Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com o Bruno Cardoso Reis, o João Tio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Em reta de semana, de reta final para as eleições francesas, obviamente vamos falar do que aí vem, de Macron e de Le Pen, mas também continuamos a falar da guerra na Ucrânia e de como se organiza o apoio e como se organizam as outras posições. Mas já lá vamos, isso vai ser ao longo do programa. Para começar, como de costume, arrancamos com o que correu mal esta semana, os Átilas da semana. E posso começar eu por dar um Átila, e é um tema que eu tenho trazido às nossas conversas aqui e que tem a ver com o papel da China. Com duas notas, agora com uma perspectiva diferente. Eu tenho falado aqui muitas vezes que acho que isto é um aviso para a nossa relação com a China e com a nossa dependência com a China, mas não somos só nós que olhamos para a China, a China também olha para o que se passa para o lado de cá. E há aqui uma nota interessante. Segundo os jornais europeus, Pequim enviou um diplomata para fazer uma espécie de tour da Europa de Leste, ou dos países da Europa de Centro e de Leste, para tentar reatar alguns laços que estão a ficar bastante prejudicados pela posição, ou pela falta de posição, ou pela posição definida em não fazer de conta que não tem uma posição de fundo sobre a guerra na Ucrânia. E eu acho que isto é relevante, porque significa que a China percebe que há um prejuízo para a sua reputação na sua posição em relação à guerra na Ucrânia, e está a tentar corrigir o impacto dessa posição, fazendo um tour. Segundo o que se sabe, estará a ir à República Checa, à Eslováquia, à Hungria, à Croácia, à Eslovénia, à Estónia, à Letónia e inclusivamente à Polónia. Portanto, não deixando de ir a alguns dos países com os quais estão a ter relações bastante difíceis. Isto, para mim, mostra que a China tem consciência da posição em que pode estar a ficar, mas mostra também que esta guerra na Ucrânia e esta guerra com a Rússia têm impactos muito maiores, e convém percebermos como é que vai ficar a nossa relação com a China. Portanto, esta é uma nota. A segunda nota é para alguma falta de atenção e diria mesmo de compreensão para o que se está a passar na China a propósito da política de Covid zero. Xangai tem estado com lockdown monumental, vão-se conhecendo, aliás, um bocadinho estranho para o que é que costuma acontecer na China, alguns protestos feitos pelas pessoas que estão fechadas em casa, nos prédios, o que é um pouquinho fora de lugar, mas começa a ser difícil perceber o que leva a China a insistir nesta política de Covid zero e estes lockdowns brutais. Ouvem-se histórias de pessoas que estão com fome, ouvem-se histórias de pessoas que não têm assistência médica, e mantêm esta estratégia, que também tem um impacto na economia, porque implica que apesar de haver várias pessoas que trabalham no Porto de Xangai a dormir no Porto para supostamente garantir que não apanham Covid, e portanto continuam a trabalhar, a verdade é que as mercadorias estão a sair devagar e, portanto, há uma situação. Um: há um cuidado que a China está a ter com o que se passa na Europa. Dois: há um impacto do que a China está a fazer em termos de Covid, que nós não percebemos muito bem até onde vai chegar. E três: há uma situação na China de política de Covid zero, que nós também não percebemos muito bem. Eu acho que isto são motivos para estarmos preocupados.

Pois, eu diria que é um dos casos em que as autocracias mostram dificuldade em se adaptar. Na primeira fase do Covid, a China parecia ser que o modelo autocrático era de facto superior ao modelo democrático para gerir este gênero de emergências e calamidades. Neste caso, mostra como um regime extremamente personalizado e baseado à volta da estratégia de um líder que queria demonstrar que era superior ao Ocidente, não é capaz de se adaptar à realidade e à evidência de que as vacinas chinesas não funcionam tão bem como as ocidentais, que o melhor seria comprar vacinas ocidentais e tornar esta fase que no Ocidente se está a tornar normalizada, estendida ao seu país, mas não é o caso.

Bruno.

Sim. Aqui já desde, pelo menos, o ano passado, já em fevereiro do ano passado, havia sinais de problemas nesta estratégia de dividir para reinar e, no fundo, esta estratégia dos 17 mais um, que era a tentativa da China captar países da Europa Central e de Leste. Já nessa altura, na cimeira que foi organizada, houve vários países que não apareceram, nomeadamente os países bálticos. Sabemos toda aquela crise, inclusive com a Lituânia, por causa de Taiwan. Aqui, realmente, a grande questão é também a Polónia, que obviamente com a questão da Ucrânia, de facto, mudou completamente de De postura em vários aspectos e um desses foi, de facto, a Polônia é claramente aqui o país mais importante, a economia mais importante e mais interessante do ponto de vista também da China. Portanto, realmente eu concordo contigo. Nós às vezes vemos o lado dos problemas para os países ocidentais ou falamos da dificuldade em conseguir que a China se distancie da Rússia, etc. Mas lá está, isto é uma coisa dinâmica e isto também coloca problemas e desafios à China. Em relação à questão de Xangai. Quando eu estive na China antes da pandemia, disse a um colega de origem chinesa, mas que é um professor na Grã-Bretanha, que tinha estado na China. Ele perguntou onde é que eu tinha estado. Eu disse Xangai. Na verdade, não estive só em Xangai, mas foi sobretudo em Xangai em que ele disse: "Xangai já não é verdadeiramente a China". Ou seja, realmente Xangai é uma cidade extremamente rica para os padrões chineses, extremamente internacionalizada para os padrões chineses, em que há muita população, muito educada, com nível de vida bastante elevado e, portanto, eu acho que é aqui um teste especialmente difícil para este sistema de gestão autoritária do Covid, com lockdowns extremamente duros, aplicar isso numa cidade como Xangai. E acho que estes protestos, estes ecos que temos também no exterior dos protestos, têm muito a ver com isso. E, portanto, mais uma vez concordo contigo, Henrique, acho que a pandemia tem nos ensinado que é muito dinâmica, que não há nenhum regime, nenhum Estado, nenhum governo que possa garantir que está sempre preparado para a fase seguinte. E eu acho que estamos a ver aqui na China exatamente isso, os desafios desta estratégia de Covid zero e já agora também das famadas vacinas chinesas, que avançaram tão rapidamente, mas que aparentemente são bastante menos eficazes do que as vacinas ocidentais.

Exato. Eu acho que vamos ter que ter uma conversa sobre a China em breve num Café Europa, uma conversa mais focada na China, parece-me. João Diogo.

Não, só para dizer, eu estou de acordo com o Bruno genericamente, mas isto também traz grandes problemas econômicos, quer para a China, quer para o mundo. O Porto de Xangai tem milhares de navios à espera para entrar e numa altura em que há inflação e em que muitos dos problemas são nas cadeias de produção, ter produtos a chegar e a chegar com preços aceitáveis, esse é um problema extra para a economia mundial.

Exatamente.

Extra para a economia chinesa, vai ter dificuldades, se calhar, para alcançar aquele objetivo de até 2030 superar os Estados Unidos como a grande economia mundial.

É, parece que esse é um dos pontos com impactos para eles e para nós. Bom, vamos ao próximo, Átila. Bruno, tu achas que há alguma ambiguidade sobre a rapidez com que há de acontecer ou não a adesão da Ucrânia?

Sim. Eu aqui sou crítico, mas tenho, apesar de tudo, alguma compreensão. Sobretudo acho que aqui estamos a falar das instituições de Bruxelas e nomeadamente a Comissão, e nomeadamente a presidente da Comissão, da Ursula von der Leyen, que eu acho que no modo geral tem se revelado à altura destes desafios, tem se revelado muito eficaz também na comunicação. E eu percebo, no fundo, acho que percebo o que é que está aqui por trás desta ideia de sinalizar uma grande simpatia, uma grande identificação a esta ideia que a presidente von der Leyen disse, de "a Ucrânia faz parte da família europeia". Ou seja, realmente estas pessoas estão a morrer, obviamente para defender o seu país, para se defender de uma invasão brutal, mas também estão a morrer porque querem fazer parte da Europa.

De um deles se tratar, exatamente.

Querem fazer parte das instituições europeias. E, portanto, eu percebo que isso se torna difícil de não fazer aqui alguma gestão que mostre empatia, que mostre vontade de acolher a Ucrânia, etc. Agora, eu acho que há aqui um perigo, que é no fundo o inverso daquilo que aconteceu ao nível militar, que foi uma mensagem dura, mas bastante inequívoca, de que nós estaríamos dispostos a ajudar a Ucrânia, mas não estaríamos dispostos a enviar tropas para a Ucrânia. Isso evitou que, quer do lado ucraniano, quer do lado russo, enfim, do lado russo não evitou completamente, mas enfim, aquela propaganda está completamente desacreditada, esta ideia de que o Ocidente tinha encorajado a Ucrânia, mas depois não estava disposta a morrer pela Ucrânia, que tinha enganado os ucranianos e que não estava disposta a apoiar completamente a Ucrânia. Ora, isso foi explicado porque o risco que isso teria de uma terceira guerra, que seria o fim da humanidade, etc. E, portanto, foi uma mensagem difícil, dura, mas eu acho que funcionou. O meu temor aqui é que na fase seguinte, quando ficar evidente aquilo que apesar de tudo, alguns países já vêm dizendo, a França, os Países Baixos, que não têm muito receio de serem populares, etc, que é atenção que isto vai demorar tempo, atenção que isto é difícil, atenção que não há adesões automáticas nem instantâneas, por muita boa vontade que haja. Portanto, eu temo que isto depois possa azedar seriamente as relações e portanto tenho dúvidas que não fosse possível ter aqui um discurso menos político, menos empático e mais sério a explicar isto. Ou seja, que há aqui boa vontade, que há vontade para apoiar de forma muito séria a reconstrução, etc. Para apoiar desde já a resistência, porque não podemos dar o combate por terminado nem por vencido.

Muito pelo contrário.

Mas que em termos da adesão em si, isso não significa má vontade, isso não significa uma estratégia de excluir a Ucrânia. É objetivamente muito difícil, muito complicado aderir à União Europeia e uma adesão real Que não seja simplesmente fictícia, puramente formal, implica precisamente um processo de danos de adaptação.

Bruno, eu acho que tens razão, mas acho que até é mais ou menos visível que as coisas se passam como tu estás a dizer. Aliás, num primeiro momento, houve ali uma hesitação e um primeiro discurso mais burocrático ou realista, se quiseres, dizendo: "Calma, isso é difícil", e depois de repente percebeu-se que neste momento a questão era política e era uma questão de dar o sinal. E aí eu acho que a presidente da comissão tem tido um faro político de longe melhor do que muitos outros líderes europeus e, portanto, percebeu que o tempo soprava a favor de mostrar à Ucrânia que era bem-vinda, porque isso fazia sentido. Depois acho que há aí duas peças que estão a jogar e que são diferentes. Uma é que isto está a voltar a trazer a ideia do alargamento enquanto geopolítica e não tanto quanto a lógica do entra, de quem está completamente alinhado, quais são os prós e os contras, os custos dos benefícios, já tem todas as instituições que são necessárias. Ou seja, voltaste muito a uma lógica do alargamento pensado em termos de geopolítica e até onde é que o bloco europeu quer chegar e quão grande e quão populoso quer ser. E, portanto, isso parece-me que é uma das peças.

É como uma estratégia de segurança, que também foi o caso no final da Guerra Fria, de estabilização e de segurança, por exemplo, mas isso obviamente também se aplicará aos Balcãs Ocidentais, espero eu, e não apenas à Ucrânia.

Exatamente. E depois associas a isso a situação concreta de haver aqui um entusiasmo pela Ucrânia e, portanto, ser um dos sinais que se pode dar. Agora, também não tenho a menor dúvida que se a guerra terminar com uma Ucrânia possa aderir, porque enfim, no limite se houver um regime pró-moscovita, tudo isso desaparece. Mas admitindo aquilo que se espera, uma guerra que termine com um regime pró-ocidental, estou convencido que quando passarmos à fase seguinte, haverá pelo menos promessa de muito dinheiro, mas o processo de adesão vai voltar a encontrar aqueles bloqueios típicos e o raciocínio típico destes processos e dos países que acham que perdem e ganham. João Diogo.

Não, mas deixa-me entrar aqui até para dar uma perspectiva um pouco mais prática. Desde logo, porque o estatuto de candidato que em princípio a Ucrânia receberá é útil porque permite canalizar fundos e esperamos nós no futuro até fundos para a reconstrução da Ucrânia integral. E isso é útil para a Ucrânia mais do que ser um sinal de proximidade da União Europeia, pode ser uma forma de ajudar a reconstrução. Por outro lado, e daquilo que sabemos, nas negociações de paz, de Sarsov, enfim, está também o tema da adesão da Ucrânia à União Europeia. Ora, neste momento, enquanto a Ucrânia não é um Estado-membro, isso é uma vantagem negocial, porque pode dizer "nós prometemos não avançar com este processo de candidatura, ficar tudo como está, se vier a paz". A partir do momento em que a Ucrânia se tornar um membro da União Europeia, desde logo, há aquela dificuldade de a Rússia poder passar a declarar guerra à União Europeia no total. E por outro lado, deixa de haver essa margem nas negociações, a não ser que a Ucrânia entre logo a seguir, ative os mecanismos para sair da União Europeia. Portanto, em termos práticos, fora um pouco das grandes estratégias ou até dos sinais políticos, o processo tal como ele está a decorrer é muito bem pensado e é muito útil para os ucranianos na vida cotidiana. E espera-se que a partir daqui se possa fazer alguma coisa, desde logo a canalização de fundos, mas também do ponto de vista das vantagens negociais, que é aquilo que falta à Ucrânia neste momento, é ter um trunfo que possa apresentar.

Claro, e podes ter aqui outra coisa que é ou dizer não entra ou o contrário, é dizer abdico da NATO, mas quero a União Europeia, e aí a adesão à União Europeia passa a ser um compromisso, não só uma expectativa da Ucrânia, mas pode se tornar num compromisso da própria União Europeia dentro do processo negocial que aí venha. Portanto, pode ser tido em conta. Só uma nota rápida antes de arrancarmos para mais um prêmio. Só uma nota rápida para dizer, há outro cálculo que eu acho que estará a ser feito, aliás, o professor Vital Moreira, que há dias falava nisso, que é a nível partidário. É que se olharmos hoje em dia, o Partido Popular Europeu só tem governos em duas capitais de países que aderiram antes de 2004, que é em Viena e em Atenas. De resto, o PPE só governa países pós-2004. E, portanto, nos socialistas europeus há um pouco a preocupação de que seja mais um grande país a reforçar o PPE. Eu acho que esse cálculo também vai existir.

Sim, e aí entrarão depois os cálculos, lá está, em termos de orçamento e até em termos de modelo de governação, ou seja, se já temos dificuldades com uma Europa a 27, uma Europa a 30 ou mais. Portanto, isso são problemas realmente sérios, desafios sérios, enfim, e vamos ver o que é que acontece nos próximos dias nas eleições francesas.

A propósito de eleições francesas, vamos começar o próximo prêmio. Continuamos para depois do prolongamento, mas vamos começar para os croissants. E é um croissant para um francês, dado pelo João Diogo, para Macron. João Diogo.

São um fake como é sabido. Macron agora está a fazer campanha e eu estou a gostar de ver, desde logo porque está a ser bastante diferente da imagem que normalmente se pinta dele. Na segunda-feira, Macron foi convidado a dar uma análise sobre o que terá sido a primeira volta e parece-me que fez um comentário muito pertinente. Ele diz que essencialmente três quartos dos franceses votaram em três projetos, um projeto da extrema-direita, de Le Pen, o projeto de extrema-esquerda de Mélenchon e o seu próprio, que seria um projeto de extremo centro. Canalizando se calhar um pouquinho do seu professor Freitas do Amaral interno, Macron acaba por assumir uma posição no espectro. E isso é muito importante porque muitas vezes se diz que Macron veio para acabar com a dicotomia entre a esquerda e a direita, e isso não é verdade. E Macron tem profunda noção disso. Eu acho que ele tem a vantagem em relação aos seus defensores mais públicos de ser um pouquinho pragmático e ao colocar-se naquele ponto de referência em que os outros dois elementos são Le Pen e Mélenchon, e portanto, há muita gente que fica ao centro, tendo em conta que essas são as alternativas, Macron consegue ir buscar, parece-me, a sua posição natural, os seus eleitores naturais, e piscar o olho aos eleitores de Mélenchon, que são aqueles que estão em disputa, que estão mais soltos agora para a segunda volta. Parece-me que foi um bom comentário, uma análise pertinente e uma boa forma de arrancar a última semana da campanha.

João Diogo, concordo contigo.

Era belíssimo, desarmei-te, não estavas à espera.

Não estava à espera, concordo contigo, só me resta dizer que assim discordando de um outro comentário teu passado sobre o Macron. Estás a falar do grande centro, eu acho que este conceito do extremo centro dele é, no fundo, o grande centro que ocupa o território que sobra entre a extrema-esquerda e a extrema-direita.

Não sei se é o grande centro ou o mal menor, no sentido em que se a alternativa é Macron, Le Pen ou Mélenchon, é preciso votar ali. Eu acho que é mais o mal menor do que o grande centro.

Mas são as duas coisas. Ou seja, ele representa o grande centro até porque implodiram os outros partidos ao centro, mas precisa de ir buscar votos a quem votou na extrema-direita.

Não implodiram nada. E sobretudo, ele recusa esta ideia, que também é muito popular em Portugal, de que o centro é necessariamente um sítio de compromissos pantanosos, de recusa de reformas, um sítio sem dinâmica, puramente conservador. Portanto, é a ideia de que é um centro vital. Que aliás, é uma expressão também que vem da filosofia política norte-americana, portanto, a ideia de que é um centro que também tem ideias radicais.

Nós já chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa desta semana, mas João Diogo, para o prolongamento fica a pergunta sobre o "não implodiram nada os partidos tradicionais." Essa vai ser a minha pergunta para o prolongamento. Mas entretanto, já andámos um pouco pela China, pela adesão da Ucrânia e pelas eleições francesas. A propósito, em dia de debate das eleições francesas, o Café Europa tem uma edição especial a seguir ao debate para olharmos para o que foi o grande debate das eleições francesas, mas isso é mais logo. Agora continuamos com os nossos prêmios e estávamos nos croissants. E eu entro com o croissant para aquilo que me parece estar a ser um reforço da NATO e o sinal da importância de reforçar a NATO. O reforço da NATO é o processo que está a avançar da Finlândia e não à mesma velocidade, mas na mesma direção da Suécia em aderirem à NATO. Para já, têm estado permanentemente presentes nas reuniões mais relevantes da NATO. A Finlândia, que começou por anunciar que provavelmente ia neste sentido, já começa a ser claro que em breve deverá pedir para ser convidada a aderir, e portanto, o processo está a avançar. Isso obviamente mostra uma mudança fundamental na Europa, ou duas mudanças fundamentais, parece-me. Uma é que a ideia da aliança transatlântica fazer parte da segurança europeia sai reforçada deste processo, um. Portanto, essa alteração é fundamental. Dois, isso também está a acontecer em países que até tradicionalmente preferiam uma aliança europeia, porque precisamente tinham jogado em ser neutros e, portanto, não queriam aderir à Aliança Atlântica. Há esta transformação. Eu acho que para nós, portugueses, isso é muito importante por várias razões, desde logo uma que tem a ver com a conversa de há pouco, Bruno, sobre a adesão da Ucrânia ou não, porque se formos um pouco pragmáticos, uma adesão da Ucrânia significa que a União Europeia volta a esticar-se mais para leste, mais para o continente, e nós tornamos, desse ponto de vista, irremediavelmente mais periféricos. E o reforço da Aliança Atlântica dá-nos alguma importância a este lado da União. E, portanto, isso parece-me um aspecto francamente importante. O lado negativo que eu vejo aqui é que nós estamos a assistir a uma transformação enorme, estamos a assistir à população europeia perceber a importância que a Europa pode ter, mas temos uma ausência total de liderança dos países que normalmente liderariam a Europa neste momento. Ou seja, a Alemanha começa a ser cada vez mais ostensivo que está a ser arrastada, já estamos numa fase em que o embaixador da Ucrânia na Alemanha desmente o governo alemão relativamente ao apoio que a Alemanha está disponível para dar ou não. Não é de fato a Alemanha que está a puxar a posição europeia. França continua embrulhada nas eleições, adiante veremos. E portanto, os Estados Unidos, que estão aqui a desempenhar um papel tão importante que marcaram uma reunião que é uma mistura de G7 com alguns europeus, com NATO, com alguns europeus que não fazem parte, mas que são fundamentais como a Roménia e a Polónia. Portanto, houve ali uma reunião improvável Improvável, fora do normal, e que podia perfeitamente ter sido proposta pelos europeus, mas não foi, foi pelos americanos. O que seria se a União Europeia estivesse mais afastada dos Estados Unidos e liderada apenas pela Alemanha nesta fase? Ainda bem que mantemos uma forte relação com os Estados Unidos, não é só por razões logísticas e de capacidade militar, é porque em termos de liderança política, se os Estados Unidos não estivessem aqui a apoiar alguns dos países europeus que estão a puxar, a posição europeia talvez fosse outra muito menos forte.

Sim, eu diria também que há problemas graves na coligação governamental alemã neste momento, com o SPD, que como sabemos, muitíssimo ligado à Rússia, com passado de apaziguamento que hoje em dia é visto com maus olhos, e de facto, sem capacidade de responder a esta crise, apesar do primeiro anúncio daquela chamada grande mudança de política externa, mas ainda muito atrasado do ponto de vista da liderança internacional.

Bruno.

Fala-se muito do problema da assimetria de meios militares entre os outros membros da NATO e os Estados Unidos. Mas isso também é uma enorme vantagem quando se trata de tomar decisões, ou seja, haver claramente uma potência líder que tem os meios, os recursos para também tornar essa liderança interessante, facilita muito a tomada de decisões rápidas, decisivas, com os meios necessários, que são uma coisa que é absolutamente crucial quando se está a gerir uma crise militarizada, quando se está a gerir uma guerra. O tipo de política de compromisso muito gradualista, que é típico da União Europeia, tem dificuldades em ajustar-se aos ritmos deste tipo de conflitos. Mesmo assim, muito bem tentado a responder, mas de facto é mais complicado aí. E mais complicado ainda, como vocês referiram, quando temos a França distraída com as suas eleições. Apesar de tudo, o presidente Macron até foi criticado porque estava demasiado ocupado com gerir esta crise externa. Portanto, é difícil agora criticá-lo porque está ocupado com as eleições, enquanto, sobretudo a Alemanha, está a passar por uma fase de transição, de adaptação, de rutura com uma série de tabus com muitas décadas, no contexto de uma cultura política que ela própria valoriza muito o compromisso e que é muito rígida, muitas vezes, tem muitas dificuldades em fazer grandes mudanças, em mostrar flexibilidade. E portanto, tudo isso cria problemas adicionais, torna a NATO especialmente importante. Em relação à adesão, eu acho que é muito importante que Portugal e os países do sul, genericamente, deixem claro que estão a favor da adesão de um país como a Finlândia, que eu acho que é uma mais-valia até interessante do ponto de vista de modelo de guerra total, que mobiliza toda a sociedade, etc. Mas deixar claro que tem de haver garantias de que não vai haver agora, e isso tem de se traduzir já no próximo conceito estratégico, uma completa fixação no Leste, uma completa fixação na defesa territorial, sobretudo convencional ou clássica, o que no meu ponto de vista é um erro, até tendo em conta as lições que estão a ser aprendidas na Ucrânia, mas que se vai ter a necessidade de ter em conta os interesses e a realidade estratégica, que não se pode criar vazios de poder, eles serão preenchidos ou pela Rússia ou pela China. Elas já estão muito presentes, essas potências, no Mediterrâneo, em África, até no Atlântico, por exemplo, com meios navais, com meios aéreos e portanto, isso tem que ser devidamente refletido também nas prioridades estratégicas da NATO. Não pode haver aqui uma completa viragem para o leste.

A verdade é que aqui, Bruno, deixa-me só dizer este ponto sobre o que o Bruno disse, que a NATO enfrentou grandes dificuldades quando tentou expandir o seu escopo e estar um bocadinho em todo lado. O que nós estamos a ver aqui é que quando a NATO se foca na sua área de influência, para citar o termo famoso, tradicional, é muito mais eficaz e é provavelmente a única alternativa séria, pelo menos para a União Europeia. E isso é bastante relevante, porque nós temos aqui anos e anos em que a NATO teve dificuldades, agora surge um problema precisamente no sítio onde a NATO deveria ter atuado desde sempre e a resposta foi ótima, porque, como disseste, os Estados Unidos continuam a mandar. Fica a dúvida se uma NATO a atuar fora dessa área de influência pode ser muito mais forte do que o que é ou até se pode funcionar de qualquer maneira.

Sim, João Diogo, mas essa ideia do regresso ao passado, eu percebo que é uma grande tentação. As Forças Armadas gostam é de grandes guerras convencionais. Só que aquilo que está a acontecer na Ucrânia não é uma grande guerra convencional. E a NATO serve para defender os interesses de segurança de todos os seus membros, não é só dos países do Leste. E portanto, não se pode dizer que por serem difíceis, de facto, a gestão de crises ou lidar com ameaças tipo não convencional, é muito mais chato e muito mais difícil do que lidar com ameaças convencionais. Agora, se elas existem, tem que se lidar com elas.

Não tem de ser com a NATO.

Exatamente. Mas então quem é que vai fazer isso? Somos nós, por nossa conta?

Aqui há uns tempos estávamos a discutir os problemas no Mediterrâneo entre a Grécia e a Turquia, por exemplo, é muito mais difícil.

A NATO não tem que servir para tudo. Agora, o argumento não pode ser: "Como serve muito bem para isto, só vamos fazer aquilo". Não, se em termos de defesa e segurança dos seus Estados membros, é preciso estar noutros sítios e fazer outras coisas, tem que fazer isso também. E sobretudo para um país como Portugal, isso é fundamental. Não faz sentido estarmos a pedir solidariedade para lidar com os problemas dos países do Leste e depois dizer "mas os problemas do Sul ao Mediterrâneo são muito complicados, então aí resolvam vocês".

Não, exatamente. Eu aí contigo. A ideia é precisamente que a NATO é uma peça fundamental da nossa segurança em geral, seja na Europa, seja eventualmente noutros lados, porque é estrutural na nossa aliança ocidental. Nós havemos de voltar ao tema, mas precisamos de avançar um pouco para outros prêmios. Madalena, tu tens um croissant para a estratégia que Itália está a usar para ir mudando fontes energéticas.

Sim, a Itália, Mario Draghi tem feito uma espécie de digressão mundial, isto antes de ter testado positivo ao Covid. Começou pela Argélia, celebrou também um contrato com o Egito, foi também à Angola, a Moçambique, a Brazzaville. No fundo, uma estratégia de diversificação através de pequenos contratos com muitos fornecedores. E esta estratégia é muito diferente da Alemanha, que está a tentar fazer a mesma substituição através de grandes contratos apenas com os Estados Unidos e com o Qatar. E parece-me que esta estratégia italiana é particularmente eficaz, não só porque é mais seguro ter muitos pequenos fornecedores, e o potencial problema que algum deles possa vir a criar não será tão grave do que, como sabemos, um grande problema com um grande fornecedor. E portanto, daqui vai o meu croissant para Mário Draghi, mais uma vez. É verdade que a Itália tem algumas vantagens em relação à Alemanha, por exemplo, ter um gasoduto direto em relação à Argélia, o Transmed. E também a sua empresa governamental, a Eni, que é uma das maiores empresas de petróleo e gás do mundo, ser basicamente uma empresa com um golden share estatal muito importante, isso é, de facto, uma grande vantagem. E aqui o capitalismo de Estado mais uma vez a mostrar as suas vantagens.

Ou pelo menos as...

Olá.

Exatamente.

Eu estava à espera. O Henrique está a ser meu anfitrião a segunda vez neste programa.

Eu acho que o Draghi não chegou a ir à Angola, porque entretanto ficou com Covid ou algo assim. Mas as viagens estão planeadas e os acordos parecem estar desenhados. Eu só queria dizer uma frase que acho que apesar de tudo, isto mostra que não há aqui uma espécie de superioridade genética, para quem tivesse essa dúvida, em termos de gestão económica dos países do Norte da Europa em relação aos países do Sul da Europa. A verdade é que na questão da energia, quer das renováveis, quer da diversificação no abastecimento, por exemplo, de gás natural, os países do Sul da Europa, inclusive Portugal e Espanha, têm-se revelado bastante mais avisados do que países como a Alemanha ou, por exemplo, a Holanda, inclusive.

Também ajuda não estarmos no Norte, não estarmos ao pé da Rússia.

Pois, quer dizer, às vezes ajuda, outras vezes não ajuda. Lá está, não há aqui uma inevitabilidade.

Claro.

É preciso saber tirar partido das vantagens e minorar as desvantagens.

Sem ir para a discussão do capitalismo de Estado da Madalena, só para chamar a atenção, apesar de tudo, aqui há duas coisas, que é: é verdade que os países estão a reagir em função das suas capacidades, ou seja, e daquilo que lhes é mais fácil fazer. Os italianos estão a ter uma atitude, inclusivamente começam a falar do embargo ao gás, porque precisamente, como tu dizias, têm capacidade de fazer chegar gás, entre outros sítios, pela Argélia. E se se desviar algum do gás vindo da Argélia para a península ibérica, para a Itália, aumenta a resolução do seu problema. Isto por um lado. Assim como, por exemplo, em França, o ministro das Finanças e da Economia veio dizer que de facto o melhor era fazer o embargo ao petróleo russo, sendo que a França tem mais facilidade em buscar petróleo em outros lados do mundo. E, portanto, as posições em relação a este tema variam muito com a capacidade que cada um tem. E em ambos os casos, se não é capitalismo de Estado, é o Estado com uma influência muito grande no capitalismo. E portanto, sim, isso é um facto. O que não quer dizer que as empresas, será o meu disclaimer, não sejam exatamente igualmente rápidas a ir à procura de alternativas. Agora, o outro ponto que tu levantavas aqui, que me parece importante, é a história do risco moral que se falava e que tem começado a surgir muito a propósito da posição da Alemanha nesta dependência de gás, que é dizer, o argumento que começa a surgir muito de dizer: "Se os países do Sul tiveram responsabilidade na situação que criaram para si próprios quando foi da crise financeira, agora é a Alemanha que tem responsabilidade na situação que criou para si própria na dependência de gás em relação à Rússia." Portanto, há aqui uma espécie de "a culpa é vossa, isto não é um acidente, é o resultado de uma escolha política errada." E esse é um aspeto que me parece ser interessante. Agora, convém ver até onde é que se leva isto.

O que também é interessante é ver que do discurso político alemão, de repente desapareceu toda aquela narrativa sobre o papel crucial da moral na economia. Portanto, a ideia de que os erros económicos, e é difícil dizer que os erros da aposta numa dependência crescente do gás russo não foram sucessivamente e insistentemente criticados durante anos. A ideia de que esses erros económicos tinham de corresponder, até por causa daquele enorme problema do moral hazard.

É isso que eu dizia, risco moral.

Moral errado. Portanto, isso realmente desapareceu completamente da narrativa política alemã. É impressionante como de repente é tudo pragmático e resultado das circunstâncias e da geografia.

Vamos passar para o teu prêmio, vamos dar um Dice Bloom que liga aqui. Vamos só rapidamente passar aos Dice Blooms desta semana. É que este som de fundo era importante para esta nossa conversa sobre o risco moral, porque era à volta disso que isto andava. Mas só para recordar, agora um pouco o reverso da moeda. Bruno, que também é mais fácil falar da mudança que a Alemanha queria fazer, poderia fazer noutros países. O exemplo que tu dás de achar que a Lituânia é um exemplo para resolver o problema

Sim, exatamente. Aqui a Lituânia vem dizer: "Nós temos aqui a solução", inclusive falando da Alemanha, eu sou crítico da Alemanha, mas apesar de tudo gosto de ter aqui algum elemento de objetividade. De fato, não tem nada a ver. A Lituânia, basicamente, no fundo, foi buscar uma plataforma móvel de recepção de gás liquefeito, uma espécie de porto terminal móvel para receber gás natural, e com isso, como eles importam em torno de 2 bilhões de metros cúbicos, que é um valor que para mim não quer dizer grande coisa por ano, mas é um ponto de referência para compararmos com a Alemanha, isso resolveu-lhes o problema. A Alemanha importa 90 bilhões de metros cúbicos por ano, portanto, são várias ordens de grandeza a mais, e portanto é evidente que não existem no mundo essas plataformas.

Há oito plataformas dessas.

Exatamente. Nem que a Alemanha ficasse com todas, iria conseguir resolver uma fração do problema. Aparentemente, a Alemanha até está a pensar também em investir na construção de novas plataformas, que apesar de tudo demoram algum tempo.

Demora pelo menos um ano e meio.

Um ano e meio, dois anos até estar operacional, provavelmente. Mas não é sério da parte da Lituânia vir dizer: "Nós temos aqui a solução, é só uma questão de falta de vontade política". No fundo, aqui o problema é, há que reconhecer, houve erros políticos acumulados da parte da Alemanha ao longo de várias décadas, resultado do preço barato, da tentação que era o gás natural barato russo e também de outras felicidades das elites alemãs, mas realmente, atualmente, a solução não é assim tão simples. Implicava aceitar aqui uma recessão séria na Alemanha por causa de dispensar o gás natural russo.

João Diogo, falando de coisas simples, o teu "deixablum" para a carta aberta contra Guterres.

Sim, simplíssimo. Uma série de funcionários, mais de 200 antigos funcionários da ONU, fez publicar uma carta aberta, uma forma literária de que eu sou grande fã, contra a atitude do secretário-geral Guterres durante a guerra na Ucrânia, visando-o pessoalmente, não a ONU em si, dizendo que ele não tem feito o suficiente, que devia haver um envolvimento público e claro da ONU neste conflito e que, a acontecer qualquer processo de mediação, ele teria sempre de incluir a ONU e não a Turquia, Israel e todos aqueles estados que por si só têm sido ou servido, até o senhor Abramovich tem servido de mediador, mas a ONU não. E o que diz essa carta, que me parece muito interessante, é que ao tomar esta atitude de não participação, de não envolvimento, o secretário-geral Guterres está a arriscar não que a ONU se torne irrelevante, mas que a ONU deixe talvez de existir, porque deixa de valer a pena que exista, ou pode existir apenas para votar resoluções e depois haver um pouquinho de guerras culturais. Parece-me que é uma boa ideia. O secretário Guterres não tem sido muito presente em qualquer conflito e tem sido difícil para a ONU sobreviver neste contexto em que as organizações multilaterais têm grandes dificuldades, em que o contexto não é positivo, e muitas vezes durante a história foi o papel, a personalidade, a autoridade do próprio secretário-geral a dar um lugar à ONU no grande concerto das nações. É pena que o Guterres não tenha feito isso e parece-me que é uma boa ideia. Um disparate é mais para a posição do Guterres do que para a carta aberta, como costumo dizer.

Exatamente, percebia-se. Sim, senhor, e chega aqui ao fim o Café Europa desta semana. Quem nos ouvir em podcast pode continuar para o prolongamento, para os restantes, até para a semana, ou então até logo ao fim do dia quando fizermos o especial Café Europa debate das eleições francesas. Até logo ou até para a semana. E começa aqui o Café Europa, versão prolongamento, para quem nos segue em podcast. E ficaram algumas coisas em aberto na primeira parte. Continuamos aqui o Bruno Cardoso Reis, o João Diogo Barbosa, a Madalena Resende e eu. E eu tinha prometido, João Diogo, que arrancava a segunda parte, pelo menos a minha parte da segunda parte era para te perguntar um pouco sobre o que tu tinhas dito ainda na primeira parte sobre a situação em França e achares que não há um deserto nos partidos ao centro.

Eu sou otimista, como é sabido, sou otimista nesse sentido. Eu acho que se exagera um pouquinho essa questão, porque se foca apenas a análise da França ou da política francesa nas eleições presidenciais. Quando nós vemos o panorama político inteiro, por exemplo, com eleições regionais, locais e até as parlamentares. A verdade é que os grandes partidos continuam a ter bons resultados. Isso é muito claro nas eleições regionais e locais, em que os republicanos, por exemplo, são muito mais fortes do que são nas eleições nacionais, mas até nas eleições para o Parlamento. Se virmos atualmente, é verdade que o La Marche tem uma grande maioria, mas os segundos e terceiros partidos são os socialistas e os republicanos, e é preciso pensar que os socialistas já vão em duas eleições seguidas a ter um péssimo resultado. Este ano há outra vez eleições parlamentares, vamos ver o que é que acontece. É possível que haja alguma quebra. Eu também não acredito que o La Marche consiga ter o resultado que teve da última vez, que foi verdadeiramente espantoso. E eu diria que os partidos tradicionais estão em crise para arranjar uma personalidade que consiga enfrentar Macron, até uma personalidade que consiga enfrentar Le Pen, mas que não é verdade que eles não existam, que não tenham uma implantação que, por exemplo, quer Le Pen, quer Macron, quer Mélenchon, não conseguem ter em todo o território e inclusivamente no território no sentido em que como as eleições francesas são naquele sistema a duas voltas com maioria para o Parlamento, isso traz grandes dificuldades e que para os partidos que são quase que unipessoais ou pelo menos têm uma figura que traz quase toda a atenção e quase todos os votos. E eu acho que não implodiram, vamos ver o que acontece em junho nas eleições parlamentares, mas é cedo para dizer que esses partidos morreram.

João Diogo, eu percebo o teu ponto e acho que trocas em dois aspectos que são muito importantes. Um é o modelo eleitoral a duas voltas faz com que não ganhe necessariamente aquele que tem mais apoios, pode sobretudo perder aquele que tem menos, isto é, que tem mais gente contra. Portanto, é todo um modelo que de fato Até pode alterar substancialmente o resultado. E tens razão também, porque é verdade que no Parlamento os socialistas e os republicanos têm a maior representação ainda e em termos regionais então é absolutamente verdade o que dizes por comparação com o partido do Mélenchon e com o partido da Marine Le Pen. Agora, acho que há sinais em sentido contrário ao que estás a dizer. À esquerda, Mélenchon começou já a fazer a sua campanha para as legislativas. Aliás, parece-me que a explicação para a sua posição em relação à segunda volta das presidenciais está absolutamente clara no que ele disse, salvo erro, há dois dias, quando disse que lhe é indiferente quem quer que seja o próximo presidente, ele pretende ser primeiro-ministro e quem governa é o primeiro-ministro, e se o presidente não estiver bem, que se mude ele ou ela. Ou seja, Mélenchon está a tentar fazer com que as legislativas sejam a continuação desta guerra e dizer ao eleitorado que tanto faz quem é que ganha e ele estrategicamente se calhar até lhe convém, no limite, parecer possível uma vitória mesmo de Le Pen. Mas acresce outra coisa, e esse é o passo que eu acho que contradiz o que tu estás a dizer, está a preparar uma negociação à esquerda com os vários partidos para se organizarem, ver quem é que tem maiores possibilidades de passar à segunda volta. E neste momento tens os socialistas a dizerem que querem aderir a essa plataforma e ele a dizer que os socialistas, como não se aliaram com ele na primeira volta, que estão de fora. Portanto, nas presidenciais, reconhecendo que ele era o candidato que à esquerda tinha possibilidades de ir à segunda volta, que ficam de fora. A mim parece-me que, de facto, o risco de desaparecimento, primeiro dos socialistas, depois dos republicanos, é real. Eu acho é que é mais lento do que tem sido as presidenciais, mas é real.

E um risco não é terem implodido, atenção, foi o que tu disseste, que eles implodiram. Eu acho que esse risco existe, claramente, eu creio, não estou seguro destes dados, mas eu acho que o En Marche teve perto de 50% nas legislativas de 2017. Não vai ter esses números agora. Tinha um candidato muito forte, que era o senhor Philippe, que depois foi primeiro-ministro e que se suspeita que poderá vir a ser candidato presidencial no futuro, uma figura mais à direita, que tem bastantes qualidades políticas e acabou por ser popular. Desta vez não há um candidato assim tão forte. Provavelmente o En Marche vai perder eleitores e vamos ver para onde é que eles vão. Essa ideia da frente de esquerda às legislativas é muito interessante, mas temos de ver para onde é que vão os votos. Eu diria que é provável, mas é possível, pelo menos, que o resultado da senhora Pécresse não se repercuta a nível nacional nas legislativas. Eu ficaria surpreendido se os republicanos valessem apenas 5%, atendendo ao controle que eles têm das regiões, dos municípios, etc. Portanto, há o risco, mas ainda não implodiram.

Não, sim, os mesmos 5% diria que não, mas acho que estás num processo acelerado. Os socialistas parece-me que provavelmente vamos descobrir o que aconteceu. Acho que vão ser ultrapassados. Tudo mostra que serão ultrapassados. E a ser ultrapassados, provar-se-á, digamos, que já tinham implodido. Bruno.

Eu queria voltar ao António Guterres e deixar a França para logo.

Há já alguém.

Sim. Eu achei interessante esta carta aberta de candidatos a secretário-geral que nunca chegaram a ser secretários-gerais, ficaram só por ser o grau abaixo. Eu percebo o ponto. Eu acho que era desejável que o António Guterres e o Anú tivessem aqui um protagonismo maior. Agora, o lugar de secretário-geral das Nações Unidas já foi descrito, acho que com alguma objetividade, como o lugar mais difícil de desempenhar no mundo. É uma espécie de responsável pela administração das Nações Unidas, o que tem imensos problemas, porque é uma burocracia pesada, cara, etc. É uma espécie de papa laico que tem que ter uma função profética, digamos, de ser a voz da consciência da humanidade, ao mesmo tempo tem que ter boas relações com todos os Estados para ser eficaz nesta função de mediação, etc. Eu acho que aqui o secretário-geral, no fundo, optou por dar mais peso num contexto de completa paralisia das Nações Unidas. Eles dizem que temem isso na carta aberta. Eu acho que não é uma questão de temer e que isso, infelizmente, não depende do que é que o secretário-geral faz ou deixa de fazer. As Nações Unidas são uma organização de Estados, são um clube de Estados, e num contexto, como se viu aliás durante a Guerra Fria, num contexto de tensões crescentes entre grandes potências, em particular entre os cinco membros permanentes do Conselho de Segurança, as Nações Unidas fica paralisada em muitos dos seus aspetos. Não em todos, felizmente, tem muitas agências, a UNICEF, a FAO, por exemplo, que lida com a questão das crises alimentares, que têm um papel absolutamente vital para lidar com todo o tipo de problemas, mas em termos como fórum diplomático para procurar soluções e para ter respostas concretas, fica muito limitado, para não dizer completamente paralisado, quando há divisões, sobretudo entre os principais Estados. Eu acho que o secretário-geral optou aqui por ter uma função de crítica aberta à invasão. Isso limitou a possibilidade de ele poder ser um mediador discreto, um diplomata de bastidores discreto a facilitar as conversas entre a Ucrânia e a Rússia, porque tomou claramente uma posição que a Rússia considerou como hostil. Agora, era desejável que as Nações Unidas estivessem envolvidas de alguma forma neste tipo de negociações? Sim. Agora vamos ser claros. Em última análise, qualquer compromisso depende das partes. Os facilitadores, os mediadores, dependem, no essencial, de quem é que as partes querem lá. Não pode ser uma coisa forçada. O secretário-geral não pode forçar a sua entrada na sala de reuniões quando isso não é desejado pelas partes Quer dizer, isso nunca se havia justificar nem contribuiria para algo mais.

Bruno, tudo isso eu concordo com muito do que tu dizes e é obviamente especialmente difícil quando uma das partes é um membro permanente do Conselho de Segurança e ainda por cima, na prática, apoiado por outro membro permanente do Conselho de Segurança. Portanto, eu percebo o teu ponto, mas convenhamos que o secretário-geral das Nações Unidas podia ser ou influente com a expressão do papa lite. O papa lite eu percebo, mas é mais um papa lite, porque a verdade é que não é uma figura que seja globalmente, particularmente respeitado. Não é um influenciador, não tem conseguido ser. Fez a capa da Time, basicamente, quase às costas da Greta Thunberg. E, portanto, não é uma figura que tenha conquistado o planeta. E, por outro lado, pelos vistos, as skills diplomáticas também não têm sido particularmente úteis. Portanto, a verdade é que tem constrangimentos absolutamente extraordinários. As Nações Unidas são um sítio onde Estados que não se suportam se encontram, portanto, não torna fácil a vida do secretário-geral, mas a verdade é que não tem aqui um valor acrescentado. Eu acho que nesse aspecto é verdade, não sei se acompanho a carta inteira.

Não se traduz concretamente em quê? No Guterres forçar a sua presença nas negociações? Isso é um disparate. Portanto, admira-me como é que pessoas experientes, com experiência diplomática, parecem estar a sugerir uma coisa desse gênero.

Mas é precisamente isso, não é? São 200 pessoas.

Quem é que quer que os acompanhe ou facilite ou ajude a mediar? Seria contraproducente, seria aquela história do escoteiro que obriga a senhora a atravessar a rua para fazer uma boa ação. Não percebo como é que, mais uma vez, diplomatas experientes assumem esse tipo de postura. Eventualmente, podia-se dizer, o Guterres podia tentar ser ainda mais presente em termos dessa função declaratória, dessa função de crítica pública, etc. Apesar de tudo, eu acho que alguma coisa ele tem feito, tendo em conta que lá está tendo que conciliar isso com tentar manter as Nações Unidas a funcionar minimamente. E as posições públicas que ele se tem sentido obrigado, acho eu, por razões éticas, morais, etc, de respeito pela Carta, até se quisermos ser rigorosos, no fundo colocam um pouco em choque com a Rússia e com a China, o que obviamente cria problemas noutras dimensões.

Exato. Não duvido essa dimensão.

Esta não é a primeira guerra desde a existência da ONU. O secretário-geral Guterres já está no cargo há bastantes anos e nós não vimos em nenhum momento o secretário-geral ir ao terreno e a ser decisivo como muitos dos seus antecessores foram. Nada dessas dificuldades que o Bruno levantou são específicas desta guerra, são específicas do mandato.

Foram bastantes vezes. Essa carta, aliás, as referências históricas que faz são disparatadas. Diz que o Ussan teve um papel decisivo na mediação da crise de 2006 de Cuba. Isso é um delírio. Quer dizer, o homem fez umas declarações. É completamente falso que a ONU tenha tido qualquer papel decisivo na resolução da crise de 2006 de Cuba. Portanto, de facto, é uma carta bizarra em muitos aspectos. Parece de pessoas que não têm experiência na diplomacia internacional.

Ou que têm uma agenda em particular, não é? 200 pessoas com uma agenda de rancor contra o secretário Guterres, também temos de dizer aqui, são mais 200 altos funcionários, não são anônimos, não é um grupo com rancores, não há nada que nos faça crer isso. E a verdade é que mesmo antes de Guterres, já com o Ban Ki-moon, aquilo que vimos foi a ONU, pela via do secretário-geral, estar muito mais disposta a participar e a ser vocal relativamente a problemas que não têm a ver com conflitos, as alterações climáticas, depois a pandemia, a vacinação, etc.

Não deixa de ser importante.

Que não deixa de ser importante, mas quando se descura a questão dos conflitos e o facto de trazer para a esfera da ONU a mediação. Nós vimos nesta guerra, já vimos Israel, já vimos a Turquia, vimos o senhor Abramovitch. Para quem acredita que as instituições multilaterais funcionam e que valem a pena, e parece-me que é uma boa ideia, teria de haver pelo menos uma intenção pública da ONU de dizer: "Não, negoceiem sob a nossa tutela, negoceiem aqui na nossa sede, nós vamos aí, temos mediadores". Foram vários conflitos. Eu lembro-me, por exemplo, no Nagorno-Karabakh, essa questão levantou-se. O secretário-geral também não lá foi. Teria tido uma hipótese para fazer um brilharete porque não havia grandes pressões nem dos Estados Unidos, nem da China. Portanto, eu acho que do ponto de vista do secretário-geral, depois da Assembleia Geral, dos Estados, etc, tem havido um certo descurar desta questão dos conflitos. E não devia ser porque lá está mais do que arriscar a irrelevância da ONU, arrisca-se mesmo a sua existência, isso é pena.

Isso é um disparate, isso não faz sentido nenhum. A ONU existe, sobretudo nestes períodos de impasse, para manter o diálogo entre os Estados, inclusive em conflito, que é isso que significa. De um modo geral, na resolução de conflitos, a ONU tem tido uma função pós, ou seja, tem uma função para depois ajudar a implementar o acordo que foi mediado. Por regra, mesmo quando a ONU está lá, é mediado através de outros mediadores, ou de grandes potências, ou de potências regionais, ou de atores importantes. Eu não falei aqui de rancor, enfim, não faço análise freudiana das pessoas. O que eu disse é que objetivamente aquilo que lá está faz muito pouco sentido, é bastante bizarro vindo de pessoas que têm grande experiência nesta área e inclusive fazem referências a factos históricos que estão errados, que correspondem a uma visão completamente romântica ou lírica do que é o protagonismo passado das Nações Unidas.

Mas repara uma coisa. Aquilo que vem de Moscovo não é para ser lido sem as críticas, não só de Moscovo, como é evidente, mas neste caso em particular. Mas o fato da Rússia dizer que o Guterres não falou com o Putin desde o início da guerra, aqui a discussão que se pode estar a colocar é: havia dois caminhos. Um mais declaratório, que é o que está a ser seguido, de cuja eficácia eu tenho alguma dúvida. Havia uma outra alternativa, que era tentar ter influência diplomática. Aquilo que me parece é que influência diplomática não tem e aparentemente pode não ter sequer tentado o suficiente, influência por via declaratória não tem porque não tem um estatuto muito grande. Eu acho que não é preciso ir muito mais longe do que isto e achar que a ONU vai acabar ou que ele podia salvar. Agora, havia aqui dois caminhos e não parece que nenhum deles esteja a correr de forma muito relevante. Acho que isso, apesar de tudo, independentemente de acompanhar a carta integralmente ou não, acho que isso podemos constatar.

Eu tenho dificuldade em avaliar o impacto do secretário-geral ou fazer uma avaliação. Eu procuro não ter, o fato do António Guterres ser português, procuro que isso não influencie o meu ponto de vista. Agora, este gênero de críticas, isso posso garantir, já se verificaram em relação a todos os secretários-gerais. Todos. Que não foram eficazes na medição daquele conflito, que não têm grande impacto, que as suas declarações não são muito ouvidas. Isso já se ouviu em relação a todos e em parte provavelmente é verdade. Resulta do quê? Da própria natureza do lugar. O secretário-geral não é o líder dos Estados Unidos nem da China. É uma figura que tem poderes muito limitados. Aliás, até há esta piada, isso supostamente terá sido dito pelo Andrei Gromyko, pelo ministro durante décadas da União Soviética: "Nós queríamos ter um secretário e acabámos com um general." Há aqui outra forma de ver a coisa, que é tendo em conta que este lugar até tem pouca expressão na própria carta das Nações Unidas e para muitas das potências até foi criado como uma espécie de lugar puramente administrativo, eu acho que até algum impacto tem. Mas tudo isso é muito relativo e sujeito a diferentes percepções.

Mais poder tenho eu, que ao olhar pro relógio concluo que irremediavelmente temos que terminar aqui o prolongamento do "Café Europa" desta semana e voltamos pra semana como de costume. Até lá.