Bem-vindos. Este vai ser o nosso último encontro das segundas-feiras antes das eleições legislativas espanholas antecipadas do dia 23. Faltam seis dias. Um encontro em que nos temos reunido aqui à mesa todas as segundas-feiras para este café, que fica depois sempre disponível em podcast. Não será bem assim, porque teremos uma versão especial mais curta do Café Espanha, um café curto. Marquem já na vossa agenda, será na próxima sexta-feira, depois do jornal das 9:00 e até às 9:30. Mas por agora, como sempre, já com a chave na frente para este bebo habitual, café mais longo, os politólogos Diogo Noivo e Jorge Fernandes e o membro residente do Café Europa, João Diogo Barbosa, juntou-se a mim, Filomena Martins, para falarmos do que se tem passado na campanha aqui ao lado. Por isso, bem-vindos mais uma vez e obrigada.

Olá a todos.

Olá, Filomena. Olá a todos.

Como resumir a última semana de campanha em que houve de tudo para todos os gostos? Viu-se, sobretudo, Pedro Sánchez a tentar recuperar do debate a dois, em que todos, mesmo todos, incluindo o partido, admitiram que perdeu frente a Alberto Núñez Feijóo, e Feijóo a tentar conter a euforia da vitória algo inesperada nesse frente a frente, temendo que o PP possa perder votos se os eleitores considerarem que as coisas já estão ganhas. Até porque nas sondagens os populares também continuam à frente. Aliás, Pedro Sánchez voltou a queixar-se das sondagens, mas só daquelas que não lhe dão bons resultados. Porque houve uma, a única, a do Centro de Sondagens Públicas, o CIS, dirigido por um socialista seu amigo, que voltou a colocar os socialistas à frente do PP. No meio desta bipolarização, Vox e Sumar, que lutam pelo terceiro lugar, fazem pela vida e perante tantas possibilidades de temas, decidimos falar de todas estas cenas variadas. E estas cenas variadas vão estar no tema da semana. Pergunta geral para começar sobre o debate e como já passou uma semana, acho que vamos resumir isto. Penso que todos concordam que Feijóo ganhou o frente a frente da última segunda-feira frente a Sánchez. Pergunto numa frase: por quê e com que nota de zero a 10? João Diogo Barbosa, começas tu, depois chega o Jorge Fernandes e por último o Diogo Noivo.

Eu dou nota oito ao Feijóo, porque eu acho que de facto ele conseguiu, pela primeira vez na campanha, mostrar um tom assertivo de presidente do governo, de verdadeiro líder de Espanha. Aliás, ele foi tantas vezes interrompido pelo Pedro Sánchez, que se tornava difícil perceber quem era o líder do governo e quem era a oposição. Isso eu acho que até do ponto de vista da narrativa ajudou a consolidá-lo como eventual presidente do governo. Não dou uma nota mais alta porque, de facto, o fact checking mostrou que aquele debate também esteve longe de ser perfeito do ponto de vista dos factos, mas acho que para Feijóo resultou muito bem, o tracking diário até mostrou isso. O PSOE tem estado com dificuldades desde o debate. Acho que era precisamente a prestação no debate que Feijóo precisava. E acho que foi o momento certo na campanha, até porque não vai haver mais debates com Feijóo.

É isso. Jorge.

Eu dou nota 10.

Ótimo, adorava ter um professor como tu.

Eu costumo ser duro nas notas e nas avaliações. Não, dou nota 10. Eu concordo em absoluto com aquilo que o João Diogo disse. De facto, Feijóo usou algumas mentiras, algumas inverdades, como se diz agora, ou verdades ali no fio da navalha, mas acima de tudo eu acho que a nota 10 é pelo efeito geral que o debate pretendia e sob esse ponto de vista, Feijóo conseguiu ganhar completamente. Isto é, havia uma percepção de Feijóo como uma personagem algo cinzenta, sem chama, e pelo contrário, havia uma percepção de que Pedro Sánchez era muito forte em debates, muito forte mediaticamente, e sob esse ponto de vista, o que vimos foi exatamente o oposto. E portanto, todos os objetivos que Feijóo se propunha à entrada do debate foram cumpridos e, pelo contrário, todos os objetivos que Sánchez tinha não foram cumpridos. E portanto, sob esse ponto de vista, é uma vitória retumbante de Feijóo.

Faltas tu, Diogo Noivo, para vermos a tua nota.

Eu vou ser salomónico, vou ficar entre o oito e o 10. Dou um nove. As razões são simples. Acho que Feijóo ganha por mérito próprio, mas sobretudo por demérito de Pedro Sánchez. Pedro Sánchez esteve nervoso, impaciente, irascível, precipitado, o que contrastou com a calma galega de Feijóo. E depois os dois temas onde Sánchez podia ganhar, na economia e nas alianças com o Vox, acabaram por ser um desastre absoluto. Depois, parece-me que a gestão de expectativas também foi mal feita. Sánchez comunicou à imprensa que cancelou todos os atos de campanha para se preparar para o debate. Feijóo, pelo contrário, não cancelou nada e fez o debate na mesma. Portanto, havia um pouquinho a percepção antes do debate que Sánchez apareceria super bem preparado, coisa que francamente não aconteceu e que me surpreendeu. E portanto, há uma vitória claríssima de Feijóo. Teve méritos seus, evidentemente, mas acho que há um enorme demérito de Pedro Sánchez, ou houve um enorme demérito de Pedro Sánchez naquele debate.

Só que uma curiosidade, não sei se vocês leram.

Os tempos.

Não, Feijóo esteve quase para não levar aqueles dossiês fundamentais em que mostrou os documentos e em que levou o pacto que foi decisivo, na prática, para ganhar o debate, porque se esqueceu dele no Em casa, quando foi trocar de roupa, quando esteve a preparar o debate no escritório do PP, foi a casa mudar a roupa e depois esqueceu-se. Trocou por um outro dossiê semelhante e quando chegou aos estúdios é que percebeu que não era o dossiê pretendido, onde levava tudo o que era essencial para ganhar o debate e que fez com que ganhasse o debate, e teve de pedir à mulher para ir num instante aos estúdios levá-lo. E a mulher foi lá num táxi dirigido por um taxista que assumiu que votava Sumar. Portanto, há coisas do diabo.

Pensei que te referias aos tempos do debate que foram controlados pelos árbitros da Liga Espanhola de Basquetebol, para ter a certeza que os tempos eram bem controlados.

Ainda também isso. Portanto, um debate interessantíssimo. Então vamos lá também, porque isso vai tudo dar ao debate no meio disto, começar também por esses temas que partiram daí. Começo outra vez por ti, João Diego Barbosa, e por Alberto Núñez Feijóo, que este domingo veio pedir de novo aos eleitores para concentrarem o voto no PP para não perturbarem a democracia, citei, tal como já tinha apelado aos votantes do PSOE e do Vox para que mesmo sendo simpatizantes desses partidos, pensassem que a solução para Espanha podia estar no PP e que agora tem andado em campanha pelas províncias mais pequenas. Ou seja, Feijóo anda a pedir o voto útil, anda à caça do voto útil nestes lugares pequenos. Estará aqui a chave para o sucesso e isto pode dar-lhe uma vantagem que ninguém espera ainda?

Em primeiro lugar, continua a dramatização. Votar no PP para não perturbar a democracia tem sido um tom da campanha, quer do PSOE, quer do PP. Mas a verdade é que a eleição ainda está bastante dividida e não é fácil prever o que vai acontecer para a semana. O El Mundo trazia hoje de manhã um mapa interativo muito interessante, que mostrava como em várias províncias eleitorais, alguns milhares de votos poderiam decidir materialmente quem vencia as eleições, porque apesar desses milhares de votos a mais ou a menos poderem não ser importantes para quem vence no global, podem ser importantes para decidir quem tem mais ou menos um lugar. E no final das contas, isso vai ser importante, nós podemos desenvolver isso adiante, o PP tem tido uma boa trajetória, mas a verdade é que formar uma maioria continua difícil. Uma maioria absoluta sozinho é muito complicado, as sondagens dizem-nos isso, mas mesmo com o Vox, que tem tido uma campanha fraca, isso parece estar difícil de comprovar e, portanto, Feijóo precisa de fazer campanha em todo lado. O debate foi muito útil por mostrar que ele é um líder do governo plausível, mas a verdade é que ele nesta semana tem de estar em campanha em todo lado e que cada voto vai contar, porque de facto, se não for possível formar maioria com o Vox, é muito provável que o próximo governo de Espanha não seja um governo de direita.

Jorge, por outro lado, Feijóo continua a cavar um fosso, ainda que possa ser apenas aparente, para com o Vox. Ele garantiu que se ganhar e formar governo, não haverá ministros do Vox. E em entrevista ao El Espanol disse que o Vox não era um bom parceiro e que se lhe faltarem apenas 20 deputados, ia antes falar com o PSOE. Tu acreditas nisto, na verdade, ganhando votos ao PSOE ou ao Vox nesta caça ao voto útil? Feijóo também encosta Abascal às cordas e o Vox está a cair nas sondagens, pode ser ultrapassado pelo Sumar. Além disso, esta campanha do PSOE de Sánchez, em que cola o PP ao Vox com uma ameaça de que vem aí o papão se o PP se coligar com os fascistas, também pode beneficiar o PP, as pessoas podem votar PP para que o PP não precise de coligações. Tu achas que esta pode ser uma mistela que pode acontecer?

Estão muitas coisas a acontecer ao mesmo tempo. Vamos por partes. Em primeiro lugar, tu já sabes, e acho que toda a gente que já ouve o Café Espanha sabe, eu discordo da premissa, e que naturalmente Feijóo tem que manter neste momento para efeitos eleitorais, mas eu discordo da premissa de que o PP não se coligará com o Vox. Acho que havendo essa necessidade, muito provavelmente Feijóo fará um certo teatro para tentar imputar ao PSOE a ideia de que ele, Feijóo, foi empurrado para as mãos do Vox e que apenas pelo fato do PSOE não ter viabilizado o governo dele é que existiu e terá que haver uma necessidade dessa coligação com o Vox. Por outro lado, concordo com a tua análise de que fundamentalmente Sánchez ao tentar colar o PP ao Vox poderá eventualmente estar a fortalecer o PP. Sinceramente, a minha leitura dos acontecimentos é que acho que quando chegarmos a domingo veremos um PP bastante mais forte do que aquilo que as sondagens estão a prever e um Vox bastante enfraquecido. Acho que o Vox tem feito uma má campanha em geral. Quer dizer, há uma campanha relativamente apagada.

Da Abascal. Sim.

Sim, a Abascal, quer dizer, não há uma mensagem clara. Abascal não tem passado propriamente muito bem. Portanto, sob esse ponto de vista, acho que há várias condições que estão a contribuir para que o PP tenha um resultado melhor do que aquilo que podemos estar a pensar neste momento. E isso poderá ter influência, isso é uma coisa sabida dos estudos sobre as coligações, sobre as negociações que terão lugar a partir da próxima semana.

Ia perguntar isso ao Diogo, porque ainda mantendo neste tema, na comunidade de Valência o PP conseguiu acordos com o Vox, que fez equilíbrios, incluiu uma vice-presidência da igualdade, e na Estremadura o PP também conseguiu a investidura de María Guardiola, a primeira mulher à frente da Junta da Estremadura, que era socialista há anos, com o apoio do Vox, e ela no discurso também deixou avisos claros, dizendo, por exemplo, que não haveria nenhum passo atrás no combate à violência de género. Isto é o PP a impor-se ao Vox ou vocês fazem leituras diferentes disto?

Sim, é o PP impor-se ao Vox. O PP impõe-se ao Vox quando cedeu os seus votos em Barcelona e em Vitória para que governe o PSOE. Impôs-se ao Vox quando diz, como disse, que o partido de direita radical não é um parceiro desejado. Impôs-se ao Vox quando propôs ao PSOE aquele acordo célebre para que governe o partido mais votado. E sobretudo tem implícito uma outra coisa da qual se tem falado pouco e que me parece importante. O Vox é um partido em perda. Nas eleições de 28 de maio, municipais e autonómicas, o Vox vinha com 3.600.000 votos das últimas legislativas. Ora, no dia 28 teve milhão e meio, perdeu 2 milhões de votos. O Vox tem atualmente no Parlamento Espanhol 52 deputados. As melhores sondagens dizem que o Vox ficará com 34, 35, 36. E, portanto, o que o PP também está a mostrar é o seguinte: é que a haver a necessidade de algum tipo de acordo com o Vox, o Vox é claramente o parceiro débil, não só porque é menor, porque tem menos votos e menos mandatos, mas porque é um partido que vem em perda. E eu creio que isso é mais uma das coisas que joga a favor do PP, embora me pareça, e aqui bastante alinhado com o Jorge, ninguém está a ajudar tanto o PP como Pedro Sánchez, porque cada vez que o PSOE fala do regresso do fascismo, nas sondagens parece haver uma tendência de voto útil no PP.

E o PSOE a cavalgar essa onda.

Com certeza. E está a mostrar, como tu disseste, e bem, impor-se ao Vox, e impor-se ao Vox também porque há aqui este pano de fundo, é que o Vox é um partido em perda. Nós falamos com muita ansiedade do crescimento do Vox, mas o Vox não está a crescer já há bastante tempo. Pelo contrário, está a perder votos e mandatos.

E por isso eu volto ao João Diogo, e será por isso também que Santiago Abascal resolveu imitar Pedro Sánchez, que voltou a dizer, e contestou também as sondagens publicadas nos jornais. E por falar em sondagens, o que fomos vendo nos tracking dos jornais e nos estudos publicados foi o PP, de facto, a conquistar algum terreno ao PSOE, depois do frente a frente, sobretudo. Mas mesmo assim, sem os populares chegarem à maioria. E pior, como estavam vocês a dizer, quer o Jorge, quer o Diogo, com o Vox a cair e o Sumar a subir, e essa maioria pode complicar-se para o PP, e o PSOE pode conseguir, de alguma forma, voltar a ser poder, dependendo, provavelmente, se calhar, do Junts e da CUP. Isto, claro, esquecendo a tal sondagem do CIS, a última, que voltou a dar vantagem ao PSOE. Hoje, no entanto, o "El Español", na última sondagem permitida no tracking, o PP surge com mais deputados que o PSOE e o Sumar juntos, podendo assim, de alguma forma, ter a hipótese de propor, imagine-se, uma abstenção do Vox para conseguir governar. Que leitura tu fazes destes números todos?

Sim, eu acho que pela doutrina Feijóo, que começou a circular a propósito dos acordos nas regiões, isso significaria que o Vox não teria a hipótese de entrar no governo. Isso ficou muito claro. Se o PP pudesse passar a investidura apenas com a abstenção do Vox, o Vox não entraria no governo. E isso parece-me que é um trunfo eleitoral para o PP, que ajuda a justificar a narrativa do voto útil que tem sido usada na última semana. Mas eu acho que tanto o Diogo como o Jorge têm razão. Tem havido uma má campanha do Vox que vem no seguimento de uma série de perdas eleitorais. Mas também me parece que isto se justifica com a liderança do Feijóo, ou seja, um PP mais forte implica um Vox mais fraco, tal como o Vox mais forte que nós tivemos nos últimos anos implicou um PP mais pequeno. E isso não é exatamente verdade à esquerda, ou seja, há mais potencial para o PSOE, por exemplo, crescer à custa do PP, do que me parece que existe à direita para o PP crescer à custa do PSOE. Mas parece-me que esta narrativa, de que o PP consegue primeiro superiorizar-se ao Vox e só depois superiorizar-se ao PSOE, parece-me justificar que é preciso ter muita cautela quando se fala em coligações pré-eleitorais, quando até se permite que a campanha seja focada em coligações com o Vox. Acho que Feijóo, apesar de tudo, conseguiu passar o teste dos acordos nas regiões. O Vox não conseguiu, e não conseguiu porque teve maus acordos. Nós não conseguimos em nenhuma das regiões pensar em bandeiras do Vox que tenham ficado imediatamente por escrito, e isso, de facto, foi uma derrota para o Vox, mas uma derrota que só surge porque, como dizia o Diogo, o Vox vinha já em perda e, portanto, quando se fazem acordos em perda, é muito difícil justificar linhas vermelhas ou conseguir cedências. Mais em geral, o Vox é também um partido que durante muitos anos foi antissistema e pela primeira vez parece ser um partido que está destinado a ser o partido júnior de uma coligação de governo. Essa transição é sempre muito difícil, tem sido sempre difícil de fazer em exemplos semelhantes na Europa e, portanto, é natural que o Vox sofra. Que esteja a sofrer tanto também me parece um sintoma de alguma incapacidade da liderança.

É isso. Vou ter de te interromper, porque temos dois minutos, um para o Jorge e outro para o Diogo, para falar do PSOE, porque, Jorge, primeiro, este domingo na Catalunha, Pedro Sánchez defendeu, acho que pela primeira vez com grande convicção, os seus pactos com os independentistas, dizendo que quer a ERC, quer o Bildu, são necessários para a Espanha avançar na sua diversidade e avançou também que fará uma coligação de governo com Yolanda Díaz e que procurará apoios onde for preciso, até debaixo das pedras, disse ele, recusando de vez qualquer acordo com Feijóo. Isto é para os eleitores saberem ao que vão? É transparência, é desespero ou é sanxismo?

Acho que é um misto de desespero e Yolanda Díaz tem batido muito nesta tecla. Na maneira como caracterizou o último debate a sete, que ocorreu na TVE, Yolanda Díaz veio dizer que: "Espanha não é só PSOE e PP." No fundo, há aqui uma tentativa de construção de uma narrativa de normalização destes partidos com a ideia de que Espanha é um país plural e este tipo de partidos, as correntes que eles representam, no fundo, também são Espanha. Espanha não é apenas o centralismo madrileño, ou o PSOE, ou o PP. Sánchez, aparentemente, até numa coordenação com Yolanda, a tentar normalizar estes partidos e a tentar desculpar retrospectivamente e a impedir que o PP use como arma de campanha as coligações no parlamento que Sánchez fez com estes dois partidos.

Diogo, muito rapidamente conto para ti. Sánchez não se reinventa, o PSOE não reage. Estes são apenas alguns títulos dos muitos semelhantes que fui lendo ao longo da semana, depois do debate em que o próprio líder do PSOE admitiu que o frente a frente não lhe correu bem. Sánchez era considerado um animal dos debates, das campanhas. O que está a passar? Por que o Sánchez insiste apenas nas máximas que já vêm das regionais, a colagem do PP às ideias do Vox, usando os exemplos da censura de obras culturais, tem deixado a oposição quase toda para o Sumar, que esta semana até Yolanda Díaz conseguiu reunir mil pessoas num comício, mas mesmo assim conseguiu colar Feijóo ao anarcatrófico de Galiza.

Há várias coisas, serei telegráfico. A primeira, Sánchez não é um animal de campanha. As duas piores derrotas históricas do PSOE em legislativas pertencem a Pedro Sánchez e o PSOE é um partido com 144 anos, se não me falha a memória. Depois, aquela ideia do "vem aí o fascismo" não funcionou, como já não tinha funcionado nas eleições autonómicas antecipadas de Madrid em 2021, como já não tinha funcionado nas eleições municipais e autonómicas de 28 de maio. O eleitorado percebe que não está na década de 1930 e percebe o quão desadequado, se não mesmo insultuoso, é o mote "não passarão". E sobretudo, este medo à direita radical está a ter dois efeitos nocivos no PSOE. Primeiro, como já disse, algum voto útil no PP. E depois, cada vez que o PSOE agita o fantasma do Vox, rapidamente alguém põe em evidência os pactos com radicais extremistas celebrados pelo PSOE e que estruturam o atual governo. E depois há uma coisa muito importante, é que desde há anos que nós assistimos semana sim, semana também, a uma verdadeira parada de históricos socialistas a dizer que Sánchez é o pior presidente do governo da história de Espanha e alguns até têm recomendado o voto no PP. Portanto, não só Sánchez não é bom em campanha, como tudo lhe corre mal, mas insiste que por culpa própria.

Temos de interromper. Já voltamos ao Café Espanha e à conversa com o Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o João Diogo Barbosa. Na segunda parte vamos falar do futuro político, e não só de Espanha, depois de dia 23. E depois temos os nossos famosos prêmios para dar, a remontada da semana, o porco em antecalhas e ainda o musical para um bom pérol. Ora, cá estamos de novo no Café Espanha. O Jorge Fernandes, o Diogo Noivo e o João Diogo Barbosa continuam aqui sentados à mesa comigo, Filomena Martins. Continuamos agarrados à cafeína e que bem nos vai fazer falta para o tema que vamos falar nesta segunda parte. Ora o que esperar para Espanha no pós-eleições. Dia 23 à noite, em que estaremos todos aqui na Rádio Observador a seguir atentamente os resultados e a comentar tudo o que se passa e tudo o que pode acontecer. A chefia do governo espanhol pode voltar para a direita cinco anos depois, mas obrigando a uma coligação do PP com os radicais do Vox, ou podem continuar entregue ao bloco de esquerda, neste caso com o PSOE coligado com o Sumar, um movimento de Yolanda Díaz que engoliu Podemos e Iglesias e engloba agora 15 partidos, continuando Sánchez a ter o apoio dos independentistas da ERC e do Bildu, como ele próprio já admitiu. Isto porque Sánchez renegou o pacto de Feijóo para governar quem ganhe com o apoio do segundo menos votado. Mas mesmo que tudo se mantenha, muito irá mudar. Isto não é apenas uma frase feita, João Diogo Barbosa, certo? Porque muito que Sánchez tenha anunciado ontem que governará coligado com o Sumar, que os apoios da ERC e do Bildu contribuem para uma Espanha mais diversificada, achas que vai ficar tudo na mesma depois da derrota de 28 de maio e desta campanha? Que possibilidades achas que há de a esquerda vencer domingo e, sobretudo, o que perde ou o que ganha Espanha com a manutenção das atuais políticas de esquerda?

As sondagens ainda dão a formação de maiorias como uma questão muito complicada. O "El País" dizia que o Vox e o PP não conseguem a maioria absoluta no último tracking. O "El Mundo" dizia que têm precisamente o número de lugares necessários para as maiorias. É possível que apareça uma surpresa na noite eleitoral ou que estes números vão mudando nos próximos dias, apesar de haver uma lei que obriga que não se publiquem sondagens a partir de um certo dia da semana, já não me lembro qual.

Acho que é hoje.

É hoje o último dia?

Não tenho ideia, é que sim.

Espetacular. Parece-me que as eleições ainda estão muito disputadas e isso tem sido notado no PSOE, porque a verdade é que nós não vemos ainda grandes movimentos para a sucessão de Sánchez. E isso pra mim é estranho, porque de fato, mesmo que haja uma forma de evitar que o PP governe e que se forme uma geringonça de esquerda em Espanha

Era estranho que Sánchez permanecesse como líder depois de ter sido presidente do governo e de ter perdido as eleições seguintes. Sánchez, independentemente de ficar ou não a liderar o governo, sai enfraquecido das eleições, já como tinha saído enfraquecido das eleições locais de maio. Parece-me que o PSOE também tem uma espécie de travessia no deserto por cumprir para se encontrar neste novo panorama político. Não é certo o que o PSOE pode representar num panorama que tem o Sumar e não o Podemos à sua esquerda, porque são forças políticas diferentes. Eu acho que é possível que haja uma maioria de esquerda, essa é a mensagem, mas o lugar do PSOE e quem vai liderar o PSOE é a grande questão.

Não há sequer uma figura que se destaque à partida, não é?

Não, e isso também é resultado da liderança confusa de Pedro Sánchez.

Há uma figura.

A Marta Temido de Espanha.

Quem é, Diogo?

Há o Eduardo Medina, que já concorreu contra o Sánchez, é um continuador da herança social-democrata, é uma das melhores cabeças da política espanhola atual. Tem andado muito calado e eu acho que isso é um sinal de estar a preparar algum futuro. García-Page também, que é presidente de comunidade autónoma, já se está a preparar. E portanto, eu acho que teremos vários candidatos com alguma qualidade. Acho. Enfim, especulação.

Só para terminar, não sabemos qual é que será a solidez de um governo de maioria de direita. Não se testou o Vox no governo, não se sabe que tipo de parceiro governamental é o Vox, não se sabe também como é que o PP consegue reagir a uma coligação dessas e, portanto, até porque os próximos tempos não são muito seguros do ponto de vista do contexto, a situação económica é complicada, a guerra na Ucrânia continua. Acho que há aqui boas razões para achar que vai haver mudanças e que não é exatamente fácil prever quais é que vão ser essas mudanças e, portanto, quem continuar ou quem se tornar o líder da oposição a partir de domingo tem boas possibilidades de chegar ao poder em pouco tempo.

Jorge Fernandes, a pergunta para ti é talvez a do cenário mais provável. Ganha o PP, mas precisa do Vox para a maioria. Já dissemos aqui várias vezes que estamos a falar talvez do mais radical dos partidos da direita europeia. Primeiro, tu não duvidas que Feijóo fará uma coligação para chegar ao poder, já o disseste aqui e repetiste, mas depois de ter andado a marcar distâncias, não achas que pode tentar outras soluções? E se fizer acordo, que cedências terá de fazer Feijóo a Abascal? E isso vai ou não virar política e especialmente de Espanha e que reflexos terá no resto da Europa e, claro, em Portugal?

Bem, esta pergunta é fácil e é difícil ao mesmo tempo. Eu continuo a dizer e continuo a achar, independentemente da retórica de campanha, que caso o PP precise do Vox e com o Vox seja suficiente para fazer maioria, não tenho muitas dúvidas que farão a coligação. Relativamente ao que se passará num eventual governo PP-Vox, de facto, o Vox é um partido com uma retórica dura. Agora, aquilo que nós vemos acontecer na Europa, e há uma evidência científica grande, há muitos "paper", ciência política, que lidam com isso, é que a esmagadora maioria das vezes, quando estes partidos do gênero Vox chegam ao poder, tendem a moderar-se. Há um efeito claro das instituições a funcionarem e não haverá certamente loucuras como o Vox, por exemplo, já propôs de ilegalizar o direito ao aborto, etc. Portanto, muitas das promessas eleitorais do Vox serão remetidas pro caixote de lixo. O exemplo mais crasso de tudo isso é Meloni, que apesar de fazer algumas coisas quase pela calada e fazer algumas coisas de forma velada, no fundamental, aliás, há vários artigos no próprio "El País", que é um jornal insuspeito de ter simpatias pela direita, em que dizem que Meloni chegou ao poder e o comportamento e as instituições europeias e as regras da civilidade europeia mantiveram-na contida dentro do que é a respeitabilidade democrática. E eu penso que o mesmo acontecerá com o PP, com o Vox. Eventualmente, o Vox poderá ter algumas vitórias simbólicas que serão necessárias para aplacar algumas da sua ala um bocadinho mais radical, mas do ponto de vista substantivo, não penso que, ao contrário daquilo que é dito por muitas pessoas sobre o regresso do fascismo, não penso que no fundamental nada mude com a chegada do Vox ao poder.

Diogo Noivo, fechas tu com as hipóteses mais improváveis.

Obrigado, filomena.

Eu sabia que ias gostar. Feijóo insiste, ainda ontem o fez, no acordo com o PSOE, que também ontem Sánchez voltou a rejeitar. Achas que há a mínima que seja possibilidade de isso acontecer? Fora isso, acreditas numa maioria de algum partido, neste caso, no que pode estar mais perto de a conseguir, o PP. Feijóo ainda anda a apostar neste voto útil e tem ainda uma semana. E depois há o tal fenómeno do Vox a descer e Somar a subir e impasses e eleições repetidas, como vimos em 2019. Tantos cenários pra tu pores aqui sobre a mesa.

Muita coisa por pouco tempo. Um acordo PP-PSOE parece-me pouco provável, pelo menos enquanto Pedro Sánchez se mantiver na secretaria-geral do PSOE. PSOE tiver uma derrota pesada e houver uma alteração na liderança dos socialistas, um acordo de estabilidade parlamentar já me parece uma coisa mais razoável, sobretudo se o sucessor de Sánchez for alguém como Eduardo Medina ou García Page. Depois temos uma outra coisa curiosa, que uma parte do Sumar disse estar preparada para se abster em caso de vitória do PP, fazendo com que os populares não se sintam obrigados a fazer um acordo com o Vox. Mas claro que isto traz água no bico, porque em Espanha as moções de censura são construtivas e, portanto, isto a acontecer, o governo do PP duraria um ano, um ano e meio.

E lá íamos para eleições outra vez.

Não, quem apresenta a moção de censura tem que apresentar uma maioria de governo e, portanto, teríamos uma repetição do governo de esquerda. Mesmo que haja uma maioria grande da direita, eu creio que o Vox será um parceiro frágil, terá poucas condições para impor seja o que for, ao que acresce aquilo que o Jorge explicou, que tem a ver com a moderação ou pelo menos o condicionamento destes partidos uma vez que estão próximos do governo. E já que estamos a falar em cenários improváveis, há um outro fator que me tem bastante curioso e do qual não falámos, que é a chamada Espanha vazia. Há no interior de Espanha vários partidos que não são de direita nem de esquerda, em boa verdade nem são partidos, são listas reivindicativas. Querem um novo hospital, uma nova universidade, uma autoestrada, TGV, etc. Dando um exemplo concreto, Soria, a província de Soria, em Castela e Leão, elege dois deputados, um para o PP e outro para o PSOE. De acordo com as sondagens, será um para o PP e outro para o partido Soria Ya, que é um destes partidos da Espanha vazia. Teruel Existe, em Aragão, também já tem um deputado, pode vir a ter dois. Se esta Espanha, chamada Espanha vazia ou esvaziada, nas várias províncias que existem em Espanha, conseguir eleger cinco, seis, sete, 10 deputados, será um bloco a ter em conta para a formação de executivo e, portanto, é mais um fator de incerteza. As sondagens nacionais não estão a apanhar o efeito desta Espanha vazia, que pode ficar pelos três, quatro deputados ou pode ir aos 10. E se forem 10, com certeza que quem quiser formar governo terá de pagar portagem a estes partidos.

É um dado interessante e é um dado interessante para acabar este bloco, porque agora vamos aos prémios e vamos distribuir os nossos já tão esperados troféus semanais, que quase já dispensam apresentações. Começamos pela remontada da semana. Jorge Fernandes, tu vais para um episódio de Vox em Barcelona em que Ignacio Barriga saiu do palco num comício, bateu com o microfone e obrigou os Mossos d'Esquadra a afastar um grupo de manifestantes com bandeiras arco-íris porque não estavam a respeitar a liberdade política, segundo ele.

Pois, isto é uma remontada irônica, porque aquilo que o Vox realmente precisava era de uma remontada. Precisava, quer dizer, não é na minha opinião, porque acho o Vox muito pouco frequentável, mas enfim, o que eles precisavam, na opinião deles, era de uma remontada para conseguirem ter um bom resultado eleitoral. Agora, episódios como este demonstram à saciedade que há uma ala do Vox que realmente é muitíssimo pouco recomendável. O Ignacio Barriga estava num comício, para quem não acompanhou, em Barcelona, e havia lá um grupo de manifestantes com bandeiras de coletivos LGBTQI+, e dada a altura, aquilo era evidentemente uma ação de provocação e uma ação de contramanifestação num contexto político. Agora fica absolutamente evidente quem é e o que pensa Ignacio Barriga, porque se ele tem direito à total liberdade para dizer aquilo que quer, também as pessoas que envergam símbolos de defesa LGBTQI+ também têm todo o direito de estar dentro da lei, naturalmente, e pelo que eu percebi, eles não estavam a ir contra a lei, simplesmente estavam numa contramanifestação. É evidente que é uma provocação política irem naquele contexto para o meio de um comício do Vox, agora têm todo o direito de o fazer. Aliás, basta ver as imagens e ver a irritação e a irascibilidade que o candidato do Vox teve e a sua linguagem corporal para perceber que não foi uma questão meramente de liberdade política. Ele estava genuinamente incomodado com pessoas que pensam diferente dele estarem naquele contexto a aparecer e, portanto, a minha remontada vai para a ausência de remontada do Vox.

Quando tão precisa dela.

Quando tão precisa dela, precisamente.

Ora entrego a remontada da semana e vamos ao Por Que No Te Callas, uma frase de um dos protagonistas dos prêmios desta semana, mas não deste seu próprio prêmio, porque o No Te Callas não vai ser este. Diogo Noivo, o teu Por Que No Te Callas vai para Yolanda Díaz e a retirada das medalhas a Franco com a aplicação da Lei da Memória Democrática.

É verdade. No dia seguinte àquele debate que já vimos, foi desastroso para Pedro Sánchez, coincidência das coincidências, Yolanda Díaz, que é líder do Sumar, mas ao mesmo tempo ministra do Trabalho em funções, anunciou em conferência de imprensa a retirada das medalhas de mérito do trabalho a vários membros do regime franquista, a começar pelo próprio ditador Francisco Franco. Boa parte destas medalhas foram atribuídas nos anos 50 e nos anos 60. E mais uma vez, curiosidade das curiosidades, lá se foi buscar o franquismo quando a esquerda estava em apuros. Esta tem sido uma regra, nós já falámos disto em episódios anteriores, isto tem sido uma regra ao longo dos últimos cinco anos Sempre que há um mau debate, uma má sondagem, uma iniciativa legislativa que corre mal, ou uma opinião pública desfavorável à ação do governo de esquerda, lá se vai à tumba buscar o Franco e sacudir o homem para agitar o fantasma do passado e tentar ganhar alguma legitimidade política a um ditador já morto há bastante tempo. Isto leva-nos àquela frase também que já referimos do próprio Felipe González, que a esquerda espanhola, podendo ser filha da transição democrática, escolhe ser neta da guerra civil. E de facto, é o uso da memória, e de uma memória especialmente sombria, para efeitos de guerra política ou partidária.

E é um trunfo já gasto.

É um trunfo gasto que já não convence ninguém e que entronca na muito polêmica lei da memória histórica. É uma lei que tem um objetivo louvável, que é o de fazer justiça às vítimas da guerra civil, mas depois faz tudo ao contrário, porque escreve ou tenta escrever uma história oficial do passado, o que como sabemos é uma coisa que não é própria de regimes democráticos. Só nas ditaduras é que há histórias oficiais, em democracias são os historiadores e as universidades a fazer a história. E depois, porque esta lei de memória democrática diz que só houve vítimas do franquismo. E, portanto, esquece os fuzilamentos, as violações, o uso da agressão sexual como crime de guerra que foram praticados por milícias republicanas. O que faz esta lei de memória histórica é dividir Espanha e reabrir feridas antigas, além de fazer esta coisa muito pouco democrática, que é tentar impor uma versão oficial do passado. Mais uma vez, a esquerda e em particular Yolanda Díaz, deitam mão ao passado para tentar ganhar trunfos no presente. E seguindo o próprio Felipe González, acho que há razão para dizer "por qué no os Calles?"

João Diogo Barbosa, é a tua vez de nos dares música. Escolheste o protagonista que nos inspirou para o prémio anterior, o protagonista de Calles, Juan Carlos. Isto porque o "El País" noticiou que o rei emérito e proscrito regressaria de Abu Dhabi a Espanha se Feijóo ganhasse, notícia que parece que não é verdadeira.

Sim, eu acho que o juancarlismo pode vir a substituir o franquismo como fantasma a agitar nas próximas eleições. Sim, a notícia era essa. O "El País" dizia na semana passada que se Feijóo vencesse, Juan Carlos aproveitaria para regressar a Espanha. Pedro Sánchez aproveitou rapidamente para comentar a notícia, a dizer que estava surpreendido e que era importante a Casa Real vir clarificar a situação e que era tudo muito estranho. Ora, a verdade é que essa notícia surge de fontes próximas do rei, segundo o "El País", e durante a tarde do dia em que a notícia sai, fontes próximas do rei emérito ligam em direto para um programa e esclarecem que afinal não, afinal Juan Carlos não está a pensar voltar, está a pensar apenas ir uns dias a Sanxenxo, tal como muitos portugueses, mas que não vai regressar. Eu acho que isto se insere numa silly season da campanha que inclui não só a história que o Diogo trazia, mas também aquela que tu, Filomena, falavas na primeira parte sobre as ligações de Feijóo ao narcotráfico na Galiza, porque tudo isto tem uma verosimilhança, porque de facto Feijóo tem um discurso conciliatório sobre Juan Carlos e já abriu a porta, mas a verdade é que não há nada de substancial nestas notícias e parece-me que também mostra um bocadinho o sentido em que vai a campanha e acho que no final do dia são boas notícias para o PP e para o Feijóo.

Ora, cá está. Terminámos. Obrigada, Jorge Fernandes, Diogo Noivo e João Diogo Barbosa.

Obrigado.

Obrigado.

Encontramo-nos, não pensem que estão safos de mim, sexta-feira para a tal emissão especial do Café Espanha, depois do jornal das 09:00. É acordar cedo e sim, precisaremos de café a sério. Vai ser um café curto. E depois, claro, domingo, dia 23, na noite eleitoral da Rádio Observador, depois das 20:00 e até aos resultados finais. E segunda-feira, dia 24, vamos ter duas emissões do Café Espanha para as contas completas, uma especial mais curta, de novo, depois do jornal das 09:00 e a última para a despedida à hora habitual, às 13:00. Até lá, gostem e ouvem.