Bem-vindos a mais um "Café Europa", com Bruno Cardoso Reis, Madalena Resende, Jorge Félix Cardoso e eu, Henrique Bourne. Esta semana, na primeira parte, como de costume, vamos atribuir os nossos prémios Átila e Croissant d'Or e vamos falar um pouco sobre clima e o papel da Europa nas discussões sobre o clima. Na segunda parte, para além dos nossos habituais prémios Dijsselbloem, em homenagem ao ex-ministro das Finanças holandês, vamos falar sobre o que é isto da comissão geopolítica e o papel da Europa no mundo. Mas para arrancar, vamos então aos prémios. E o prémio Átila desta semana é só um, é uma reincidência, Corbyn de volta, mas desta vez a convite da Madalena Resende, que quer lhe atribuir o prémio Átila porque, Madalena?

Porque Corbyn foi desde o início um dos fatores para o desastre que tem sido o Brexit e o processo do Brexit. Explico-me. Obviamente que o Partido Trabalhista não foi quem iniciou o processo, foi o Partido Conservador, mas desde o início que a posição que o líder e a falta de liderança que ele tomou em relação ao Brexit ou à campanha do Remain, é uma das causas para que a polarização tenha sido cada vez mais crescente neste assunto. Ou seja, a posição do Remain nunca teve uma liderança adequada. E mais uma vez, neste congresso que teve lugar este fim de semana em Brighton, Jeremy Corbyn manteve uma posição neutral e falhou numa tentativa de liderança mais uma vez.

Perdeu a oportunidade. Na verdade, a única oportunidade que houve foi uma tentativa de afastar o vice-líder, que é uma figura ligeiramente mais moderada que o Corbyn e que defendeu que os trabalhistas deviam assumir uma posição claramente a favor de ficar, e foi quase afastado num golpe palaciano organizado por aquele setor de esquerda radical do momento.

Mas há uma coisa engraçada, que é há muita gente que acha que o Corbyn é um Brexiteer no armário. Porque, na verdade, as políticas que ele tem para o Reino Unido-

Só são possíveis com o Brexit.

É um armário recente, porque anteriormente ele esteve fora e bem fora.

Pois, ele agora tenta ser de esquerda. Mas ao mesmo tempo, curiosamente, os liberais assumiram como tema que vão usar para a campanha serem a favor de um segundo referendo e serem Remainers. E, no entanto, o que se diz é se por acaso há uma saída antes das eleições, os liberais ficam sem assunto. Mas eu também voto neste Átila. Em sentido exatamente oposto, o próximo prémio. O meu prémio Croissant d'Or desta semana é, a propósito do Brexit, para o ainda presidente da Comissão Europeia, Jean-Claude Juncker. Eu acho que o Juncker, se não é um grande político à escala global, em termos de política global, da política da expressão da União Europeia à escala internacional, na questão do Brexit tem sido muito eficiente. Durante o processo todo conseguiu criar um cordão sanitário com a ideia de nomear o Barnier, criou um cordão sanitário em que os temas do Brexit não contaminaram a agenda diária da Comissão Europeia. E agora foi um adulto, já vamos falar sobre isso depois a seguir, foi o adulto na sala quando veio dizer agora que Boris Johnson apresentou algumas soluções e fala de talvez ter mesmo uma solução para o backstop, veio dizer: "Eu não estou preso ao backstop por nenhuma questão erótica. Se houver uma solução melhor, não tenho nenhum problema com isto". Humor à parte, eu acho que ele tem mostrado ser um político muito bom a gerir esta questão do interesse europeu, e é para isso que lhe pagamos, é para ele gerir o interesse europeu na questão do Brexit.

Sim, acho que aqui também temos que lembrar que o backstop e esta questão, dizendo claramente que é a questão irlandesa e que é a pedra de toque para se encontrar um acordo para o Brexit.

Tenho imensa admiração também pelo Juncker, acho que tem sido muito subestimado e mesmo todos aqueles rumores sobre ele ser um alcoólico, acho que do meu ponto de vista, ainda lhe dão redobrada valia, porque claramente é um working alcoólico há muitas décadas na política europeia e luxemburguesa.

Muito bem, e vamos para o segundo Croissant de hoje, dado pelo Bruno Cardoso Reis, agora à Comissão dos Assuntos Jurídicos do Parlamento Europeu. Calculo, Bruno, seja pelo escrutinar dos vários candidatos.

Exatamente. Eu acho que, de facto, eu não sou um grande adepto do estilo mais moralista na política. Acho que é sempre bastante problemático, porque todos os partidos, todos os grupos com algum poder têm telhados de vidro e atraem todo tipo de pessoas, algumas pelas más razões. Agora, o que eu acho que é bastante importante é este tipo de questões, de debate, abordagem, ou seja, no fundo procurar melhorar os mecanismos de escrutínio, também de uma forma que seja moderada, com bom senso, apontando soluções concretas. E portanto, aqui eu acho que é exatamente o que está a acontecer no Parlamento Europeu. Havia dúvidas legítimas. No fundo, o que o Parlamento tentou fazer, sem grande espetáculo, sem levantar questões mais deste tipo agenda moralista e muito retórica, foi realmente apontar problemas concretos e dar soluções concretas. E portanto, acho que esse é exatamente o tipo de escrutínio que nós precisamos e que eventualmente até precisaríamos, por exemplo, em Portugal, onde eu acho que este tipo de escrutínio parlamentar falta muito para nomeações importantes, para cargas importantes.

Eu concordo. Aliás, já na semana passada tínhamos falado um pouco disso. Atenção que vai haver uma segunda fase, isto foi só o primeiro escrutínio feito pela Comissão de Assuntos Jurídicos, tem a ver com a possibilidade de serem candidatos ao cargo, isto é, não haver incompatibilidades absolutas. E eu concordo contigo, é a ideia de podermos, pelo menos, aquelas coisas que se discutem muitas vezes, conversa de café, a Comissão de Assuntos Jurídicos levanta-as e trata-as. E se não há problema, siga-se em frente. Nós vamos passar a seguir para as audições no Parlamento sobre as políticas. O que eu temo que vá acontecer desta vez, como tem acontecido no passado, porque aconteceu a partir do Botiglione, que foi o candidato italiano na primeira Comissão Barroso, é que se misture as questões das políticas, das propostas políticas, com as questões pessoais e de repente há um trocar de lama pra atirar de um lado pro outro. E se os socialistas atacam do PPE, o PPE ataca os socialistas e agora ainda por cima temos também os liberais que entram no jogo e portanto, cada um tem que pelo menos manchar um dos outros. Eu acho que há esse perigo das audições se transformarem em ataques pessoais e morais, em vez de ser o que é bom ali, que é um escrutinar das propostas políticas e da capacidade para exercer a função de cada um dos candidatos.

E os liberais já anunciaram que não vão entrar nesse jogo de proteção, de eu protejo o teu candidato, tu proteges o meu. Portanto, vai haver espetáculo, certamente.

Pois, aliás, sei que aqui foi um false disclaimer, quando diz: "Nós não vamos fazer," ficas com a suspeita de que vamos fazer. E o terceiro prêmio, o terceiro croissant é para uma europeia da Suécia, Greta Thunberg, oferecido pelo Jorge Félix Cardoso. Jorge.

Sim, esta semana circularam nas redes sociais as fotos da primeira greve climática da Greta, sozinha, sentada junto ao Parlamento, na Suécia. E um ano depois tivemos o início da semana das greves climáticas, as manifestações pelo clima, com centenas de cidades em todo o mundo, milhares e milhares de pessoas. Eu acho que isto, diga-se muito bem ou muito mal de Greta Thunberg, e considerando que questões pessoais são outra coisa, são coisas à parte, é uma figura, de facto, que foi capaz de inspirar um movimento que está a ter repercussões. Estão hoje reunidos os líderes de todo o mundo nas Nações Unidas a conferenciar sobre este tema e o que Greta diz não é muito diferente do que diz António Guterres, o nosso secretário-geral das Nações Unidas, que é: palavras são bonitas, mas precisamos de ações, olhem pra ciência, decidam com base na ciência e façam alguma coisa pra evitar esta catástrofe. Sexta-feira há greve climática em Portugal e eu apelo já agora a quem quiser, que se junte.

Muito bem. Surgiu esta semana ou semana passada um artigo longo no The Times de Londres sobre as pessoas em torno da Greta. Há uma cabala. Parece-me evidente que este tipo de movimentos implicam sempre alguma organização e, portanto, não basta uma santa jovem que desce dos céus e traz a boa nova e de repente tudo acontece. Há que haver ali, nem que seja a posteriori, mas às vezes até antes, aparentemente, por exemplo, esta ideia das greves climáticas por estudantes já existia, mas isso não diminui o valor do empenho dela. Agora, ao mesmo tempo, há esta questão, na medida em que ela é uma figura política, em que ela se assume com bastante maturidade a defender certas posições, também tem que ser escrutinada e também pode ser criticada.

Isso era uma coisa que vi aqui há uns tempos, também no New York Times, há mais tempo atrás, um artigo que suscitava um problema que eu acho que é real, que é: tu não podes discutir com a Greta. Isto é, pra já ela tem uma limitação de ponto de vista intelectual e por outro lado, tem 16 anos, não menosprezando pessoas com 16 anos, há um tipo de discussão sobre decisões políticas, etc. São pessoas que não têm sequer idade pra votar. Portanto, em abstrato, não é suposto ter esse tipo de discussão sobre o destino do mundo de igual pra igual. E portanto, tu tens aqui um porta-voz de uma agenda, que é alguém com quem não te sentas à mesa a ter uma discussão de igual pra igual, porque não é suposto ter uma discussão de igual pra igual. E portanto, eu tenho aqui um problema com esta questão, que é: há um movimento que encontrou um porta-voz que é alguém com quem não se pode discutir. Portanto, isto dá uma espécie de ponta assente. É diferente do que nós vamos fazer a seguir.

É um profeta.

Descordo muito dessa visão. Em primeiro lugar, ela não tem um problema de limitação intelectual, é emocional. Só pra esclarecer, o que é um bocadinho diferente. Não estamos a falar de uma pessoa diminuída intelectualmente, estamos a falar de uma patologia do trato social, portanto algum distanciamento social, alguma frieza anormal. Mas não creio que a Greta seja o que vocês descrevem de alguém com quem não se pode discutir. Ela tem participado em muitas ações e não é propriamente alguém que escape ao escrutínio público. Aliás, ela tem sido alvo não só de escrutínio, mas de verdadeiros insultos.

Mas isso não é discussão.

E não é isso que a está a fazer mover e não é por isso que ela não responde a quem a tenta escrutinar.

O meu ponto é exatamente esse. Na medida em que ela assume esse protagonismo, as posições dela, a postura dela, quem está em torno dela, pode e deve ser escrutinado e pode e deve ser criticado. Portanto, senão temos esta figura quase angélica, que não se pode pôr em questão. Há, às vezes, uma certa reserva, mas eu acho que há que ultrapassar isso e encarar isto de uma forma natural e normal. Isso não implica que irem insultos. O escrutínio não tem que ser insultuoso, embora às vezes seja. O que é apresentado como escrutínio, na verdade, seja ataques.

Sim, depois cais no puro ataque, só que não é esse o ponto. Agora, de facto O tema merece conversa, por isso é que vamos fazê-lo. É o nosso tema desta primeira parte, precisamente as questões do clima. E agora, como o Jorge Félix Cardoso sugeriu nos bastidores, revelando aqui alguns segredos, temos a Angela Merkel a ser uma espécie de Gran Greta. Madalena Resende.

Ou uma Mutti do clima, como também estão a chamá-la.

Mutti do clima. Madalena Resende, tu és a nossa especialista em assuntos alemães. Conta lá.

E também ambientais. Isso é que não sabias.

Vais falar da mãezinha do clima, não é? Da Mutti.

A Mutti do clima, exatamente. Esta semana, a chanceler Merkel prometeu 54 bilhões de euros para ajudar na transição energética na Alemanha, mas esta revelação é mais simbólica, tem um significado para além das questões alemãs, tem a ver com a vontade dela de marcar mais uma vez ou renovar a liderança alemã e a liderança europeia na luta global contra as alterações climáticas. Isto no contexto de um countdown pra cimeira climática das Nações Unidas. Qual é o significado e a importância disto, que eu acho que é preciso ver um pouco também em contexto, é que a Europa, nomeadamente a Alemanha e a Grã-Bretanha, foram, desde o início, grandes líderes na tentativa de criar uma cooperação global ao nível das Nações Unidas, na questão climática, mas essa liderança esmoreceu. Esmoreceu também porque, por vezes, e aqui lembro-me há 10 anos, na Cimeira de Copenhague, o grande empenhamento da diplomacia europeia e o grande falhanço durante a cimeira, exatamente por menosprezar as grandes potências, nomeadamente a China e os Estados Unidos, e a certa altura o próprio Obama, que não o podemos culpar propriamente de não estar empenhado nas questões climáticas, mas desiste da cimeira porque não lhe deram um palco apropriado e uma oportunidade para se pôr de acordo e começar a negociar com os líderes chineses. Isto para dizer que, apesar da liderança europeia, a relação essencial aqui é a cooperação entre a China e os Estados Unidos nas questões climáticas. Neste momento temos uma situação diferente, desde há 10 anos para cá, surgiu este movimento global da sociedade civil, que está a tomar cada vez mais força. A politização da questão climática nos sistemas políticos nacionais ganhou um ímpeto que só agora começamos a ver. E portanto, se há assunto em que a Europa pode e deve, porque esteve lá desde o início, ter liderança é realmente nas questões climáticas, mas esperemos que o faça de uma forma mais "save" diplomaticamente.

Eu, por acaso, tendo a discordar um pouco. Eu acho que a Europa deve ainda reforçar mais a sua agressividade diplomática. No fundo, eu vejo o papel da Europa de duas formas: um papel internamente, dentro da União. De facto, é precisar continuar a transição e acelerá-la, porque não é suficiente. A Ursula von der Leyen comprometeu-se a assumir um aumento do valor que se quer da redução de emissões relativamente aos valores de 1990. Atualmente a meta é 40%. Ela quer passar para 50 ou 55% em 2030. Parece-me bem. Em 2050, atingir a neutralidade climática é algo com que a Europa ainda não se comprometeu como um todo. Há 24 países de acordo, faltam uns quatro no Leste. É preciso gerir bem essas sensibilidades, obviamente, mas é algo importante para fazer. Mas sobretudo, acho que a União tem um papel muito importante externamente, porque saíram recentemente uns números que mostram que Estados Unidos, China e Índia são os principais alvos, são os principais países que têm que se comprometer com isto. E nesse sentido, há aqui algumas ferramentas que a própria presidente eleita já foi falando. Um deles é o imposto alfandegário sobre o carbono. Portanto, impor uma taxa alfandegária que faz igualar o imposto sobre o carbono que exista na União Europeia, faz se igualar o valor nos outros países para o valor europeu. E isto parece-me uma excelente forma, até para tranquilizar algumas empresas europeias que temem que com a subida dos estándares climáticos na Europa, percam competitividade relativamente a outros mercados. Portanto, isto de certa forma não só incentiva os outros um bocadinho à força a tomar alguma ação relativamente ao carbono, mas também tranquiliza as empresas europeias e lhes permite fazer este esforço, mas acauteladamente, isso parece-me bem. Mas de facto é preciso realmente pôr, não basta no papel, é preciso implementar estas medidas e depressa.

Eu olho pra estes temas e há aqui duas coisas que noto. Esta pressão política que houve vai se sentir muito, ainda já aqui foi conversado sobre isso, apesar de os Verdes não estarem na Comissão Europeia, isto é, o único comissário que vem de um partido verde, não faz parte do grupo dos Verdes, e não são essenciais pra maiorias no Parlamento, parece-me que é evidente que esta agenda vai. E nisso esta comissão trouxe vários temas, o Jorge já disse aqui quais todos os que estão, desde logo o Green New Deal, e há uma peça importante que vai estar no portfólio da comissária portuguesa, o Just Transition Fund, um fundo para a transição justa, que basicamente é para responder aos que vão ficar para trás por efeitos destas alterações. Desde logo, imagine-se os mineiros polacos quando se pressionar para a redução da mineração de carvão. Esta ideia de qualquer maneira, isto são os afetados diretos. Mas há aqui uma coisa que a mim me parece importante, ou duas que me parecem importantes. Uma é: preocupa-me sempre quando para atingir estes objetivos, simultaneamente, o legislador, e portanto aqui o legislador europeu, resolve escolher que soluções tecnológicas quer. Eu prefiro ter muito mais investimento em investigação e desenvolvimento e inovação para encontrar soluções para responder a estes objetivos, do que ter um legislador a dizer: "Vamos todos ter carros elétricos ou vamos todos ter esta ou aquela solução tecnológica." Este é um dos lados. O outro lado que me preocupa é o lado moralista nesta discussão. Isto é, há um salto, e desculpem trazer um tema muito nacional, mas que veio a semana passada, por causa da Universidade de Coimbra e da história da cantina, da carne de vaca. Há aqui um salto moralista para o comportamento individual, que eu vou, no fundo, estar-te a dizer qual é que deve ser o teu comportamento para ser ambientalmente correto, um a um, pessoa a pessoa. Porque uma coisa é eu dizer que se as pessoas quiserem ser vegetarianas, são. Outra coisa é quando eu tiro a carne do menu, que eu estou a dizer é que não se deve comer carne. E, portanto, estou aqui a mandar uma mensagem que eu acho que há aqui lado moralista perigoso.

Mas não vais de todo conseguir contrariar essa onda moralista, porque eu acho que uma das vantagens desta nova ideologia, ou alguns dizem religião, é exatamente dar deveres às pessoas, que é uma coisa que as pessoas adoram e lhes falta que lhes digam deveres é que devem.

Agora, o perigo do moralismo é realmente o fanatismo e, portanto, a cegueira. E, por exemplo, é uma discussão importante ver até que ponto é que se tem-

Este é o sino de Mário Centeno que usa no Eurogroup e que nós usamos aqui para nos calar quando chegamos ao fim do nosso tempo. Nós vamos voltar a este assunto mais vezes, não é, Bruno?

Sim, mas só telegraficamente é a questão de será que deixar de comer carne não vai ter implicações ambientais terríveis? Ou seja, acho que a Amazônia não chegava para plantar a soja que seria precisa para substituir isso.

Essa conversa ficará para outro dia. Chegamos mesmo ao fim da primeira parte. Voltamos para a segunda parte e o papel da Europa no mundo. E estamos na segunda parte do Café Europa desta semana, com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso e Madalena Resende e eu, Henrique Bornet. Para começar a segunda parte, vamos atribuir o nosso habitual prêmio Dijsselbloem, em homenagem ao ex-ministro dos Assuntos Fiscais e Finanças da Holanda. Agora mesmo vamos começar com o prêmio.

"One cannot spend all the money in alcohol and women and then ask for help."

Muito bem, e os nomeados desta semana para o Prêmio Dijsselbloem são: Bruno Cardoso Reis, tens dois nomeados, o primeiro-ministro do Luxemburgo e Boris Johnson.

Exatamente. Como sabem, eles encontraram-se semana passada. O Boris Johnson foi ao Luxemburgo, sobretudo pra falar com o presidente Juncker, ainda presidente da Comissão Europeia, que é luxemburguês, mas encontrou-se também com o primeiro-ministro e foi muito comentado o episódio da conferência de imprensa a seguir, em que o Boris Johnson não esteve presente e em que o primeiro-ministro do Luxemburgo ignorou os pedidos do homólogo britânico para fazer uma conferência de imprensa digamos, indoors, no interior do palácio, porque havia uma série de pessoas a manifestar-se hostis ao Brexit cá fora. E o Boris Johnson acabou por não ir. Eu, por um lado, acho que realmente o primeiro-ministro do Luxemburgo foi um pouco mal-educado, ou seja, acho que não foi muito diplomático. Sobretudo, eu acho que, de um ponto de vista muito pragmático, uma das grandes preocupações que ele manifestou foi esta ideia que os europeus, os líderes europeus estavam a ser culpados pelo Brexit na Grã-Bretanha e que isso não era justo e era mau para o futuro das relações, e eu concordo. Ora, este tipo de gestos exatamente alimenta essa narrativa, no fundo, de vitimização, de arrogância. Enfim, se nós víssemos os jornais, sobretudo os tablóides britânicos, no dia seguinte, o Sun, por exemplo, dizia que era uma coisa disgusting, uma coisa nojenta o que o primeiro-ministro do Luxemburgo tinha feito, arrogante, etc. Portanto, acho que foi, desse ponto de vista, altamente contraproducente. Do lado do Boris Johnson, eu acho que ele por vezes parece ainda ter esta ilusão de que, de alguma forma, pelo seu brilho, pela sua retórica, etc, pelo seu carisma, que vai conseguir ter um tratamento melhor do que a Theresa May por parte dos líderes europeus. Isso parece-me evidente que não vai ser o caso. Pelo contrário, os líderes europeus culpam-no, veem nele um dos grandes responsáveis de toda esta confusão do Brexit. Foi realmente um dos líderes da campanha pra sair. E, por outro lado, até ao nível pessoal, não esquecem aquelas décadas em que ele, como correspondente, como comentador na Grã-Bretanha, no fundo, passou décadas a gozar com os líderes europeus. E, portanto, mesmo a esse nível, não há grande simpatia por ele.

O meu Dijsselbloem desta semana era pro primeiro-ministro do Luxemburgo, aproveitei a boleia do teu. Eu teria dado só ao primeiro-ministro do Luxemburgo, porque acho que é isso. O Luxemburgo viu ali uma oportunidade única na história de humilhar o Reino Unido e alguém lhes devia ter explicado que não fez sentido e que devia ter ficado quietinho, foi completamente mal aproveitado. O meu Dijsselbloem da semana vai para um eurodeputado francês, de seu nome Emmanuel Laurent, que resolveu que era boa ideia nomear pro prêmio Sakharov, Lula da Silva. Eu não sei, este eurodeputado já foi socialista, agora pertence a um partido radical francês e é do grupo da esquerda nórdica, da esquerda monetária europeia, onde está o Bloco de Esquerda e o Partido Comunista Português. O Bloco já veio dizer que percebia que era capaz de não haver grande acordo pra isto. Eu acho que se calhar, por um lado, o próprio não sabe muito bem quem foi o Sakharov pra ter esta ideia. Dois, achar que um prêmio pra liberdade de pensamentos é para Lula, me parece um disparatado. Comparar com os outros beneficiários do Prêmio Sakharov ao longo dos anos é bastante disparatado. E é, mais uma vez, esta obsessão com que vários políticos europeus estão com a situação no Brasil e que lhes custa aceitar o resultado no Brasil. Ora, nós podemos não gostar do governo brasileiro Não gostar do resultado das eleições brasileiras, mas achar que se passa no Brasil o que se passa na Venezuela, que o mesmo grupo político recusou premiar a oposição venezuelana aqui há uns anos atrás, quando foram os premiados Sakharov, com o protesto do mesmo grupo político, parece-me um disparate bastante grande. E pronto, são estes os prêmios desta semana e passamos para o tema principal, que é um tema geopolítico. O que é isso da Comissão Europeia se apresentar como uma Europa geopolítica, uma comissão geopolítica? O nosso Bruno Cardoso Reis, que é, entre outras coisas, autor do "Pode Portugal Ter uma Estratégia?", arranca este debate. Bruno.

Eu acho que realmente foi uma novidade desta comissão, digamos, o mote até da comissão. Este tema aparece em todas as cartas de missão para todos os comissários e nesse contexto é apresentado pela nova presidente da comissão como um esforço, de fato, de coordenação muito maior e aparentemente esta ideia de que há que afirmar de forma muito clara, sem problemas, digamos, sem vergonhas, a prevalência dos interesses europeus, mesmo em áreas que muitas vezes eram vistas como mais soft, como por exemplo a questão da cooperação, da ajuda ao desenvolvimento. E também há aqui a ideia de um esforço de reforço da coordenação, embora, para dizer a verdade, o próprio Juncker já tinha feito um pouco isso, no fundo, ter nas reuniões da comissão sempre uma discussão da dimensão externa das várias áreas, sobretudo aquelas que têm mais importância naquela semana específica. Em todo caso, eu acho que há aqui um significado mais amplo. Acho que no fundo tem a ver, por um lado, com esta ideia que já temos discutido várias vezes do triunfo da França. A geopolítica é, de facto, uma coisa extremamente popular em França, vende imensos livros, revistas. E obviamente corresponde muito a esta preocupação de uma Europa muito mais assertiva em termos estratégicos, como um ator global face a outros grandes polos de poder. Acho que tem a ver também com a própria normalização da Alemanha, porque a geopolítica era muito popular na Alemanha, até vir um senhor que era um grande fã de geopolítica, que era o Adolf Hitler, que estragou um bocado o brilho, a reputação da disciplina na Alemanha.

Deixou de se ensinar.

Esse tipo de tabu deixou de pesar tanto no caso dos políticos alemães. Pode-se voltar a falar de uma outra palavra, também alemã, que é Realpolitik, no fundo é este realismo na política. E sobretudo, eu acho que tem muito a ver com esta questão que é quando nós temos um antigo primeiro-ministro da Suécia, que era visto como o país mais afastado destas preocupações de poder, que é o Carl Bildt, a ser uma das vozes mais fortes precisamente a defender este tipo de agenda e de prioridades, nós percebemos que realmente o mundo está muito pouco para grandes idealismos e há, de facto, aqui uma grande preocupação com a emergência ou reemergência de grandes potências globais, como a China, como os próprios Estados Unidos muito mais hostis à agenda multilateral. E portanto, há a ideia de que para defender os interesses e até os valores europeus, mesmo para defender o multilateralismo, a Europa tem que ser muito mais assertiva, muito mais capaz de coordenar a sua resposta. E aqui o último ponto que eu queria tocar é esta ideia, nesse contexto, começarem a surgir discussões sobre a criação de um conselho de segurança europeu. Aqui o grande modelo não é propriamente o Conselho de Segurança das Nações Unidas, é uma instituição que existe também nos Estados Unidos, que foi criada a seguir à Segunda Guerra e que no fundo permite coordenar todas as áreas do governo que têm a ver com a ação externa.

Para ter a Grã-Bretanha dentro, certo?

Ouvimos falar agora disso em relação aos Estados Unidos, porque o Trump mais uma vez substituiu o responsável de coordenar essa área. Aqui o ponto, no caso da Europa, é: eu acho que isso é muito importante, faz todo sentido, eu próprio defendo isso no ensaio que tu referiste, Henrique, muito obrigado. Pode Portugal ter uma estratégia? Eu acho que Portugal é muito estranho que não tenha ainda percebido que precisa de ter isso para responder a todo o tipo de emergências e problemas até internos, a questão de fogos e tudo isso devia fazer parte também desse tipo de estrutura. Mas aqui há uma outra agenda que tem vozes alemãs e francesas, etc, defendendo que no fundo é uma espécie de criar um conselho de segurança, aí no modelo das Nações Unidas, no seio da Europa, uma espécie de diretório. Uma espécie de grupo das grandes potências a coordenar esta área. Ora, eu isso acho que é um erro tremendo. Espero que não tenha apoio. Aqui o que faz sentido é realmente criar eventualmente uma estrutura de coordenação, de implementação, de planeamento, que apoie quer a comissão, quer o próprio Conselho.

Essa ideia hoje em dia é veiculada onde?

Por exemplo, num paper deste instituto, deste think tank alemão, que foi um dos que começou a discussão. É a ideia que eles acham mais interessante, embora digam que será difícil de aceitar pelos países mais pequenos, mas pode-se arranjar aqui um esquema rotativo, como no Conselho de Segurança das Nações Unidas, mas no fundo é a ideia que eles acham mais interessante. Eu acho isso um completo disparate. Acho que é outra discussão e acho que realmente o que seria preciso seria, de facto, uma estrutura profissional de coordenação da implementação, de coordenação do planeamento nesta dimensão externa, mas que desse apoio ao Conselho e que desse apoio à comissão.

Mas a ideia de ter um conselho que traga ou mantenha a Grã-Bretanha dentro da concertação política ao mais alto nível, não me parece nada uma coisa mal pensada, pelo contrário.

Aliás, quando se começou a negociar o Brexit, dos primeiros documentos trocados entre Bruxelas e Londres, um deles referia desde o princípio que era manter o Reino Unido próximo da União Europeia nas questões ligadas à segurança.

Sim, mas aí trazê-lo para essas discussões, sim, como convidado. Os Estados mais pequenos, e aqui estamos a falar de Estados como Portugal, porque Portugal é visto como pequeno, iria aceitar ser excluído desse conselho e ao mesmo tempo ter um Estado que não é membro, como a Grã-Bretanha, como membro.

Mas não tinha que ser dentro das estruturas da União Europeia, pode ser um conselho fora das estruturas da União Europeia. Aliás, era um pouco essa a ideia. A ideia era que para fazer face a uma competição geopolítica em que a Europa já não pode, de todo, estar à sombra da relação com os Estados Unidos, e no contexto de um declínio claro do poder europeu, e com a saída do Reino Unido ainda mais acentuado, as estruturas europeias não são completamente adequadas para lidar com este cenário. E por isso, têm que se encontrar novas formas de cooperação entre os Estados europeus, que sejam uma concertação diplomática, e não necessariamente no contexto das instituições em Bruxelas, que permita essa concertação entre os grandes Estados que são os que têm-

Mas a dúvida que tinha há pouco era onde é que as ideias são veiculadas, não era tanto quem acha que deve ser apenas um grupo, era o Conselho geral, porque eu julgo que o termo uma comissão geopolítica, que a presidente eleita da Comissão, a presidente designada Ursula von der Leyen refere, não é exatamente isto. Aliás, eu acho que isto é um sucessor da anterior comissão. A anterior Comissão Juncker apresentava-se como uma comissão política e esta apresenta como uma comissão geopolítica. Eu acho que aqui o que ela quis dizer foi, por um lado, quando o Juncker disse isso, foi nós vamos ter em atenção a política quando fazemos as nossas propostas e vamos ter em atenção os equilíbrios partidários dentro do Parlamento e da Comissão. Ela quando diz isso, diz nós vamos ter em atenção os interesses e o papel da Europa no mundo. Com essa mudança que tu referias, Madalena, que é por um lado, não se pode depender dos Estados Unidos como se dependia, o que não quer dizer que deixem de ser o nosso aliado de referência.

Referencial, sempre que possível.

Sim, certo, mas já não é o mesmo aliado que era.

Mas já não é o mesmo aliado que era. Depois há outra coisa, eu insisto sempre nesta ideia, nós não podemos usar o modelo da Guerra Fria para olhar para o mundo, mas é o modelo que nós nos lembramos e, portanto, podemos pensar nele. E é verdade, nós temos uma alteração substancial com a nova potência emergente, enfim, que já não é emergente, que é a China. Porque nós no passado, aquilo que quando nós tínhamos do outro lado alguém, tínhamos do outro lado alguém com quem não fazíamos comércio intensamente, que não tinha um peso igual nos mesmos territórios, ou seja, tínhamos territórios do mundo separados, eles tinham influência numa zona, o Ocidente tinha noutra. Nós agora somos concorrenciais em muita coisa com a China e temos relações comerciais intensas, ao mesmo tempo que os reconhecemos como sendo quer desafiadores, quer mesmo competidores. Aliás, nós já falámos aqui disso.

Somos interdependentes e competidores ao mesmo tempo, de uma forma que não era verdade durante a Guerra Fria.

É, e há aqui outros aspectos também que são importantes acrescentar a esta discussão e que raramente se faz. Para além dessa questão da dependência comercial, e que tem que estar sempre como variável, é preciso juntar a dependência energética. A Europa tem graves dependências ao nível energético e não pode arranjar inimigos sem saber primeiro se vai ter energia para os defrontar. E também a dependência do sistema financeiro americano, como vimos agora, a União Europeia tentou ter uma atitude diferente dos Estados Unidos perante o Irão, e não consegue, porque o sistema financeiro é dominado pelos Estados Unidos, que imediatamente sancionam qualquer tipo de empresa europeia que queira continuar a investir no Irão e ultrapassar as sanções que foram impostas pelos Estados Unidos, mas que a Europa decidiu não implementar. E, portanto, para sair de casa dos pais, é preciso ter um trabalho para arranjar dinheiro. E a Europa também tem aqui uma série de formas de se tornar independente, que é preciso resolver antes de ganhar o peso que tem.

Às vezes a geopolítica é confundida com uma espécie de alta política de cimeiras e de gestos diplomáticos. Ora, tem a ver com todo esse tipo de coisas. A autonomia energética, a questão da vulnerabilidade ao nível das reservas de energia é uma questão crucial. Há uma dimensão económica aqui muito importante.

Aliás, é o que falámos na primeira parte, a questão climática e a relevância que os temas climáticos tiveram na União Europeia começaram com a questão da energia e da dependência energética de países que do ponto de vista político nos levantavam problemas. A Agenda Verde há 15 anos na Europa é sobretudo uma agenda de redução da dependência externa, quer da Rússia, quer do Médio Oriente.

E que aliás devíamos ser inteligentes e combinar depressa com a agenda verde atual, porque são dois argumentos muito fortes para fazer a transição.

Muito bem. Mas eu queria dizer que uma comissão geopolítica não invalida um conselho de segurança europeu e vice-versa. Ou seja, é muito importante ter aqui a comissão.

Sim, a minha posição é que acho que essa coordenação com a Grã-Bretanha faz muito mais sentido ser feita de forma informal. Onde nós precisamos de coisas mais formais, eventualmente, é no seio da União Europeia. Sendo que aqui há um lado paradoxal, que também foi assinalado, e que também eventualmente queria ouvir, que é: isto parece ir de par com uma certa desvalorização do alto representante, ou seja, o Josep Borrell não é um vice-presidente executivo. Uma interpretação possível é que enfim, que isto é uma coisa declaratória e que depois na prática vai continuar a ser business as usual. Outra possibilidade é que a nossa amiga Úrsula, que enfim, em termos de politiquice realmente é extremamente hábil, não se chega a ministra da Defesa e depois a presidente da Comissão, sem ser muito hábil na conquista do poder e na manutenção do poder. A verdade é que pode significar que ela simplesmente quer ser ela a ter muito mais esse protagonismo. Ela a liderar esta dimensão mais geopolítica com a ajuda do Josep Borrell.

É, e vai ser interessante ver como é que ela coordena. Portanto, o Borrell apesar de não ser vice-presidente executivo, é o único comissário a par da presidente, que também assente também no Conselho. Isso é muito importante. E também ver como é que ela articula com o presidente do Conselho, que tem tido um papel relevante na geopolítica.

Esse é o problema dos tais telefones, é que quando se dizia que a União Europeia não tinha um telefone, agora tem três concorrenciais. Mas eu acho que o que quer dizer a comissão geopolítica, quer dizer que nas decisões da comissão vão estar presentes esta preocupação. E eu acho que isso se viu em vários temas. Na ideia, já falámos aqui também, de ter associado o digital e a concorrência na mesma pessoa e, portanto, olhar para as questões do digital também na perspectiva da relação com as potências digitais, nomeadamente os Estados Unidos, a China também, mas sobretudo Os Estados Unidos. Na questão de ter associado a comissária francesa, que tem o mercado interno, tem o digital propriamente dito. E depois tem a defesa na perspectiva da indústria. Portanto, é olhar para a defesa como uma peça comercial e de estratégia internacional da União Europeia, mas económica também. E depois, no caso do Borrell, eu não sei se foi intencional, aliás a Madalena e eu na semana passada ficamos interrompidos numa discussão sobre o Borrell. Ele não ser vice-presidente executivo não me parece estranho, porque ele já é alto representante, seria um bocadinho de coisas a mais no título. Aquilo que se sabe em Bruxelas é que se diz que ele não pretende viajar muito e pretende ter um número dois que viaje mais. Eu acho que o Borrell vai ser uma figura apagada no papel, no plano internacional. E isso talvez ajude a resolver um bocadinho esse problema que nós temos, que há sempre três candidatos a serem a cara da União Europeia na política externa, quem preside ao Conselho, porque apesar de tudo, é mandatado pelos Estados membros, que são quem tem o poder na política externa. Depois, dentro da Comissão, o presidente da Comissão, que está presente nas cimeiras e portanto também tem ali um papel. E depois o vice-presidente alto representante, que é suposto ser uma espécie de ministro dos Negócios Estrangeiros e também quer ser a voz da União Europeia na política externa.

Já agora, se em Bruxelas dizem que ele não quer viajar muito, então o que é que ele quer fazer propriamente dito?

Eu acho que aí há a questão da idade. O que também se diz, aparentemente, o que dizem pessoas próximas dele, é que ele não ficou muito contente, embora isto seja em certa medida às vezes mais simbólico, com esta questão de não ser também vice-presidente executivo. Viu aí uma certa desvalorização. Eu acho que em termos pessoais tem imensas qualidades. É uma pessoa pela qual eu tenho bastante consideração ao nível pessoal e portanto acho que poderá fazer um bom lugar. Agora, realmente tem esse constrangimento da idade, portanto não sei se todas aquelas viagens, realmente uma das grandes funções do alto representante é ser o alto viajante.

Exato. Tantas como a sua antecessora não fará com certeza. Ou seja, há aqui uma mudança de estilo completa. Enquanto ela era um poço de energia e de ação, ele terá outro estilo. Mas de facto também é uma pessoa com uma experiência diplomática e como também alguns dizem, não diplomática, antidiplomática.

As gaves são conhecidas.

São conhecidas. E com uma certa visão da política externa espanhola, neste caso, mas também penso que europeia, também terá algumas vantagens.

Eu perguntava o que é que ele fará. Já sabemos o que é que não fará, perguntava o que é que fará para perceber que poderia ser interessante que ele se dedicasse a uma maior coordenação da política externa de todos os Estados membros e, portanto, ele ficasse internamente a tentar pôr todos a falar a uma só voz e depois tivesse o número dois, que fosse dizer externamente o que é que essa uma só voz pensa sobre os assuntos. Isso poderia ser interessante, mas não sei se é isso que dizem em Bruxelas que ele fará.

Mas hoje em dia, de facto, esta diplomacia das cimeiras é muito questionada e criticada, e por vezes com razão, mas eu acho que passou a ser uma componente fundamental da diplomacia. Portanto, eu acho que ele tem que ter algum cuidado na gestão disso. Uma coisa são viagens a mais, outra coisa é não fazer as viagens indispensáveis. Em todo caso, eu acho que há que não dar a questão por encerrada já. Acho que ele realmente é um ator político bastante resiliente, precisamente tem alguma idade, mas tem idade porque conseguiu manter-se ativo e visível, com bastante peso. E tem a Espanha também por trás, que é uma coisa importante até para nós.

E com o sino de Mário Centeno outra vez a interromper esta conversa, que nós pedimos emprestado o sino. Chegamos ao fim da edição desta semana do Café Europa com Bruno Cardoso Reis, Jorge Félix Cardoso, Madalena Resende e eu, Henrique Bourne. Até para a semana.

Até para a semana.