Seja bem-vindo ao "Café Brasil", o novo podcast da Rádio Observador dedicado às eleições presidenciais brasileiras. Se acompanha o Café Europa ou ouvia o Café América, já imagina o que aí vem. Vamos falar do dia a dia da campanha, dos grandes temas que influenciam o voto, do perfil dos candidatos, de sondagens e do papel das terceiras vias, por exemplo. Nas próximas sete semanas, até a mais do que previsível segunda volta, estarão aqui comigo o João Gabriel de Lima, jornalista e cientista político brasileiro, que está atualmente a viver em Portugal para fazer um doutoramento em Ciência Política na Universidade de Lisboa, e a Cátia Bruno, jornalista do Observador, especialista em temas internacionais. A cada episódio, claro, vamos ter sempre os nossos prêmios, um bom, um mau e um vá, ridículo. Na segunda parte, teremos sempre um convidado para desenvolver um tema com maior profundidade. A tudo isso nós já iremos. Nesta estreia, talvez faça sentido começar por um resumo rápido destas eleições para sabermos onde temos os nossos pés. João, nós temos quatro principais candidatos. Quem é que eles são e o que é que os distingue?

Pois é. Boa tarde a todos. É importante frisar que é a nona eleição desde que o Brasil se tornou uma democracia. Nas oito eleições anteriores, em seis delas a gente teve dois partidos disputando a presidência, os principais, o PSDB e o PT, que seriam aproximadamente o PS e o PSB, um de centro-esquerda, um de centro-direita. Tanto que os mapas eleitorais do Brasil eram sempre vermelho e azul. Os estados ficavam coloridos em vermelho e azul, que nem nos Estados Unidos.

Exato.

E na última eleição a gente teve o aparecimento de uma nova força, que é o atual presidente Jair Bolsonaro, que agora aparece nos mapas como verde. O verde é a cor do Exército Brasileiro, ele é o ex-capitão do Exército. Então o que a gente tem nessa eleição, dos quatro candidatos principais, basicamente: o Lula, ele seria o candidato vermelho, ele representa a centro-esquerda no Brasil; a centro-direita do PSDB, hoje é representada pela candidata Simone Tebet, que não é do PSDB, mas concorre com o apoio do PSDB na eleição; e o presidente Jair Bolsonaro é o presidente Jair Bolsonaro, que concorre à reeleição. O outro candidato seria o Ciro Gomes, que é um candidato que há muito tempo vem tentando concorrer como uma terceira via, mas as propostas dele são muito parecidas com as propostas da centro-esquerda, são muito parecidas com as propostas do ex-presidente Lula.

É isso que faz com que ele, na verdade, nunca seja bem uma terceira via.

Pois é, o Ciro é muito parecido com algum dos lados. Na primeira vez que ele saiu candidato à presidência, em 2002, ele queria pegar os eleitores do PSDB, do candidato José Serra, e ele tinha um programa muito parecido com o do Serra. Acabou ficando fora do segundo turno, os azuis votaram no Serra. Agora é mais possível que a maior parte dos vermelhos vote no Lula, que está liderando as sondagens.

Nós seguramente, ao longo destes, pelo menos sete episódios, vamos ter tempo para falar sobre terceiras vias e provavelmente por que elas nunca funcionam ou não têm funcionado no Brasil, e especificamente sobre os nem-nem, que é um tema importante de quem não quer nem votar em Bolsonaro nem em Lula e pode ter um problema, sobretudo, na segunda volta. Mas esta, João, se calhar, é uma boa oportunidade para falarmos sobre o Votômetro, porque o João esteve na coordenação de uma ferramenta do Observador, que já não é nova, mas que foi aplicada ao Brasil, onde os leitores podem, respondendo a 19 afirmações, com a sua concordância ou discordância, perceber de qual candidato estão mais próximos e com quem se identificam mais. Exatamente, como é que funciona o Votômetro?

O Votômetro, só destacando, a coordenação acadêmica é do professor Jorge Fernandes.

Certo.

É uma ferramenta que foi feita com tipo de metodologia científica mesmo, da Universidade de Lisboa. Existem ferramentas similares no Brasil, mas eu nunca vi nenhuma cientificamente tão elaborada. Porque, basicamente, o que se fez: dois pesquisadores da Fundação Getúlio Vargas de São Paulo analisaram não apenas os programas dos candidatos, mas as suas declarações e as suas atitudes quando estiveram em governo. O que é muito importante, porque o Brasil é uma terra de aparências. Nem sempre o que o candidato fala é o que ele faz. Então é muito importante cotejar isso.

Não é só o Brasil, João.

Pois é, não é só o Brasil.

Campanha é campanha.

Mas uma coisa interessante. Bom, o Votômetro são 19 perguntas em que o leitor do Observador, o usuário das plataformas do Observador pode opinar sobre temas do debate brasileiro. O que eu acho muito interessante no Votômetro é que Se fosse feito quatro anos atrás, ele teria principalmente questões econômicas, porque o debate brasileiro era principalmente sobre mais ou menos Estado na economia, ou sobre mais ou menos programas sociais. E o votômetro desse ano incorpora temas da guerra cultural, que foram temas trazidos pra política pelo presidente Jair Bolsonaro. Então, fala-se de armas, que era um assunto que não se discutia no Brasil desde 2003, quando as armas foram proibidas por plebiscito. Um plebiscito definiu a proibição de armas. Presença dos militares na política, era algo que não se discutia no Brasil desde a Constituição de 88.

Porque está na Constituição, não é?

Está na Constituição, exatamente.

E não existe. E, no entanto, o vice-presidente Jair Bolsonaro, quando ganhou a eleição, tinha precisamente um passado militar. Aí está a mudança.

Exatamente, Cátia. Ele sempre defendeu a volta dos militares à política e ele sempre defendeu que a ditadura militar brasileira não foi tão ruim, porque teria livrado o país do comunismo. Ele passou 20 anos dizendo isso na Assembleia do Brasil. Ele foi deputado muitas vezes. Também é um consenso no Brasil que a ditadura não foi uma coisa boa. Primeiro, por ser uma ditadura e segundo, porque quebrou o Brasil economicamente no período. Mas enfim, ele traz esses novos temas, aí esses novos temas entram no votômetro e muito dentro da guerra cultural, ele se tornou também o representante de um conservadorismo religioso, que é uma força que já existia no Brasil antes do Bolsonaro. O Brasil é um país que tem bancadas de deputados evangélicos, católicos, embora seja uma república laica, mas existem essas bancadas. Então eu acho que o votômetro reflete muito essa mudança no debate público brasileiro, porque as perguntas são as perguntas que estão no debate neste momento.

É uma boa oportunidade pra deixar essa sugestão, se ainda não usou o nosso votômetro e tem curiosidade em saber com qual dos candidatos mais se identifica, os quatro principais nestas eleições, só tem de responder a essas questões, a essas 19 afirmações que são feitas no votômetro, com a sua concordância ou discordância, e logo terá o resultado que pode, aliás, partilhar. Cátia, nós nas últimas semanas, e no Brasil há sondagens a cada minuto.

Dia a dia não se aplica.

Certo. A cada minuto. Há também uns agregadores. As sondagens das últimas semanas têm dado algumas variações, ainda que uma tendência principal, sobretudo no que tem a ver com vitória e derrota, se mantenha mais ou menos inalterada. O que dizem as mais recentes?

Olha, a última foi publicada esta manhã, é uma sondagem do FSB e prevê vitória no primeiro turno para Lula da Silva, com 44%, e Bolsonaro com 35%. Ou seja, haverá uma segunda volta, mas Lula com uma vantagem clara. É interessante porque esta sondagem mostra Lula a subir ligeiramente em relação à última, tem mais de três pontos percentuais, mas quando nós olhamos pra estes tais agregadores que mostram as sondagens que saem, com toda a regularidade que nós conhecemos, é muito interessante porque aquilo que vemos são praticamente duas linhas paralelas. Uma linha com Lula sempre acima, mas sem grande flutuação, sem grande crescimento, sem grande descida, e um Bolsonaro que partiu um bocadinho atrás no início da campanha, que melhorou um pouco e depois não conseguiu escalar mais e ficou sempre abaixo de Lula e também sempre numa linha reta. Não sei se os últimos dias de campanha podem trazer aqui mudanças, mas a ter em conta o que aconteceu até agora, parece que os brasileiros já decidiram. E não sei se os últimos dias vão introduzir aqui mudanças, mas a manter tudo como está, nada muda.

João, Jair Bolsonaro dizia que ia ganhar a primeira volta. Nós não sabemos o que é que vai acontecer no final desta eleição, e é verdade que sondagens são sondagens, mas é muito difícil que qualquer um dos candidatos consiga, sobretudo Jair Bolsonaro, que vai bastante atrás, consiga ganhar a primeira volta, mesmo que depois conseguisse ganhar na segunda.

É, essa declaração foi dada pelo presidente Jair Bolsonaro, agora, uns dias antes do funeral da rainha. Ele está em Londres nesse momento, assistindo ao funeral. O ex-presidente Lula vem fazendo uma campanha pra tentar ganhar na primeira volta. As últimas sondagens dizem que isso não deve acontecer, isso é improvável. Agora, se há probabilidade de algum candidato ganhar na primeira volta, seria Lula e não Bolsonaro.

Seguramente isso não iria acontecer. Na segunda parte, já aqui o disse, teremos um convidado. Vamos poder falar sobre aquilo de que falava há um bocadinho o João Gabriel de Lima, sobre esta questão das guerras culturais e sobre a forma como o debate político mudou. Teremos conosco o sociólogo Pablo Ortellado, que monitoriza e acompanha a forma como evolui o debate político, sobretudo nas redes sociais e nos meios digitais. Neste primeiro episódio, vamos olhar, sobretudo, como é natural, pro candidato que ocupa atualmente o cargo de presidente, Jair Bolsonaro. Resumos e apresentações feitas, vamos aos prêmios. Começamos pelo mau, ou como lhe chamamos, o 7x1, por sugestão do João Gabriel de Lima. Pode não ser muito evidente por cá, mas é a expressão que se usa no Brasil, estamos sempre a aprender, sempre que alguma coisa corre muito mal, perdeu de 7x1. É que no Mundial de 2014, em casa, o Brasil perdeu com a Alemanha, por quanto? Lá está.

7x1.

7x1. Vamos ao 7x1 da semana Até é bastante divertido e agradável o som deste 7 a 1, o resultado é que nem por isso. O 7 a 1 desta semana é meu. Eu escolhi precisamente uma sondagem, mas não propriamente sobre intenções de voto. O último Datafolha perguntou também aos brasileiros que ouviu se acreditam que pode haver violência no dia das eleições. Já nesta primeira volta, portanto, já nem estamos a falar só no resultado final. A 2 de outubro, 40% disseram que sim, que acreditam que pode haver violência política, na sequência do debate político, nesse dia de eleições. E 9% admitiram que ponderavam não ir votar, precisamente por terem medo dessa possível violência. Desses 9%, segundo o Datafolha, a maioria são eleitores do PT, que temem represálias por irem votar ou por se identificarem como eleitores do PT. Acho que é um mal mesmo muito mal. Neste caso, a democracia é que perdeu de 7 a 1. Quando as pessoas não vão votar com medo de violência, nós podemos achar que pode ser bom pra um candidato ou pra o outro. Eu cá não alinho nessas análises. Não vejo como é que é bom pra alguém.

E nem sequer aqui uma questão de percepção errada de alguns eleitores que podem estar a exagerar, porque tivemos agora uma decisão de um juiz do Supremo Tribunal a pedir, e isto em princípio será depois aprovado por todo o tribunal, que haja militares nas ruas no dia da eleição a guardar determinadas zonas que se pensa que podem ser mais tensas. Portanto, há aqui uma consciência, não só dos eleitores, mas das próprias instituições do Estado, de que o clima está como nunca esteve. Eu não sei, João, se alguma vez houve militares nas ruas em democracia no dia da eleição. Não faço ideia.

De uma maneira geral, não. Conversando com a Sara um dia desses, ela me contou como ela esteve no Brasil numa manifestação. O brasileiro adora se manifestar na rua, defendendo suas ideias políticas, mas as manifestações no Brasil são, em geral, grandes e pacíficas. É muito raro haver violência política em manifestações. Existem casos de assassinato de candidato em lugares longínquos, por razões de terra ou coisas assim, mas o Brasil não é um país em que haja violência na política. O brasileiro gosta de democracia e é alegre na democracia. Isso é uma novidade triste.

É, que não devia acontecer. Para nos animar, vamos ao prêmio bom, que, claro, chama-se Água de Coco. João, o seu prêmio vai para um momento que envolve um jogador de futebol. Não tem a ver com política, mas também tem a ver com política e isto anda sempre tudo ligado.

Pois é, tem a ver com o tema do racismo. O tema do racismo é um tema muito importante no Brasil e uma grande discussão nos jornais brasileiros foi quando um jornalista, na verdade, um agente esportivo espanhol chamado Pedro Bravo, foi a um programa chamado "El Chiringuito", um programa de televisão, e fez comentários racistas a respeito do jogador brasileiro Vinicius Júnior, porque ele gostava de dançar quando fazia gols, o que é uma coisa comum no Brasil. No futebol brasileiro, alguns times fazem coreografias.

Não é só no Brasil.

Não é só no Brasil.

Certo. Mas é muito instigado por jogadoras brasileiras, às vezes. Isso é verdade.

É, eu diria que surgiu lá essa ideia. E essa ideia não é um desrespeito, é uma alegria. E isso acabou, no jogo Real Madrid e Atlético de Madrid, houve comentários racistas também da torcida, cânticos racistas da torcida do Atlético de Madrid.

Pra Vinicius Junior.

Pra Vinicius Junior. E quando o Real Madrid fez um gol, o Rodrigo, que também é um jogador negro brasileiro, eles dançaram, o Rodrigo e o Vinicius Junior. E a imprensa brasileira considerou isso uma resposta elegante ao racismo, ao que tinha acontecido. Então é uma questão futebolística, mas é também uma questão política, a meu ver.

Acho que se podia dizer sambando na cara das inimigas. Foi assim que eles responderam.

Sambando na cara dos racistas. É reagir ao racismo com fair play. É o Brasil, não é só por ser o Brasil, acho que provavelmente se aplicava a qualquer lugar do mundo, mas nós temos também um prêmio para o ridículo. Eu vou dizer isto em português de Portugal, não vai fazer tanto sentido, mas é o prêmio Fala Sério. Devíamos pôr o João Gabriel de Lima a dizer o fala sério.

Fala sério.

É isso mesmo. Kátia, tu tens um Fala Sério pra entregar esta semana?

Tenho. Tenho um Fala Sério que não vai ser entregue a um brasileiro. Vai ser entregue a um norte-americano. Steve Bannon, ex-conselheiro do Donald Trump, deu uma entrevista à edição brasileira da BBC, em que falou muito sobre os Estados Unidos, mas também sobre a campanha eleitoral no Brasil. E houve uma frase em particular que eu achei notável, que é a frase: "Eu acredito que Bolsonaro e o seu movimento vão dar a Lula e aos seus seguidores um supositório de democracia".

Fala sério.

Fala sério. É muito interessante a entrevista, não só por esta frase, mas Steve Bannon diz algumas coisas surpreendentes. Ele diz, por exemplo, que é um admirador de Lula da Silva. E é muito claro por quê. Ele diz: "Porque Lula da Silva é um populista. E eu gosto de políticos populistas e acho que esse é o futuro". O que ele diz é que não se revê, depois, nas ideias, sobretudo de política externa, de Lula da Silva, porque diz que ele se perdeu e que agora está um pouco vendido aos interesses do Partido Comunista Chinês. E a China é a grande obsessão de Steve Bannon. Aliás, essa foi uma das coisas que lhe prendeu muito a atenção quando estava na Casa Branca. E, portanto, é isso que não o faz gostar de Lula. Mas ele diz que esta vai ser uma eleição muito interessante, porque são dois candidatos muito fortes, muito carismáticos e populistas. E ele acha que isso é um avanço para o seu movimento, como ele próprio diz, na América do Sul.

Como é que um brasileiro ouve alguém elogiar o fato de os dois candidatos serem populistas e isso ser bom, João Gabriel?

Pois é, o Steve Bannon é uma figura interessante.

Interessante é uma boa palavra, sim.

É curioso que ele aparece muito nas redes sociais bolsonaristas, no Instagram do Bolsonaro, porque um dos filhos do Bolsonaro, ele tem três filhos políticos. Um deles, o mais jovem, o Eduardo, e que é o mais atuante, digamos assim, nas redes sociais, vai muito aos Estados Unidos, sempre usa aquele bonezinho do Trump quando vai aos Estados Unidos e conversa muito com o Steve Bannon. Ninguém sabia direito o que era o Steve Bannon no Brasil, até o Eduardo Bolsonaro começar essas conversas com ele. Enfim, é uma figura.

Aí está ele a juntar, na mesma frase, supositório e democracia. Eu também tenho, muito rapidamente, um prêmio Fala Sério para uma aposta de dois empresários maranhenses. Eles decidiram apostar em quem ganha estas eleições, um em Bolsonaro, um em Lula. É engraçado porque na última eleição ambos votaram Bolsonaro e agora um deles mudou. Apostaram 800 mil reais, que são qualquer coisa como 153 mil euros, não é um dinheiro qualquer, em gêneros. Um apostou uma chácara de 23 hectares, é uma propriedade rural não muito grande. E o outro apostou 111 toneladas de pedras de gesso. Ele é um empresário da área da mineração e apostaram isto. Eu não só acho errado estar a apostar sobre uma eleição como, no Brasil, já há tanta razão para as pessoas se chatearem por causa do debate político, que eu acho que meter dinheiro não é uma grande ideia. E o que é que depois uma pessoa faz com 11 mil toneladas de pedra de gesso? Se calhar, não faz muito sentido. Já não temos muito tempo, vamos terminar com uma inovação nestes nossos cafés. O Café Brasil vai terminar sempre a primeira parte com o som da semana. Cátia, tu escolheste o som de Geraldo Alckmin, que é número dois de Lula nesta candidatura, a falar de uma maneira específica sobre Jair Bolsonaro. Se calhar, dizes qual é a maneira e o João Gabriel explica-nos porquê.

A frase foi: "Cheguei aqui em Floripa bem cedinho e perguntei para 10 pessoas qual foi a obra do Tchutchuca aqui em Santa Catarina. Nenhuma". Eu agora espero que o João explique o que é um Tchutchuca e a quem ele estava se referindo.

Muito rapidamente, João.

É muito difícil. Uma coisa curiosíssima é que palavras que têm surgido nessa campanha eleitoral, têm dado muita dificuldade a correspondentes estrangeiros para traduzir. Imagina você traduzir Tchutchuca pro inglês ou imbrochável pro inglês, que foi a palavra que o presidente Bolsonaro usou.

E que o New York Times distinguiu como a primeira vez que usou aquela palavra. Eles têm um tweet para isso.

A tradução para imbrochável foi "never limp", usada. Mas em relação a Tchutchuca, Tchutchuca, na verdade, é uma expressão machista. Em bailes funk do Brasil, você tem líderes do crime organizado, e essa expressão é usada para moças que se aproximam do líder dos bailes, com vistas a conseguir alguma vantagem.

E essa foi a forma escolhida pelo número dois da campanha de Lula, para se referir ao presidente Jair Bolsonaro, o que mostra que, de facto, é um dos motes deste Café Brasil, o Brasil não é para principiantes. As coisas acontecem assim e nós pusemos aqui a falar e já nos esquecemos. Vamos ouvir Geraldo Alckmin.

"Eu cheguei aqui em Floripa bem cedinho e perguntei para 10 pessoas qual foi a obra do Tchutchuca aqui em Santa Catarina. Nenhuma. Décio Lima, você tem razão".

Nós, de facto, aqui em Portugal, já temos algumas inovações nas campanhas eleitorais, mas ainda não nos deu para isto. Eu diria que ainda bem. Vamos fazer um intervalo para as notícias. O Café Brasil volta já depois do noticiário. Em russo, isto significa história da Rússia e da Ucrânia. E José Miás vai explicá-la em bom português, a partir do dia 22 de setembro, no primeiro curso da Academia Observador. E nem precisa de sair de casa. Inscreva-se em academia.observador.pt. Até lá. Academia Observador. Grandes cursos a pequenos preços. Segunda parte do Café Brasil, hoje em dia de estreia. Em todos os programas, vamos reservar a segunda parte para uma conversa com um convidado, especialista em temas relacionados com as eleições, a história e a política no Brasil. Hoje, junta-se a nós, a partir de São Paulo, Pablo Ortellado, sociólogo e professor universitário brasileiro. É especialista em guerras culturais e tem estudado a polarização do debate político nas redes sociais. Professor Pablo Ortellado, seja bem-vindo ao Café Brasil. Obrigada por se juntar a nós.

Olá, é um prazer.

Vamos então a esta conversa. Professor, há diferenças no que tem acontecido nesta campanha eleitoral, por exemplo, no que tem a ver com a polarização do debate político nas redes sociais e aquilo que vimos há cinco anos, ou é muito semelhante?

Olha, por um lado, ele é semelhante, mas tem as suas diferenças. É uma campanha política polarizada em dois candidatos, como foi nas eleições de 2018, entre o Haddad, inicialmente com Lula, depois a candidatura de Lula não-

Não foi possível avançar.

É, e foi substituída pelo Haddad, e do outro lado, o Bolsonaro. Então, nesse sentido, ela sendo polarizada entre esses dois polos, um polo de esquerda e um polo de direita, ou talvez de extrema-direita Mas o conteúdo é um pouco diferente. Eu acho que uma das coisas que me chama a atenção observando as diferenças entre esses processos, é que a campanha de 2018 do Bolsonaro foi muito centrada nas guerras culturais. O nosso grupo de pesquisa, nosso laboratório na universidade, a gente monitorou muito de perto a campanha digital, que é onde aconteceu. O Bolsonaro não tinha tempo pra propaganda na televisão e no rádio, ele tinha sofrido a facada, então ele não podia fazer comícios. A campanha dele foi predominantemente ou quase totalmente digital.

Com a vantagem também de não ter contraditório, ao contrário das entrevistas na TV, não é?

Exatamente. E nessa campanha digital predominavam os temas das guerras culturais. Eles eram ataques às lideranças políticas tradicionais, eram ataques ao feminismo travestido de defesa da família e ataques aos meios de comunicação. Era basicamente isso, isso aí devia dar uns 80% do que havia de conteúdo programático. Porque havia também muitas mensagens de que ele melhorasse, mensagens das facadas que ele sofreu, multidões recebendo Bolsonaro. Mas quando eles falavam de temas, predominavam esses três temas que eu mencionei. Praticamente não havia menções à política econômica, emprego, saúde, educação, que são os temas de políticas públicas que se espera numa eleição presidencial. Isso mudou bastante, essa é uma das grandes mudanças. O Bolsonaro, tanto nas suas intervenções em debates, em entrevistas, quanto na sua propaganda, eu não tenho os números aqui consolidados pra te dar, porém, observando, houve uma grande mudança. Esses temas das guerras culturais seguem presentes, mas eles já não são a esmagadora maioria como foram no passado. Essa eu acho que é uma grande mudança daquele momento pra cá. O Bolsonaro ficou quatro anos no governo e ele tem defendido o seu legado, sobretudo de políticas econômicas.

É sobretudo isso que vemos agora na campanha, economia, emprego, saúde?

Ele tem falado muito do seu legado econômico, e secundariamente, acredito eu, eu não tenho os números ainda, mas minha impressão subjetiva, olhando, acompanhando a propaganda, é que secundariamente falado desses temas de defesa da família, da posse de armas, que era um tema que não era muito presente na primeira campanha, agora ele está mais presente. E tem um pedaço muito grande da campanha que é assustar o eleitor de esquerda. Associando a esquerda ao crime organizado, a esquerda ao fechamento das igrejas. Tem um pedaço grande ali que está o jogo sujo. Uma outra mudança também é que na campanha de 2018, eu estou enfatizando o Bolsonaro porque as mudanças estão com o Bolsonaro.

Certo.

Na campanha de 2018, teve uma revolução do ponto de vista do jeito de fazer campanha, que ela foi centrada no WhatsApp, que é o aplicativo de mensagens. E essa não, ela está meio disseminada em várias plataformas de mídias sociais, além de estar na TV e no rádio. Então eu acho que essas seriam as duas mudanças que me chamam a atenção.

Professor, eu sou um leitor dos seus artigos e eu acho muito interessante que pra entender um candidato muito diferente, muito sui generis como o Bolsonaro, o senhor usa ferramentas diferentes. Ferramentas de estudo de mídias sociais e estudos do meio digital em geral e guerras culturais. E um dos seus estudos dividiu o eleitor brasileiro em três tribos diferentes, pelo menos aquele eleitor mais militante, que sai às ruas. Os punitivistas contra a corrupção, os conservadores religiosos e os progressistas. Numa conversa que a gente teve, numa entrevista, o senhor me disse que os conservadores religiosos e os punitivistas se uniram sob Bolsonaro, que a grande inovação do Bolsonaro foi unir essas duas tribos. Essas duas tribos continuam seguindo o Bolsonaro, outras tribos surgiram, como é que está esse eleitorado do Bolsonaro dentro desse rastreamento de mídias sociais?

Esse resultado que você chama, João, é fruto de uma pesquisa de opinião que nós fizemos, tentando medir o impacto da guerra cultural na cidadania, não é nem no eleitorado, porque a gente não estava pensando isso nos efeitos eleitorais, embora tenha efeitos eleitorais. O que a gente pegou foi, acompanhando o debate nas mídias sociais, a gente fez um questionário com os temas das guerras culturais, que é basicamente feminismo, movimento LGBTQIA+, o movimento negro e questões da contracultura e legalização das drogas. E a gente pegou esse questionário que media isso e aplicou uma amostra representativa da população. E a nossa surpresa é que a gente encontrou, agrupando essas respostas por semelhança de respostas, em três grupos, que são esses três grupos que você falou. Os progressistas, os conservadores religiosos, é o nome que a gente deu, e os punitivistas laicos. E esses três grupos têm características demográficas diferentes. Eu acho que ajuda a entender um pouco o porquê, aqui no Brasil, o bolsonarismo não é como os fenômenos de direita, extrema-direita, que a gente vê na Europa e nos Estados Unidos. O Chega, em Portugal, o Le Pen na França, o trumpismo nos Estados Unidos, e assim por diante Eles todos são muito centrados em populações brancas, pouco escolarizadas e do interior. Generalizando um pouco, mas em todos os lugares tem essas características. E quando a gente olha pra demografia do bolsonarismo, a gente vê um pouco disso, mas a gente não vê predominantemente isso, populações pobres, desescolarizadas do interior ou pouco escolarizadas do interior. A gente vê, por exemplo, o bolsonarismo muito forte entre as elites. Eu acredito que uma das maneiras de explicar como é que o fenômeno eleitoral brasileiro é tão diferente dos seus contrapartes em outros países, que por outro lado são tão parecidos em termos de programa, características, discurso, é justamente isso. No Brasil, em parte advém do fato do Bolsonaro ter conciliado esse eleitorado conservador, que tem essas características demográficas, com outro eleitorado mais escolarizado e que é punitivista, que tem a pauta da corrupção muito forte, então ele articulou esses dois. Essa é uma das explicações. E a segunda explicação é que o ex-presidente Lula e o Partido dos Trabalhadores têm um legado de conquistas sociais que tem grande apelo junto aos trabalhadores e às populações mais pobres. E ele bagunça um pouco esse cenário, que quando a gente mede não a eleição, mas a gente olha pra opinião das pessoas em relação a esses temas morais, aí a gente vê uma distribuição bem mais parecida com o que está acontecendo na Europa e nos Estados Unidos.

Quer dizer, o Bolsonaro pega vários segmentos diferentes da sociedade brasileira. Ele pega os mais ricos, escolarizados nos punitivistas, e pega os mais pobres nos conservadores religiosos, grosso modo, simplificando um pouco. Agora, eu queria lhe perguntar uma coisa sobre os conservadores religiosos, especificamente. O conservadorismo religioso não era uma causa original do bolsonarismo. Tem um estudo da Camila Rocha, em que ela mostra que foi mais ou menos a partir de 2010, do episódio do kit gay, que o Bolsonaro começou a crescer nesse público. Foi quando ele inclusive quadruplicou a votação dele pra deputado. Como é que o Bolsonaro se aproximou desse movimento que já existia no Brasil, que era o conservadorismo religioso dos pastores que estavam já no Congresso?

Esse conservadorismo religioso, a primeira observação que eu gostaria de fazer é que ele não é só evangélico. Ele é evangélico e católico. Na verdade, ele é tão católico quanto evangélico. E, de fato, o Bolsonaro começa, quando a gente olha pra sua trajetória, ele tem uma participação no debate político muito mais em defesa de interesses, praticamente sindicais da classe dos militares. Ele defende aumentos, direitos previdenciários, a atuação dele é muito nessa linha, inclusive em alguns temas trabalhistas, ele vota junto com o Partido dos Trabalhadores. Mas ele também sempre foi um defensor do legado da ditadura militar no Brasil. E quando nós temos a chegada no debate público das guerras culturais, que no Brasil e em outros países também, acontece nos anos 2010, ele era um candidato natural a liderá-la. Então a gente vê o debate sobre ideologia de gênero, ele é uma voz preponderante com esse episódio do kit gay, no qual ele conseguiu apresentar iniciativas educacionais que tentavam combater a homofobia nas escolas e transformar isso numa campanha pra promover a homossexualidade junto às crianças. Ele fez essa distorção e se promoveu bastante nos anos 2010, tanto nesse episódio do kit gay, que é sobre o material didático, quanto nas discussões do Plano Nacional de Educação, que também foi apresentado como tendo embutido ali dentro a ideologia de gênero, sendo uma espécie de cavalo de Troia pra promover a homossexualidade junto às crianças.

Usando muitas aspas aí sempre.

Sim, isso é um delírio. Mas só descrevendo o que está acontecendo. Ele também foi muito importante no movimento Escola Sem Partido, que é um movimento que teve bastante força nos anos 2010, que dizia que havia um grande esforço de doutrinação da esquerda no Brasil. As primeiras leis da Escola Sem Partido, que buscavam combater essa doutrinação nas escolas, foram feitas pela família Bolsonaro. Então ele está muito ligado à ascensão das guerras culturais no Brasil. Quando esse movimento tomou a sociedade, acho que o Bolsonaro estava muito bem posicionado pra liderá-la. E ele é um ator central nesse debate.

É interessante que tenha falado da questão da ditadura militar, e do Bolsonaro como esta figura que vem agitar as águas, de uma certa forma, porque a verdade é que com Jair Bolsonaro na política brasileira, houve uma série de temas que parecia que já estavam consensuais pra maior parte da sociedade, que não eram questão, e que ele volta aqui a trazer a questão da presença dos militares na política, a questão da defesa ambiental da Amazônia, o porte de arma, tudo isso eram temas que pareciam meio que encerrados. Não sei, se calhar, professor, corrija-me se forem questões que estavam adormecidas, de alguma forma ou não, e que foi Bolsonaro que as veio despertar, ou se de fato ele conseguiu criar um movimento novo a questionar assuntos que pareciam encerrados.

Eu acho que um pedaço dessas pautas ele criou e outras ele surfou na onda, que é um fenômeno mais de ordem social, inclusive ela é de natureza global. Então, por exemplo, essa grande preocupação com a ideologia de gênero e proteção da família, não foi o Bolsonaro que inventou. Isso é uma campanha da igreja católica, que começou nos anos 90, tem toda uma história e é um fenômeno totalmente mundial, desempenhou um papel muito grande noutros países aqui da América Latina. O referendo pela paz na Colômbia foi muito afetado pela ideologia de gênero, as eleições presidenciais no México foram afetadas, tem desempenhado um grande papel na Europa também, na Alemanha. Então isso não é uma invenção do Bolsonaro, acho que o Bolsonaro surfou nessa onda, porque ele estava bem posicionado pra liderar esse movimento. Tem outras coisas que me chamam atenção mais que ele conseguiu fazer. Por exemplo, o ambientalismo, era um tema que na polarização política brasileira nunca teve um papel central. Na verdade, ele era praticamente uma das coisas que estava no meio da polarização. Quando a gente fazia o mapa do monitoramento das mídias sociais, a gente via os grupos de esquerda e de direita altamente polarizados, formando aquelas bolhas, e a única coisa que ficava no meio eram as páginas ambientais. Era absolutamente consensual e era praticamente o único tema político consensual. O Bolsonaro conseguiu fazer com que a polarização engolisse o tema ambiental. E eu acho que isso é um mérito do Bolsonaro, ele realmente inventou, ele conseguiu trazer a polarização pro tema ambiental. O tema das armas, embora o Bolsonaro tenha enfatizado muito, ele não teve um papel muito grande na campanha de 2018. Demorou. Agora o Bolsonaro tem muito mais centralidade agora em 2022 do que tinha em 2018. Então tem um pedaço, sim, da centralidade desses temas, um pedaço dessa foi construído por Bolsonaro, o outro pedaço ele apenas liderou um movimento que está externo a ele.

Pablo, falando de temas que surgiram agora, na semana passada, por exemplo, esteve muito forte o tema mulher, que aliás, é um tema que tem aparecido na campanha eleitoral de uma maneira muito forte. Na verdade, ele ficou muito forte também em dois debates televisivos, onde houve ofensas do presidente Bolsonaro e de um deputado bolsonarista à jornalista Vera Magalhães. As mulheres são o segmento da sociedade mais difícil pro Bolsonaro. Ele está perdendo longe e ao longo da semana passada, inclusive, houve pedidos de desculpa dele e do filho dele em relação ao tratamento dado por Bolsonaro e pelos bolsonaristas às mulheres, ao tratamento machista. Qual é a importância disso na campanha?

Ele tem uma importância grande. Tem alguns segmentos onde o Bolsonaro não vai bem. Ele não está indo muito bem entre as classes mais pobres, aparentemente porque a lembrança dos tempos de prosperidade do PT fala alto pra esse segmento. Ele não vai tão bem entre os católicos e ele não vai muito bem entre as mulheres, ou ele vai menos bem entre as mulheres. E esse é um segmento que em 2018 ele também não ia bem, o eleitorado feminino em 2018, durante muito tempo ele não tinha um candidato.

Houve o movimento #EleNão, inclusive, que era o movimento das mulheres contra Bolsonaro.

Isso, foi um movimento que se discute muito o papel dessa campanha. Se ela ajudou, se ela não teve o efeito contrário, essa é uma discussão que se tem. É difícil entender, porque esse movimento #EleNão era um movimento que se dizia um movimento das mulheres em 2018, que tentou reunir mulheres de diferentes tendências pra que elas não votassem em Bolsonaro, ou seja, votassem em qualquer outro candidato, menos ele. No entanto, quando esse movimento aconteceu em 2018, houve uma manifestação de rua grande em várias cidades brasileiras, nós estudamos a composição dela aqui em São Paulo, que foi a maior, e ela foi muito de esquerda. Pra você ter uma ideia, ela era tão de esquerda que o partido de preferência das pessoas era o PSOL, um partido de extrema esquerda no Brasil. E ela foi muito de esquerda. E ela foi apresentada na propaganda bolsonarista como uma manifestação de esquerda. De esquerda e das feministas. Com muitas fotos de mulheres sem camisa, mulheres se masturbando com símbolos religiosos. Ela foi muito descaracterizada como se fosse algo agressivamente feminista e antirreligioso. E aparentemente, isso teve o efeito contrário. Ela conseguiu ser estigmatizada como uma manifestação de esquerda e uma manifestação antirreligiosa, antifamília, e logo em seguida, houve um aumento do voto feminino em Bolsonaro. Houve outros eventos que aconteceram nesse intervalo que podem ter explicado isso Além do "ele não", por isso que eu não quero ser conclusivo, mas há um entendimento entre muitos analistas de que ela teve o efeito contrário. Então esse tema das mulheres está sendo lidado com muita delicadeza nessa campanha de 2018, porque o Bolsonaro tem um desempenho muito pior entre as mulheres e a esquerda está tateando com muito cuidado pra não gerar um efeito contrário, como pode ter acontecido em 2018.

Sendo que sabemos que cinco anos depois, as mulheres voltam a ser absolutamente decisivas e é entre elas também que está a maior taxa de indecisos. Professor Pablo Ortellado, muito obrigada por ter estado neste "Café Brasil". Nós estamos mesmo no final deste episódio, a conversa poderia continuar, de certeza, precisávamos aqui de mais uns minutos pelo menos pra nos sentirmos satisfeitos, mas temos mesmo de terminar. Em todas as edições nós vamos fechar com uma música, hoje a escolha é do João Gabriel de Lima. João, o que é que vamos ouvir?

Nós vamos ouvir uma paródia de uma música, uma paródia da música "Eduardo e Mônica", que é um sucesso do Legião Urbana, grande banda de rock do Brasil, e a música chama "Minion e Petista". Essa música foi feita por um grupo de publicitários e viralizou nas redes sociais na eleição passada, falando de um casal em que ele é Minion, Minion é o apelido como são conhecidos no Brasil os eleitores do Bolsonaro, e ela é petista. Eu achei interessante fazer essa brincadeira aqui, porque eu acho que esse casal, se um dia existiu, ele não existe mais.

Já não há Romeu e Julieta.

Não há como. Então vamos ouvir aqui o réquiem de um casal que provavelmente já se separou.

Muito bem, o "Café Brasil" volta na próxima semana. Nós estaremos aqui na Rádio Observador, sempre às segundas-feiras, pode tomar nota, depois do jornal do meio-dia e, claro, pode ouvir-nos sempre que quiser em podcast. Obrigada por ter estado conosco.

Convite pra uma festa legal, galera LGBT. Festa estranha, com gente esquisita, não achei legal. Um bando de feminista e a petista sorriu e quis saber um pouco mais sobre o boyzinho que tentava impressionar. E o bolsominion estava muito tonto, tá o maior cheiro de maconha, eu vou vomitar. Minion e petista trocaram WhatsApp, depois mandaram nudes e marcaram de encontrar. O bolsominion sugeriu um paintball, mas a petista queria ver o show do Pabllo Vittar. Se encontraram então no centro da cidade, o Minion foi de Uber e a petista de vermelho. O bolsominion achou estranho e melhor não comentar, mas a petista no sovaco tinha pelo. Minion e petista eram nada parecidos, ele era fascistão e possuía um soco inglês. Ela fazia dança afro e gritava: "Ele não!" Ele era burro, mal falava português. Ela gostava do Gil e do Caetano, de todos os artistas que a Lei Rouanet bancou. E o bolsominion gostava era do Frota e do Eduardo Costa, aquele cantor. Ela falava coisas sobre o projeto Ursal, sobre o aborto, sobre invasão. E o bolsominion ainda estava no esquema de bater panela em manifestação. Os dois eram muito diferentes, um do PSL e o outro era do PT. E os dois discutiam todo dia se o melhor era o Gentil ou o Duvivier. Minion e petista estragaram o almoço da família, depois venderam o carro e foram viajar. O bolsominion sugeriu ir pra Miami e a petista queria ir pra Cuba passear. Ele odiava o PT, tinha raiva do Che, no AE chegou a votar. E ela era ativista do MST, vivia pedindo Lula livre já. Os dois decidiram morar juntos e pagaram contas juntos várias vezes depois. E o Minion sempre lembra da Venezuela, que lá não tem nem feijão com arroz. Invadiram uma casa uns dois anos atrás, apertou quando as contas vieram. O Bolsa Família ajudou demais na barra mais pesada que tiveram. Minion e petista formaram uma família, apesar da diferença, já deu certo a relação. Ela fez um Twitter pra poder lacrar. O bolsominion tirou porte e comprou um trezeitão. E quem um dia irá dizer que existe razão nas brigas feias dessa eleição? E quem irá dizer que não existe razão?