Boa tarde e bem-vindos ao "Café Europa", programa semanal na Rádio Observador sobre assuntos europeus, todas as semanas com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Esta semana emitimos a partir de Monsaraz, onde está a acontecer o Summer Camp, que é uma organização da representação da Comissão Europeia em Portugal e que junta 40 jovens e 70 oradores para discutir a União Europeia. Isso vai ser o tema do nosso primeiro grande debate na primeira parte deste programa, mas antes disso, temos dois prêmios para atribuir e o Bruno Cardoso Reis vai explicar o que são estes dois prêmios, por que um é o Croissant d'Or e o outro é o Átila. Bruno.

Ok. Como historiador de serviço, acho que a explicação para o croissant talvez seja a menos conhecida. Todos nós conhecemos o croissant e associamos ao café, mas não necessariamente à Europa. Mas realmente o croissant é um troféu sob a forma de massa de pastelaria, ou seja, está ligado ao Cerco de Viena de 1683 pelo Império Otomano, por uma grande potência islâmica, que criou uma enorme comoção na Europa e também uma reação, pelo menos em parte europeia. São os polacos que vão ajudar a levantar esse cerco. E para celebrar essa vitória, os pasteleiros vieneses vão criar este bolo em forma de crescente, ou seja, de croissant, que era a língua internacional da época, o francês, precisamente para simbolizar essa vitória. No fundo, é uma espécie de prêmio, até os comemos.

E portanto, esta semana vamos escolher alguns beneficiários do prêmio Croissant d'Or. A Madalena pode ser a primeira a nomear o primeiro-ministro grego Mitsotakis.

É verdade, o primeiro-ministro grego Mitsotakis conseguiu esta semana que se acabasse com as restrições na circulação de capitais, portanto, o último passo para a normalização econômica na Grécia. Mas o significado disto para mim é mais político, porque o governo Mitsotakis vem substituir o governo Syrisa, que foi o governo de esquerda populista que esteve ao leme dos destinos na Grécia, e que vem, de certa maneira, normalizar também o sistema político. E eu acho que ele merece o prêmio porque conseguiu formular uma alternativa ao populismo na Europa através de um conservadorismo moderado. De fato, está a ter sucesso nesta sua empreitada.

E não achas que seja só porque sucedeu ao governo que governou durante a Troika?

Não, eu acho que a Nova Democracia, o partido do Mitsotakis, de fato fez um esforço e teve uma estratégia coerente para atrair o eleitorado que não se identificava de centro, que não se identificava com o Syrisa, com uma série de medidas, por exemplo, e também da extrema-direita, com um nacionalismo moderado, ou seja, tendo aqueles principais motes que tinham sido adotados pela extrema-direita, como a questão do Chipre ou a relação com a Turquia, mas também adotando uma relação favorável com a Igreja Ortodoxa, que era outra das medidas e dos temas sensíveis na Grécia.

O teu prêmio é direita moderada contra populismo de esquerda.

E populismo de direita.

E contra populismo de direita. Então deixa eu dar o meu. Eu tenho uma nomeação para o Croissant d'Or desta semana. Elisa Ferreira, o nome indicado por Portugal para a próxima Comissão Europeia. Eu acho que é uma ótima escolha. Neste caso, o outro nome que se falava era Pedro Marques. Não saberíamos se seria um bom comissário ou não. No caso de Elisa Ferreira, é evidente que é uma ótima candidata, reputada, reconhecida em Bruxelas. Eu tenho só uma dúvida e até este processo acabar, terei, que é o seguinte: Portugal já tem a presidência do Eurogrupo. Portanto, parece-me difícil que a Comissão Europeia vá dar a Portugal uma pasta na área das finanças ou em temas próximos do Eurogrupo. E se não for uma pasta dessas, será que faz sentido então Elisa Ferreira? E a minha última pergunta é: será que Costa escolheu Elisa Ferreira, mas desconfiando que se não lhe derem essa pasta dirá: "Bom, então retiro o nome de uma mulher e ponho um homem, ponho Pedro Marques, que é quem eu queria," ou não, de fato quer mesmo Elisa Ferreira e tem expectativas de ter uma boa pasta que faça sentido para Elisa Ferreira? Por enquanto, de qualquer maneira, o meu Croissant d'Or vai para Elisa Ferreira. Bruno, tu tinhas um Croissant d'Or para atribuir também.

Sim, que aliás, mereceu hoje menção aqui no Summer Camp do ministro Mário Centeno, que estava justificadamente orgulhoso de um editorial do Financial Times que apelida Portugal de uma esperança na Europa, com uma fotografia do primeiro-ministro português, do António Costa, portanto, seria um prêmio para o António Costa, embora provavelmente o ministro Centeno também merecesse uma parte do prêmio. Em todo caso, aquilo que o editorial também diz é que Portugal, no contexto atual, tem justificadamente algumas esperanças, fez um esforço importante, portanto está numa posição muito mais sólida no caso de realmente haver uma crise do que esteve no passado. Mas também diz que Há muitas reformas ainda por fazer e alguns dos aspectos mais difíceis, quer da gestão da coligação, quer até de algumas reformas mais exigentes, ainda está por fazer.

E o Financial Times não acerta sempre.

Exatamente. É preciso recordar que aqui há uns anos também deu o prémio de melhor ministro das Finanças ao ministro Teixeira dos Santos.

De qualquer maneira, por enquanto os Croissants d'Or estão atribuídos. Vamos passar à atribuição dos prémios Átila da Semana. Temos dois nomeados para o Átila da Semana, mas primeiro, antes disso, de novo, o historiador de serviço Bruno Cardoso Reis explica por que o Átila.

O Átila é um líder, um rei, vamos dizer assim, huno, portanto uma tribo da Ásia Central que no período final do Império Romano do Ocidente, no século V, vai invadir a Europa com tais requintes de crueldade e destruição, destacou-se de longe entre todos os bárbaros que invadiram a Europa, de tal forma que ainda hoje toda a gente, acho eu, tem ideia de que um Átila é sempre uma grande ameaça. Tem um marco, um trauma na história europeia e acho que é um bom símbolo para essa ideia de alguém que ameaça a Europa.

E tu e a Madalena Resende, em execo, sugerem que o Átila desta semana seja o Átila Putin.

Eu acho que tem que ser o nosso primeiro Átila deste nosso café, porque Putin acho que vai se repetir várias vezes, mas é tão simbólico que ele esta semana tenha vindo dar mais um passo na normalização do Pacto Ribbentrop-Molotov, ou Molotov-Ribbentrop, não sei como é que se diz. Este foi um pacto feito entre os soviéticos e o governo nazi em 1939, 23 de agosto, e que foi um pacto de não agressão em que a União Soviética se tornou central. Ao princípio, os soviéticos negavam que tivesse havido o pacto. Em 2004 pediram desculpa à Polónia por causa das implicações para a Polónia, mas com a invasão da Crimeia, a posição soviética mudou e vieram não só reconhecer, mas também não condenar, como mesmo dizer que era um pacto justificado, no sentido em que uma grande potência posta numa determinada situação teria como recurso razoável e saudável mesmo aliar-se ou pelo menos tomar uma posição de neutralidade em relação a uma potência agressora. Portanto, isto vem justificar a posição russa em relação à Crimeia e em relação ao resto da Europa Central.

Sim, eu acho que aqui, por um lado, há que destacar que o Putin faz esta defesa do pacto entre a Alemanha nazi e a Rússia soviética na presença da chanceler alemã, o que em si mesmo acho que já é de destacar em termos daquelas práticas dele de spoiler, de estraga prazeres. Mas além disso, eu acho que aqui o que é muito importante é perceber que este pacto, sobretudo para a Europa de Leste, realmente é um trauma enorme e é muito preocupante porque há aqui esta indicação de que para o Putin, este pacto foi chamado de pacto de não agressão, mas na verdade toda a gente sabe hoje, e foi até já reconhecido pelo Estado russo, que havia um protocolo secreto que o transformou num pacto de agressão e de divisão de territórios a ocupar, a começar pela Polónia e pelos países bálticos. Portanto, a ideia parece ser, do ponto de vista do Putin, que esta divisão em esferas de influência, desde que sirva os interesses da Mãe Rússia, é algo que é completamente aceitável, inclusive até a agressão a pequenos países, a países mais fracos. E isso realmente é um sinal altamente alarmante e já aconteceu nalguns casos, na Ucrânia, na Geórgia, etc.

Ok, e vamos entrar para o nomeado seguinte para o mesmo prémio, de nome impronunciável por mim, mas o Jorge Félix Cardoso vai saber como é que se diz o nome.

Eu vou tentar, pelo menos. Eu acho que é Łukasz Piebiak. De qualquer forma, é um secretário de Estado da Justiça na Polónia, ou era, antes de se ter demitido, e demite-se porque é apanhado num escândalo em que uma série de associados ao partido de governo na Polónia se descobre que estão a lançar uma campanha online contra vários juízes que são desfavoráveis à reforma que o governo polaco tem tentado implementar e que visa de certa forma manietar a independência judicial e substituí-la por juízes que estão mais favoráveis ao partido de governo na Polónia. Portanto, ele simboliza as atitudes do governo polaco e do partido PIS. Não é a primeira vez que isto acontece e é um caso grave de interferência na Justiça que não pode acontecer na nossa Europa e portanto, isto é um Átila total.

Total, para esta semana. E passamos agora ao tema central da primeira parte do nosso café Europa. Como estamos em Monsaraz durante o Summer Camp, resolvemos conversar um bocadinho sobre para que serve a Europa. Para abrir as hostilidades, eu sugeria que o nosso começo de conversa fosse um pouco sobre o seguinte: o Jorge Félix Cardoso já disse num outro Summer Camp e num Winter Camp, que é um ou outro encontro que a Comissão Europeia também organiza em Portugal, que o que faz falta à Europa é um sonho. E eu já disse essa conversa que acho que não, que o pior que pode acontecer é a Europa ter um sonho. Jorge, queres começar tu e eu contra-ataco?

Quero, e quero fazer uma pequena correção. Não falta à Europa um sonho, falta aos indivíduos sonharem a Europa e terem um sonho para a Europa. O que eu quero dizer com isto é que se tem discutido muito a Europa sempre com um tom muito sombrio, sempre na tônica de que ela está prestes a acabar E a defesa que é feita é de exaltar as virtudes que ela foi tendo ao longo dos tempos, portanto, a paz na Europa, abrir os mercados, abrir fronteiras, dar oportunidades. E não me parece que seja esse o caminho. Nós precisamos ter um projeto de futuro para a Europa e não apenas uma lembrança do passado ou do presente.

Mas um projeto de futuro. A minha dúvida com essa conversa é a seguinte: eu não acredito na história de que para se convencer as pessoas que devem aderir à União Europeia ou devem ser favoráveis à União Europeia, se deve passar a vida a dizer Europa é paz, a Europa é o Erasmus, a Europa é não pagares por roaming.

Portanto, até aí estamos de acordo.

Até aqui estamos de acordo. Onde eu discordo é a ideia de que isso deve ter um sonho, porque todos os Estados-membros da União Europeia até hoje entraram para a Europa, chamemos de Europa à União Europeia, por razões diferentes. Ou seja, enquanto os países fundadores criaram a União Europeia, enfim, não era a União Europeia na altura, mas percebem o que eu estou a dizer, a pensar na paz e na reconstrução económica da Europa. Os países como Portugal e Espanha entraram na União Europeia porque era a sua âncora democrática. A ideia era ficar no mundo em que estava dividido em duas partes, era ter a certeza que ficávamos do lado do Ocidente e garantíamos a democratização sem corrermos o risco de dar o salto para o outro lado, virmos de uma ditadura de direita para corrermos o risco de irmos de uma ditadura de esquerda. A leste da Europa, e a Madalena Resende compete dar-me ao contrário, vai-me contradizer, porque conhece melhor o leste do que eu, mas a leste da Europa, que eu acho que ao contrário do que se diz muitas vezes, a Europa não foi a razão das revoluções. Isso foi muito mais a ideia do Ocidente, mas a Europa foi a âncora democrática e a prosperidade económica.

A primeira coisa é que eu tenho dificuldade em começar a falar da Europa sem ter referências históricas. Ou seja, para mim, não conseguimos dizer o que a Europa é sem dizer que a Europa é basicamente uma forma de pôr os Estados europeus a cooperarem. E sem percebermos, ou melhor, sem termos a noção do que é o sistema de Estados europeus pré-1950, não conseguimos explicar isto.

Isso é verdade.

E o que está, eu não diria que é preciso sempre refazer o que está. Eu acho que o que está é um feito fantástico, ou seja, conseguir passar de um momento de confronto que dura há vários séculos.

Estás a dizer às pessoas que a Europa é paz.

Não, mas deixa-me só abrir.

É a forma de conseguirmos cooperar, ter uma lógica de cooperação, em vez de uma lógica de competição.

Mas por isso é que eu queria ser preciso naquilo que estou a dizer, porque nenhum de vocês os dois está, de facto, a atacar o que eu estou a dizer. Eu não digo que não seja preciso perceber o que a Europa é e o que a Europa tem sido. Eu estou a dizer que isso não basta. Precisamos de saber também o que a Europa quer ser. E relativamente ao que diz o Henrique, eu não estou a dizer que há um, no sentido de um único sonho para a Europa e por isso eu corrigi para os indivíduos têm que ter um sonho para aquilo que querem da Europa, porque pode haver vários e podem ser diferentes para várias pessoas, mas é preciso, para se gerar uma discussão europeia, que de facto todos, como indivíduos e como cidadãos da Europa, participemos com uma ideia do que queremos no futuro. Para que queremos usar a União Europeia, onde queremos que a Europa chegue no futuro? E depois então aí poderemos discutir.

Eu acho que no fundo aqui é esta velha discussão entre o papel da visão e o papel do pragmatismo na construção europeia. E isso pode-se analisar no histórico, como se pode analisar para a frente. E eu acho que no fundo, o máximo de resposta rigorosa que se consegue dar, do meu ponto de vista, obviamente, é que houve sempre um equilíbrio entre as duas coisas. E no fundo, até aquilo que eu acho que aqui foi interessante no caso europeu, foi sempre esta ideia de que não era só a visão, no fundo, isso era aquilo que prevalecia até na Europa de Leste, no fundo era aquela visão dos amanhãs que cantam de uma utopia na Terra, portanto, a utopia comunista.

As revoluções do Leste foram muito feitas em nome da Europa.

E de uma determinada visão da Europa e do mundo. No fundo, na Europa Ocidental, o que prevaleceu foi esta ideia, vamos ter aqui alguma visão, vamos ter aqui alguns objetivos de melhorar as condições de vida das pessoas, de melhorar o funcionamento e a solidez das nossas democracias para não voltar a haver o risco de cair em ditaduras, etc. Mas vamos fazer isso de uma forma pragmática, vamos fazer isso inclusive a partir de uma base económica. Portanto, eu acho que foi essa combinação que foi o segredo do sucesso da Europa. Aquilo que se pode discutir em relação ao futuro, em relação ao hoje, é até que ponto é que se perdeu, pelo menos inteiramente, um desses aspetos, ou seja, até que ponto é que estamos simplesmente numa dimensão completamente pragmática e já não há, digamos, nenhum tipo de visão, nem de princípios mais éticos, de uma ambição maior.

Mas essa discussão para mim é a discussão, se quiseres, que eu costumo pôr na frase a distinção entre construção europeia ou projeto europeu. E a minha objeção é à ideia de projeto europeu, porque a ideia de projeto europeu implica que tu saibas para onde vais e como é que o vais construir. E normalmente significa que quem não está alinhado com o projeto fica logo catalogado como antieuropeísta, eurocético e outras coisas, só porque discorda do caminho do momento. E a segunda questão é como é o sonho, é a construção, é o projeto. Tu tens que fazer parte desta ideia, senão estás contra, não participas e, portanto, deixa de haver espaço para cada um ir fazendo isto a par e passo. E, sobretudo, deixa de haver espaço para serem 28, ou 27 quando sair um, ideias diferentes. Esse é para mim o problema principal quando começas a falar nisto como projeto europeu, como sonho. Era nesse sentido que eu estava a dizer, Jorge. Era a isso que eu me estava a referir. Se for isso, a Europa torna-se uma ameaça aos Estados e, portanto, mais tarde ou mais cedo, em algum momento, os povos sentem que a União Europeia é uma ameaça à ideia que eles têm mais de pertença, que é o Estado. E aqui a verdade é esta Quando tu não gostas do governo, e a todos já nos aconteceu várias vezes, não te ocorre, em princípio, tirando o Fernando Tordo, abandonar o país. Eu vivo com o governo que tenho, não gosto, venha o próximo. Na União Europeia, se eu não gostar muitas vezes do governo que tenho, do tal sonho, do tal projeto europeu, eu corro risco de decidir que não quero pertencer à Europa. Portanto, os Estados podem começar a querer sair. Essa é uma coisa. E a segunda coisa é, para mim, o problema constitucional, que é passar-se a vida a discutir a questão constitucional europeia. Nós não passamos a vida a discutir a Constituição portuguesa.

Isso por haver essa ideia de que a Europa tem que estar sempre em revolução interna, como se fosse a tal ideia do sonho, um pouco aquelas ideias revolucionárias de que temos que estar sempre em revolução e em reconstrução. Para mim, é uma ideia errada e como se viu a partir de 1992 até 2004, essa ideia de que estávamos sempre em crescimento correu bem. A partir de 2004, 2005 e do chumbo do tratado constitucional, essa dinâmica parece que é uma dinâmica destrutiva. Em vez de ir havendo uma dinâmica positiva, tornou-se uma dinâmica destrutiva e às vezes as mesmas pessoas que eram tão dinamicamente favoráveis tornaram-se dinamicamente destrutivas.

Isso é interessante, porque parece que a Europa não pode ser um projeto estático, é um projeto dinâmico, e ou é dinâmico pela positiva, ou é dinâmico pela negativa. E se não houver uma visão de como ele pode ser dinâmico pela positiva, podem ser várias, mas cada um ter a sua visão, isso é um problema.

Conseguimos dizer, cada um de nós em 30 segundos, no máximo, para que serve a Europa?

A Europa serve para os Estados, com uma dinâmica cooperativa, gerirem um mercado ao nível do G7.

Bruno Cardoso Reis.

A Europa serve para aquilo que os europeus quiserem, mas acho que há um problema, de facto, em excesso de pragmatismo ou excesso de utopia.

Eu gosto da resposta do Bruno, mas vou complementar. A Europa serve para resolver, num nível de soberania diferente, aquilo que não é possível resolver ao nível dos Estados.

Está bem, eu concluo dizendo que acho que é isso, é um processo negocial entre Estados membros soberanos. E com isto chegamos ao fim, como se ouve pelo sino que está a tocar. Bem-vindos à segunda parte do "Café Europa", esta semana a ser emitido de Monsaraz, onde está a decorrer o Summer Camp. Cá estamos o Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Para começar a segunda parte, vamos atribuir um prémio que a Madalena vai explicar quem é, porquê, e depois vamos dizer a quem vai ser atribuído ou quem são os nomeados.

É o prémio Dijsselbloem, que é o ministro das Finanças holandês, chefe do Eurogrupo durante a crise financeira, e que tem o condão de dizer coisas parvinhas nos momentos cruciais. Por exemplo, sabemos a famosa frase: "Não se pode gastar o dinheiro todo em mulheres e vinho e depois vir pedir à Europa." E portanto vamos dar este prémio a todos os que, e se encontrarmos alguém na semana que passou, ter tido exatamente o condão de fazer ou dizer coisas parvinhas.

E quem é que foram esta semana? Bruno Cardoso Reis tem um nomeado.

Exatamente, é o Trump com a sua proposta de compra da Gronelândia. Eu acho que em si mesmo o interesse dos Estados Unidos pela Gronelândia não é um disparate, é um interesse histórico bastante antigo. Até já houve realmente uma proposta de compra. Agora, o que é disparate, por um lado, é fazer uma proposta de compra de um país, de uma região autónoma, de um país altamente democrático como a Dinamarca hoje em dia.

E pelo Twitter.

E depois, sobretudo, fazer isso de uma forma, mais uma vez pública, pelo Twitter, sem qualquer tipo de consulta a um país aliado, e depois ainda piorar as coisas com uma reação completamente ofendida pelo facto de os dinamarqueses terem levado a mal a proposta e terem qualificado a proposta como um absurdo.

Exatamente, de terem dito que se não aceitavam, ele não ia. O Jorge também tem um nomeado que corre o risco de poder aparecer cá mais vezes.

Sim, eu tenho um provável repetente. Dizem que o sol faz mal à cabeça e talvez seja isso que explique o delírio de Salvini na última semana, que decidiu, depois de uma turné como DJ em tronco nu pelas praias italianas, deitar abaixo o governo porque as sondagens lhe diziam que estava ganho. Pois parece que está longe de estar ganho. A probabilidade de o partido com que estava coligado no governo, o Cinco Estrelas, e o partido da oposição, o PD, se coligarem e formarem novo governo, ainda dentro da mesma legislatura, é forte e parece cada vez mais forte. E, portanto, Salvini puxou do trunfo, mas foi derrotado e isso foi uma estratégia de mestre, mas para os outros.

O meu nomeado para o Dijsselbloem da semana ou prémio Parvinho da semana foi, entre as várias coisas que Boris Johnson tem dito sobre o Brexit, e nem todas são necessariamente parvinhas, mas esta é bastante, foi de sugerir que a Irlanda devia então sair a Irlanda durante um tempo do mercado interno, enquanto se resolvia o problema da fronteira. Portanto, a saída do Reino Unido arrastava a saída da Irlanda. Parece-me que em termos de disparate, estamos conversados. E passamos ao tema mais sério desta segunda parte, que a pretexto dos incêndios na Amazônia, o presidente francês começou a sugerir que talvez na União Europeia se devesse travar o acordo União Europeia-Mercosul. Eu tenho aqui três ou quatro comentários a fazer sobre o que aconteceu nestes tempos, a propósito disto. O primeiro é o seguinte: o acordo Mercosul demorou imenso tempo a negociar, foi muito complicado. Não está resolvido, ainda vai ter que ser aprovado no Conselho, aprovado no Parlamento e eventualmente aprovado nos parlamentos nacionais dos Estados membros. Cobre uma vastidão de coisas, vão lá quase 20 anos de negociações. E não é porque há fogos na Amazônia, por mais graves que sejam, por maior responsabilidade que se possa achar que o governo brasileiro tem, e há mais países do outro lado do Atlântico, para além do Brasil, metidos no Mercosul, que se trava o acordo. Aquilo que eu acho que está aqui a passar é uma coligação de interesses até contraditórios. De um lado, os ambientalistas, do outro lado, tudo o que é antibolsonarista e portanto que aproveita a ocasião pra atacar o Bolsonaro seja a que pretexto for, e do lado da Europa, na verdade, não é por acaso que é Macron e que é o governo irlandês a sugerirem isto, pela simples razão de que é o agronegócio francês, são os agricultores franceses e é a produção de carne irlandesa que têm maiores objeções, ou pelo menos algumas das maiores objeções, ao acordo com o Mercosul. Portanto, eu acho que isto é um falso pretexto para travar um acordo e que estão a branqueá-lo ou a esverdeá-lo com o argumento da Amazônia.

Eu concordo, Henrique. Eu acho que, por muito que me custe, porque o clima pra mim é um dos principais problemas para resolver, não é assim que ele se resolve. Não podemos deixar, além do mais, que eventos extraordinários alterem o normal rumo das negociações comerciais, não me parece que seja uma boa prática. Parecem-me, sim, duas coisas. Em primeiro lugar, de facto, a União Europeia pode e, na minha opinião, deve usar a política comercial ou a diplomacia comercial para ser mais dura em termos climáticos e em termos de direitos humanos. Não a propósito da Amazônia, quer dizer, de uma forma consistente. Isto pode ser um rumo, mas não assim ad hoc. E em segundo lugar, isto o que vem evidenciar é que a União Europeia deve assumir uma liderança, de facto, climática, mas tem que partir de um mecanismo de vigilância global que seja capaz de coordenar esforços, de redistribuir esforços e de assegurar que todos os agentes contribuem para um resultado comum, porque senão continuaremos neste dilema do prisioneiro, em que cada um interessa que o seu agronegócio e a sua floresta seja desflorestada, mas o planeta tem que ser protegido.

Certo, mas se estamos à procura de um mecanismo global, estamos à espera de um mecanismo global, já sabemos que nunca mais vamos avançar.

Isso é verdade.

E aí sabemos que um dos principais problemas em se conseguir uma cooperação internacional a nível climático é de facto esta diferente posição entre os países desenvolvidos e os países em vias de desenvolvimento e qual é a partilha dos custos. E aqui eu acho que este caso particular da Amazônia, neste momento, ser usado contra um país em vias de desenvolvimento, como o Brasil, é particularmente grave, porque sabemos quão queimados, digamos assim, os países em vias de desenvolvimento estão em relação a este assunto, no sentido de lhes ser sempre imposto soluções e custos em termos da proteção climática. E, portanto, com um líder particularmente touchy na questão soberanista, penso que é um péssimo começo para tentar estabelecer este-

E pra mim ainda há aqui nesta história um outro problema, que é o presidente Macron tem estado a aproveitar a presidência do G7 para se fazer uma espécie de, simultaneamente, hiperpresidente da União Europeia e semipresidente do mundo. É assim uma figura bizarra. Já quando foi a negociação da sucessão no Fundo Monetário Internacional, a pretexto de que era um francês que ia e, portanto, eles lideravam o G7, não tinha que ser ele a coordenar a solução europeia, mas usou o pretexto do G7. E agora usou o G7, onde o Brasil nem sequer ia estar presente, para discutir a Amazônia e falar sobre o que a União Europeia devia fazer. Dá aqui um excesso.

E esse pra mim é o ponto principal. Eu surgi este tema precisamente porque acho que é um problema, de facto, fundamental, a questão ambiental, está a ter um peso também político crescente. Agora, parece-me evidente que se o presidente Macron estivesse seriamente preocupado com a questão da Amazônia e como ajudar a resolver o problema, obviamente não faria assim, porque há aqui um ponto evidente, que é inconcebível que um país, em princípio qualquer país, mas sobretudo um país com a dimensão do Brasil, com as ambições de protagonismo externo do Brasil, com a sua cultura política, que não é só uma questão do Bolsonaro, altamente sensível à questão da soberania e, em particular, sensível em relação à questão da soberania sobre a Amazônia. Colocar esta questão numa reunião em que o Brasil não participa, oferecer dinheiro numa reunião em que o Brasil não está presente para propor soluções para um problema em que, em primeiro lugar, o país mais afetado, e que de facto é o território, de longe, é o país com mais território na zona da Amazônia, é o Brasil, é evidente que parece-me Claro, por aí que, de fato, aquilo que o Macron está a tentar fazer é agradar ao agronegócio francês, desde o início, ao longo destes 20 anos a França foi um dos principais obstáculos ao acordo, e de fato mascarar isso com esta agenda ambientalista. Eu acho que aqui realmente o que é trágico é que, de alguma forma, o próprio Brasil também se tenha prestado a isso. E aí eu obviamente não tenho uma simpatia nem com os incendiários, nem com muitas das posturas do presidente Bolsonaro. Acho que é importante sublinhar que a questão vai muito para além disso. Agora, também é evidente que aqui, de fato, o presidente Bolsonaro colocou-se, vamos dizer, a jeito. Com aquelas declarações muito hostis em relação ao ambiente, muito hostis em relação a organizações ambientalistas. Algumas delas foram interpretadas, inclusive, como um pretexto para começar queimadas.

Nomear o dia da queimada, o dia do fogo.

Exato. Um dos principais jornais brasileiros fez uma investigação em que há um grupo de fazendeiros no Pará, portanto na embocadura do Amazonas, que para mostrar o seu apoio ao presidente Bolsonaro, decide fazer o dia do fogo, fazer umas queimadas gigantescas. E realmente isso correu bastante mal. Houve este impacto internacional negativo.

Correu mal em relação ao Bolsonaro, o fumo chegar a São Paulo e portanto alguns bolsonaristas começaram a apanhar a fumaça.

Claro. Esta postura do Bolsonaro presta-se a reações como a de hoje o ministro da presidência, Onyx Lorenzoni, que disse à França: "Usem esse dinheiro para reflorestar a Europa e para tratar de incêndios em catedrais europeias, como Notre Dame." Mas a verdade é que há muita gente no Brasil, inclusive do setor do agronegócio, que é um grande apoiante do presidente Bolsonaro, muito preocupada que haja uma reação dos cidadãos europeus, dos cidadãos norte-americanos, etc., a dizer: "Nós não queremos carne, não queremos soja brasileira, porque resulta da destruição do Amazonas, da Amazônia." E também há esse dado fundamental que é a fumaça, infelizmente para o presidente Bolsonaro, veio para sul, veio para as zonas mais povoadas. Em São Paulo, no início desta semana, era de noite às 15h e portanto aí os inúmeros apoiantes do presidente Bolsonaro em São Paulo podem não ser muito ambientalistas, mas a verdade é que não gostam de fumaça e não gostam que fique de noite às 15h.

O Madalena há pouco dizia uma coisa que é importante e se calhar é o mais interessante desta discussão, que é a questão do sul global, a que são exigidos esforços climáticos com alguma sobranceria por parte dos países que depois se sentam no G7. Há aqui questões que é importante nós discutirmos. O Bolsonaro tem tido, em primeiro lugar, políticas que também têm agravado muito o problema. E, por exemplo, ele queixa-se que não podem mandar no Brasil, vão reflorestar a Europa, mas para além da Europa, nos últimos 100 anos ter feito um esforço de reflorestação incrível, mas ele não vai lá com dados empíricos, a verdade é que ele também rejeitou já este ano dinheiro da Alemanha e da Noruega, que estavam atribuídos a um fundo para proteção da Amazônia. E portanto agora vir dizer que esses países não podem dizer nada ao Brasil porque o Brasil não tem que estar a custear isso, quer dizer, esses países contribuem ativamente para a proteção da Amazônia, não são propriamente também hipócritas a 100%, há alguma hipocrisia que haver, claro.

Mas a questão aí sempre é: esses Estados têm realmente de dialogar com o Brasil e com o governo que está no poder no Brasil. Não podem estar a escolher outro governo. Quer dizer, aquelas declarações do presidente Macron hoje quase apontavam para isso. A solução é derrubar o governo brasileiro? Eu acho que o ambiente não pode esperar por esse género de projetos e também não justifica tudo.

A cooperação internacional, seja ela qual for e seja ela a mais urgente que seja, como eu acho que é a ambiental, não se pode fazer contra os governos, tem que se fazer com os governos.

Isso é outra coisa que eu acho que houve aqui. Acontece com o Bolsonaro, acontece com o Trump, acontece dentro da Europa com países como a Polônia, a Hungria ou a Itália, que é ver quem quer usar mecanismos internacionais e mecanismos da diplomacia para fazer uma espécie de segunda oposição. Já que a oposição local não conseguiu derrotar estes governos, fazer com que eles perdessem as eleições, ganhar-lhes as eleições, bom, então talvez uma segunda entidade internacional consiga aqui condicionar os resultados eleitorais ou condicionar a atividade política. E esse lado incomoda-me porque, no limite das regras do jogo, aquilo são governos eleitos. Eu acho que houve aqui claramente um entusiasmo, o antibolsonarismo que entusiasmou muito isto e que explica parte desta reação. Isso traz-me de volta para a Europa para outro tema, que é, eu acho que nós vamos assistir nos próximos anos, por causa do peso que tiveram os temas ambientais nas últimas eleições, à utilização do argumento ambiental em certas discussões como sendo uma espécie de argumento definitivo. E eu suspeito que nos próximos tempos isso vai acontecer em algumas discussões a nível da Europa. Isto é, está-se a discutir o que quer que seja e quem invoca o argumento ambiental tem uma espécie de direito de veto sobre o que quer que seja. Eu sei que quando eu digo estas coisas, o Jorge Félix Cardoso fica um bocadinho incomodado com a minha obsessão com os hiperambientalistas ou os neoambientalistas.

Sim, acho que é em certa parte uma caricatura e vai cair numa tendência muito atual, que é de só ouvir os extremos e de sermos levados a discutir a agenda deles e perdermos todo o espectro moderado, que ainda é grande e é onde estão as soluções que importam. Mas eu queria ir um bocadinho atrás, porque de fato vocês têm razão. Eu falei na questão da monitorização e do mecanismo global para a partilha dos riscos e tal, vocês dizem muito bem, é um projeto a longo prazo, não é uma coisa que se possa fazer já. Mas eu aponto-vos essa mesma objeção Para a questão da interferência nos legítimos poderes e nos governos legitimamente eleitos, a Amazônia está, de facto, a arder. Durante os últimos meses, Bolsonaro tem tido uma agenda que é de recusar o dinheiro que vem para o Fundo de Proteção da Amazônia, despedir funcionários que estão a reportar um aumento da desflorestação na Amazônia. A partir do momento em que a Amazônia está a arder há 15 dias, isso torna um problema global, que outra solução poderá haver que não a pressão sobre um governo democraticamente eleito?

A solução seria, por exemplo, propor uma reunião extraordinária em que o Brasil tinha de estar presente, como tinham de estar presentes outros países da Amazônia, para procurar resolver o problema, para inclusive lidar com algumas dessas críticas. O que não se pode fazer é cair exatamente na armadilha nacionalista que o próprio presidente Bolsonaro tem criado. De facto, em muitos aspetos, isso corresponde a uma paranoia, mas este tipo de postura do presidente Macron enquadra-se um pouco nisso.

Nisso estamos de acordo. Eu acho que não é nos G7.

Aliás, nem é preciso imaginar. Houve aquela crise dos incêndios em Portugal. Veio cá um dos grandes responsáveis espanhóis destas questões, o comandante da unidade espanhola de ajuda de emergência, e disse: "O nosso modelo é muito melhor que o vosso, vocês deviam seguir o nosso modelo, deviam criar uma unidade militar interarmas de ajuda de emergência." A reação em Portugal foi de escândalo. O governo das Forças Armadas: "Mas o que é que um espanhol vem para cá dizer como é que nós fazemos as coisas ou não? Claro que nós sabemos muito bem o que temos de fazer ou temos deixado de fazer." Para ser franco, até acho que provavelmente ele tinha alguma razão. Acho que se calhar um modelo desse tipo podia funcionar. O nosso amigo espanhol. Agora, é evidente que não é a forma de começar a discussão. É evidente que isso provoca uma reação. E aqui no caso do Brasil, eu acho que com todas as dificuldades reais que há de lidar com alguém como o presidente Bolsonaro, com todas as críticas justificadas que se podem fazer, até com apelos, por exemplo, pela sociedade civil, a boicotes, se for caso disso, se a questão se continuar a agravar, este tipo de reação, por exemplo, boicotar produtos brasileiros, etc. Agora, ao nível dos atores políticos, não pode haver este tipo de atitudes, apesar de tudo, há aqui alguns princípios básicos, por exemplo, esse. Não se vai estar a ditar a outro país, fazer um diktat. Isso realmente é uma postura no limite colonialista.

Chegamos ao fim do tempo do nosso debate para entrarmos para a reta final da nossa segunda parte, com a secção "Ouvido na Mesa do Lado". Como em qualquer café, é normal ouvir-se um pouco das conversas na mesa do lado. Esta semana temos duas sugestões de ouvidos na mesa do lado. O Jorge esteve a ouvir, ou esteve a ler, mais precisamente, um relatório. Eu estive a ver, por sugestão do Jorge Félix Cardoso, por acaso, um relatório que a Comissão Europeia diz que não existe. Jorge, começas tu e depois continuo eu?

Pode ser. Eu estive a ler um relatório do Center for Data Innovation, que se pergunta quem está a ganhar a corrida da inteligência artificial: China, a União Europeia ou os Estados Unidos. Isto é um tema quente do momento, naturalmente, desperta reações, se calhar não desperta tanto como deveria, mas adiante. O relatório é longo, eu convido a ler, tem um sumário curto que eu vou tentar resumir. O relatório cria seis categorias no desenvolvimento da inteligência artificial e a verdade é que quem ganha as categorias são os Estados Unidos ou China, e a União Europeia fica sempre em segundo ou em terceiro. Há que ler isto com uma pitada de sal, porque há uma desconsideração também aqui para um aspeto que a Europa preza, que é a ética e os impactos sociais da inteligência artificial. Mas apesar disso, este relatório parece mostrar é que a Europa tem que apostar muito na capacidade de produzir a inteligência artificial, ao nível da investigação, por exemplo, e depois de a implementar ao nível da economia, de ter uma economia dinâmica capaz de pegar nestas soluções e as aplicar aos vários setores. Mas eu convido a ler que ficarão certamente satisfeitos.

Portanto, o velho debate entre inovação e precaução.

Sim, no fundo.

Sem grande novidade, isto é, sabendo nós que a União Europeia continua atrás dos outros players.

A vantagem aqui é que há recomendações e portanto a novidade será mais isso.

Então fica a recomendação de leitura. A minha recomendação de leitura é mais difícil porque o documento não existe, ou melhor, existe, mas não é oficial. É oficial, mas não foi lido pela presidente designada da Comissão. Eu explico. O jornal online Politico noticiou que havia um documento preparado pelos serviços da Comissão Europeia para entregar à presidente designada com uma lista do que deveriam ser prioridades para o próximo mandato da Comissão, este que vai começar, em princípio, a 1 de novembro. E entre eles, neste documento, aparecia a ideia de um fundo soberano de 100 mil milhões para investir em empresas, sobretudo a ideia será empresas tecnológicas. No fundo, isto vem a propósito da sugestão de leitura do Jorge, em empresas ligadas a esta economia digital onde a União Europeia está para trás. Isto criou algumas reações, há mais propostas naquele documento e a resposta da Comissão Europeia foi que isto não é um documento oficial. Aliás, houve um porta-voz da Comissão que disse: "A Comissão Europeia tem muitos funcionários muito inteligentes que pensam muitas coisas e que às vezes as põem em papéis." Uma coisa deste género.

Claro, eu não vi, nem sei do que falam.

Mas é capaz de haver, se houver, não faz mal, mas não garantimos que há. Eu suspeito que nós havemos de falar deste documento ou de uma coisa parecida com este documento daqui a uns tempos, quando for para discutir o programa de trabalho da Comissão Europeia. Mas isso provavelmente há de ser noutra edição do "Café Europa", o programa sobre assuntos europeus na Rádio Observador. Até à próxima.