Haverá quem aqui possa ver um novo eixo do mal. China e Rússia estão unidas para travar o domínio dos Estados Unidos e têm uma estratégia: acabar com a hegemonia do dólar. Não são os primeiros e o sistema nunca mudou. No Irão, um ato de terrorismo nuclear, assim lhe chamou Teerão, pode ter a diplomacia como maior vítima, mas ainda é difícil perceber que papel teve, afinal, Washington. No Café América de hoje temos o Bruno Cardoso Reis e o Henrique Borné, e temos também um prêmio para alguém que chamou nomes desagradáveis a Mitch McConnell, e não fui eu. Vamos aos prêmios. Começamos pelo Frank Underwood. Henrique, começamos por ti e por um desejado reforço democrata no Supremo.

Desejado por alguns, porque, na verdade, não é bem um reforço ainda, é um reforço à cautela. Ou seja, nós conversamos sobre isso muito antes das eleições, quando foi nomeada a última juíza para o Supremo, e agora há um conjunto de liberais, no sentido americano do termo, de progressistas que estão muito empenhados. Tem, aliás, um slogan que é "Breyer retire". O juiz Stephen Breyer foi nomeado por Bill Clinton, está alinhado com as posições democratas, mas tem uns provectos 82 anos. E estes ativistas estão preocupados que ele não morra na altura certa, isto é, que ele não morra durante os próximos dois anos, enquanto os democratas têm maioria no Senado e portanto poderão fazer nomear um juiz democrata, ou próximos democratas, melhor dizendo, e portanto querem que ele saia rapidamente a tempo disso acontecer e de Biden cumprir o tal objetivo de nomear uma mulher negra para o Supremo. O problema disso é que, mais uma vez, estamos a assistir a uma enorme partidarização, uma lógica muito partidária, e portanto, que diminui o respeito que o Supremo deve ter, coisa que, aliás, o próprio Breyer relembrou dizendo, apesar de ter uma maioria conservadora, o Supremo Tribunal tem se mantido afastado de várias discussões, não teve nenhuma intervenção favorável aos conservadores durante a discussão sobre as eleições, o resultado das eleições presidenciais, e portanto, ele próprio está a dizer: "Não façam isso, não ponham esta pressão, porque isso não é positivo para o sistema". Estamos a assistir a isto, que incluiu, inclusivamente, porem um cartaz em cima de um caminhão e levá-lo para Capitol Hill, em Washington, a dizer "Breyer retire", ainda não chegamos a essa parte. Este é o cenário com enorme pressão e no meio, este é um "Frank" para estes grupos democratas, o presidente Joe Biden, apesar de tudo, continua a tentar manter isto com alguma calma e resolveu nomear uma comissão bipartidária e muito conceptual. Tem 36 pessoas, o que é ideal para não produzir grandes resultados, e também não é suposta a produzir recomendações, mas é suposta analisar tudo o que deveria ser discutido sobre uma alteração ao Supremo Tribunal. Portanto, Biden aqui a arrastar os pés, eu diria, parece-me bem, percebendo que entrar nesta lógica é mal pensado. Uma última nota só, é que estes ativistas estão a dizer que o homem é bastante velho, corre risco de vida, é melhor sair. Bom, ele tem 82 anos, que é a idade que Biden terá na altura da eventual reeleição. Portanto, talvez não seja um bom argumento.

É, de facto, levar esta questão da partidarização e da pressão sobre o Supremo a um outro nível, porque esta questão coloca-se normalmente quando há morranças no tribunal, não é? Ou porque alguém sai ou porque alguém morre. E de repente, já aqui há o desejo e a pressão para que alguém se vá despachando rapidamente. Eu confesso que é uma coisa que eu acho que não fica bem a nenhum democrata, como não ficaria bem a nenhum republicano.

Mas aí, Sara e Henrique, eu percebo e no essencial estou de acordo. Ou seja, acho que há todos esses riscos de agravar ainda mais esta ideia de que no fundo aquilo é uma instituição completamente partidária e partidarizada. Há esse lado irônico e politicamente, eventualmente, complicado de estar a dizer que uma pessoa com 82 anos é demasiado velha para exercer cargos de responsabilidade. Isso poderia pôr em risco o argumento para a reeleição do Joe Biden, que me parece realmente que irá procurar fazer isso, procurar a reeleição. Mas apesar de tudo, há que ter em conta que realmente os republicanos têm feito isso. Nomeadamente o Anthony Kennedy teve o cuidado de sair negociando até à partida quem seria o seu sucessor, no fundo, tendo uma palavra a dizer no seu sucessor. Ou seja, eles têm, de facto, sido muito mais estratégicos.

Também não é uma grande ideia.

Têm sido muito mais estratégicos nesta gestão das nomeações judiciais. Fizeram todo um trabalho de casa muito forte em termos de selecionar pessoas, de promover pessoas, de preparar listas, etc. E portanto, os democratas estão, no fundo, aqui a fazer um esforço desesperado, acho eu, de catching up. Se calhar, entretanto mudaram de ideias em relação àquele ícone que era a Ruth Bader Ginsburg, que já de facto estava muito doente há bastante tempo e se recusou sempre a sair, e portanto acabou por levar à nomeação, de facto, mais um juiz por Donald Trump. Agora, eu acho que realmente, se querem fazer uma coisa deste gênero, façam discretamente. Acho que na praça pública realmente dá um péssimo aspecto.

Muito bem, vamos avançar para as coisas boas que vimos nesta semana. Vamos ao donuts Bruno, tu trazes um imposto como coisa boa. Não sei o que aconteceu aqui.

Sim, pois, é verdade. Dá-me ideia que este prêmio é capaz de não ser muito popular com muita gente. É realmente um prêmio para a Ministra das Finanças do Joe Biden, para a Janet Yellen, que vem com esta proposta de um imposto mínimo global. Eu percebo que há aqui problemas, enfim, imagino que o próprio Henrique também tenha aqui algumas considerações a fazer. Eu acho que em todo o caso, e aqui tenho que ser coerente, é algo que eu tenho referido muitas vezes já no passado, eu acho que é realmente escandaloso, algo que ela vem sublinhar como base para esta discussão, que é, de facto, há muitas empresas, por exemplo, as tecnológicas são talvez o exemplo máximo disso, empresas como a Amazon, como a Apple, etc, que de facto são empresas extraordinariamente lucrativas. Neste momento são mais ricas do que a maior parte dos países, e que beneficiam enormemente e precisam de toda uma infraestrutura extremamente dispendiosa de comunicações, transportes, etc. Precisam de ter pessoas altamente educadas para desenvolver os seus produtos, etc. E, no entanto, praticamente não pagam impostos. No fundo, conseguem escolher um sítio qualquer onde pagam realmente uma quantidade mínima ridícula de impostos e, portanto, não contribuem para todas estas despesas que o Estado faz e que também as beneficiam. Eu acho que isso é escandaloso para todos os contribuintes, é escandaloso para muitas empresas que realmente pagam impostos. E eu acho que isso realmente tem de acabar e provavelmente só se consegue acabar com algum esforço de coordenação internacional. Agora acho que aqui temos que estar atentos e, por exemplo, um país como Portugal tem que estar atento, que não seja, digamos, o imposto mínimo muito elevado, que no fundo impeça que países um pouco mais pobres e que têm interesse em captar investimentos, tenham aqui alguma margem de manobra. Agora eu acho que realmente este escândalo de empresas multibilionárias ou trilionárias não pagarem impostos em parte nenhuma, acho que isso realmente tem de acabar e só se consegue com este esforço de coordenação, nomeadamente entre Europa e os Estados Unidos. A Europa já falava disso há algum tempo, agora aparentemente há a abertura dos Estados Unidos.

Bruno, eu ia, quase surpreendentemente, mas depois verás que nem tanto, concordar sobretudo com a tua última parte, isto é, eu acho preferível, e acho que este é o sinal também que está a ser dado lá dos Estados Unidos, que isto seja feito ao nível da OCDE e coordenado, portanto, entre os vários países, do que a outra tentativa que estava a ser feita, que era a pressão do lado europeu para autonomamente criar uma chamada taxa digital, que era, aliás, uma ideia dos franceses para atacar aquilo que eles chamam os GAFAM, as grandes multinacionais das tecnológicas. E portanto, eu acho melhor fazer-se isto coordenadamente. O segundo aspecto que acho, e é aí que levanto, que está na fronteira da minha objeção, eu acho que a competitividade fiscal é um instrumento que os países devem poder dispor. E, portanto, qualquer solução que no fundo venha de países mais ricos que impeçam alguns de terem alguma margem de competitividade fiscal, parece-me perigosa, porque nem todos têm a mesma centralidade, nem todos têm os mesmos fatores de competitividade, nem todos têm a mesma dimensão, e há países que jogam com diferentes instrumentos, e isso parece-me que é importante que seja mantido. De resto, é uma discussão que também existe dentro da União Europeia. E desde que haja essa possibilidade, a ideia de se repensar o modelo global, porque o modelo que tu dizes é este, não é ilegal. As pessoas não fogem aos impostos ilegalmente, mas repensar o modelo e alterar a forma que são taxadas algumas operações, eu consigo compreender. Mas com estas duas menções: um, coordenação global, dois, ou enfim, geral, como de um acidente, dois, mantendo margem para os vários Estados. Deixa-me só acrescentar uma nota aqui e aí não tão donut.

Rapidamente, por favor.

Rapidamente. Só para dizer que isso não está desligado, e aí sim já vai noutro sentido, não está desligado de um movimento do lado interno dos Estados Unidos de aumento de impostos, nomeadamente o passar de 21 para 28 a taxa sobre as empresas. E isto vai levar à discussão tradicional dos Estados Unidos, que é comum democratas republicanos, que uns querem mais impostos, outros querem menos, e não se fazem aqueles, já falámos disso, não se faz todos aqueles projetos que a administração Biden tem vindo a anunciar sem aumentar impostos. E isso tem impacto na economia.

Henrique, tu também tens um donut esta semana para um projeto de republicanos virado para as promessas republicanas.

Isto é, digamos, um donut wishful thinking em parte, e a outra que me parece razoável. Wishful thinking é este projeto chama-se o Republican Accountability Project, e oxalá não lhe aconteça o mesmo que aconteceu ao Lincoln Project, que teve muita graça e fez uma campanha muito interessante contra o Trump, e depois acabou envolvido nuns escândalos internos bastante lamentáveis. Este projeto, que é liderado pelo Bill Kristol, filho do Irving Kristol e da Gertrude Himmelfarb, um homem com pergaminhos conservadores, inclusive neoconservadores, que foram uma das alas mais anti-Trump no Partido Republicano, e agora organizaram este que basicamente pretende perseguir os que apoiaram Trump, nomeadamente após invasão do Capitólio, e apoiar os que votaram pelo impeachment e os que venham a ser candidatos em várias eleições anti ala Trump. Ora, a verdade é esta: eu sou só Partido Republicano ala moderada, gostava que esta história trumpistas, não trumpistas, desaparecesse rapidamente. Mas como isso não é possível, é óbvio que vai ser importante apoiar os candidatos que são candidatos contra a ala Trump. E portanto, isto é necessário para alterar o Partido Republicano. Nessa perspectiva, parece-me positivo. Há uma nota interessante, as notícias dão conta de uma reunião que o Trump fez na Flórida, em Mar-a-Lago Com doadores, financiadores do Partido Republicano e aparentemente vários ter-se-ão mostrado impacientes com o fato de o Trump estar mais preocupado com ele e com o seu ressentimento em relação às eleições do que propriamente em apoiar o regresso dos republicanos e das políticas republicanas. E, portanto, pode ser que alguns desses doadores resolvam fazer divergir o seu financiamento para estes republicanos, desde que eles apoiem a agenda tradicional republicana, que não tem que ser, não deve ser a agenda insana de Trump.

É, nós também vamos falar dessa. Tem que ser mesmo muito rápido, Bruno.

Não, é só para dizer que eu acho que esta questão do financiamento, especialmente na política americana, onde se gastam bilhões em todo o tipo de eleições, é realmente absolutamente crucial. Portanto, perceber para onde é que vão os grandes financiadores do Partido Republicano, se para a ala Trump, para a ala anti-Trump, se para ambas, só para uma, vai ser crucial para o futuro do partido, realmente.

É, e foi também a falar com financiadores que Donald Trump pode ter dado um dos Palin desta semana. Vamos ao Sara Palin. Pode ter dado, não, pode ter recebido, Bruno, porque Donald Trump fez um comentário a propósito do queridíssimo Mitch McConnell, e eu vou juntar-me a este Palin para defender Mitch McConnell.

Sim, realmente o Donald Trump, com aquela sua linguagem tradicional, que nos habituamos, sempre muito elevada, decidiu qualificar o republicano com funções mais importantes neste momento na política americana, portanto, é o líder dos republicanos no Senado, o Mitch McConnell, como completamente burro. A tradução para português seria essa. E de fato, eu acho que isso é um disparate a dois níveis. Por um lado, porque me parece evidente que ninguém, sobretudo comparando Donald Trump com Mitch McConnell, vai achar que o Mitch McConnell realmente é uma pessoa com deficiências cognitivas e com problemas de cultura política, etc. Por outro lado, pelo contrário, no fundo, toda a imagem dele é de alguém completamente cerebral, friamente cerebral.

Um estratega.

Um estratega, enfim, que está sempre a pensar em termos de realpolitik, realismo, o que é que vai resultar em termos de reforçar o poder do Partido Republicano, ou não. Agora, eu acho, sobretudo, que a segunda dimensão do disparate tem a ver com este aspecto, que o Henrique também já referiu, que é: eu acho realmente que é um erro do ponto de vista do Partido Republicano, parece-me a mim, alimentar esta guerra civil interna entre pró-Trump e anti-Trump. Acho que o Mitch McConnell, aliás, dentro desta sua linha muito cerebral, procurou um pouco evitar isso, ou seja, sinalizar a sua distância em relação a Trump, mas procurar tanto quanto possível cooptar e, portanto, não cortar completamente os pontes com aqueles que o apoiavam. Claramente, o Donald Trump não quer saber disso para nada. É alguém completamente autocentrado e que só se preocupa com a sua imagem, com o seu prestígio, com quem é que o apoia a ele pessoalmente. E, portanto, eu acho que realmente isto sinaliza a continuação de uma guerra civil no seio do Partido Republicano, que eu acho que pode ser custosa, nomeadamente nas eleições intercalares que vêm já em 2022.

Bruno.

Muito rapidamente, Henrique, senão não tens tempo para o teu Palin.

Em compensação por este andar, isto ainda acaba com contigo, Sara, a dares um donut ao Mitch McConnell.

Eu já proferi a frase "estou aqui para defender Mitch McConnell", portanto, a partir daí... Não, eu acho que não faz sentido absolutamente nenhum, mas também mostra isso que dizia o Bruno. Moderação não é uma coisa que funcione para Donald Trump, o meio da ponte não funciona para Donald Trump, é tudo ou nada, é com ele ou contra ele e, portanto, mesmo que Mitch McConnell tenha sido um dos seus grandes apoiantes, não é por isso que agora o vai proteger de alguma forma. Henrique, muito rapidamente, tu tens aqui também um Palin para a Flórida e para as eleições.

A Flórida é um dos 19 estados nos Estados Unidos que tem um sistema que se chama Recall Election, ou Election Recall, em português eu nem sei como é que se chamaria, mas enfim, é repetir eleições se uma quantidade determinada, número de eleitores, no caso da Flórida, é 1 milhão e 400 mil, salvo erro. Assinar uma petição para que se possa votar se o governador deve ser demitido ou não e consequentemente haver imediatamente uma nova eleição, isso pode acontecer. E é o que está a acontecer. Isto é, 2 milhões e 200 mil habitantes da Califórnia assinaram esta petição para remover o governador Gavin Newsom, que é um democrata, e acusam de ter sido excessivamente securitário durante este processo todo do Covid e durante a pandemia. E ele diz que são tudo antivaxxers e trumpistas, etc. Vamos ver o que é que acontece. De qualquer maneira, as perspectivas não são muito boas. Isto já foi tentado 55 vezes. A última das poucas vezes que funcionou foi precisamente quando um democrata foi recalled e depois ganhou o Arnold Schwarzenegger. De qualquer maneira, eu acho graça a isto e pensando bem, não sei se é assim tão má ideia. Não sei se não devíamos tentar aqui em Portugal.

E dizer: "Foi a brincar, vamos tentar isto outra vez. Vamos ver se funciona desta vez." Termina aqui a primeira parte do Café América, nós voltamos já a seguir às notícias. Segunda parte do Café América desta semana, e esta semana, Bruno Cardoso Reis, vamos olhar aqui para uma aliança, que não é propriamente improvável, da China com a Rússia, com uma estratégia de olhar para esta questão da hegemonia do dólar.

Sim, quer dizer, eu acho que nestas duas semanas Tivemos nesta disputa crescente, podemos chamar de uma nova Guerra Fria ou não, se chamarmos tem que ser com a noção de que é muito diferente da anterior, mas realmente há muito esta ideia, e penso que tem aqui uma base factual forte, de que cada vez mais estamos em um mundo bipolar. Não sabemos se será assim definitivamente, se avançará para um sistema mais multipolar, mas realmente temos duas grandes potências que estão cada vez mais em choque, os Estados Unidos e a China. O que é interessante nessas duas semanas é que a China fez reuniões com cimeiras, quer com a Rússia, quer com o Irão. Uma das grandes deficiências da China, das suas fraquezas, é que não tem um sistema de alianças muito forte e muito numeroso, como é o caso dos Estados Unidos, que têm acordos bilaterais de defesa, por exemplo, com mais de 50 países, são obviamente a potência central na NATO, etc. De facto, a China não tem isso, mas parece estar a trabalhar no sentido de alterar isso e portanto assinou um acordo de parceria com o Irão de 25 anos e também reuniu-se com a Rússia e uma das decisões que sai daí é realmente esta ideia do reforço de uma estratégia que a Rússia e a China já estavam a perseguir, no fundo, tentar minar o predomínio do dólar como a grande moeda internacional. No fundo, sempre que nós fazemos algum tipo de transação nesta economia globalizada da internet, etc, ela é sempre em dólares, mesmo que nos apareça eventualmente já convertida na nossa moeda, é basicamente sempre em dólares. Mais de 80% das transações a nível global são feitas usando os dólares e, portanto, o que a China está aqui a tentar fazer é internacionalizar a sua moeda, digitalizá-la também, e no fundo conta com a Rússia aqui como um aliado, ou seja, as transações entre os dois países vão ser feitas essencialmente na moeda chinesa, e a ideia é em conjunto procurarem promover isso com outros países. Apesar de tudo, estamos muito longe de a esse nível, a China poder competir realmente com os Estados Unidos. O dólar tem grandes vantagens, enfim, desde logo a vantagem de já ser a moeda de reserva e, portanto, é muito difícil alterar essas coisas. Como nós sabemos, os direitos de propriedade, o sistema jurídico chinês não tem bem o mesmo nível de garantias que os Estados Unidos para os investidores. Portanto, eu acho que em todo caso, mesmo que seja mais um sinal do que uma realidade já, eu acho que sobretudo esta aproximação da China à Rússia, a aproximação da China ao Irão, realmente são mudanças muito significativas e tornam bastante mais difícil o trabalho dos Estados Unidos em termos de conter a ascensão chinesa.

Bruno, eu acho que aliás, tu mencionaste aqui um dos aspetos que me parece mais relevante nesta questão, mais do que a questão do dólar, que é importante, mas o aspeto mais original é este exercício da China de criar aliados que são essencialmente os inimigos do meu inimigo. Só faltava juntar aqui a Coreia do Norte e a Venezuela para termos os-

O velho eixo do mal.

Exatamente. Bem, aí tinha o Iraque também, mas o Iraque hoje em dia não é muito relevante. Mas quer dizer, são os países mais vocalmente antiamericanos hoje em dia. E aqui a China parece estar a buscar aliados. Temos tido esta conversa várias vezes, eu acho que de facto a lógica Guerra Fria não é útil para pensar estes termos, mas há aqui uma alteração muito significativa que é esta procura de aliados, e não é a procura de aliados como a China faz normalmente com investimento aqui, apoio acolá, um instituto para ensinar línguas mais não sei onde, é uma coisa completamente diferente, é criar aqui um bloco de um dos lados e, portanto, aqui tem uma evolução relevante. Depois, parece-me que aquilo que tu dizias, a probabilidade de ser a moeda chinesa a moeda de referência global, não parece, pelo menos por enquanto, muito provável. Mas é preciso juntar aqui uma nota que na Europa esta vontade de desdolarizar a economia, por assim dizer, também existe, isto é, com lógicas completamente diferentes, embora tenha uma em comum que é a questão das sanções secundárias que os Estados Unidos conseguem fazer por causa deste sistema. Isto é, quando os Estados Unidos criam sanções a determinados países e impedem empresas de negociar com esses países, chegam a empresas não americanas precisamente por causa deste papel que o dólar tem na economia global. E portanto, na União Europeia, por causa disso, e por causa de querer ter mais peso, nomeadamente nas questões da energia, a União Europeia tem defendido um papel global para o euro, aproximando-o do dólar e, portanto, automaticamente desdolarizar a economia global. Provável ou não, certamente com outros objetivos, mas isto é um ataque a um dos instrumentos mais importantes do ponto de vista não militar, que os Estados Unidos têm tido no seu domínio global. E portanto, isto é um novo eixo em termos de países, um novo eixo de ataques aos Estados Unidos. E depois levanta aqui outra coisa, um tema que tu já tinhas aqui há uns tempos mencionado, que é esta ideia dos Estados Unidos que podem virar-se para o Pacífico e ignorar o que se passa noutros lados do mundo, não vai durar muito tempo se quiserem ser uma potência global, porque isto são outra vez sarilhos no Médio Oriente. Porque, e termino rapidamente aqui, enquanto isto tudo se está a passar, não se sabe se foi Israel ou não, mas não será muito improvável imaginar que sim, os iranianos queixam-se de um ataque que houve às suas instalações para enriquecimento de urânio e há uma vaga suspeita que pode ter sido Israel a fazer aquilo que acha que tem que ser feito enquanto os seus aliados não cuidam dos seus interesses. E, portanto, há aqui vários sinais.

Só duas notas breves. Uma é para concordar muito contigo, Henrique. Realmente estes são dois xadrezes Dois tabuleiros completamente cruciais em termos de geopolítica global, a questão da energia e a questão do dinheiro. E realmente, por exemplo, quando se fala em sanções, as sanções mais temidas e aquelas com impacto realmente potencialmente terrível para a economia, aliás, como se vê no caso do Irão, é de facto privar um país de acesso ao mercado de dólares, portanto isso praticamente impede que ele participe em termos de transações globais com facilidade. E depois a outra é sanções ao nível da compra do petróleo, no caso de um país que vende muito petróleo, como o Irão, ou eventualmente do acesso ao petróleo, no caso de um país que dependa dele. E, portanto, realmente esses são dois tabuleiros absolutamente cruciais. E realmente aqui a China está a jogar um outro jogo, ou seja, não é no fundo procurar relações de alguma dependência fornecendo empréstimos a países realmente relativamente pobres e mais periféricos, mas é realmente procurar aliados que apesar de tudo têm bastante peso em termos até militares. No caso do Irão, por exemplo, sempre que há tensões entre o Irão e o Ocidente e os Estados Unidos, há ameaça de fechar o Estreito de Ormuz, que é basicamente aquele sítio por onde tem de passar todo o petróleo que vem dos países do Golfo. Ora, essa ameaça tem uma credibilidade apesar de tudo limitada, tendo em conta a desproporção de poder militar entre os Estados Unidos e o Irão. Imaginem o que é isso agora com a possibilidade dos chineses terem ali uma presença naval permanente a partir do Irão, e apoiando o Irão.

Sara, desculpa.

Não, ia dizer que também me parece surpreendente, de alguma forma, esta aliança a este nível entre a China e a Rússia, percebendo o objetivo comum, mas a China e a Rússia não são propriamente melhores amigos. Tradicionalmente, não são exatamente os melhores amigos e, portanto, tenho aqui alguma dificuldade em imaginar que esta estratégia possa, de facto, manter-se durante muito tempo, esta estratégia de atacar o dólar, até porque isso implica, por exemplo, a Rússia promover a moeda chinesa e, portanto, confesso que fico aqui um bocadinho percebendo a lógica. Acho muito difícil que haja sustentação a longo prazo para isto.

Aliás, há uma nota muito interessante do que tu estás a dizer. Por um lado, liga com isso nesta espécie de ligação, uma primeira nota que é, isto tudo dito, ou seja, a questão do dólar, mas a questão da aproximação entre estes três. Atenção, porque nem a Rússia, nem a China têm interesse em que o Irão seja nuclear e, portanto, não há um entusiasmo a favor disso. Uma coisa é estarem a querer ser os melhores amigos do Irão, que é neste momento um dos confrontos mais relevantes dos Estados Unidos, outra coisa é que algum deles queira um Irão nuclear naquela região. Eu acho que nem um nem outro vai querer. O outro aspecto que tu referes, continuando no que tu referias, Sara, é toda aquela zona que fica entre a Rússia e a China, e onde a Rússia quis sempre ter influência, e onde a China se quiser fazer a tal Rota da Seda, ou o novo eixo, precisa de ter ali uma influência. Portanto, ou a Rússia aceitava uma espécie de subalternização em relação ao papel liderante da China, ou de facto há potencial para conflitualidade e para tensão ali, a menos que fizesse uma espécie de tour das ilhas regional. O outro aspecto curioso é que se olharmos para o mundo e recordarmos aqueles tabuleiros do risco, isto parece aqueles exércitos quando há um exército a evoluir por um lado e o outro corre pelo outro. Ou seja, os Estados Unidos vão para a costa do Pacífico, aproximadamente da China, e a China vai continuando para o outro lado, aproximadamente da Europa pelo outro lado. E, portanto, parece aqui uma alteração das zonas prioritárias para cada um.

A geoestratégia tem um grande horror ao vazio. Portanto, não há vácuos de poder que não sejam preenchidos com grande rapidez. Eu concordo muito com os vossos pontos. Acho que, de facto, esta convergência entre Moscovo e Pequim será sempre uma convergência digamos, instável e que não apaga rivalidades e alguns receios. Por exemplo, historicamente a Rússia tem sempre um grande receio da China por causa do seu Extremo Oriente, do Extremo Oriente russo, Vladivostok, toda essa região da Sibéria, com muitos recursos naturais, mas com uma população muito escassa, ali ao lado da China, que historicamente até ocupou algumas daquelas regiões e que obviamente tem uma população e atualmente um dinamismo econômico e um nível de investimento militar muito superior. Portanto, eu acho que se tivéssemos a pensar nesta estratégia americana de contenção da China de uma forma puramente estratégica, vamos dizer assim, à Henry Kissinger, o que seria lógico era realmente procurar afastar a Rússia da China, como se fez na outra Guerra Fria, mas no sentido oposto. No fundo, aqui o Ocidente tentar captar a Rússia para este esforço de contenção da China. O grande problema aqui é que a Rússia, como parte da sua estratégia também de recuperação de algum peso internacional, apostou em ser muito um spoiler, no fundo, ser uma potência que aproveita, agrava conflitos violentos, grupos que desafiam o Ocidente e até atacam interesses e alvos e pessoas europeias ocidentais. E, portanto, isso acho que dificulta um pouco essa postura. Enfim, toda aquela estratégia também de ciberataques, desinformação, etc. Tudo isso cria aqui um histórico, por exemplo, na relação com os Estados Unidos. É difícil esta administração democrata, com muita gente que vem da administração Obama e que se empenhou na eleição da Hillary Clinton, esquecer que, pelo menos é essa a percepção dos democratas, eu acho que é uma percepção pelo menos exagerada, que no fundo perderam a eleição de 2016 por causa do Putin. Portanto, isso aí pode afetar aqui um cálculo puramente geoestratégico. Mas realmente o que faria sentido era procurar trazer a Rússia para Para o lado do Ocidente, desde logo, por exemplo, obrigaria a China a manter uma presença militar muito mais forte nas suas fronteiras terrestres e, portanto, talvez a investir menos em termos de meios navais e de uma projeção de poder noutras regiões.

Depois das últimas declarações de Joe Biden sobre Putin e sobre a Rússia, parece-me que puxar a Rússia para o lado do Ocidente não é assim a estratégia.

Chamar assassino a alguém é capaz de não ser o começo de uma conversa simpática.

Repara uma coisa, um dos aspectos que me parece interessantes é precisamente a questão da geografia. É que se somares a isso a tensão que tu tens hoje em dia com um dos teus aliados, na continuação desse eixo, que é a Turquia, porque apesar de tudo, a Turquia é relevante para essa parte do mundo. Isso começa a levantar problemas, isto é, os princípios talvez não sejam o melhor critério para os próximos tempos para gerir estas relações, porque nós vamos precisar da Turquia, sobretudo vamos precisar que a Turquia não hesite sobre o lado onde está. E é o que tu dizes, Bruno, era preferível ter uma Rússia mais próxima. Parece-me, de facto, que não é esse o caminho, não foram essas as declarações da administração Biden, do Biden, desde logo, mas parece-me difícil. Eu insisto que acho que há ali um problema naquela região. Isto é, como tu dizias, Bruno, a Rússia hoje em dia tem sido muito mais um disruptor do que propriamente uma potência muito relevante. Aliás, acho que tem se tornado num disruptor global e depois numa ambição de potência regional. E isso é que pode entrar em conflito com a China, porque a Rússia hoje em dia já não se apresenta como essa potência global, mas naquela zona quer manter a sua influência.

Sim, na zona da Ásia Central e mesmo no Médio Oriente, é normal que possa haver algum choque de prioridades e de interesse entre a Rússia e a China. Em relação ao Irão, realmente-

Eu acho que é precisamente esse choque de prioridades entre esses três eixos, se quiserem, entre China, Rússia e Irão, que inviabiliza, de facto, um eixo do mal, no sentido de uma aliança forte contra os Estados Unidos, porque eu estava a ouvir-vos e vocês vão identificando pontos em que a China e a Rússia nunca vão concordar e nunca vão estar juntas e nunca vão ceder, e as duas em relação ao Irão. E, portanto, é interessante como faria sentido, nesta lógica, que estes três grandes centros se juntassem, e isso é inviável, pelo menos da maneira como cada um olha para a sua própria posição.

Eu acho que há que não exagerar realmente o grau de convergência e também a possibilidade de, no futuro, haver aqui conflitos gémeos. Apesar de tudo, há aqui um elemento convergente que é, no fundo, a ideia de que os Estados Unidos são uma ameaça partilhada e que há pelo menos certos aspectos do poder dos Estados Unidos que eles em conjunto têm interesse em conter ou até em reverter. Agora, por exemplo, a questão nuclear no Irão, que agora também tem estado muito em discussão, realmente é uma área em que parece haver alguma convergência entre a China, a Rússia e os Estados Unidos. Eles são potências nucleares e não têm grande interesse, em termos de uma lógica puramente de poder, que haja muitas mais potências nucleares. E, portanto, aí realmente pode haver alguma margem para convergência. Portanto, eu acho que isto mostra que realmente temos um sistema internacional em mudança. Os termos dessa mudança ainda não estão completamente definidos. Eu acho que temos aqui uma dinâmica crescente realmente de bipolarização, ou seja, temos dois grandes polos, a China e os Estados Unidos a dominarem grande parte da agenda, mas isso não quer dizer que possamos simplesmente colar a lógica da outra Guerra Fria, da Guerra Fria entre a União Soviética e os Estados Unidos. Acho que as coisas são realmente muito mais complicadas, até porque a China é uma potência muito diferente do que era a Rússia e em certo sentido, eu diria, muito mais ameaçadora realmente para o domínio dos Estados Unidos, porque ao contrário da Rússia, é também cada vez mais uma potência militar importante, mas é sobretudo uma potência econômica, comercial, extremamente interessante. E realmente isso cola com aquele ponto também que o Henrique referiu, que é: isso torna ainda mais ilusória a ideia dos Estados Unidos que podem conter eficazmente a China, a sua ascensão global, com meios militares no Pacífico ou no Mar do Sul da China. De facto, esta é uma competição global. A ascensão da China é uma ascensão global e é muito também comercial, econômica, em termos de investimento, em termos de tecnologia, e aí os Estados Unidos têm de recuperar o terreno perdido e ter uma estratégia muito mais clara.

Só que uma nota rápida para continuar o que tu estavas a dizer e pegar no que a Sara dizia. De facto, no imediato, parece que os pontos de convergência são dificultados por esses pontos de divergência. O problema é que o cálculo a fazermos do lado de cá, por assim dizer, do nosso lado ocidental, tem que levar isso em linha de conta, até para imaginar como é que se pode aproximar, mas tem que perceber os riscos que há de alguma eventual convergência pragmática. E, por outro lado, aquilo que no princípio desta conversa sinalizáramos, que é há aqui uma alteração da postura da China. Isto é, uma coisa é a China tornar-se relevante para países pobres com matérias-primas que lhe interessam, e portanto, essa sua expansão, ou mesmo em economias ocidentais que precisam de capitalização e que a China, de alguma maneira, ajuda. Outra coisa substancialmente diferente é começar a fazer alianças com blocos por oposição ao outro bloco. E isso é uma evolução relevante. E aquela geografia, acho que são, de facto, aqui dois pontos que este movimento marca. O terceiro ponto é uma coisa é competição econômica entre quem é que domina determinadas tecnologias ou qual é o mercado que é mais importante e a crescente importância, mesmo para as empresas ocidentais, do mercado chinês. Coisa diferente é querer atacar um dos pilares da influência americana no mundo e da economia americana. Portanto, essas peças parecem todas muito importantes.

Terá muito de sentido, mas também terá muito de "wishful thinking", sobretudo por todos esses elementos que falámos e que dificultam essa ideia e essa estratégia. Aqui estaremos no Café América para perceber como essas alianças evoluem ou se rompem. O Café América volta na próxima semana. Como sempre, volte conosco. Até lá.