipadas espanholas e até lá podem ouvir-nos todas as segundas-feiras em direto, depois do jornal das 13 e sempre, claro, em podcast. À mesa deste café estão comigo, a Filomena Martins, os politólogos Diogo Noivo e Jorge Fernandes e o membro residente do Café Europa, João Diogo Barbosa. Agora que a campanha oficial para as eleições já está na estrada, não falta o que debater. Portanto, vamos lá, este café é longo e bem-vindos mais uma vez. Obrigada.

Olá.

Olá.

Nesta primeira parte vamos falar de um tema que parece sempre um bocadinho aborrecido, mas que até tem sido bem divertido. Antes do arranque da campanha oficial e do debate a dois, que vai ser único esta noite entre Pedro Sánchez e Alberto Núñez Feijóo, todos os partidos apresentaram os seus programas na semana passada e há propostas não só para todos os gostos, como também muitas polémicas, algumas coisas estapafúrdias e outras que nem duraram 24 horas, tal foi o ataque de que foram alvo nas redes sociais. Com as sondagens, excluindo a famosa do CIS, a continuarem a não dar garantias de que haverá a maioria de qualquer dos blocos, seja o da esquerda, seja o da direita, e com Feijóo a insistir que vai falar com os barões do PSOE para que convençam Sánchez a aceitar que governe o partido que ganhar, para que os radicais não entrem no poder, vamos ter ainda duas semanas de campanha muito animadas. E este Café Espanha também vai ser seguramente bastante animado. Vamos olhar para os programas partidários no tema da semana. Só antes de ir direto ao assunto, à campanha e aos programas, uma pergunta mais geral, com base nas sondagens que continuam a sair, saíram ainda hoje várias. Não há dúvidas que o PP segue bem na frente, mas depois a dúvida está entre o Vox e o Sumar. Eu começo por ti, Jorge Fernandes, o cético aqui do programa e da mesa, mas podem falar todos a seguir. É no Vox e no Sumar que está a chave da vitória. O que tiver mais votos permitirá ao PP ou ao PSOE governar em coligação, já que não parece, pelo menos, haver possibilidade de maiorias absolutas. Presumo que continuem sem acreditar que Sánchez aceite a proposta de Feijóo para governar quem ganhar com o apoio do outro.

Várias coisas aqui. Olá, Filomena, mais uma vez.

Olá.

E olá aos meus camaradas de programa, o Diogo e o João Diogo. São tantos Diogos neste programa, está complicado.

É verdade.

Eu acho que o Vox e o Sumar serão certamente importantes para a vitória. Agora, vamos ver, depende um bocadinho de onde é que estiverem a vir os seus respectivos votos. Depende se o PP e o PSOE, apesar de tudo, conseguem mobilizar o centro e deixam estes partidos, no fundo, a mobilização dos eleitorados mais à esquerda e mais à direita. Ou então se porventura o Vox ou o Sumar crescem à custa do partido mainstream do seu respectivo bloco. Dizer que o Vox ou o Sumar são importantes para a vitória, isso é indiscutível, mas depende muito à custa de quem é que eles vão crescer. E a sensação que eu tenho é que apesar de tudo, o Vox, não tenho grandes dados para isto, até porque não temos dados com qualidade que nos indiquem isso, mas apesar de tudo eu acho que o Vox poderá ser um partido, e vimos isso nas eleições de 28 de maio, em que é quase impossível à direita ambos subirem ao mesmo tempo. O Vox a subir, subirá à custa.

E esse é o problema.

Sim, quer dizer, enquanto aparentemente o Sumar poderá estar numa situação um bocadinho mais favorável à esquerda.

E o PSOE já disse que não se importa de perder votos para o Sumar.

Claro. O problema principal do 28 de maio, acima de tudo, foi a falta de mobilização da esquerda. Houve muitas pessoas que simplesmente ficaram em casa e abstiveram-se.

Sim, uma espécie de voto útil por parte do centro-direita, chamemos-lhe assim, em ir votar.

Não, mas quer dizer, à esquerda houve muita gente que simplesmente não foi votar. E eu acho que o Sumar pode ter esse efeito mais do que um efeito de persuasão, isto é, de tentar mudar o voto de alguém que acha que vai votar e vota, e poderá mudar o seu sentido de voto. Acima de tudo, poderá ter um efeito de mobilização, isto é, pessoas que não estão necessariamente contentes com o Sánchez, com o PSOE.

Mas não poderá haver aqui uma verdade em haver os votos nos dois partidos, uma vez que, na prática, ruralmente, esses partidos, quer o Sumar, quer o Vox, não contam, não elegem deputados, e depois isto ficar um bocadinho centralizado nas grandes cidades. O Sumar e o Vox elegem, mas nas pequenas províncias não elegem, isto fica tudo entre o PP e o PSOE?

Sim, isso depende. Nessas províncias os eleitores já sabem que é preciso fazer voto estratégico, mandar-se um voto desperdiçado nestes partidos mais pequenos. Sob esse ponto de vista, eu acho que o Sumar pode ter uma ligeira vantagem na medida em que é uma agremiação. Aliás, um dos motivos de Yolanda Díaz e uma das motivações para criar esta plataforma foi precisamente evitar isso, evitar que houvesse sete ou oito ou 14 partidos, neste caso, à esquerda, em que cada um tivesse umas centenas ou uns milhares de votos, e que esses votos fossem um ecuménico pólo lixo. E neste caso, seria mesmo para somar.

Tu também és dessa opinião?

Sim, e eu acho que há uma segunda dinâmica que tem a ver com a campanha fraquinha que o Vox está a fazer. Nós temos muita dificuldade em selecionar temas que envolvam o Vox e não tenham a ver propriamente com as coligações eleitorais.

Sim, a complicou a de Múrcia, não é?

Sim.

Ainda hoje.

Ainda hoje. Mas todas as notícias que circulam e se relacionam com o Vox têm a ver com isso, com apoios eleitorais, com a sua integração no sistema. E para um partido que durante tanto tempo se foi constituindo como antissistema e como a alternativa à direita, o facto de estar a fazer uma campanha muito silenciosa e uma campanha que podia e que se esperava que fosse uma campanha anti-Sánchez, parece-me que está a enfraquecer decisivamente o Vox. Logo no rescaldo das eleições municipais, não era previsível que o Sumar pudesse enfrentar diretamente o Vox. O que é que aconteceu? Aconteceu primeiro a rendição do Podemos e depois esta campanha muito lenta do Vox, que tem beneficiado claramente o Sumar. E acho que do ponto de vista das alianças, perder o terceiro lugar pode ser importante para o Vox.

Vamos lá agora aos programas e vamos começar pelos extremos. A proposta mais polêmica que surgiu ainda antes dos programas serem apresentados veio do Sumar, e até já falámos dela aqui. Yolanda Díaz queria dar 20 mil euros a todos os jovens quando chegassem aos 18 anos para decidirem a sua formação. O Pablo Iglesias não perdeu a oportunidade de a criticar e dizer que assim o dinheiro ia tanto para o filho do dono da Zara como para o de um cabeleireiro. Depois de muitas críticas e alguns recuos, no programa, afinal, só está uma prestação universal de 200 euros mês por filho até aos 18 anos. Isto é o que se chama um flic-flac à retaguarda, Diogo Nobre.

É, mas é sobretudo um exemplo daquilo que é a campanha do Sumar. O Sumar está a fazer campanha com o orçamento de Estado. Quando nós olhamos para as propostas do Sumar, encontramos dois milhões de casas novas, subsídio de mil euros para quem tenha crédito de habitação até 250 mil euros, redução da jornada de trabalho para 32 horas. Isto começou com 37 horas e meia, já vamos em 32. Portanto, a força da campanha é assim. Aumentar o investimento em saúde, meio ponto do PIB por ano, educação gratuita do zero aos três, 5% do PIB em educação, 1% do PIB em cultura.

Jesus, está bom.

E portanto, o orçamento de Estado espanhol não tem fim, e esta é a campanha do Sumar. É claro que todas estas medidas estão a surgir para esconder outras. Já falámos de uma em programas anteriores, que é o compromisso que o Sumar tem em realizar um referendo de autodeterminação na Catalunha.

Já falaremos disso na segunda parte.

Exatamente, embora não lhe chame isto. E depois as outras medidas que mostram que o Sumar é de facto uma plataforma de esquerda radical, como por exemplo, a criação de uma entidade para controlar o rigor jornalístico, retirando carteira e expulsando jornalistas que não cumpram este rigor jornalístico.

Isso foi dito, mas depois foi uma das tais medidas com recuo, ou melhor, com ligeira modificação.

Houve recuo, Filomena, porque alguém reparou na medida, se não tivessem reparado na medida, ela lá continuaria.

Digamos que não foi bem um recuo, foi uma reformulação da escrita.

Mas isto mostra que entre o Sumar e o Podemos, de facto, há uma mudança de estilo, não há mudança de conteúdo. Lembremo-nos que Pablo Iglesias, do Podemos, exigiu uma imprensa 100% pública, com base, aliás, as inspirações são sempre úteis para perceber o que as pessoas querem, com base na lei de comunicação social do Equador, aprovada em 2013 por Rafael Correa.

Deve ser o Jorge Fernandes que está a rir, presumo.

Estou, sim. Isto era o Podemos, isto é o Sumar. Aliás, o Sumar, outra das coisas que está a esconder é a sua postura sobre a Ucrânia, que é em tudo igual à do Podemos. E portanto, este pedido de paz mais não é do que um artifício colocado ao serviço de um invasor.

Ia fazer falar disso ao João Diego Barbosa, porque há aqui uma questão importante no programa do Sumar, que vamos falar dela na segunda parte, porque quando fala não de um referendo, não está lá a palavra referendo, mas fala de um novo contrato, vou tentar ler isto com muita calma, de um novo contrato territorial para a Espanha e da questão da Catalunha. Deixaremos isso para a segunda parte, porque vamos falar da Catalunha na segunda parte, mas o programa do Sumar é o que fala mais claramente da questão da guerra na Ucrânia, o que é um bocadinho estranho. Aliás, a questão da Ucrânia abriu uma grande fratura entre o PSOE e o Podemos e a Iglesias, por causa do envio de armas para Kiev. Agora, o movimento de Yolanda Díaz diz apenas que Espanha deve manter a sua solidariedade integral e fortalecer a via diplomática para conseguir uma paz justa e duradoura. Como é que tu lês isto também, João Diego Barbosa?

Eu acho que vale a pena entender que o Sumar é uma coligação de movimentos de esquerdas e, na verdade, se nós formos a uma análise mais granular, percebemos que cabe lá toda a gente, desde nacionalistas valencianos que acham que a Ucrânia devia receber mais armas, até gente como os herdeiros do Podemos, que acham que isto é mais ou menos uma guerra contra o imperialismo americano, que foi provocada pela NATO, etc. E, portanto, é dentro do Sumar uma questão difícil e compreende-se que no programa tenham escrito muito para não dizer grande coisa. Mas se nós formos a ver do que vamos sabendo das declarações públicas, Yolanda Díaz até estará mais perto daqueles que apoiam o consenso e o que tem sido feito, aliás, faz parte do governo. Mas eu acho que vale a pena pensar por que é que não se tem discutido a Ucrânia na campanha.

É verdade, isso faz-me confusão, que a guerra não apareça de uma forma mais explicita, aliás, nos outros programas, sendo até a Espanha com a presidência da UE.

É porque é um tema não muito confortável para qualquer um dos partidos. Ou seja, entre o PP e o PSOE, não se acredita que haja grande diferença e não há muito a distinguir os partidos por aí, portanto, seria um pouco perder tempo. Mas para o Vox, por exemplo, é um tema complicado. A direita europeia de onde vem o Vox, durante muitos anos admirava Putin como sendo um símbolo de força, alguém que combatia a decadência do Ocidente. E se pensarmos, por exemplo, em Itália, onde essa alteração foi muito clara nos tempos de Salvini, quando essa direita era liderada por Salvini, Putin era um ídolo. Hoje em dia, em que essa direita é liderada por Meloni, é a Ucrânia que mostra essa força e essa capacidade ainda das nações sobreviverem. E eu acho que para o Vox o discurso continua a ser muito complicado, porque entre as suas fileiras haverá gente que tem uma e outra opinião. Haverá quem acha que Putin é um membro conservador.

Eu discordo um pouco de ti, João Diogo, porque sendo certo que para o Vox é complicado, PP e Vox à direita têm assumido claramente as suas diferenças sobre política territorial em Espanha, sobre a lei de violência de género. Portanto, PP e Vox convivem com as suas diferenças. Onde há um problema é à esquerda, porque Somar e PSOE têm que ser uma frente unida e se há tema que os separa é a Ucrânia. Portanto, eu acho que havendo incômodos à direita e à esquerda, à direita esses incômodos e essas diferenças coexistem, mas à esquerda são muito mais complicadas.

Seus senhores, vamos estar apertados de tempo. Eu vou passar já para o Vox e vou pressionar o Jorge Fernandes, porque eu nem sei bem por onde começar no programa do Vox, tendo em conta que estamos perante um dos partidos mais ultras da direita europeia e continua a crescer, como ainda este domingo se viu em mais uma região alemã. E o Abascal parece que quer encostar o Feijóo às cordas e então o programa do Vox toca todos os limites. Propõe acabar com todo o sistema de cotas criado para combater a desigualdade de género, acabar com a lei do aborto, da eutanásia, da mudança de sexo e até a lei da igualdade contra a violência de género, que foi aprovada pelo Congresso em 2004. Eu sei que tu és cético quando chegar ao poder e já se viu que os pactos regionais estão a passar por cima de tudo isto, mas o PP pode aceitar algumas destas propostas para se coligar com o Vox num governo?

Não, eu acho que o PP não pode nem vai aceitar nenhuma destas propostas. Quem vai deixar cair as propostas é o Vox, até porque o Vox estará numa posição, como qualquer parceiro júnior de coligação, estará na posição subalterna, digamos assim. Em primeiro lugar, há que dizer, de forma muito simples, algumas das propostas que o Vox faz são pura e simplesmente inconstitucionais. Portanto, nem sequer são uma matéria de opinião política. Algumas propostas que se por acaso tentassem ser vertidas em lei, seriam automaticamente eliminadas com recursos para o Tribunal Constitucional, porque são inconstitucionais. Portanto, ponto final, nem sequer há muito debate sobre isso.

O Vox também propõe que a Espanha saia do Acordo de Paris, tal como fez Trump, e é contra várias leis ambientais. E obviamente há o ataque aos imigrantes.

Claro, eles podem propor aquilo que quiserem. O programa deles é um programa difícil até de qualificar. Acho que as medidas que eles propõem, eu aí concordo. Independentemente daquilo que nós achamos de Sánchez, eu aí concordo com ele. Quer dizer, estas coisas todas, a esmagadora maioria delas, por exemplo, acabar com a questão do aborto, a igualdade de género, há imensas coisas aqui que são pura e simplesmente de um atavismo atroz. E aqui o Vox mostra bem ao que vem e que eventualmente até representa uma parte não desprezável da sociedade espanhola. Sob o ponto de vista de que efeitos é que isto pode ter para o dia seguinte às eleições, acho que nenhuns, pessoalmente. Eu acho que uma das coisas que estes partidos, que nós sabemos isso, da direita radical têm, é que quando chega o momento das negociações, e já existe vastíssima investigação acadêmica sobre isto, o impacto real das posições destes partidos sob o ponto de vista da definição das políticas públicas é absolutamente mínimo.

Vou ter que te interromper. Temos apenas dois minutos para ir ao PSOE e ao PP e vou perguntar ao João Diogo, uma pergunta para o PP. O Feijóo fez questão de arrancar a campanha na sua terra natal, na Galiza, para pedir que um puto de aldeia chegue ao poder. Ele no programa tem 365 medidas divididas por cinco grandes blocos. Eu destacava recuperar o crime de sedição e também já voltaremos a este tema na segunda parte. A proposta de uma profunda reforma judicial e fiscal, uma lei para regras para eleição de cargos públicos. Também colocar o espanhol como língua única, sem a regra dos 25% que o PSOE e o Podemos aprovaram para agradar à ERC. Ele parece querer iniciar uma nova era em relação à governação socialista, sobretudo nestes pontos, mas tu achas que isto é suficiente para travar o sanchismo, como ele sempre propôs?

Eu acho que o grande argumento do PP é o anti-sanchismo. Já vimos como isso funcionou bem nas últimas eleições e como sempre que a campanha do PP deixou de conseguir falar sobre isso, as sondagens ressentiram-se. E acho que Feijóo faz bem em apresentar um programa longo e extenso, a provar que há uma visão alternativa e que se calhar Sánchez só consegue fazer campanha com base no papão do Vox. Mas a verdade é que muitas destas medidas não são novas, nem sequer novas num partido à direita, e vai ser difícil comunicá-las numa campanha que está a ser muito superficial.

E achas que consegue afastar-se do Vox? Consegue marcar distâncias?

Ou seja, afastar-se do Vox é uma questão de princípio, quando se fala de todas aquelas propostas da pergunta anterior ao Jorge. Não é fácil combater isso com medidas como a descida de impostos. A verdade é que o grande alinhamento, eu diria, neste momento entre o PP e o Vox tem a ver com a questão regional. Aí vai ser difícil afastar o Vox quando se propõe o regresso do crime de sedição, por exemplo, mas a verdade é que o PP tem uma herança de Rajoy que não é muito positiva, não é bem vista pelos eleitores. E é aí que me parece também que o PP pode ir buscar eleitores ao Vox. Não vai ser entre aqueles que querem proibir o casamento de pessoas do mesmo sexo, por exemplo, que o PP pode ir buscar gente. Não estão aí os seus eleitores. E, portanto, Ferraz tem o papel mais difícil nesta campanha, que é o de, por um lado, apresentar-se como alguém que tem competência e capacidade para liderar um governo e, por outro, afastar-se do Vox, porque tem de combater, quer nas medidas de detalhe, quer no plano dos princípios, e é muito difícil fazer campanha assim.

Uma última pergunta pro Diogo, muito rápida, só para o PSOE. Sánchez não tem parado, já vou para aí entre 11 entrevistas contadas. Eu pergunto, ele tem uma aposta na continuidade com a tentativa de captar apoios na ala mais progressista, ou seja, nos votantes do PP e nos desaparecidos cidadãos críticos dos acordos que o Vox tem deixado duras críticas contra estes pactos regionais PP-Vox. Mas não mudam, as sondagens não mexem para o PSOE, muito pouquinho. Onde é que ele está a falhar? Há mesmo já uma exaustão em relação ao sanchismo?

Há uma exaustão, Sánchez está a fazer duas coisas. Em primeiro lugar, está a dizer que o antissanchismo é uma urdidura da direita. E cada vez que ele diz isso, aparece uma verdadeira parada de históricos do Partido Socialista, não só a dizerem que Sánchez foi o pior presidente do governo na história da democracia espanhola, como a dizer que Sánchez traiu a história do PSOE. E, portanto, não só o antissanchismo não nasceu à direita, nasceu dentro do próprio Partido Socialista, e nesta campanha está a acontecer uma coisa inaudita, que são ex-deputados, ex-ministros, históricos, barões do PSOE, alguns até com pergaminhos no combate ao franquismo, que estão a vir um por um a público criticar Sánchez e uns quantos até a recomendar o voto no PP. Depois, como isto não funciona e claramente não está a funcionar a Sánchez, está também a deitar mão ao Orçamento de Estado.

Temos de interromper, já voltamos. Já estamos atrasados, já voltamos ao Café Espanha e à conversa com o Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o João Diogo Barbosa. Na segunda parte vamos continuar a falar de programas e de um tema muito complicado, a Catalunha, e depois teremos os nossos conhecidos prêmios para dar, a remontada da semana, o porco não tem calhas e o já famoso para um bompero. Pois estamos de volta novamente ao Café Espanha. Eu sou a Filomena Martins, o Hugo já disse, e comigo estão o Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o João Diogo Barbosa, sendo que o Diogo Noivo está conosco em estúdio hoje e continuamos a bebericar desta chávena de cafeína. Para o segundo tema desta semana, o assunto é polêmico e já é polêmico há muito tempo. Vamos falar da Catalunha e de independentismos, é um dos grandes problemas de Espanha. Em 2017, para quem não se lembre, um referendo, apesar de inconstitucional, realizou-se na Catalunha, dividiu o país, Rajoy não reconheceu os resultados, houve processos que ainda hoje se arrastam na justiça espanhola e europeia, mas a verdade é que quando Sánchez negociou este governo que agora vai mudar, um governo frankenstein com o Podemos, conseguiu o apoio da ERC, a Esquerda Republicana da Catalunha, além também do BILU, partido político da ETA, chamemos de assim. E antes deste descalabro nos regionais que levou para eleições antecipadas, já havia até notícias de que a Catalunha queria avançar com um novo referendo em 2024. Jorge Fernandes, começo por ti e pelo Sumar, falávamos disso há bocado. Apesar de Yolanda Díaz já ter dito publicamente que o novo referendo na Catalunha não está sobre a mesa, nem está no programa da sua coligação de 16 partidos, nesta coligação o maior partido é o Podemos, que em 2019 falava concretamente nesse referendo. O Sumar escreveu uma coisa vaga, que eu presumo que gostasse que a Yolanda concretizasse. No programa fala de um novo contrato territorial para Espanha, uma realidade plurinacional, o país de países, eu estou a citar, e defende que os cidadãos da Catalunha votem de acordo com o que saia do diálogo entre o governo e a Generalitat. Ou seja, o Sumar quer avançar para um novo pacto territorial entre a Catalunha e o Estado espanhol, que deve ser votado pelos catalães. Isto é um referendo mascarado ou é o quê?

O problema catalão provavelmente será o mais difícil que o país enfrentará nos próximos anos, caso o PP e o Vox ganhem. Eu já vou explicar por que acho isto. Eu acho que Yolanda, e mais do que Yolanda, provavelmente um conjunto de pessoas dentro da coligação dos partidos, têm posições curiosas, vamos colocar assim para não sermos duros, acerca da questão catalã. Enfim, a questão do referendo.

Tu não seres duro é uma novidade aqui já.

Não, mas a questão do referendo é uma questão absolutamente ridícula, até porque basta olhar para outros países da Europa. Por exemplo, na Alemanha, a Baviera já fez dois pedidos de secessão e foi ao Tribunal Constitucional alemão. O Tribunal Constitucional disse que não, que aquilo era uma impossibilidade constitucional, e o referendo morreu ali. Portanto, em Espanha, o Tribunal Constitucional diz exatamente a mesma coisa, a opinião é exatamente a mesma.

Mas o referendo não morreu, em 2017 não morreu.

Quer dizer, 2017 é uma questão muito complexa, podíamos discutir, mas agora não temos tempo pra isso.

Não, não vamos ter tempo.

O motivo pelo qual eu acho que a questão catalã Não será rigorosamente perigo nenhum caso o Sumar chegue ao poder numa coligação com o PSOE, porque essa questão não se vai colocar. Vamos supor, no cenário de Sanchez manter-se como primeiro-ministro e o Sumar ser o parceiro de coligação, o status quo atual da Catalunha mantém-se. As forças vivas do processo que estão absolutamente desesperadas e a rezar a todos os santinhos para que o Vox e os fascistas regressem a Madri, e o PP com eles, a última coisa que querem é que o PSOE se mantenha no poder, porque o processo está moribundo e no dia em que o PP e o Vox cheguem ao poder, aquilo vai reavivar novamente todos os fantasmas e aquilo vai ser novamente utilizado. A chegada da direita e da extrema-direita, nas palavras deles, ao poder será o momento para reavivar tudo aquilo e a necessidade imperiosa da Catalunha fazer qualquer coisa para sair das garras do fascismo madrileno. Quanto a Yolanda, é evidente que o que estavas a ler é um referendo mascarado, mas é um referendo que não existe. Sanchez manterá as coisas tal como estão até agora e o Sumar, tal como o Vox fará com aquelas medidas, que são simplesmente medidas para motivar eleitoralmente os seus eleitores, mas depois quando se chegar ao poder, aquilo é metido numa gaveta e chega-se ao poder e vira essa página.

Vamos ver se o Diogo concorda contigo. O PSOE tentou desviar as atenções dos seus acordos com a ERC e o Bildu, dizendo até que a derrota dos terroristas da ETA só foi possível graças à ação de um governo socialista, o Zapatero. As mentiras em campanha são uma coisa normalíssima.

Nunca ouvi falar de tal coisa. Eles estão a brincar comigo. Nunca.

Obviamente que ele fez esse truque em campanha e não fizeram um fact check às palavras dele. Justamente eu vou usar de ver esta semana Puigdemont, que pode ser preso a qualquer momento agora que perdeu a imunidade, revelar que pessoas do PSOE lhe ofereceram um indulto em troca dele passar algum tempo na prisão. E depois da política de diálogo e de cedências aos independentistas desta legislatura, que teve como expoente máximo a chamada Mesa de Diálogo, agora no programa do PSOE não há qualquer referência a esse diálogo, não consta a palavra referendo que vinha sendo falado para 2024. Há só uma bicada ao PP dizendo que o governo socialista enfrentou com valentia o grave conflito que se gerou no governo PP e trabalhou para construir um projeto de país em que caibam todos os territórios. Isto é bonito, eu também citei. Isto é um recuo, é política pura, é o Sanchez a fazer campanha.

É política pura, porque as coisas estão a correr muito bem ao Partido Socialista na Catalunha. De acordo com as sondagens, o PSOE será o partido mais votado na Catalunha, portanto passando à frente da Esquerda Republicana da Catalunha, que foi a grande vencedora das legislativas em novembro de 2019. Nós temos duas guerras na Catalunha. Em primeiro lugar, temos a guerra dos partidos independentistas contra os partidos constitucionalistas, os que defendem a unidade de Espanha. Os independentistas tiveram uma derrota pesadíssima nas autárquicas de 28 de maio e de acordo com as sondagens, essa derrota vai se aprofundar ainda mais nas legislativas. E portanto, há época de guerra aberta aos socialistas, que são aparentemente os mais votados, e não é por acaso que Puigdemont apareceu em campanha para dizer que os socialistas lhe ofereceram um indulto. Isto é política interna da Catalunha, são os independentistas a tentar retirar votos ao PSOE. Portanto, essa é uma guerra. Mas também temos uma guerra entre independentistas, a Esquerda Republicana da Catalunha contra o Junts per Cat, que na sua origem é um partido de centro-direita, embora hoje em dia a gente já não saiba muito bem o que é o Junts além do seu independentismo. O que nós temos muito claro na Catalunha é que quer nas municipais autonómicas, quer agora nas legislativas, há uma tendência de queda claríssima das forças independentistas. Também há uma queda muito significativa do número de pessoas na Catalunha que são favoráveis à independência. Os independentistas nunca foram maioritários na Catalunha, nunca, e agora são ainda menos. Há claramente uma tendência de queda. Há uma outra coisa interessante, que se acontecer vai ser dia de festa para o Partido Popular. O Partido Popular conseguirá eleger entre seis a oito deputados na Catalunha face aos dois que tem. Isto é uma coisa nunca vista. Eu estou bastante de acordo com o Jorge, quando o Jorge diz que para o independentismo, até certo ponto, até lhes podia dar jeito um governo de direita, porque isso permitiria agitar o papão da direita e unir as forças independentistas, criando novamente um conflito com Madri. Mas o que nós estamos a ver nestas sondagens é que o PP cresce.

Cresce muito.

Cresce muito, o PSOE vai à frente e o independentismo cai. Ou seja, aquela ideia de que a possibilidade de uma maioria de direita em Espanha entre o PP e o Vox ia acicatar o independentismo na Catalunha, aparentemente não. E portanto, nós temos uma Catalunha que está claramente nas mãos do PSOE, os independentistas em queda absoluta, porque em parte perderam o controle do independentismo nas ruas.

Está nas mãos do PSOE com o acordo do PP.

Certo, mas o crescimento do PSOE, mesmo de forma isolada, é impressionante. Agora, o que é fato é que os independentistas prometeram um conjunto de coisas. Aliás, o independentismo catalão é muito parecido com o Brexit. Prometem um conjunto de coisas que depois não são verdade. E os eleitores perceberam isso. E portanto, as fações mais radicais do independentismo estão em pista própria, já não são controladas pelos partidos independentistas, e muito do eleitorado catalanista que se desviou para o independentismo sente-se profundamente desiludido com os partidos separatistas. E portanto, o independentismo está na mó debaixo, o que eu acho que é uma boa notícia para o Estado de direito democrático.

Ótimo. João Diego Barbosa, vamos pegar aqui nas palavras também do Diogo. Realmente os Diogo aqui são muitos. Disse que o PS é constitucionalista em Madri e independentista na Catalunha. Também fez de forma calculista a sua segunda ação de campanha em Barcelona, no entanto, cometeu ali um erro no terreno, um erro incompreensível. Disse que manteria o diálogo com os independentistas se chegasse ao poder, que depois teve de corrigir a correr tudo no dia seguinte. Mas o seu programa é claro, diz que recuperará o crime de sedição, castigará um referendo ilegal, fará uma reforma do Código Penal que permita a recuperação dos crimes revogados por Sánchez para com os dirigentes do processo e em alguns casos até os endurece. Houve vários indultos aos dirigentes independentes presos. Aliás, aqui algumas propostas até coincidem com as do Vox. Pelo menos um ponto em que eles se entendem. Tu achas que todas estas propostas é o que fazem, como estava a dizer o Diogo, subir o PP na Catalunha e fazer esta subida tão grande e deixar o PP com força também na Catalunha e também fazer cair os votos nos independentistas?

Eu acho que a questão do independentismo esteve a ser muito discutida, quer na campanha para as últimas eleições, quer agora nesta campanha, e isso vai seguramente enfraquecer os movimentos independentistas, não só na Catalunha, mas em geral, porque antes desta campanha tinha sido muito mais difícil para a direita colá-los ao Vox no sentido de partidos com os quais não se podia falar ou com os quais fazer acordos seria uma desvantagem eleitoral. E agora que isso se conseguiu fazer e bem, torna-se muito mais difícil para esses partidos conseguirem ter destaque. No entanto, o facto de o PP ter um programa desses, com todas essas propostas, e dependendo da sua execução eventual enquanto governo, e tendo em conta que num governo com o Vox, é possível que haja um grande impulso para que essas medidas sejam rapidamente implementadas. De fato, pode haver, como dizia o Jorge, uma segunda vida do independentismo. E eu acho que nenhum de nós considerará Ferrou um homem irrazoável ou propriamente autoritário, mas a verdade é que Rajoy também não o era e teve muitas dificuldades em gerir aquela vaga há mais ou menos oito anos. E eu acho que esse vai ser o grande desafio do PP, não tanto em campanha, porque o facto do governo de Sánchez ter conseguido acalmar a situação num processo que foi complicado, nem sempre transparente e nem sempre leal com a verdade, mas o facto disso ter sido acalmado de uma situação que estava verdadeiramente incendiária para uma situação em que hoje os partidos estão moribundos e não há sequer grande força, nem mesmo ao nível das cidades, consegue facilitar a vida ao PP. A verdade é que um governo PP Vox e um governo PP Vox que queira executar estas medidas vai seguramente dar um novo impulso àquelas pessoas. Ao independentismo, sim. Eu acho que vai ser muito difícil para o PP gerir isto, ter um programa tão agressivo. Parece-me que é ir buscar eleitores ao Vox e dizer: "Não, aqui, de facto, nós temos margem e podem votar em nós", o que me parece ter corrido mais ou menos bem até agora, mas executá-lo pode ser diferente e pode gerar problemas que não estamos inteiramente à espera. Portanto, eu diria que estou mais próximo do Jorge do que do Diogo neste ponto.

Temos divergências aqui também. Então, vamos terminar esta segunda parte e vamos agora distribuir os nossos já tão esperados troféus semanais. Começamos pela remontada da semana. E como está em desvantagem, começa o Diogo Noivo com a remontada e começa com o Sumar a subir nas sondagens, como eu dizia no início, muita coisa se pode decidir de acordo com quem for o terceiro partido mais votado. E a verdade é que comparativamente com o Podemos sozinho, desde que Yolanda Díaz, logo a seguir às regionais, saiu do partido. Sair, não é bem uma saída, mas deixou ali o Podemos encostado às cordas e anunciou o seu movimento, que o Sumar não para de crescer. Numas sondagens já aparece à frente do Vox, noutras em igualdade técnica, ambos com 30 a 35 deputados e esta subida do Sumar tirou a maioria que parecia no início garantida ao PP mais Vox.

Sim, a mediana das sondagens coloca o Sumar a eleger 34 deputados, ou seja, mais um do que tem o Podemos atualmente. O Podemos tem 33 deputados. Nós como começámos, aliás, começámos o programa por isso, do meu ponto de vista, aquilo que verdadeiramente interessa é saber quem é o terceiro partido, porque se for o Vox, nós temos um acordo de incidência parlamentar, de governo, enfim, há mil soluções entre direita radical e centro-direita e há governo de direita. Se for o Sumar, mesmo que o Partido Socialista fique em segundo lugar, muito provavelmente teremos um governo de esquerda, porque socialistas, Sumar vão se aliar a separatistas catalães e bascos e mais algumas forças regionais. Nós não temos falado da Espanha vazia, mas essa pode ser uma grande surpresa das eleições e que pode mudar completamente tudo o que temos estado a falar. Mas seja como for, é muito importante saber quem vai ser o terceiro partido e o Sumar está se a aproximar muito dessa posição, está quase a fazer o sorpasso ao Vox. O Vox tem atualmente 52 deputados, a mediana das sondagens coloca-o em 39. E, portanto, há claramente um recuo do Vox e há claramente um avanço do Sumar. Se o Vox continua a recuar, e aliás, por isso é que o Vox esta semana começou a gritar muito e começou a fazer anúncios de campanha muito duros, que é para segurar a sua base eleitoral.

Sim, inclusive contra o PP

Inclusive é contra o PP, porque o Vox já percebeu que há uma dinâmica de voto útil no PP. A esquerda tem dito: "Atenção, que vem aí o fascismo, não votem na direita." Isso não está a funcionar, como já não tinha funcionado no dia 28 de maio, como já não tinha funcionado em 2021 nas eleições autonômicas de Madrid. Está a haver voto útil no PP, o Vox está a perceber, está a carregar nas tintas e o Sumar está a aproximar-se do terceiro lugar. Se isso acontecer, se o Sumar ficar em terceiro lugar com 40 e qualquer coisa deputados, o PSOE não descer muito dos 110, muito provavelmente teremos um governo de esquerda, mesmo com os socialistas em segundo lugar. Há claramente uma remontada nas sondagens por parte do Sumar. Vamos ver se nestas duas semanas que faltam a subida continua.

Vamos ver. Entrega e remontada da semana, vamos pôr fita cola na boca de quem? ¿Por qué no te callas? E o prêmio vai ser entregue pelo João Diogo Barbosa e presumo que ele quer entregar ao Pedro Sánchez e é a 15ª ou 16ª entrevista de Pedro Sánchez, neste caso ao "El Diário", em que ele diz que o que está em causa nestas eleições não é a alternância, mas sim a democracia, e que o PP devia ter vergonha de trocar lugares por princípios e direitos por votos. É mais uma vez da tática cuidado com o papão do Vox.

Está elevada a campanha. Sánchez tem se multiplicado em entrevistas, uma a cada três dias, é uma coisa até difícil para um chefe de governo.

Não sei como é que ele consegue, mas eu acho que ele deve ter vários guiões e vai mudando.

É possível que seja o ChatGPT a responder algumas delas. Esta entrevista era importante porque tendo sido a grande entrevista no fim de semana pré-debate, serve para marcar definitivamente a posição do PSOE em relação a esta matéria. E sai no mesmo fim de semana em que saiu uma entrevista do José Luis Ábalos, que foi durante muito tempo o braço direito de Sánchez, depois eles se chatearam, mas agora estão mais ou menos próximos outra vez, em que ele diz mais ou menos o mesmo, ou seja, nós não podemos apoiar o PP, porque senão depois o PP trai-nos. Isto parece-me que se está a tornar um paradoxo para a campanha do PSOE, ou seja, o Vox é o anticristo, a democracia em Espanha vai acabar e nós não estamos dispostos a fazer nada para salvar. De facto, a ligação do PP ao Vox foi funcionando como tática de campanha enquanto se discutiam os acordos regionais. Aí vimos, quer a campanha do PP ter dificuldades de narrativa, quer as sondagens a castigarem um pouco o PP. Mas nós vemos agora que esse efeito está a parar, porque são declarações dramáticas que se desgastam rapidamente quando se percebe até que o Vox não está a conseguir grandes cedências do PP nas regiões e começa a esbater-se esse efeito. E eu acho que nesta altura o PSOE e especificamente Pedro Sánchez, estão a usar o papão do Vox, como tu dizias, Filomena, como uma desculpa para não terem uma visão para o país, para não terem um projeto alternativo. Temia-se que a direita com o anti-sanchismo não conseguisse apresentar mais do que isso, mas a verdade é que Feijóo apresentou centenas de medidas, está a conseguir inverter a discussão e a tentar trazer assuntos substanciais para a mesa. O PSOE não está a fazer isso. E parece-me que é não só uma má tática eleitoral, como é também um contributo para a erosão das instituições. Quer o fim do bipartidarismo, quer a erosão das instituições em Espanha, não é algo que esteja como nada a acontecer, por razões culturais ou demográficas, etc. Não, é o resultado de escolhas políticas conscientes. E neste caso, e no caso muito claro desta campanha, de erros políticos conscientes que estão a ser tomados quando outras decisões podiam ter sido tomadas e produzir resultados diferentes. Talvez seja exagerado pedir a Pedro Sánchez que se cale, mas já era a altura de dizer coisas novas.

Jorge Fernandes, é a tua vez de nos trazeres um pouco de salero no Poró, Póm, Péro. Ora, Jorge, tu vens com algo que é ao mesmo tempo sério, uma acusação que vem da presidente da Associação de Vítimas do Terrorismo, Consuelo Ordóñez, que acusa o número dois do PP nas listas de Almeria, que insinuou que o irmão do Consuelo se uniu ao cântico "Que te vote Txapote" contra Pedro Sánchez. Txapote quem era? Conta lá.

Txapote foi e é um assassino da ETA condenado em tribunal, assassinou várias pessoas, incluindo Miguel Ángel Blanco, um político local do PP. Mas a história desta coisa bastante boçal que agora está a passar pela campanha, o "Que te vote Txapote", é mais engraçada ainda, que isto começou há uns meses atrás, por aquilo que poderíamos designar como popular, numa daquelas entrevistas de rua na TVE, que disse "Que te vote Txapote" para falar de Sánchez e associá-lo ao Bildu e à ETA. O Txapote foi este assassino e a semana passada, por exemplo, numa praça de touros, a Pinha, em Pamplona, uma multidão gigante, muitos deles simpatizantes do Vox, começou a gritar em coro "Que te vote Txapote". Independentemente daquilo que possamos achar das linhas que Sánchez cruzou ao ligar-se com o Bildu, e que eu pessoalmente não gosto, pelo fato de não gostar da extrema-esquerda, não gosto que certas linhas possam ser passadas, estes cânticos sobre um assassino, da maneira como são feitos, na minha opinião, são absolutamente inaceitáveis e apenas demonstram que existe muita gente no Vox e na direita mais dura espanhola que não é muito recomendável. Pelo menos para mim, na maneira como isto é associado a "Que te vote Txapote", dá uma sensação quase que, não sei se há aqui um dog whistling, que é aquelas coisas que os americanos usam para conseguirem passar uma mensagem subliminar sem a passarem diretamente, quase a ideia de que vamos matar o Sanchismo, vamos matar o Sánchez, como o Txapote matou muitas pessoas na altura ligadas à direita.

O Diogo também ainda queria acrescentar.

Para concordar com o Jorge e para dizer que a Consuelo Ordóñez, que é presidente de uma das principais associações de vítimas em Espanha, é irmã de Gregorio Ordóñez, que foi assassinado pelo Txapote. Portanto, é a própria irmã a dizer que não é legítimo usar "Que te vote Txapote".

Obrigada Jorge Fernandes, Diogo Noivo e João Diogo Barbosa. O Café Espanha regressa na próxima segunda-feira, depois do jornal da 13h e sempre em podcast, já sabem que o podem ouvir. Até para a semana e bom debate logo à noite entre Pedro Sánchez e Alberto Núñez Feijóo. Será na Antena 3, La Sexta e Onda Cero, às 21h de Lisboa.