E aí vão três semanas para a segunda volta numa longa campanha que, a cada dia que passa, não está sob prisma nenhum a ficar mais edificante. Os extremos estão cada vez mais extremos, a desinformação chegou ao absurdo e um dos temas dos últimos dias mete canibalismo, índios e bananas. Sim, ouviu bem. No meio de tudo isto, os brasileiros têm uma decisão importante para tomar e são muitos os que, mesmo até já tendo decidido, preferiam não ter de votar nem num, nem noutro candidato. Um desses eleitores será, provavelmente, Helena Landau, uma das mais conceituadas economistas do Brasil, coordenadora do programa econômico de Simone Tebet, a candidata que ficou em terceiro lugar na primeira volta. É a nossa convidada da segunda parte deste Café Brasil, a Helena Landau, uma conversa que asseguro, não pode mesmo perder. A esta mesa, mas sem pratos com banana, felizmente, já estão a Cátia Bruno e o João Gabriel de Lima. Cátia, vamos a um ponto de ordem nas urnas, como estamos de sondagens?

Olha, se olharmos para a média, Lula parece estar bem. O Estadão ainda hoje titula no seu agregador 51% de votos válidos para Lula, 36% para Bolsonaro. A questão é que os números podem ser enganadores e sabemos bem como é que as sondagens têm sido escrutinadas nos últimos tempos. Quando olhamos ao pormenor, a tendência dos últimos dias, as sondagens que saíram desde o dia 7 de outubro mostram um Bolsonaro em subida e um Lula em queda. Neste momento, a sondagem mais recente, a última que saiu, dá 50% dos votos para Lula da Silva, 42% para Jair Bolsonaro. Veremos se esta tendência vai continuar nos próximos dias ou se há surpresas, até porque os debates estão aí à porta.

São três semanas, não é, João? E sobretudo com os olhos postos em dois estados, dois estados muito importantes por duas razões diferentes.

Sim, Minas Gerais e São Paulo são os dois maiores colégios eleitorais do Brasil. São Paulo, por exemplo, tem 22% dos eleitores do país. E o que é interessante da gente olhar é, Minas Gerais é um estado onde o Lula ganhou no primeiro turno, mas o Bolsonaro conseguiu seu maior apoio na tentativa de uma virada, que é o governador Romeu Zema. O governador influencia usando basicamente uma arma, que é o telefone. Ele fica ligando para as lideranças regionais e pedindo apoio. Já funcionou isso-

A conta deste mês vai ser terrível.

Vai ser altíssima. Vai ser altíssima. Vai ser altíssima, porque Minas Gerais é também o estado que tem mais municípios no Brasil. E isso já funcionou ao contrário. Já aconteceu de Minas Gerais votar contra um candidato mineiro por influência do governador petista, quando Fernando Pimentel pediu votos para Dilma Rousseff contra Aécio Neves em 2014. E São Paulo, como eu disse, é o maior eleitorado, é o estado onde o Lula deixou de ganhar no primeiro turno porque faltaram para ele 1,8 milhão de votos e foi exatamente essa a diferença pró-Bolsonaro em São Paulo no primeiro turno.

Coisa pouca, 1,8 milhão.

É pouca.

Tendo em conta São Paulo, é pouquinho.

É pouquinho.

Tendo em conta São Paulo, é pouca, é uma diferença pequena, mas foi a diferença decisiva. E São Paulo é um estado com duas características: em geral, vota no candidato mais à direita, em sete de oito eleições, votou no candidato mais à direita, e São Paulo também são dois países.

Há muitas São Paulos. Sobretudo, dois.

Você tem pelo menos um Texas e uma Califórnia. O Texas é o interior do estado, o agronegócio, a agroindústria, a parte rica e, em geral, mais conservadora. E a Califórnia é a capital, onde tem startups, se anda de bicicleta.

Muito urbano.

É bastante urbano. E o Lula vai tentar usar as duas armas que ele tem, que são o governador Geraldo Alckmin, que era do PSDB, é um governador de centro-direita, agora é vice do Lula, e ele vai usar o telefone também com todos os amigos dele. Mais uma conta altíssima em São Paulo, porque São Paulo a tarifa é mais cara.

Wermushe o Criolo tem razão ou não, quando diz que não existe amor em SP? Para o Lula há algum amor.

Vamos ver. E na capital, ele tem o Haddad. O Haddad acabou se tornando um prefeito popular em São Paulo. Ele perdeu no primeiro turno a eleição para o governador. Há muito ceticismo quanto ao fato dele conseguir virar, mas a campanha do PT acha que ele pode ainda trazer votos pro Lula.

Vamos ver o que é que acontece. Esses dois swing states, pelo menos, têm aqui um papel determinante. Está na hora de irmos aos prêmios. Começamos, como sempre, pelo mau. Vamos ver quem é que perdeu de sete a um. E a resposta é todos. Com a desinformação ao nível do absurdo que temos por estes dias no Brasil, perdem todos, de sete a um ou até de mais. João, já é difícil classificar exatamente o nível a que a campanha chegou, sobretudo nas redes.

Pois é, nas redes sociais, a gente tem visto coisas completamente surreais. Durante o primeiro turno, foi muito o Bolsonaro falando que o Lula ia fechar as igrejas. Podia ter fechado já, se ele quisesse, às vezes, porque ele ficou oito anos na presidência. É uma grande fake news que pegou um pouco. E para rebater, o PT foi ainda mais surreal. Eles divulgaram uma foto do Bolsonaro visitando um templo maçônico e falaram do Bolsonaro maçom e do Bolsonaro satanista. E isso foi trending topic no Twitter. Eu me pergunto se isso tem alguma influência positiva para os eleitores ou não. Acho que as pessoas já estão começando a ficar cansadas. O brasileiro vai no supermercado, tudo muito caro, inflação e tal, e ele fica vendo essas coisas nas redes sociais. Eu não acredito que isso vá funcionar tão bem, mas é lamentável para a campanha. A gente espera que nos debates surjam propostas.

Porque não estão a ser debatidas, mas no meio dessa desinformação, a coisa mais extraordinária é que surgem coisas Que desafiam toda a lógica. Porque, por exemplo, o João dizia no primeiro turno, na primeira volta, dizia-se que o Lula ia fechar todas as igrejas. Mas agora, uma das fake news que surgiram nesta última semana foi que o Bolsonaro ia acabar com o feriado religioso de Nossa Senhora da Aparecida, que fez aliás com que a campanha dele e um dos filhos viesse dizer: "Não, nós somos os verdadeiros cristãos". O que também é uma declaração por si só extraordinária. Mas quer dizer, basta olhar para a campanha de Bolsonaro para perceber que se alguém ia acabar com o feriado religioso, seguramente não seria ele, muito menos em meio a uma campanha eleitoral, não é?

Sem dúvida nenhuma.

Cátia, mas isto já está num absurdo. Bom, enfim, vamos falar de índios. Vamos falar do que interessa. Vamos falar de bananas, porque é um dos temas desta semana, incrivelmente, uma entrevista que Bolsonaro deu em 2016 ao New York Times, ao seu correspondente na altura no Brasil, em que Bolsonaro diz a frase: "Eu estive quase para comer um índio". E isto transformou-se num tópico incrível na campanha nesta semana. É verdade. Na entrevista, Bolsonaro estava a tentar explicar que respeitava a cultura indígena no Brasil e estava a recordar uma visita que fez no passado a uma aldeia em que um dos índios teria morrido e que, seguindo o costume tradicional, o seu corpo estaria a ser cozinhado e que depois seria servido para os presentes comerem. E Bolsonaro queria deixar muito claro que ele não teria problema nenhum em respeitar essa tradição e diz várias vezes: "É para comer, cozinha por dois, três dias e come com banana e daí eu queria ver o índio sendo cozinhado". Bom, o Bolsonaro diz que não chegou a comer o índio porque ninguém da sua campanha quis ir consigo, mas o que é certo é que agora isto tornou-se tema outra vez e com um ângulo, lá está, da desinformação. A campanha do Lula da Silva partilhou esta frase, parte desta entrevista. E Lula falou sobre isso três vezes ontem. Exatamente, mas sem mostrar o contexto, ou seja, não se percebe que foi na sequência de uma visita, não se percebe que o Bolsonaro queria respeitar a tradição local. Ou diz que queria. Ou diz que queria, não sabemos. Não sabemos se ele comia ou não comia. Fica a dúvida no ar. Não sabemos. Quer dizer, nem sequer faz sentido, porque aquilo não é cultura daquele sítio onde ele estava. Há uma baralhação total na cabeça de Jair Bolsonaro, logo para começar, porque aquilo não se aplica. O João Gabriel antes de entrarmos dizia, ele leu aquilo algures e percebeu mal, não foi?

Pois é, havia uma tradição Yanomami de queimar os corpos dos mortos e comer com banana as cinzas, que era um jeito de você incorporar, homenagear os seus antepassados. Eu acho que foi um pouco aí que o Bolsonaro leu e não entendeu.

Não era pôr numa panela e cozer. A verdade é que já meteu o Supremo Tribunal Eleitoral, que mandou retirar essa propaganda, porque na verdade, aí está a desinformação. Isto está a ser utilizado pela campanha de Lula da Silva para catalogar Jair Bolsonaro como canibalista, apoiante do canibalismo, além de satânico e maçônico, já sabíamos, já vem da semana anterior. Não sei muito bem, faltam três semanas, não sei onde é que isso vai parar, mas a ver vamos na próxima semana. Vamos a coisas boas. Quer dizer, coisas boas e agora li a lista, mais ou menos. Vamos a uma água de coco. É uma água de coco, sim, mas Cátia, é uma água de coco estragada. É verdade. Eu comecei a beber esta água de coco achando que ia encontrar uma agradável bebida açucarada, mas no fim soube um bocadinho a azedo. Eu refiro-me à entrevista que Jair Bolsonaro deu, uma entrevista de quatro horas, eu lamento não a ouvir na íntegra, mas li algumas partes e houve uma que me chamou muito a atenção, e que se refere à composição do Supremo Tribunal. Jair Bolsonaro começa por dizer, daí que eu achei que ia entregar uma água de coco a Bolsonaro, que seria provavelmente inédito nas edições que já fizemos até agora. Bolsonaro diz que está a considerar recuar na sua ideia de aumentar o número de juízes no Supremo Tribunal. Ou seja, o sistema brasileiro é semelhante ao norte-americano, os juízes do Supremo são escolhidos por nomeação política, a vaga é vitalícia e como há juízes que se reformam entretanto, Bolsonaro tem direito a escolher os novos juízes. Acontece que para conseguir uma arquitetura do tribunal mais favorável, Bolsonaro chegou a equacionar e a dizer que iria avançar com um número maior de juízes para poder controlar mais facilmente o tribunal. Court packing, não é? Exatamente. Acontece que agora Bolsonaro parecia estar disposto a recuar nessa intenção, e eu ia aqui atribuir uma água de coco, achava positivo este respeito pela separação de poderes e pelos checks and balances, como dizem os americanos. E acontece que depois Bolsonaro diz: "Bom, mas eu só vou fazer isto se eles deixarem de ser ativistas". Ele diz: "Não consigo governar com o Supremo que faz ativismo judicial", diz que há superpoderes para o Supremo Tribunal, diz que tem sido perseguido ao longo destes anos de presidência e, portanto, isto acabou por ficar um pouco mal o último trago, porque na verdade, continua a haver aqui um ataque às instituições e um desrespeito pela fiscalização do Poder Judicial. Uma no cravo, outra na ferradura e João Gabriel, no meio deste panorama em que a política não resiste sem meter-se no que não deve, ainda assim, há movimentos suprapartidários que quer destacar, de economistas, por exemplo, que não desistem, eles próprios, de fazer propostas a qualquer candidato que seja para melhorar o país.

Pois é, uma coisa interessante do Brasil é que a universidade brasileira é muito voltada para o Brasil, por estudar o Brasil. É um pouco provinciana, até nesse sentido. Mas existem muitos estudiosos no Brasil, na área de economia, sociologia, e todos os anos, todas as eleições, vários desses grupos de acadêmicos colocam propostas na mesa para todos os candidatos. Neste ano, alguns economistas tentaram se aproximar do Lula no primeiro turno. Bolsonaro nem tentaram, porque o Paulo Guedes é muito forte na campanha, ele bloqueia essas iniciativas. E o Lula não os recebeu na primeira volta, mas agora recebeu, vai falar com eles agora.

Porque achava que não precisava deles.

O Lula achava que ia ganhar no primeiro turno e era melhor não assumir nenhuma proposta concreta de economia para não afastar nenhum tipo de eleitor. Mas agora ele viu que precisa ganhar eleitores ao centro. Então vai receber esses economistas. Tem ex-ministro, ex-presidente de banco central, tem gente muito boa com propostas muito sérias e interessantes pro Brasil, um pouco como as propostas das quais a Helena Landal vai falar na segunda parte do programa, e que são propostas de responsabilidade fiscal, de melhoria do quadro social, então acrescentam muito a um debate onde a gente não está vendo um debate do nível que deveria ter no Brasil.

Fala-se mais de índio com banana.

Pois é.

Pelo menos que esses grupos possam aparecer. Já sei, os canibais e as bananas podiam ser todos os prêmios de hoje, mas não estão. Surpreendentemente, no "Fala Sério", vamos ao prêmio ridículo da semana. É o ridículo da semana e é o meme da semana, que é com o Jair Bolsonaro, João Gabriel, e que mete até a Nazaré, a nossa Nazaré, portuguesa Nazaré. Não é pelo famoso canhão da Praia da Nazaré, na Praia do Norte. É por quê, afinal?

Pois é, fala sério. O que aconteceu essa semana em Belém do Pará, que é uma cidade linda, de grande influência portuguesa, inclusive no Brasil, tem uma das maiores festas religiosas do Brasil, que é o Círio de Nazaré, uma procissão enorme, e todos os candidatos vão lá. E esse ano a própria arquidiocese falou: "Não queremos candidatos aqui pra não misturar religião com política". Agora, o curioso dessa história é que o Bolsonaro tuitou saudando os paraenses pelo Círio de Nazaré. Círio, como todo mundo sabe, em Portugal, onde se inventou a maravilhosa língua que nós herdamos, círio se escreve com C e círio é uma vela. Mas o Bolsonaro escreveu Círio com S no Twitter, e isso virou o grande meme da semana. O meme, basicamente, era um retrato de um senhor de bigode e turbante cortando um kebab, tendo ao fundo a praia de Nazaré e uma bandeira de Portugal, e vinha escrito: "Eis o verdadeiro Círio de Nazaré".

Nós trazemos aqui sempre muitas gafes no prêmio ridículo, e há sempre muitas, mas que impacto é que elas têm, na verdade? No outro dia pensava sobre isso por causa do Tarcísio Freitas. O Tarcísio foi ridicularizado porque é candidato, já falamos sobre ele aqui várias vezes, é candidato ao estado de São Paulo. Bolsonaro pediu pra ele ser candidato. Ele não é, é do Rio de Janeiro. Ele foi ridicularizado porque não conhece São Paulo e, portanto, errou todas as perguntas, espalhou-se a comprido sobre o estado e sobre a cidade, mas ele ganhou. Estas gafes e estes momentos ridículos podem não ter, afinal, nenhum impacto depois na credibilidade que os eleitores atribuem ao candidato.

Eu tenho um caso perfeito pra ilustrar isso.

Vamos a isso.

O vice do Lula, que foi governador de São Paulo quatro vezes, Geraldo Alckmin, era considerado um cara excessivamente moderado, ponderado e até insosso. E um candidato, o rival dele, o apelidou de picolé de chuchu, que não tem sabor nenhum. O Alckmin ganhou aquela eleição e ele incorporou esse apelido, chuchu, picolé. Começou a usar chuchu, o legume, na propaganda eleitoral. E agora quando ele apoiou o Lula, veiculou um vídeo que era uma receita da lula com chuchu. Era um cozinheiro preparando uma lula frita com o legume chuchu. Ou seja, ele incorporou a piada ridícula que fizeram a ele e usa a seu favor até hoje. Então o brasileiro dá risada. O ridículo eu acho que não atrapalha muito o Brasil, porque tem uma cultura do humor no Brasil, e que o fato de você ser vítima de humor não é visto ali como uma coisa degradante, a não ser que seja humor pesado. Nesse caso, foi humor suave em relação ao Tarcísio.

Mas mesmo assim expõe uma fragilidade do candidato. É candidato num estado que não conhece.

Sim, isso sem dúvida nenhuma. E me surpreendeu a votação grande que ele teve, porque o paulista e o paulistano, eu sou as duas coisas, por exemplo, é muito bairrista, gosta de ter pessoas do seu próprio estado, candidatos no próprio estado. O Tarcísio quebrou essa tradição, foi vítima de zombaria, gente fazendo guia turístico pra ele, mapa pra ele se localizar na cidade. E mesmo assim ele foi o mais votado no primeiro turno. Vamos ver o que vai acontecer com ele no segundo turno, porque provavelmente a piada vai continuar.

E mesmo assim, há quem diga até que ele pode ser o sucessor, o próprio sucessor de Jair Bolsonaro. Enfim, não é o bolsonarismo acabar, porque também já tivemos essa conversa e vamos também falar sobre isso na segunda parte. O som da semana, perdoe-nos, é irresistível, mas se nós ouvimos, os ouvintes também têm de ouvir conosco. É, claro, a entrevista em que Jair Bolsonaro diz que comeria um índio, estava super à vontade com isso, mas é tão surreal o momento em que o próprio jornalista do New York Times, eu acho que ele nem quer perceber. Ele está fazendo de conta que não percebe, porque é surreal demais. Vamos ouvir.

Eu vi muita gente andando. Morreu um índio e eles estão cozinhando. Eles cozinham o índio, é a cultura deles. Corpo? Corpo. Bota o corpo. Mas não é pra comer, não? É pra comer. Cozinha por dois, três dias e come com banana. E daí eu queria ver o índio sendo cozinhado. Daí o cara: "Se for, tem que comer". Eu falei: "Eu como". Daí a comitiva, ninguém quis ir. "Vamos comigo lá", ninguém quis ir

Ninguém quis ir. É um lamento de Jair Bolsonaro. Ele mais à frente neste vídeo conclui de forma muito clara: "Eu comeria o índio sem problema nenhum, é a cultura deles". Mas lá está, na linha daquilo que vínhamos a falar, isto provavelmente, certo, estão a tentar colá-lo. Tem mais impacto a questão da maçonaria do que esta ideia de que se eu vou ali a uma comunidade que come pessoas, eu também como, não tem problema nenhum. Eu acho que isto é muito interessante, porque estamos aqui a assistir ao fenômeno de mundo pós-Trump. Um candidato ser ridículo já não é problema. O problema é não conseguir falar às pessoas, ser próximo das pessoas. E, portanto, eu acho que o PT está enganado quando acha que uma ideia como dizer que, por muito ridículo que seja, Bolsonaro estar disposto a comer um índio com banana, não com chuchu.

Isso é Lula.

Isso é Lula. Não me parece de todo que isto seja problemático para Bolsonaro. Vamos ver o que surgirá depois. Tempo agora para o intervalo. O Café Brasil volta já de seguida com Helena Landão. Segunda parte do Café Brasil. Hoje junta-se a nós Helena Landão, economista e coordenadora do programa econômico da candidata Simone Tebet. Helena Landão, muito bem-vinda ao Café Brasil. Obrigada por estar conosco.

Muito obrigada, eu agradeço o convite. Vamos conversar, então.

Vamos a isso. Já sabemos quais foram os resultados da primeira volta. Há seguramente muita análise ainda por fazer, mas tinha aqui uma dúvida em relação ao terceiro e ao quarto lugar. O quarto lugar de Ciro Gomes, para si, foi mérito de Simone Tebet ou demérito de Ciro Gomes? É uma pergunta fácil ou difícil de responder?

Não, eu acho que é fácil, porque foi uma combinação dos dois, foi mérito da Simone Tebet. Ela se destacou logo no primeiro debate, mostrou que ela tinha propostas, ela também tinha um discurso fora da polarização, da agressividade, da raiva, e mostrou muita determinação e coragem frente às provocações dos candidatos que estavam na frente. Lá naquele debate, ela mostrou que ia mudar de patamar nas pesquisas e a gente já esperava que ela passasse o Ciro. Isso era uma expectativa da campanha, porque, por outro lado, o Ciro continuou num discurso muito agressivo. As pessoas atribuíram o Ciro ao Bolsonaro no ataque que ele fez ao Lula. E ela não, ela foi independente, então ela mostrou realmente uma terceira via no Brasil, que as pessoas estão pedindo, estão esperando por isso.

Mas que ainda assim conseguiram menos votos do que juntos as sondagens indicavam, não é?

É, mas eu acho que quem perdeu mais foi o Ciro, porque ela estava com sondagens entre 4% e 5%. Em determinados lugares de São Paulo, ela chegou a bater quase 10, e ela perdeu alguns votos, mas não tanto quanto o Ciro. Ela saiu de uma expectativa de 5 e pouco para 4,2. O Ciro não, o Ciro veio diminuindo, chegou a 9, depois a 7, depois a 6, e realmente os 3% foram muito surpreendentes. E eu acho que a campanha de voto útil do ex-presidente Lula acabou funcionando ao contrário, porque pelas pesquisas, o Lula não ganhou muitos votos dessa perda do Ciro. Quem ganhou muitos votos em relação às pesquisas foi o presidente Bolsonaro. Então não sei qual vai ser a estratégia do segundo turno.

Helena, essa terceira via no Brasil tem muito a ver com a defesa de ideias liberais, social-democratas, e que não têm tido tanto eco. O que eu queria te perguntar, você que é uma torcedora notória do Botafogo, numa cidade onde mais da metade das pessoas são flamenguistas. Quando é que você se sente mais em minoria? Com a camisa do Botafogo no meio da arquibancada do Flamengo ou defendendo ideias liberais no Brasil?

Essa é uma excelente analogia, porque é uma sensação de isolamento muito grande dentro da cidade, mas eu acho que o liberalismo está melhor do que uma botafoguense no meio da torcida do Flamengo, porque a gente já está crescendo. Quando a gente começou a falar em liberalismo, o Livres e no Brasil, desde 2017, 2018, nós éramos associados a um grupo de pessoas mais libertárias, com Estado mínimo. Fomos erroneamente associados ao Paulo Guedes. Então nós tivemos que fazer um trabalho de diferenciação do que seria o liberalismo que nós entendemos como tal, um liberalismo que não pode ser separado da questão de igualdade de oportunidade, da democracia representativa, que liberalismo não é só agenda econômica, desse liberalismo que os outros movimentos colocaram. Então eu acho que a gente já está avançando um pouquinho. Acho que a Simone, quando me convidou, foi muito interessante isso. O primeiro telefonema que ela me deu no final de janeiro, ela falou: "Helena, eu quero que você faça a coordenação do meu programa, porque eu quero essa agenda que você defende, liberal na economia e progressista nas outras agendas". E eu acho que isso está se consolidando. Acho que o voto na Simone foi um pouco isso. Uma pessoa que defende regras fiscais, reformas, abertura, mas tem um olhar social, ambiental muito forte. Então eu acho que a gente Cresceu um pouquinho. É como se o Botafogo tivesse passado pra Libertadores.

Helena, mas por que acha que esse crescimento é só um pouquinho? O que é que falta para no Brasil haver abertura a uma terceira via? E o que explica que o país não consiga sair desta polarização entre PT, de um lado, e uma direita que tem evoluído e que agora é esta versão bolsonarista que conhecemos?

Eu acho que é um processo que vem há muito tempo. Em primeiro lugar, o enfraquecimento do Partido da Social Democracia Brasileira, que era esse partido que representava as ideias sociais democratas e que foi perdendo protagonismo ao longo dos anos, por culpa do próprio partido. O partido, com medo do crescimento da esquerda, que representava o PT nos debates eleitorais, não defendia a sua própria herança, o seu próprio legado. Deixou o ex-presidente Lula dizer que o presidente Fernando Henrique tinha gerado uma herança maldita, que nas privatizações havia muitos desvios éticos e ninguém defendeu o PSDB. O PSDB foi se definhando. Então se perdeu esse papel do PSDB. Quando chega em 2018, o Bolsonaro representa o movimento de direita que o brasileiro não percebeu que pelo mundo todo estava acontecendo. E o PT achou que ia ganhar fácil em 2018. E a corrupção na Petrobras, o petrolão, e a grande recessão do governo Dilma, criou um antipetismo muito forte no Brasil. E o Bolsonaro foi, de alguma forma, controlado pelo STF, mas ele dominou o Congresso, dominou o discurso, não teve nenhum processo de afastamento, apesar de vários crimes de responsabilidade previstos na Constituição, ele foi crescendo. Eu acho que esse é o último turno dessa polarização. Primeiro, o Lula enganando.

Mesmo depois de ver os resultados de Jair Bolsonaro na primeira volta?

Eu acho que vai ter uma reação da sociedade. Eu sou uma otimista. Eu tenho que ser otimista, porque eu estou trabalhando na política há muitos anos. Na economia e na política, eu tenho que ser otimista, porque o Lula já percebeu que o discurso radical do PT colocou em risco a eleição dele. Então ele está procurando economistas que trabalharam no governo Fernando Henrique, várias ideias liberais e a Simone fez um encontro com ele. Eu já declarei meu voto contra o Bolsonaro, que é a primeira vez na vida que eu cogito em pensar.

Contra o Bolsonaro e não em Lula, né?

Eu não gosto do PT. Acho que o PT foi muito ruim pro Brasil. Acho que o presidente Lula ainda não se explicou em relação ao petrolão e política econômica, mas eu acho que temos que votar contra o Bolsonaro, exatamente pelo que você acabou de falar. Domingo à noite, quando nós vimos o perfil do Congresso Nacional, é impossível arriscar a reeleição do Bolsonaro, porque aí ele tem o controle do Congresso Nacional pra mudar as regras constitucionais que limitam reeleição, terceiro mandato, nomeação no STF. Então agora nós temos uma coisa muito séria na nossa frente. Mas eu dou esse voto ao Lula, exatamente por isso que você perguntou: "E o que falta pra acabar a polarização?" Falta que o governo do PT faça um bom governo, que a gente pare com esse negócio de antipetismo, antibolsonarismo e comece a discutir agenda. A entrada da Simone na discussão política mostra isso, que tem um grupo de pessoas que estão valorizando uma discussão de uma agenda liberal. Então eu estou otimista. Agora vamos ver. Vai depender muito do que a gente ver no primeiro ano de governo.

Helena, falando um pouco dessa questão, voltando pra questão do quanto o PT consegue abraçar ideias econômicas liberais, foi, aliás, o tema da editorial da Economist dessa semana, que faz uma espécie de apoio ao PT, pelas mesmas razões que você está falando, mas frisa que o PT precisa abraçar um programa econômico mais realista. Você acha isso possível de acontecer? Aconteceu no primeiro governo Lula, mas depois o PT voltou pra algumas ideias nacionalistas, estatistas, que acabaram quebrando o país no governo Dilma.

Pois é, essa é a grande charada. O grande mistério do primeiro ano do governo Lula, que se vier a ganhar, que eu espero que venha ganhar, porque todo mundo tem uma expectativa de que o Lula, independente se você gosta ou não dos presidentes Lula, o Lula é o principal político do Brasil das últimas décadas. Ainda que eu seja fã do presidente Fernando Henrique Cardoso, não se compara a habilidade política que o Lula tem. Então ele tem essa necessidade de fazer um grande governo, porque vai ser o último mandato dele. Ele não pode ficar conhecido pelo petrolão e pela maior recessão da história. Então esse lado pragmático do Lula é a nossa expectativa. Hoje mesmo já sai nos jornais que está havendo uma discussão interna no partido, porque os economistas do partido não querem colocar uma âncora fiscal e os políticos do partido, entendendo que precisa de apoio, querem colocar. Eu acho que o Lula, no primeiro ano, vai ter que ter um governo de responsabilidade, porque senão ele vai gerar um desastre econômico logo na partida do mandato. Então, como eu disse, eu sou otimista. Agora, não diria que ele vai adotar políticas liberais. Eu não vejo o Lula privatizando. Acho que a reforma administrativa dele vai ser menos ousada do que seria uma reforma administrativa do nosso governo, no sentido de avaliação de desempenhos, de mudar as carreiras, diminuir o poder das corporações. Não vejo o Lula fazendo isso, mas ele vai avançar na reforma tributária. E o Lula tem uma relação que impede ele de ser um liberal de verdade com a indústria brasileira É uma indústria que demanda proteção, subsídio, injeções, e essa relação acho que trava muito o crescimento da produtividade no Brasil. Então esse é um nó. Não diria que o Lula vai ser um liberal. Pra mim é suficiente que o Lula tenha uma âncora fiscal e refaça a política social no Brasil do jeito que tem que ser feita, não o Auxílio Brasil, e abra a economia, porque é inevitável, o Brasil está atrás. E acho que a grande diferença que mobilizou meu voto é a política ambiental. Acho que a coisa que mais me mobiliza pra ser anti-Bolsonaro, além dos riscos de mudança no STF, é a política ambiental. Nem o Brasil, nem o mundo suportam mais quatro anos de Bolsonaro.

Mas Helena, sei que se disse muito otimista hoje aqui várias vezes, mas está a contar com uma derrota de Jair Bolsonaro. No entanto, ele na primeira volta teve resultados muito melhores do que as sondagens previam. Não acha que há aqui ainda uma possibilidade de ele conseguir? São quatro semanas de campanha ainda, não haverá aqui uma margem pra Jair Bolsonaro dar a volta?

Não, eu acho que ainda há uma margem. A gente teve uma vez na história do Brasil a pessoa que ganhou a primeira volta, que era o Alckmin, perdendo na segunda, mas é muito difícil superar a rejeição do Bolsonaro, que é enorme. Agora, eu acho que esse susto, que é, vamos dizer assim, o grupo democrático entre aspas, que a gente está discutindo contra o Bolsonaro, vai ser bom até pro Lula vir ao centro, porque quando a gente dizia Lula vir ao centro, as pessoas diziam pra mim: "Mas Helena, quando você exige demais do Lula, você dá espaço pro Bolsonaro". Se o Lula não vier ao centro, ele não vai conseguir o apoio. E ontem foi um dia de vitória pro ex-presidente Lula. Ele recebeu apoio de vários partidos, a própria Simone Tebet teve uma conversa muito produtiva com ele. Ele já anunciou à noite que ia incorporar os pontos que a Simone pediu.

Teve o apoio do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, também?

Teve o apoio do Fernando Henrique Cardoso, hoje teve o apoio dos meus colegas do Plano Real, Pérsio Arida, Edmar Bacha, Pedro Malan, Armínio Fraga, formalmente. Então você está vendo um grupo de pessoas que estão caminhando, mas o nosso apoio ao Lula, vou deixar bem claro, eu não acho que seja um apoio na esperança de uma política econômica liberal. É um apoio, de fato, visando mais o liberalismo dentro da democracia representativa. Nós estamos aqui no Brasil, todos deixando as desavenças pra trás, os ressentimentos, coisa que o Ciro não fez, para tentar ter um presidente democrata ou que faça uma aliança mais democrática. Eu acho que o PT, os erros do passado, ele não pode repetir, que é uma agressividade nas redes, que é ter imprensas, blogs de imprensa distorcendo reputações dos seus inimigos. Eu acho que ele vai parar de falar de controle da mídia. Ele vai ter que fazer um avanço democrático, senão ele não tem diferenciação. Agora, ele vai ter muito trabalho no Congresso Nacional.

E confirmando esse cenário, como é que acha que Jair Bolsonaro fica no espaço político brasileiro? Ele ainda tem espaço ou uma derrota nesta eleição significa o afastamento total do bolsonarismo?

De jeito nenhum. Acho que o bolsonarismo é maior do que o Bolsonaro. É impressionante o que a gente viu no Brasil. Acho que o maior erro das campanhas, mesmo após 18 e nesse ano, foi tratar o eleitor do Bolsonaro com desprezo, como se o eleitor do Bolsonaro tivesse uma agenda desprezível. E não entender uma onda de conservadorismo brasileiro. O Bolsonaro pode virar um Trump, ficar na sombra durante quatro anos, ou você pode ter algum líder, que veio do mundo do Bolsonaro, que entenda essa agenda e o supere em 2026. Tem gente falando no Tarcísio, que foi pra segundo turno em São Paulo, que seria uma pessoa que capturaria essa agenda conservadora sem ser uma pessoa quase caricatural como o Bolsonaro. Então assim, é muita coisa pela frente, mas a minha esperança é que você tem que dar um jeito do governo Lula ser um governo de sucesso, porque senão o Bolsonaro volta e volta com muito apoio. A outra coisa que me deixa otimista é a quantidade de governadores jovens que aparecem nessa candidatura. Você tem um candidato no segundo turno na Paraíba, uma candidata muito forte no Pernambuco, da social-democracia, você tem o Rio Grande do Sul, você tem vários novos nomes, a Simone, na arena nacional. Acho que essa eleição de Bolsonaro, Lula e Ciro se encerra aqui esse ano. Então por isso que eu sou otimista.

Helena, você falou aí de vários nomes jovens que representam essa ideia liberal social-democrata, mas eles não têm um partido. Como é que eles vão se rearticular? Porque o PSDB foi esmagado.

Essa é uma ótima pergunta. Acho que não tem mais partido no Brasil. O único partido que a gente se refere enquanto partido é o PT, ainda. Mas o próprio PT, com a saída do Lula no cenário, vamos supor, em 2026, não tem liderança. A liderança de esquerda mais forte no Brasil hoje é o Guilherme Boulos, do PSOL, que é muito mais radical nas ideias do que o próprio governo, do que o PT e o Lula. Então, eu acho que vai ter que ter um arranjo. Depois do que aconteceu nesse domingo, que todo mundo ficou muito assustado e com razão, a gente tem que pensar na reforma política como uma prioridade. No Brasil, só se fala de reforma tributária, de coisas da economia nas reformas, mas a reforma política é muito grande, porque a combinação do orçamento secreto De um fundo partidário que não tem democracia nenhuma na sua distribuição. E a distância do eleitor com o seu deputado, que é o caso do voto proporcional, dá essa combinação, que você vota e não sabe que Congresso vai sair. Então vai ter que ter um rearranjo partidário, ou um desses jovens recuperam o PSDB, ou vão criar um novo partido. Mas o que a gente viu nessa eleição é muito mais o voto na pessoa, do que partido. O PSDB acabou, a União Brasil ninguém sabe se existe, o MDB com a Simone tenta uma renovação, mas eu acho que o Brasil nos próximos anos vai ter que discutir muito o que significa a perda da representação partidária.

São muitos desafios, profundos desafios para o Brasil, que para já, nas próximas semanas, tem um: escolher o próximo presidente. Helena Landau, foi um prazer tê-la no Café Brasil, muito obrigada por ter estado conosco. Nós estamos mesmo no final deste episódio. Terminamos sempre com uma música e temos o DJ de Lima, João Gabriel de Lima. É sempre o João que escolhe a música. João, o que estamos a ouvir e por quê?

Hoje estamos ouvindo Sampa, de Caetano Veloso, por uma simples razão: São Paulo virou o grande swing state brasileiro, vai ser o estado onde vai ter a campanha mais forte entre o PT e o bolsonarismo. Tem 22% dos eleitores, então em homenagem a São Paulo, que fez papel tão decisivo, estamos ouvindo Sampa.

Que pode não ter o título, mas é também uma cidade maravilhosa. Muito obrigada por ter estado conosco neste Café Brasil. Já sabe que estamos aqui na Rádio Observador, sempre às segundas-feiras, depois do jornal do meio-dia, e pode ouvir-nos sempre que quiser em podcast. Até a próxima.

Ainda não havia para mim, dali, a tua mais completa tradução. Alguma coisa acontece no meu coração. Que só quando cruza Ipiranga e Avenida São João. Quando eu te encarei frente a frente, não vi o meu rosto. Chamei de mau gosto o que vi, de mau gosto, mau gosto. É que Narciso acha feio o que não é espelho. E a mente apavora o que ainda não é mesmo velho. Nada do que não era antes, quando não somos mutantes. E foste um difícil começo, afasto o que não conheço e quem vem de outro sonho feliz de cidade, aprende depressa a chamar-te de realidade. Porque és o avesso do avesso do avesso do avesso. Do povo oprimido nas filas, nas vilas, favelas. Da força da grana que ergue e destrói coisas belas. Da feia fumaça que sobe apagando as estrelas. Eu vejo surgir teus poetas de campos e espaços, tuas oficinas de florestas, teus deuses da chuva. Panamericas de Africas utópicas, tumulto do samba mais possível, novo quilombo de Zumbi, e os novos baianos passeiam na tua garoa. E novos baianos te podem curtir numa boa.