Ora bem-vindos àquele que vai ser talvez o último Café Espanha, é melhor dizer assim, porque pode ser que lá mais para o fim do ano nos voltemos a sentar de novo à roda da mesa com uma boa dose de cafeína, porque pelo rumo que as coisas tomaram aqui ao lado depois das eleições, nunca se sabe quando é que temos de nos sentar aqui todos juntos, mas já vamos falar disso. Por agora dizer que foi um prazer ter podido estar à conversa todas as segundas-feiras depois do Jornal das 13 horas com os politólogos Diogo Noivo e Jorge Fernandes e também o membro residente do Café Europa, João Diogo Barbosa, que hoje também não pode estar conosco na despedida, mas um beijinho de obrigado ao João Diogo. Por isso, junta-se a nós de novo como convidado, também politólogo, José Filipe Pinto. Eu sou a Filomena Martins e bem-vindos esta última vez, por agora. Obrigada a todos.

Obrigado nós, Filomena. Foi um gosto estar aqui ao longo destas semanas e vamos ver quando voltamos.

Se calhar rápido.

Será em breve, certamente.

É claro que hoje vamos falar das conversações, negociações ou o que lhe quiserem chamar, desta semana em Espanha. Tiveram dois momentos, num primeiro, Pedro Sánchez e Yolanda Díaz comportam-se como vencedores e começaram a negociar a continuidade no governo. A soma de votos favoreceu-os, ainda que isso envolvesse negociações com separatistas e independentistas. Depois de contados os votos do estrangeiro, o PP somou mais um deputado e as contas complicaram-se para o PSOE. Se antes precisavam apenas da abstenção dos Juntos pela Catalunha, agora precisam sim do partido de Puigdemont. Ontem Sánchez pediu a recontagem dos votos por Madrid, e negou mais um pedido de Feijóo. Trocaram cartas para falarem e evitarem uma situação ingovernável em Espanha. Isto está confuso e vamos lá ao tema ou aos temas da semana. Começo com uma pergunta para todos e pelo que acabei de dizer, o PP dobrou os votos do PSOE no exterior, teve mais votos que toda a esquerda. O pedido de recontagem dos 30 mil votos em Madrid à Junta Eleitoral, que o negou, e a insistência ainda assim para a Junta Eleitoral Central, pode ser visto como um ato de desespero de Sánchez? Este deputado a mais estragou-lhe mesmo as contas, ou não? É só uma complicaçãozinha. Eu começo pelo convidado José Filipe Pinto. O que lhe parece?

Muito boa tarde. Obrigado pelo convite e saúdo os restantes membros do painel. A minha experiência enquanto membro da Comissão de Apuramento Geral do resultado final e de atribuição de mandatos, mostra-me que esta pretensão de rever, de voltar a examinar os votos nulos, é uma tarefa praticamente impossível. A minha experiência mostra-me que nunca nas comissões de que fiz parte, nunca houve qualquer alteração do resultado final. Portanto, eu penso que o que nós temos aqui é uma tentativa de Pedro Sánchez de se perpetuar no poder. Eu digo sempre que Pedro Sánchez escreveu um livro cujo título era "Manual de Resistência". Eu julgo que carece de um subtítulo atualizado, e o subtítulo será qualquer coisa como "a qualquer preço". Sánchez tem, a meu ver, vindo a especializar-se na figura da Fênix. Vamos ver se, neste caso, esta alteração de voto, repare, hoje ele já estende os braços à coligação canária. Isto significa o quê? É uma tentativa de recuperar novamente os 172 que lhe permitiriam escolher ou indicar o presidente das Cortes da Câmara Baixa, mas simultaneamente uma tentativa de viabilizar a sua investidura apenas com a abstenção dos Juntos por Catalunha. O que quer dizer claramente que estamos aqui, como eu digo, com o meu subtítulo, a qualquer preço.

Jorge Fernandes, e o que te parece a ti tudo isto?

Eu acho que este último mandato eleitoral em Madrid claramente complica a vida a Sánchez. Há imensa investigação sobre a construção de coligações e sobre como é que as negociações de coligações são feitas, e Sánchez está perante um puzzle muito complicado. Em primeiro lugar, quanto mais parceiros tem que satisfazer, mais complicado é. Isto é uma evidência e é uma coisa do senso comum. Por outro lado, quanto mais parceiros tem, a coerência interna da coligação complica-se. Aliás, isso é bem visível no caso do PP, em que alguns dos partidos recusam-se simplesmente a falar do PP, não necessariamente por causa do PP, por exemplo, este é o caso do PNV, mas por causa do Vox. E pode haver aqui situações dentro da coligação de apoio a Sánchez, em que as cedências ou as necessidades que ele terá de fazer com alguns partidos podem ser contraditórias com aquilo que outros partidos querem. E eu, muito sinceramente, acho que Sánchez está Pessoalmente, acho que ele está excessivamente otimista e acho que o resultado eleitoral lhe terá dado uma sensação de invencibilidade que é superior àquela que, na verdade, ele tem. Quando eu falar do meu pau para bombeiro, vou falar sobre isso. Acho que ele está excessivamente otimista quanto à facilidade com que vai ter não só de montar o governo, mas mesmo que ele até consiga agora, num passe de mágica, que eu por acaso não acredito que vá conseguir, ser investido como presidente do governo, pois há aquele pequeno detalhe que é governar durante quatro anos. São detalhes, eu percebo que para já isso é uma coisa que não é muito importante, mas o governo será inerentemente muito instável. E eu acho que ele pode estar com uma sensação de invencibilidade que provavelmente é sobreestimada.

Diogo, tu também achas que é o velho Sánchez de sempre a ver-se ao espelho?

Sim, Sánchez é um fenômeno, independentemente da opinião que tenhamos, a minha é muito próxima à dos meus camaradas de programa. Mas a verdade é que é um homem de uma eficácia política invulgar, conseguiu coisas que mais ninguém tinha conseguido em Espanha, portanto eu acho que não deve ser sobrevalorizado ou subvalorizado ao longo destas semanas. Eu digo qualquer coisa e a seguir faço a adversativa e digo "mas Pedro Sánchez..." Porque de facto tudo é possível. Quanto à contagem dos votos, ainda a tua pergunta inicial, eu creio que é mais um sintoma do quão empatados ou do quão próximos ficaram o bloco da direita e o bloco da esquerda, isto se quisermos ler os resultados nesta lógica de bloco dicotômico esquerda-direita. Porque se quisermos ler os resultados numa ótica de centro e periferias, há uma maioria claríssima dos dois partidos do centro, superior a 60%, e portanto aí sim há uma maioria clara. Agora, Alberto Núñez Feijóo estendeu a mão a Sánchez, Sánchez naturalmente negou, aliás, recusou, era mais do que expectável que recusasse, mas esta contagem de votos, mais do que um sinal de desespero, é um sintoma do quão empatados estão o conjunto de partidos à direita e o conjunto de partidos à esquerda, sobretudo se tirarmos desta equação nacionalistas, separatistas, regionalistas.

Esta manhã foi agitada com Sánchez a responder também por carta, a carta que Feijóo lhe enviou, isto ainda é tudo por correspondência tradicional, os correios a funcionarem. E não só a recusar qualquer encontro, como a informar que irá à investidura e acelerar as negociações quando se formarem as cortes. Portanto, ele já se está a comportar como presidente do governo, não acham que é assim?

É evidente. Eu penso que inicialmente a posição de Sánchez, depois de uma euforia inicial, não mudou no essencial. E tudo apontava para que ele desse espaço para que Feijóo fosse à investidura e fracassasse essa investidura, e então depois ele entender que seria o seu tempo. Mas quando ele se recusou a reunir com Feijóo, disse que se recusava antes do rei proceder à indigitação. Hoje nós tomamos conhecimento público da carta que explica que ele, Sánchez, vai à investidura. Isto significou o quê? Um claro desrespeito ao Feijóo e o PP. Eu sei que o sistema de governo em Espanha é um parlamentarismo e por isso mesmo, se é um parlamentarismo, é evidente que o partido que conseguir coligar mais apoios no Parlamento pode, evidentemente, mesmo não vencendo as eleições, apresentar o seu líder à investidura. Sei que tudo isso é legal. O problema que está é esta atitude de Sánchez, que parece que tem pressa. E parece que tem pressa por quê? Já nem deixa Feijóo fracassar. Não, ele assume-se já como o candidato à investidura.

Jorge, Sánchez também fica mais refém dos partidos independentistas da Catalunha. Puigdemont sentiu-se reforçado e ameaçou o PSOE dizendo que era preciso pôr foco no conflito político, que usará o facto de ser chave neste impasse para negociar o conflito da Catalunha e de Espanha. Ontem fez um comunicado bem duro a dizer que não está para andar a consertar legislaturas e que recusa qualquer chantagem política ou qualquer pressão. E a própria ERC avisou que se o PSOE quer governar o seu país, tem de respeitar o nosso. O nosso país é a Catalunha. O PSOE parece que se oferece agora para perdoar grande parte da dívida catalã, mas isso não vai chegar. É aqui um grande...

Sim, eu e o Diogo temos falado sobre isto bilateralmente, nós temos entendimentos diferentes. O meu entendimento é que eu acho que os Juntos têm aqui uma perspectiva de que de uma maneira ou de outra ganhará sempre, porque parece-me evidente que todas essas ações de Sánchez e tudo isto, toda a maneira como ele se está a comportar depois da noite eleitoral e todo este autoconvencimento de que ganhou e que é, utilizando uma expressão popular, o rei da cocada em Espanha. Isto estará a criar muito ressentimento nos meios da direita. E na minha opinião, acho que se por acaso houver novas eleições, a direita mobilizar-se-á em força E é muito provável que o PP até sozinho consiga chegar à maioria absoluta, porque muitos eleitores que votaram Vox vão eventualmente desertar para tentar chegar a uma maioria do PP. E como é que isto se liga à questão da Catalunha? Na minha opinião, Puigdemont tem aqui uma situação de win-win. Das duas, uma: ou consegue que Sánchez lhe dê o que ele quer, seja lá o que isso for, a questão da anistia, seja a questão do referendo, ou então forçará a Espanha a ir a novas eleições, esperando que dessas eleições saia um governo de direita que, de alguma maneira, não só fragilizará o PSOE, mas ao mesmo tempo permitirá e será a gasolina que alimentará o fogo do independentismo, que neste momento claramente está por baixo, até porque teve uma derrota eleitoral. Quer dizer, eles agora estão nesta posição pivô que podem ser um partido charneira para o governo, mas do ponto de vista eleitoral, é inequívoco que tiveram uma grande derrota. E, portanto, eu penso que Puigdemont também está a jogar nesta ambivalência de que se nós não conseguirmos ganhar por aqui, vamos a novas eleições na expectativa que a direita consiga chegar ao poder e depois aí ganhamos de outra maneira e há outro tipo de estratégia.

Diogo, eu vou passar aqui um pouco à frente dos temas que tínhamos elencados, o tempo é escasso, mas vou perguntar se não achas que Feijóo também parece ter passado muito pressa de Sánchez ou Espanha para um "Pedro, vamos falar de Espanha". A primeira proposta para o acordo do governo que Sánchez recusou para se afastar do Vox e que se calhar lhe terá retirado votos naquela última semana. E agora esta insistência, também sempre com o Sánchez a recusar e a dizer que vai apresentar ele próprio uma solução de governo dentro do prazo, que é 17 de agosto. Isto não coloca Feijóo numa posição de inferioridade? O próprio PP admitiu falar com o Junts dentro da Constituição para apoiar a investidura de Feijóo. Agora já veio a correr desmentir essa possibilidade. Não há aqui também um ziguezague do próprio Feijóo?

Creio que não. Duas coisas: em relação ao PSOE, julgo que a postura do PP tem sido a de querer mostrar algum sentido de responsabilidade e algum sentido de Estado. Isto é, não tenho maioria, vou falar com toda a gente e devo começar pelo principal partido do centro, que é o PSOE, mesmo sabendo de antemão que isso não levaria a lado nenhum. Portanto, é um mero pró-forma, mas é um pró-forma que aos olhos dos eleitores mostra que o PP está apostado em recentrar a governação em Espanha. Em relação ao Junts, eu vi de facto a notícia e fui à procura dela, mas não encontrei nada que diga que de facto o PP estava disposto a negociar com o Junts. Há uma declaração, sim, do Partido Popular a dizer que está disposto a discutir tudo com toda a gente, desde que dentro dos limites da Constituição e, portanto, não encontrei referências ao Junts. Gostava, contudo, de voltar um bocadinho atrás, porque a minha posição não é assim tão diferente da posição do Jorge sobre a Catalunha. A importância do Junts, como tu disseste, Filomena, o Junts bastava que se abstivesse para que o PSOE governasse. Agora, com esta alteração de um deputado, o PSOE precisa do voto a favor do Junts.

A não ser que o Partido das Canárias apoie o PSOE.

O que também não é impossível, mas a questão do Junts mete-nos em cheio na política catalã. Ao contrário do que aconteceu no todo de Espanha, a abstenção na Catalunha foi elevada, e foi elevada porque o independentismo, houve campanhas por parte de movimentos, ONGs, grupos independentistas para a abstenção. Os dois grandes partidos separatistas, a Esquerda Republicana da Catalunha e o Junts, perderam a rua independentista, mas quem perdeu foi sobretudo a Esquerda Republicana da Catalunha, que passou de 13 deputados para sete. E passou porque aos olhos da rua independentista, a Esquerda Republicana da Catalunha acomodou-se ao acordo com o PSOE, que estabeleceu há quatro anos, em particular por ter abandonado a via unilateral de confronto de independência à revelia das leis. Ora o Junts não apoiou o governo anterior de Sánchez, não abandonou a via unilateral e perdeu apenas um deputado. E, portanto, a leitura que os dois grandes partidos nacionalistas na Catalunha estão a fazer é, sobretudo o Junts: vale a pena radicalizar, porque quem aceita as propostas de diálogo de Pedro Sánchez sai prejudicado nas urnas. E portanto, o Junts tem aqui fortes incentivos para continuar a radicalizar. Ainda para mais, o Junts não apoiou o PSOE há quatro anos. O Junts ganhou a Câmara Municipal de Barcelona no passado dia 28 de maio e não a governou graças a um acordo de PSOE e PP, portanto, no Junts não morrem de amores pelo Partido Socialista. E há uma coisa muito importante, é que o Junts já disse que não quer saber da governação de Espanha, só quer saber da Catalunha. E, portanto, como o Jorge dizia, e nisto estou bastante alinhado com ele, aquilo que vai realmente nortear a decisão do Junts são os seus interesses na Catalunha. Se o Junts entender que há vantagens em apoiar o PSOE, apoia. Se não, não apoia. Eu acho que neste momento não tem grandes vantagens em apoiar o PSOE, porque esse é seguir o caminho seguido no passado pela Esquerda Republicana da Catalunha, que foi prejudicada precisamente por se ter moderado. E aqui moderado, entre aspas. O Partido Socialista já está a fazer ofertas, oferece esse perdão parcial da dívida contraída pelo governo catalão, que já ascende aos 70 mil milhões de euros, mas isso não vai convencer o Junts. O Junts vai querer muito mais.

Pronto, vamos ter de interromper aqui, já um bocadinho atrasados. Já voltamos ao Café Espanha e à conversa com o Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o José Filipe Pinto. Na segunda parte, vamos falar de como ficou dividido o Congresso Espanhol depois dessas eleições, em que os extremos perderam 1,8 milhões de votos e depois temos os nossos já famosos prêmios para dar. Ora cá estamos de novo no Café Espanha, o Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o nosso convidado José Filipe Pinto continuam aqui sentados à mesa comigo, Filomena Martins. O café está a esfriar. Uma polémica que sai destas eleições espanholas, não têm aliás faltado discussões. Houve uma maior bipartidização nestas eleições. Os espanhóis preferem os partidos mais moderados. Isto exatamente pelo que estava a dizer. Depois do Cidadanos ter desaparecido nas eleições regionais de 28 de maio, agora o Vox perdeu quase metade dos seus deputados e o Sumar, que incluiu 15 partidos, entre eles o Podemos, teve menos deputados que o partido de Iglesias sozinho em 2019. Podemos que também entrou em crise interna. José Filipe Pinto, Pablo Iglesias não perdoou a traição da sua número dois, a quem entregou o lugar de vice-presidente quando saiu do governo. Têm sido muitas as indiretas para Yolanda Díaz, até pelo que a líder do Sumar fez com a sua mulher, também ministra Irene Montero. Além disso, Errejón renunciou ao cargo de deputado. Errejón saiu e o Podemos pode desaparecer como os cidadãos ou acha que não?

Eu penso que o Podemos já entrou no processo de autodestruição. Já vinha de trás e neste momento, repare, quando a própria líder diz que a posição do Podemos naquela coligação Sumar de 15 partidos é uma posição modesta, quando depois apenas tem direito a cinco deputados num conjunto de 31. Finalmente, quando nós percebemos que estão a ser chamados para junto da líder do Sumar figuras das outras forças partidárias em detrimento das figuras do Podemos, percebemos claramente que o Podemos está num processo de erosão e que nunca mais irá recuperar aquela que foi a sua pujança, que o levou, no tempo de Pablo Iglesias, inclusive a sonhar poder chefiar, liderar o governo em Espanha. Eu penso que neste momento o Podemos já pediu autonomia política e só ainda não saiu porque está preso, porque Espanha, o modelo aí funciona muito como em Portugal, com as subvenções aos grupos parlamentares, e o Podemos está preso aos 23% que recebe do dinheiro do Sumar. E por isso mesmo é estes 23%, numa altura em que as finanças do Podemos estão muito fracas, que permite que o Podemos se agarre ainda ao Sumar. E eu digo a expressão agarre por uma razão muito simples. Neste momento, a vontade era sair, mas percebem que sair é um passo, não é para o desconhecido, é para o vazio.

E Jorge Fernandes, tu concordas que estas quedas da extrema-direita e da extrema-esquerda, ainda que mais acentuadas talvez à direita, foram menos 1,8 milhões de votos, mostra uma preferência dos espanhóis pelos partidos mais moderados. Houve mesmo aqui um movimento de fuga ao Vox por parte de alguns movimentos, por parte das mulheres, de alguns jovens, e um evitar do Sumar, por causa das posições radicais sobre outros temas, ou acabou apenas por se tratar apenas de uma questão de voto útil?

Bem, em primeiro lugar, alguns números. O PP e o PSOE, nestas eleições, em relação à última eleição de 2019, tiveram mais cinco milhões de votos, o que é imenso. Recuperar cinco milhões de votos no partido moderado, no fundo, até também deveria indicar a Sanchez e a todos os analistas que de facto Espanha e os eleitores espanhóis claramente estão a premiar ou a tentar criar uma coligação formal ou informal dos moderados. Aliás, o Economist na edição desta semana traz um artigo em que sublinha precisamente isso, o renascer, não do bipartidarismo imperfeito, mas pelo menos do centro moderado. Isso é absolutamente evidente. O Sumar mascarou muito bem a derrota enorme que a esquerda, à esquerda do PSOE teve, porque se o Podemos sozinho tinha tido 35 deputados nas últimas eleições e o Sumar, que junta não só o Podemos, mas uma infinitude de outros partidos, tem 31, como dizia o outro e citando, é fazer as contas. Quanto ao Vox, a pergunta que tu me fizeste, Filomena, acerca das mulheres, dos jovens. Bem, nós neste momento não temos informação, temos que esperar pelo inquérito pós-eleitoral, não só em relação ao Vox, mas em relação a qualquer outro partido. Temos que esperar pelo inquérito pós-eleitoral pra termos os dados um bocadinho mais finos sobre a demografia e sobre quem votou em quem. Agora, o Vox teve uma queda, olhando para a queda no número de deputados, essa queda é muitíssimo mais acentuada do que a queda em número de votos. O Vox perdeu 600 mil votos, o que corresponderá sensivelmente a 20 pontos percentuais em relação Portanto, à eleição de 2019. No entanto, perdeu cerca de metade dos deputados. O Vox foi vítima do sistema eleitoral espanhol, que fez com que houvesse imensos votos em províncias e em círculos eleitorais menos urbanos que foram perdidos. Aliás, a direita como um todo teve mais votos ainda do que, por exemplo, em 2011, Rajoy teve.

Que foi uma maioria absolutíssima.

Sim, claro. O que aconteceu aqui foi a fragmentação entre os dois partidos. Causa, mas não é só em Espanha, o sistema eleitoral espanhol ou em Portugal, por exemplo, se por acaso houvesse uma coligação pré-eleitoral em Portugal agora entre o PSD, a Iniciativa Liberal e o Chega, se o bloco da direita se coligasse do ponto de vista pré-eleitoral, ia maximizar o número de lugares de forma brutal. Isto é um efeito mecânico do sistema eleitoral. Para sumarizar, claramente os eleitores deram uma mensagem de duração e as elites continuam a operar. Podemos pensar nisto em três momentos. Há um primeiro momento, digamos, pré-ascensão de Podemos e Vox, que depois leva à consolidação dos blocos, mas os eleitores agora vieram dizer que se calhar os blocos não eram exatamente a coisa mais interessante do mundo e temos que pensar na moderação e no meio como grande área de negociação política. Infelizmente, as elites continuam presas ao momento dos blocos. Enfim, veremos o que acontece.

Diogo, achas que este bipartidarismo se acentuou de facto e achas que é bom ou mau? E depois, o partido que vier a governar entrará por causa disto tudo em crise interna, não é? As pessoas têm a noção de que podem ter no governo um partido apoiado por Junts, que foi financiado pela Rússia de Putin, sem margem para dúvidas, ou, por outro lado, o Podemos, que foi financiado pela Venezuela de Chávez, sendo que aceita-se quase sempre melhor o Podemos do que o Vox, sem uma razão aparente para que isso aconteça.

Não sei se se aceita melhor o Podemos do que o Vox, mas já lá vou. Primeiro, eu há muito tempo que tenho dois cavalos de batalha. A primeira é que não há o regresso do bipartidarismo, há um reforço do centro, há inegavelmente um reforço claro do centro, mas num sistema bipartidário, mesmo num sistema bipartidário imperfeito como era o espanhol, não estaríamos todos agarrados à calculadora como estamos. Não estaríamos todos a considerar uma hipótese viável o regresso às urnas. E eu acho que toda esta instabilidade e todas estas equações difíceis, quer à esquerda, quer à direita, mostram que não há um regresso do bipartidarismo, não obstante o reforço do centro. Crises internas nos dois partidos. No PSOE eu creio que pode haver uma crise interna se o PSOE não governar, porque a contestação a Sánchez, a contestação interna ao PSOE, a Pedro Sánchez, tem pelo menos quase 10 anos e portanto, Sánchez pode ter um problema complicado se não governar. Pelo contrário, Alberto Núñez Feijóo tem uma boia de salvação para o ano, que são as eleições autonómicas no País Basco. Sánchez para governar precisa do apoio favorável do Partido Nacionalista Basco e do Bildu. Estes dois partidos são rivais no País Basco. O Partido Nacionalista Basco foi durante muito tempo o partido hegemónico e pela primeira vez tem o Bildu a fazer-lhe sombra. Ora, podem acontecer duas coisas para o ano. Se o Bildu ganha as eleições bascas e o PSOE o apoia para governar, o PNV de certeza que romperá o acordo com os socialistas. Pelo contrário, se o Partido Socialista não apoiar o Bildu para favorecer um governo nacionalista moderado do PNV, será o Bildu a abandonar o apoio ao Partido Socialista. Isto mostra o quão frágil e o pouco coerente é a coligação que Sánchez deseja fazer, mas sobretudo mostra uma oportunidade de bónus para Alberto Núñez Feijóo, caso não consiga governar agora, pois as eleições bascas, vistas a esta distância e com todas as reservas possíveis, podem abrir uma crise dentro de um eventual governo do Partido Socialista. Por último, o Podemos é melhor aceito que o Vox? Não, não creio que seja. Nós quando olhamos para os resultados eleitorais, ao contrário do que tem sido dito e escrito em Portugal de forma abundante, nós não encontramos medo ao Vox. O Partido Socialista tem mais um milhão de votos. Esse milhão de votos vem em parte da recomposição do espaço partidário na Catalunha, portanto, não tem nada a ver com o Vox, vem do fim do Podemos, que como já foi dito, os votos do Podemos não foram todos para o Sumar, e vem também do Ciudadanos. Importa lembrar que os Ciudadanos eram um partido de centro liberal, mas era um partido de centro liberal criado à esquerda por muita gente de esquerda e cujos principais eleitores ou primeiros eleitores eram do Partido Socialista e com o fim dos Ciudadanos voltaram à sua casa partidária inicial. O aumento de votos no PSOE não tem nada a ver com o medo ao Vox. Pelo contrário, quando olhamos para o PP, vemos que vai buscar votos ao Vox, vemos que vai buscar votos aos Ciudadanos e vamos ver com certeza que foi buscar votos ao PSOE também. Se houvesse medo ao Vox, isto não tinha acontecido. Não há em Espanha medo ao Vox, como não tinha havido medo ao Vox nas eleições autonómicas de 28 de maio, como não tinha havido medo ao Vox nas eleições antecipadas em Madrid em 2021. O medo ao Vox foi um argumento agitado pela esquerda, nunca funcionou, desta vez também não funcionou, e em parte não funcionou precisamente porque Sánchez abriu um conjunto de precedentes à esquerda Fazendo uma aliança, uma coligação de governo com o Podemos, que é manifestamente um partido de extrema-esquerda em vários aspectos, e inserindo na maioria de investidura, ou pelo menos na solução que apoiou o seu governo anterior, partidos como o Bildu, herdeiro da organização terrorista ETA, e a Esquerda Republicana da Catalunha. Portanto, não há medo ao Vox, ou pelo menos não há mais medo ao Vox do que existe a outros partidos.

Termino com uma pergunta geral, prognósticos. Governo de Sánchez com quem? Governo de Feijóo com quem? Ou eleições antecipadas no fim de dezembro ou até no início de 2024? José Filipe Pinto, resposta rápida.

Muito rapidamente, só dizer que como Puigdemont fugiu qual cavaleiro andante para Waterloo, talvez convenha recordar que Waterloo representou o fim político de Napoleão. E vamos ver se desta vez a tentativa de Sanchismo se perpetuar no poder não leva ao fim da Espanha como Estado unitário com regiões autonómicas. Ainda pior, é que outrora a personagem de Cervantes confundia moinhos com gigantes. Agora a versão catalã e basca confunde autonomia com independência. Por isso, eu acho que vai ser muito difícil manter o Estado unitário se a chave passar por Puigdemont e que esta passagem para Estado federal só pôde agradar aos independentistas num primeiro momento. E essa é a resposta, Filomena. Num primeiro momento, eu até acredito que Puigdemont, em nome do seu pragmatismo interesseiro, até viabilize a investidura de Sánchez. O problema vem num segundo momento, como disse o Jorge e como disse o Diogo, que se prende quando houver eleições na Catalunha, quando houver eleições no País Basco. O que vai acontecer aí? Temos um desmoronar do castelo, porque este não é um castelo, este é um castelo de areia, uma possível investidura de Sánchez. E por isso mesmo, eu aposto que acredito que num primeiro momento, Sánchez triunfe, consiga convencer Puigdemont, oferecendo-lhe não apenas o perdão da dívida. Talvez convenha lembrarmos que em novembro, Sánchez conseguiu aprovar a revisão do Código Penal e que suprimiu o delito de sedição, e já deu indulto a nove independentistas catalães. Mas o Supremo Tribunal disse que Puigdemont não tinha a acusação de sedição, mas continuava a ser culpado de desvio de fundos públicos e de desobediência, que é uma pena menor. É provável que Sánchez lhe perdoe o desvio de fundos públicos e que o governo tenha investidura, o governo de Sánchez. Num segundo momento, perfeitamente de acordo com o Diogo, acho que o castelo vai desmoronar.

Jorge, qual é o teu prognóstico?

Eleições, sem dúvida nenhuma. Acho que é impossível Sánchez montar este... Ele pode pensar que vai montar, mas acho que no momento a verdade não vai conseguir. E aliás, esta ideia de que vai transformar a Espanha num sistema federal, que eu até concordaria, mas é uma ideia que careceria de revisão constitucional, de aprovação no Senado. Portanto, é impossível ele fazer o que quer que seja com isso. E precisaria sempre do PP. Eu estou convencido que ele não vai conseguir montar o governo agora e vamos para eleições.

Diogo.

A minha tendência é concordar com o Jorge, mas impossível e Pedro Sánchez na mesma frase são duas coisas que eu não sou capaz de fazer. E portanto, Pedro Sánchez é uma caixa de surpresas. Acho que a tendência será de novas eleições, mas a bola está nas mãos do Junts, em particular de Carlos Puigdemont. Carlos Puigdemont é o king maker em Espanha neste momento, o que é curioso, porque ele tinha perdido todo o poder na Catalunha e tinha perdido todo o poder dentro do seu próprio partido. E neste momento não só manda na Catalunha, como no partido, como em Espanha, o que é interessantíssimo.

Alguém com mandato de captura internacional.

Sim, de captura internacional. Mas as coisas são como são e este é um dos resultados das alterações profundas que Pedro Sánchez introduziu no sistema político espanhol e na forma de viver a política em Espanha, e ainda estão por ver as consequências que existirão dentro do próprio Partido Socialista. Portanto, esse é um lado. Já agora aproveitar a dica do Jorge sobre o sistema federal. O Partido Socialista é desde sempre um partido federalista. No entanto, ao longo da história contemporânea espanhola, as várias tentativas que houve de federação foram sempre bloqueadas por nacionalistas catalães e bascos, porque os nacionalistas catalães e bascos preferem a situação de privilégio que têm atualmente do que propriamente um sistema federal que ia esbater as diferenças entre os vários, no caso, Estados federados, atualmente regiões. E portanto, mesmo a proposta de Sánchez, que está perfeitamente alinhada com a história do Partido Socialista, esbarra naquilo que sempre esbarrou, que é o desejo de manter privilégios que vêm de cartas forais da Idade Média, dos nacionalistas bascos e dos nacionalistas catalães. Uma última nota para falar de algo que nunca falamos aqui, que é da monarquia. Perante toda a instabilidade partidária, perante a carta jocosa com pouco sentido de Estado, que foi enviada por Sánchez a Feijóo, perante o desespero de Feijóo, perante os interesses paroquiais dos nacionalismos periféricos na Catalunha e no País Basco, o rei e a instituição monárquica acabam por sair como garante de estabilidade, como prova de serenidade, sem ter de fazer nada, simplesmente por comparação. E, portanto, eu acho que o rei Felipe VI, se é possível dizer que há um vencedor destas eleições, é de facto o rei Felipe VI, porque por comparação com aquilo que é a vida partidária, o funcionamento do sistema parlamentar, as linhas vermelhas que estão a ser cruzadas, de facto, a monarquia é o garante do Estado de Direito, do respeito pela Constituição e sobretudo da serenidade política, porque eu acho que a Coroa é, surpreendentemente, pelo menos a meu ver, um dos grandes vencedores desta situação.

Meus senhores, vamos então agora distribuir os nossos últimos troféus e começamos pela remontada da semana. José Filipe Pinto, cabe-lhe a si. Falou me Haro e disse que daria a explicação.

Os espanhóis são especialistas nas remontadas, mas é no futebol. E nesta eleição, a Catalunha, apesar de ter sido um ponto-chave, porque foi onde o Partido Socialista Catalão venceu, muito à custa, como já foi dito, da descida da ERC, que tinha vencido em 2019, não é uma verdadeira remontada. As sondagens já apontavam nesse sentido. E é por isso que eu prefiro uma remontada com menos peso político, mas que evidentemente faz jus à designação. É raro, na província da Rioja, em 28 de maio, o PP tinha obtido mais votos do que o PSOE e o Podemos juntos. Em 23 de julho, o PSOE conseguiu ganhar. E, a meu ver, são pequenas vitórias como esta que também ajudam a explicar porque é que numa Espanha cujo mapa está quase completamente pintado a azul, o PP só logrou eleger 137 deputados.

E aqui está a entrega remontada da semana e vamos ao "Por que no te callas", Diogo Noivo. Escolheste o senador do Bildu que justificou a violência e equiparou a ETA às milícias republicanas da guerra civil. Uma surpresa que não se devia ter acontecido.

Sim, é o senador Mário Zubiaur, senador do Euskal Herria Bildu, que faz um tweet onde faz precisamente isso, justifica e glorifica a violência da ETA. Recordo, como sempre, que das 850 vítimas mortais da ETA, 95% foram assassinadas depois de Espanha ter aprovado a sua Constituição democrática. E não satisfeito com isso, equipara a ETA, organização terrorista, às milícias republicanas que na guerra civil combateram o golpe de Estado militar que numa fase subsequente vem a ser liderado pelo Francisco Franco. Isto mostra várias coisas. Mostra que quando nós associamos o Bildu à ETA, não é por má fé, é o próprio Bildu que reivindica esse passado e o reivindica com orgulho. Isto é especialmente grave quando vemos que no Bildu há gente condenada por homicídio que nunca pediu perdão nem arrependimento. Vemos que dos 850 homicídios cometidos pela ETA, mais de 300 continuam por esclarecer, isto é, há gente viúva, órfãos, que continuam sem saber o que aconteceu aos seus familiares. E o Bildu e os seus militantes, em particular aqueles que pertenceram à ETA, continuam a recusar qualquer forma de colaboração com a Justiça. Isto é uma das coisas que distingue bastante a ETA do IRA na Irlanda, onde as coisas correram de outra maneira. E, portanto, este tweet do senador do Bildu, Mário Zubiaur, é sintomático daquilo que é o Bildu. É um partido que não praticando atos de violência, continua a glorificá-la, continua a justificá-la, e talvez deixemos isso para um eventual regresso do Café Espanha. Quando nós olhamos para os níveis de radicalização no País Basco, sobretudo em jovens com menos de 18 anos, que não têm memória dos grandes atentados da ETA, encontramos circunstâncias já muito preocupantes e o Bildu não é parte alheia a isto. Mas enfim, acho que é razão mais do que suficiente para dizer ao senador Mário Zubiaur "por que no te callas?"

Jorge, acabas tu e escolhes tu o prémio sempre mais esperado deste café. Parampampiro. E escolhes a cartinha escrita por Sánchez em resposta a Feijóo.

Sim, foi uma carta pouco digna, digamos assim. Foi uma carta que não é de um homem que é primeiro-ministro de Espanha, para todos os efeitos, ainda, e que pretende continuar a ser. Eu percebo que ele neste momento sente-se o rei da situação, conseguiu, contra todas as expectativas, que davam um mundo de direita, sair de alguma maneira à frente, e este sair à frente é aqui muito entre aspas. Agora, esta carta dele demonstra que não tem a magnanimidade de conseguir distinguir o que é uma coisa do que é outra coisa. E, portanto, se ele fosse verdadeiramente um homem de Estado e fosse um verdadeiro político com P grande, conseguiria escrever uma carta em que, dizendo as mesmas coisas e os mesmos efeitos, no fundo, recusando o encontro com Feijóo, mas enfim, sem necessitar de esfregar na cara que conseguiu ganhar, que conseguiu ficar à frente e que vai fazer um truque pra conseguir formar governo. E este tipo de carta, este tipo de retórica pode vir a custar muito caro ao Sanxismo, e termino assim com isto o programa, em minha opinião, o Sanxismo só teve mesmo esta oportunidade, porque Sánchez só tem esta oportunidade pra sobreviver. Se por acaso falhar a formação do governo e ir a eleições, em minha opinião, e especialmente depois de tudo isto que está a acontecer, o povo de direita vai se sentir muito acicatado e virá às urnas em força, e aí Sánchez terá muito maus lençóis.

Obrigada Jorge Fernandes, Diogo Noivo e José Filipe Pinto, e também ao ausente João Nogueira Barbosa. Foram semanas boas e provavelmente foram divertidas também e repetí-las-emos lá para o fim do ano. Até lá, obrigada a todos.