Bem-vindos ao Café Europa, como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Esta semana, mantendo a recém-inaugurada tradição de verão, temos mais uma convidada, Raquel Vaz Pinto, investigadora do IPRI, o Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova, e faça-se já o disclaimer, amiga da casa. Raquel, bem-vinda. Na segunda parte, vamos falar de um tema em que a Raquel é especialista e reconhecida especialista, a China. Na primeira parte, vamos tentar ter tempo para falar um pouco do que se está a passar na Bielorrússia e do que a Europa pode ou não pode fazer, mas antes disso, vamos ter prêmios. Antes dos prêmios, deixem-me só anunciar os convidados especiais da próxima semana. Terminam hoje as inscrições para o Hackathon do Soteu, traduzindo, é o que seria antigamente chamado uma gimnastrada, esse é o nome que nós daríamos, do discurso do Estado da União, ou seja, quem quiser inscrever-se para participar num processo que entre dia 19 e 21 de agosto vai juntar 60 participantes a tentarem elaborar propostas para o discurso do Estado da União, que acontece dia 16 de setembro. E a representação da Comissão Europeia em Portugal está a organizar este hackathon entre 19 e 21, com vários peritos, vários especialistas a apoiar os autores do discurso, e no final, os dois vencedores ou os dois melhores classificados vêm ao Café Europa da próxima semana e vão fazer a nossa segunda parte, onde iremos discutir as suas sugestões do discurso do Estado da União. Isso é para a semana. As inscrições para o Hackathon do Soteu terminam hoje. É uma questão de googlar e procurar na página da representação da Comissão da União Europeia em Portugal. E agora vamos então, como costuma, arrancar com os prêmios, os Átilas da semana. E vamos inaugurar estes Átilas com um prêmio dado pela Raquel Vaz Pinto, que é uma espécie de protesto contra o mundo. Bem-vinda, Raquel.

Antes de mais, obrigada pelo convite. É com muito gosto que estou aqui hoje e gostava de começar já com uma nota muito otimista dizendo que estou farta disto, já não aguento mais. Quem trabalha as relações internacionais, leia-se o mundo, não tem férias em agosto. E de fato, agosto, olhe, para já, a Rússia gosta muito de invadir coisas em agosto, e ainda vamos para a segunda quinzena. Depois temos na Bielorrússia, até a Tailândia está a começar a mexer, os chineses não param nas fronteiras, o Mediterrâneo também está ainda mais ao rubro e, portanto, olhem, é um protesto sério. Vamos ter que mudar o ano letivo, aliás, seguindo a própria preocupação do programa passado do nosso João Diogo Barbosa, mas aqui em relação à matéria das secretárias sicilianas, que eu fiquei a pensar nelas de retira, mas acho que honestamente estou um bocado cansada, precisava de tirar férias e não consigo. Portanto, temos que começar a pensar em mudar os anos letivos e tirar férias nessa altura.

E pedir à Rússia para não invadir coisas em geral em agosto.

Não invadir coisas, não se pôr em confusões. Mas olha que no fundo acaba por ser bastante genérico quando olhamos para o mundo, não é? Este agosto não dá descanso.

Não dá, não.

Mas os professores de Relações Internacionais são um bocadinho como os senhores das funerárias. Se nada correr mal, eles deixam de ter trabalho e, portanto, de certa forma...

Nós tínhamos direito à nossa silly season. Tínhamos no passado.

Mas as coisas não podem parar.

João Diogo, tu és novo, sabias? E portanto quando chegares a uma idade com mais experiência, vais perceber que gostas mesmo de férias.

O conselho que não está de férias.

Eu normalmente sou criticado por ser demasiado velho, portanto agradeço essa crítica que é muito boa.

Bom, e dentro do espírito do "tudo se passa no verão" e tentando acelerar um bocadinho o nosso programa, Bruno, a Turquia está a jogar a batalha naval no Mediterrâneo?

Sim, aparentemente, pelo menos com a Grécia e com a França. Enfim, no fundo, é uma continuação do prêmio da Raquel. Também queríamos associar a esse prêmio, acho que é justo, realmente não se percebe que o mundo não pare para nos deixar descansar durante pelo menos o mês de agosto. Mas realmente a Turquia, a Grécia e a França não estão a respeitar esse princípio. Eu acho que aqui o mais preocupante é que, no fundo, é a continuação de coisas que temos aqui discutido, estas tensões no Mediterrâneo Oriental, disputas sobre recursos e fronteiras marítimas, mas no fundo, aqui o que é especialmente preocupante é que países que são os três membros da NATO, dois deles, claro, membros da União Europeia, a Turquia, enfim, supostamente num processo de negociação para a adesão, no fundo, longe de convergirem, estão aqui cada vez mais a acumular tensões e divergências, e até já houve mais que um episódio de ameaças de navios de guerra de uma parte e da outra. E, portanto, eu acho que isso é, de fato, exatamente aquilo que nós não precisamos, e não apenas aqui do ponto de vista egoísta de eu querer ter férias, mas de fato, do ponto de vista da coesão e da credibilidade de organizações, de instituições que têm sido centrais para a paz e para a prosperidade da Europa e da região envolvente, como é o caso da NATO.

Bom, e com esta...

Sim, só para dizer que também na Europa não há consenso como reagir a isto. A França atira-se para estar presente militarmente, a Alemanha critica a França e critica a Grécia por estar a fazer negociações com o Egito. Portanto, temos aqui mais um caso em que a política externa europeia não responde de forma unificada a esse conflito.

Não há aqui grande coesão.

E antes de somar o que os franceses têm, que o Mediterrâneo é a sua esfera de influência, a sua prioridade política externa. E os turcos, mais uma vez a esticarem a corda da NATO, isto é, eles fazem tudo o que quiserem fazer e um dia a NATO, se quiser, que reclame. Eles não vão sair, mas não vão deixar de fazer o que fazem. Mas dizia eu, vamos passar aos prêmios por o que aconteceu de bom, os croissants, que também não deram muitos descansos. E antes da Raquel trazer pela primeira vez futebol ao Café Europa, eu queria só dar aqui uma nota sobre o acordo entre Israel e os Emirados Árabes Unidos. Foi alcançado semana passada, foi feito semana passada, e há aqui duas ou três coisas que me parecem importantes. Uma é: há uma mudança em curso no Médio Oriente absolutamente significativa, que é o desalinhamento entre antigos aliados, porque o eixo está a tornar-se entre quem está ao lado e quem não está ao lado do Irão. E os Estados Unidos estão a conseguir, e aí Trump está de parabéns, porque está a conseguir que vários países se afastem ostensivamente do Irão, se sintam respaldados pelos americanos e nesse processo, se aproximem de Israel. Isso são boas notícias para Israel e para a sua segurança e para a possibilidade de algo na região. Não quer dizer que isto ajude a travar o expansionismo israelita ou que resolva o problema dos palestinianos, mas quanto a isso eu julgo que há uma coisa que a história foi demonstrando. A Palestina foi sempre invocada pelos irmãos árabes, mas nunca foi verdadeiramente um problema que quisessem resolver. Era um pretexto mais do que um objetivo sério. E portanto, aqui, por uma vez, também antes da Raquel inaugurar as referências ao futebol, eu quase que inauguro, suspeito que inauguro, um elogio sincero a Trump, porque de facto é uma vitória em termos de política externa, e sobretudo numa altura em que nós temos a mania de dizer que os americanos estão a sair desta região. Bom, mas foram os que fizeram este acordo, o seu poder e a sua influência é que ajudou.

Henrique, deixa-me juntar-me a esse elogio dizendo que é um acordo, aparentemente, e nos termos em que conhecemos, bom, porque consiste na suspensão dos planos para anexar uma parte da Cisjordânia em troca da normalização das relações entre Israel e os Emirados, mas que foi elogiado por muita gente e muita gente de vários quadrantes. Foi elogiado pela União Europeia, foi elogiado até por Joe Biden e, mais do que tudo, pelo engenheiro Guterres, ou pelo menos por um imitador ainda melhor do que aquele que chateou o presidente polaco aqui há umas semanas. E parece-me que finalmente, nos últimos meses do primeiro mandato, Trump consegue aqui uma vitória importante na política externa, que até nem traduz uma grande mudança, aparentemente, na realidade da região, porque já havia algumas relações entre estes países, ainda que não oficialmente. E, portanto, parece-me uma situação em que devemos elogiar Trump, até por tanto e tanto que o criticamos até agora.

Mas eu, em todo caso, gostava só de sublinhar que da parte de Israel, é extraordinário como Israel consegue transformar numa enorme concessão a ausência de anexação do território palestiniano, que até há muito pouco tempo era visto como um sine qua non para se avançar.

E isso, aparentemente, atribui-se aos americanos.

Bruno, e por outro lado, outra coisa, que a grande concessão de Israel é não fazer uma coisa que era absolutamente inaceitável aos olhos da comunidade internacional. Portanto, a concessão de Israel, do ponto de vista interno, é um enorme recuo, do ponto de vista externo, é limitarem-se a não fazer mais uma coisa grave. Portanto, eu não digo que isto seja o plano de paz. Agora, que é um sucesso da política externa de Trump, é. E que é bom Israel ter relações com os índios e deixar de ser o odiado da região, isso é. Mas tens toda a razão nesse ponto. E agora, Raquel, estreia lá com o futebol no Café Europa.

Estreia lá, vejam bem o desdém com que ele passa a bola. Eu acho que a Europa tem muitas dimensões e uma delas é certamente uma dimensão cultural, desportiva, que eu acho que se fala pouco. Se a definição de soft power é o poder de atrair, sem dúvida que o futebol, e sobretudo estas duas competições milionárias, a Liga dos Campeões, que não sei se têm dado por isso, se tem realizado em Portugal/Lisboa, e a segunda, a Liga Europa, que está a acontecer na Alemanha. E, portanto, esse lado desportivo, que tem posto a Europa nas televisões de tanta gente pelo mundo fora, também acho que é aqui um ponto que deve ser realçado. Até porque, no espírito deste programa, a Liga dos Campeões, que é verdadeiramente aquela que interessa, nas suas meias-finais, tem o eixo franco-alemão perfeito. Duas equipas francesas e duas equipas alemãs. Ou seja, temos o Lyon e o PSG, e depois temos o Leipzig e o incontornável Bayern de Munique. Na Liga Europa. Diz.

Eu ia-te perguntar se achavas que ia acontecer aquilo que tradicionalmente se diz sobre a política europeia ser igual ao futebol, que é 11 de cada lado e no fim ganha a Alemanha

Vou te responder como um grande jogador de futebol de outros tempos costumava dizer: "Prognósticos só no fim do jogo".

E sobre a Liga Europa, diz.

E sobre a Liga Europa, gostava só de dizer que, vejam bem o espantoso que é, a primeira meia-final foi ontem e ganhou o Sevilha mais uma vez, que é sempre a conversa do costume. Hoje temos um grande jogo, o Inter de Milão e o Shakhtar Donetsk e portanto, pensem bem nisto: estaremos a assistir a uma meia-final hoje com uma equipa ucraniana, aliás, treinada por um português, de uma zona que está em guerra. E portanto, eu acho que hoje a Ucrânia está de parabéns nesta meia-final e é interessante e curioso ver como é o futebol que traz a Ucrânia e uma zona em guerra para o centro de muitas atenções ao longo destas duas semanas. E portanto, aqui fica o meu ponto de honra em relação ao futebol enquanto elemento fundamental de soft power da própria União Europeia.

Muito obrigado, Raquel. E já agora que estás a falar de soft power europeu, de regiões ocupadas e de utilização do futebol, tens alguma expectativa que o futebol ou o soft power europeu possa ajudar a Bielorrússia, entrando assim no nosso tema desta primeira parte? O soft power europeu, futebol ou não, pode ajudar a Bielorrússia?

Eu acho que tendo em conta as dificuldades que a União Europeia tem em matéria de hard power, não diria tanto da sua política externa, como aliás a Sandra na semana passada fez aqui uma análise brilhante, mas sobretudo talvez mais no elemento econômico, tanto pode ser hard como pode ser soft. Ou seja, a coerção através da economia, e sobretudo tendo em conta a enorme experiência que a União Europeia tem, é a forma de ajudar a sociedade civil bielorrussa, país, como dizia a Sandra, que temos que olhar, porque muita gente foi ver no mapa bem onde é que estava para conseguir perceber. E eu acho que sem dúvida que essa é uma grande ajuda que a União Europeia pode dar a esta sociedade, que de forma muito corajosa, e em especial as mulheres, vieram para as ruas protestar e de repente, cá temos a sociedade civil bielorrussa.

Raquel, a propósito desse papel que a União Europeia pode dar e antes de passar a bola aos restantes, eu aqui só três coisas rápidas que queria dizer. Uma, porque estamos na Rádio Observador, sugerir que vão ler os artigos e o que tem escrito o João Almeida Dias do Observador. Tem feito coisas fantásticas que vale muito a pena ir ler. A segunda nota, muito interna ainda, é para dizer que é absolutamente extraordinário a complacência para com o Partido Comunista Português, que diz as coisas mais incríveis sobre o que se está a passar na Bielorrússia e ninguém se lembra de questionar os parceiros do Partido Comunista Português em Portugal, e um governo que é apoiado pelo Partido Comunista, sobre o conforto ou desconforto dessa companhia. E me parece fundamental, porque se noutras ocasiões fazemos isso com situações bastante menos graves e acusamos os partidos que não apertam os causos ao Órgão e companhia. Bom, o que será aqui, o que é esta companhia? E o terceiro ponto, agora sim, antes de passar a bola. A propósito disto, tu falavas sobre o papel que a União Europeia pode ter junto da sociedade civil. Eu acho que sim, e acho que já no passado houve prêmios Sakharov do Parlamento Europeu à oposição da Bielorrússia. Mas há uma coisa que a Europa não tem, que, por exemplo, os americanos têm, e que é uma arma que nos faz falta. Os americanos têm o NED, o National Endowment for Democracy, criado no tempo do Reagan, mas que é uma coisa bipartidária e que é dinheiro do Estado dado para depois ser gerido pelos partidos políticos, que é quem faz mais o proselitismo da democracia. A Europa tem o European Partnership for Democracy, que não é a mesma coisa, mas era importante que os partidos políticos europeus, as fundações de partidos políticos europeus, tivessem aqui um papel de alimentar mais até, às vezes, do que as instituições europeias. E falta um minuto e meio para chegarmos ao fim. Passo a bola.

Bom, eu acho que se calhar deveríamos talvez falar um pouco da Rússia. Acho que as opções da Rússia são aqui um bocadinho as mais importantes. Pode, obviamente, invadir e há essa hipótese, apesar de arriscar o caos e não resultar em nada.

Isso mostra bem os limites do soft power europeu. A questão é essa. O soft power europeu para motivar a população a querer democracia, desenvolvimento económico é ótimo. O problema é que quando surge o conflito, é esse.

A questão é que a Europa aqui nem é muito chamada, ou seja, nem a oposição bielorrussa se tem arrogado a chamar Europa ou sequer a dizer que o seu caminho é pró-europeu. Não há bandeiras da União Europeia por lado nenhum na Bielorrússia, e esse é mesmo considerado um caminho ao qual não se deve arrogar, porque não quer repetir o conflito que aconteceu na Ucrânia. Portanto, eu penso que esta oposição bielorrussa-

E então acha que a Europa é irrelevante? Ou seja, não tem soft power, não tem hard power.

Não, neste caso, a Europa não está a ser chamada por ninguém no sentido de ser chamado caminho europeu, ou seja, não é o soft power europeu que aqui está em causa. O que está aqui em causa é a Bielorrússia tornar-se uma nação e querer ser isso e dizer que está farta do Kashequin, e não sempre propriamente anti-Rússia.

E eu não estando nada farto de os ouvir, tenho o tempo contra nós. Chegamos ao fim da primeira parte do Café Europa, voltamos já para a segunda. Segunda parte do Café Europa desta semana com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Continuamos na segunda parte com a nossa convidada desta semana, Raquel Vaz Pinto, investigadora do IPRI, o Instituto Português de Relações Internacionais da Universidade Nova, reconhecida especialista na China, que vai ser exatamente o tema que vamos falar na segunda parte. Mas primeiro temos os prêmios, os "Daiselblume" da semana. João Diogo, o que tu tens contra Olaf Scholz?

Não tenho tempo pra explicar tudo. Mas enfim, o ministro das finanças do governo alemão foi escolhido como candidato do Partido Social-Democrata para ser o candidato a chanceler nas eleições de 2021, sucedendo na tarefa Martin Schulz, ex-bibliotecário e ex-presidente do Parlamento Europeu, que as más línguas dizem ser mais ou menos a mesma função. Isso desde logo mostra um grande empenho e uma grande aposta dos sociais-democratas nas aliterações. Temos o Schulz e o Scholz. Portanto, esse dinâmico, ainda que não me pareça um disparate que um partido escolha um candidato eleitoral, parece-me já um disparate, e um disparate merecedor do tratamento Café Europa, que o homem que queira suceder à chanceler Merkel, a partir da esquerda, se apresente como uma Merkel vermelha. E Scholz é conhecido na Alemanha exatamente pela falta de carisma, tentando posicionar-se como uma espécie de referente do meio.

Mas também é por ser bastante popular, não é? O SPD é mais popular.

Deixem-me só concluir. Deixem-me só dizer isto. Mas parece-me importante, mais do que ser popular, é que a candidatura de Scholz marca uma espécie de canto de cisne pra um certo SPD. Porque nas eleições de 2021, sobretudo desde o salto nas sondagens que a CDU teve com o Covid-19, parece-me que o que está em causa é uma reformulação à esquerda. E, portanto, o SPD não está verdadeiramente a lutar pela liderança do governo, pelo menos não sem uma coligação muito simpática, mas pela posição do segundo maior partido da Alemanha, que neste momento pertence aos Verdes, pelo menos nas sondagens. E acho que merecia algum tratamento do comentário, essa reformulação à esquerda que está realmente a ser substituída, esse centro-esquerda que o SPD e de certa forma também o New Labour de Blair formaram, está a ser substituída por uma nova agenda mais radical, mais ecológica, mais verde e um pouco por toda a Europa, e isso é realidade. E nós temos de começar a falar nisso, temos que começar a falar na agenda que tem essencialmente como princípios retirar os carros e retirar os bifes. E parece-me que o Scholz é um mau candidato exatamente por isso, porque me parece muito pouco capaz de gerar entusiasmo e muito pouco capaz de roubar os votos que os Verdes têm acumulado.

Mas esse é, João Diogo, um dos problemas. Na Áustria, isso aconteceu já. O primeiro sítio onde isso já aconteceu foi na Áustria. E esse é um dos problemas dos socialistas europeus, ou dos sociais-democratas europeus, sobretudo estão a ser pressionados por esse lado, que mudam a sua agenda e transformam-se em partidos basicamente ecologistas, e de um ecologismo completamente diferente, porque a agenda dos Verdes de hoje não é a agenda dos Verdes do tempo do Oskar Fischer. É uma agenda muito mais radical e até potencialmente anticapitalista. Querem os socialistas social-democratas fazer essa transição ou manter-se numa linha mais moderada e correndo o risco de perder eleitores.

E a candidatura do Scholz também é incompreensível, porque ele perdeu as eleições pra liderança do partido pra uma ala mais radical, e depois é escolhido por essa ala pra ser candidato a chanceler. Portanto, fica ali uma espécie de mistério.

Sim, ele tem tido um papel muito reconhecido, não só no campo europeu, quando foi ele que começou a mudança alemã em favor do nosso pacote de recuperação. Portanto, ele teve um papel fundamental na mudança do governo antes da chanceler Merkel o ter acompanhado. E, por outro lado, de facto, o partido percebe que esta versão radical também não tem saída eleitoral. Portanto, penso que foi uma boa escolha.

Os Verdes estão à frente do SPD, atenção.

Tudo bem, mas entre um e outro...

O Scholz é claramente o líder mais popular do SPD, portanto, é bastante mais popular que os líderes do partido.

Sim, o Borgens podia tentar ter 5%. Portanto, se fosse o Borgens em vez do Scholz, podia tentar sempre ter 5%. Portanto, eu acho que até foi bem jogado.

Pode ser que venha a falhar, até porque ainda falta bastante tempo pras eleições e há agora um pequeno escândalo bancário na Alemanha, mas à partida, há aí uma lógica eleitoral evidente. O que não quer dizer que os teus pontos não sejam relevantes, João Diogo.

O que eu queria trazer era a discussão sobre essa nova esquerda. Atenção, parece-me muito importante isso, só falamos da direita e falamos muito disso, mas à esquerda está a acontecer mais ou menos o mesmo. Essa nova agenda que vem da esquerda pro centro, em vez do centro pra esquerda, está a ser muito mais real na esquerda do que na direita.

Que tenha de haver algumas mudanças, isso parece evidente, até porque a sociedade também está a mudar bastante a economia, a geoestratégia, mas eu também não vejo que simplesmente o SPD transformar-se no alter ego dos Verdes, quando os Verdes já existem e estão bem implantados na Alemanha, também seja uma estratégia de sucesso. Que tem que ter alguma resposta a esta dimensão ecológica, parece-me claro, mas realmente esse é um jogo difícil. Parece-me que aquilo que foi fácil foi isso, foi o SPD escolher o líder que tem mais popularidade entre os eleitores.

Tentando não ceder à agenda dos Verdes e tentando não ser uma réplica dos Verdes. Esse é o grande desafio desses partidos. Se isso lhes vai correr bem ou não, vamos ver. Mas a propósito de potencial insucesso, Bruno, duvidas da vacina russa?

Quer dizer, devido à vacina russa, eu queria deixar claro que não sou cético em relação à ciência na Rússia. A Rússia e a União Soviética têm uma longa tradição de ciência, de investigação de qualidade. Não é essa a questão. Aqui o que me parece evidente, e é aliás admitido pelos próprios, é que eles não fizeram os testes todos com as vacinas, ainda não deram informações à Organização Mundial de Saúde, admitem, aliás, que no máximo irão produzir em torno de um milhão de vacinas até o final do ano, o que está muito longe de ser suficiente sequer para a população russa. Portanto, eu acho que, de facto, aquilo que é evidente é mais um episódio deste aspecto que eu tenho referido aqui no programa e até também numa das colunas para "O Observador", que é esta guerra das vacinas. Parece-me que a Rússia, no fundo, percebeu que não conseguiria ganhar a guerra convencional e, como costuma também fazer noutras áreas, recorreu aqui a uma tática irregular, uma tática menos convencional para tentar aparecer como a primeira que tem uma vacina. Mas claramente ela tem grandes limitações e vamos ver realmente se é minimamente segura e eficaz. Os cientistas russos dizem que sim, mas é evidente que há aqui uma enorme pressão do Estado russo para conseguirem ser os primeiros, porque era a forma de tentarem ganhar, de alguma forma, esta guerra fria das vacinas. Até o próprio nome da vacina, Sputnik V, é bastante revelador desse ponto de vista.

Bom, e fazendo a transição dos Prêmios Disparate para o tema principal desta segunda parte, que vai ser sobre a China. Raquel, qual é o teu problema com os chineses queixarem-se de haver controle sobre as aplicações no resto do mundo?

Olha, é a falta de reciprocidade, que é aliás um tema ótimo e que tem pautado as relações entre a União Europeia e a China, sobretudo nos últimos tempos. Acho absolutamente espantoso, ridículo, absurdo, não sei, escolham o adjetivo que quiserem, termos diplomatas, funcionários do Estado/partido chinês, a queixarem-se de que noutros mercados, que não o seu, haja esta preocupação em regular apps. Aqui podemos falar, por exemplo, do TikTok, no qual, aliás, uma pessoa neste grupo do Café Europa, o nosso João Diogo Barbosa, é um exímio especialista. No fundo, estas queixas são absolutamente absurdas, porque se há área em relação à qual a China não admite a reciprocidade, é justamente esta área das redes sociais ou destas apps. Basta pensarmos que o Twitter não existe na China, o Facebook, a Google e por aí fora. Portanto, é curioso, sobretudo no Twitter, que eu acho que é a maior das graças, porque cada vez que apanho uma queixa destas dá-me vontade de responder: "Pois é curioso queixar-se no Twitter, mas dentro de casa, na China, ninguém pode ir ao Twitter." É o absurdo destas queixas. E isso leva-nos à outra questão, que eu acho que é a questão mais relevante também hoje em dia. Quando discutimos, por exemplo, a questão do 5G. Eu ainda hoje de manhã estava a ler uns tweets muito interessantes de funcionários chineses, oficiais chineses, a falarem e a queixarem-se imenso de como é que é possível Israel ter banido a Huawei do 5G e estavam escandalizados. Portanto, esta questão da reciprocidade, acho que temos que pensar um bocadinho sobre isto.

Mas esse tem sido, em várias ocasiões em que tens falado sobre a China, o teu ponto principal, se não estou em erro, que é a maneira de lidar com a China é exigindo reciprocidade. É um pouco essa a tua ideia principal, não é?

É, porque eu acho que é uma ideia que depois de os europeus terem acordado a lua de mel com a China, e em especial a Alemanha, nós passamos a discutir a questão da reciprocidade de forma séria. Ou seja, a China opera na Europa tendo acesso a toda uma série de mercados que depois, dentro da sua casa, ou seja, dentro da China, não admite que haja essa mesma concorrência, porque ou exige que as empresas tenham que ser uma joint venture, ou seja, tenham que ter um parceiro chinês, ou há setores dos quais pura e simplesmente as empresas estrangeiras estão excluídas. Eu aliás gostava imenso que os chineses explicassem de forma séria como é que funciona o 5G e as telecomunicações dentro de casa. Acho que seria um exercício extremamente interessante de nós fazermos. Essa é a primeira ideia forte. A segunda ideia forte tem a ver com a questão do Estado de direito e de cumprir as regras de uma economia de mercado, que a China claramente não cumpre. Ou seja, não só em matéria de transparência, há muita coisa que não sabemos, começa logo com a parte do sistema bancário chinês, que é opaco, e opaco é um eufemismo em relação a isto, como Hong Kong demonstrou, fazer acordos, cumprimos se forem úteis, se não forem, acabamos por não cumprir. E, portanto, o que eu acho aqui é que muitas vezes, e a China tem feito isso de forma inteligente, vira-se o tabuleiro. E eu acho que este tabuleiro tem que ser pensado se queremos ter uma estratégia a médio e longo prazo, e o 5G é aqui uma coluna vertebral fundamental, então também temos que levar estas questões a sério e perceber até onde é que podemos ir, porque acho que não podemos continuar iludidos sobre o que representa essa presença chinesa em setores estratégicos da economia europeia.

Antes de passar a bola aos restantes, e eu calculo que a Madalena, que tem sido bastante vocal sobre a questão do 5G, queira entrar já. Eu queria só aqui tentar fazer um resumo muito simplista, mas os americanos parecem achar que travando o crescimento econômico, desfazem o regime, uma vez que não resultou a tese anterior, que era se houvesse crescimento econômico, as classes médias iam pedir a liberalização do regime. Portanto, agora parecem estar apostados numa espécie de travar o crescimento econômico da China para desfazer o regime.

Não sei se eu iria tão longe.

Enfim, parece ser um pouco a estratégia, e o Pompeo há pouco tempo disse uma coisa parecida com isto. Os europeus parecem que acham que é possível se fazer simultaneamente negócios e fazer pressão, mas sem exigir a tal reciprocidade. E os chineses até agora têm provado que é possível fazer tudo o que querem, isto é, crescer economicamente, crescer em poder e não serem obrigados a fazer alterações no regime. Portanto, este parece ser o ponto da situação. Nós aqui há umas semanas discutíamos, ou íamos começando uma discussão, hoje quase que temos tempo, sobre se estamos numa espécie de Guerra Fria, numa nova Guerra Fria ou não. E eu na altura ia começar a dizer que achava que não estávamos, porque a grande diferença é que nós temos uma relação e uma interdependência econômica com a China que não tínhamos com a União Soviética, embora reconheça que há aqui um modelo alternativo. E, portanto, com esta provocação aos restantes, passo a bola.

Sim, eu diria, a Raquel sabe que eu estou alinhada com ela em relação à necessidade.

Quando isso começa assim.

Não, mas queria dizer que as coisas estão muito complicadas aqui na Alemanha, ou seja, há de fato uma grande divisão na elite, não só entre o SPD e a CDU acerca da questão da entrada da Huawei no 5G alemão e europeu, com o SPD numa posição mais combativa anti-chinesa e a CDU mais favorável, mas mesmo dentro da CDU há duas fações. Há a fração do Norbert Röttgen, que é o líder da Comissão de Assuntos Estrangeiros no Parlamento, e que é também alinhado com a posição anti-chinesa, e a chanceler. E, portanto, aqui fala-se muito da questão fundamental, que é quando a chanceler sair, que vai acontecer no próximo ano, vai haver ou não uma mudança da política alemã face à Huawei. E as apostas estão para que sim, que vai haver, e que com essa mudança, esperando nós que não seja demasiado tarde, a Europa virará toda na mesma direção, ou seja, no sentido de criar um futuro para o 5G sem a influência chinesa e eventualmente, no melhor das hipóteses, com empresas europeias a ganhar a liderança, não só na Europa, mas eventualmente em todo o mundo ocidental, na construção de uma network para o futuro que seja verdadeiramente independente. E por aqui, enfim, é a minha reportagem.

Sem dúvida, Madalena, eu concordo contigo. Ou seja, esta transformação é especialmente dolorosa para a Alemanha. Agora falhou-me assim.

São sinônimos.

Deixa estar, os alemães acham que são sinônimos, não te preocupes.

Desculpem, fugiu a boca para a verdade, mas eu acho que, obviamente, a Alemanha, e tendo em conta que a China sendo o grande mercado de exportação alemão, sem dúvida que para a Alemanha isto é muito doloroso. E essa fração que tu falas, que no fundo também tem muitos homens da comunidade mais empresarial e que está também ela própria muito complicada, ou as fábricas de automóveis. Mas eu acho que aqui a questão de fundo, que a própria Alemanha tem que pensar, não é apenas a União Europeia, é a médio e longo prazo, se agora não for capaz de fazer essa alteração, eu acho que a médio e longo prazo nós deixamos de ter uma estratégia viável. E se há coisa que nós aprendemos quando estudamos a China, é que a posição de força pode parecer um pouco fora de moda, mas a real política aqui é um elemento fundamental. E as questões de força e a forma como a China tem reagido, seja a Austrália, seja a Nova Zelândia com menos importância, mas ainda assim relevante, o Reino Unido. A forma como a China tem reagido é de uma violência verbal extraordinária. E, portanto, isso só mostra o quão estamos dispostos ou não a aceitar o que em muitos casos, por exemplo, no caso do Reino Unido, quase que parece uma chantagem. Ou seja, há aqui claramente um elemento de coerção. Portanto, eu tenho muita dificuldade, para voltar ao ponto que o Henrique levantou. Eu, honestamente, acho que estamos todos presos à Guerra Fria. Eu tenho muita dificuldade em usar essa linguagem para os dias de hoje. Eu achei que voltamos, voltamos não, sempre estivemos, numa clássica gestão, rivalidade entre grandes potências e, portanto, aqui, mais uma vez, temos esse elemento. Não sei se o Bruno concorda comigo, porque isto falar em War Studies, com o Bruno a ouvir.

Eu penso que aqui a questão crucial do ponto de vista da Europa é que eu acho que a Europa, e diria aqui, se calhar, sobretudo a Alemanha, ainda não percebeu bem que não estamos a falar apenas de uma questão econômica ou sobretudo econômica, mas sobretudo, realmente, uma questão cada vez mais estratégica, que tem a ver com questões de liderança tecnológica e também muito militar. Pelo menos do ponto de vista dos Estados Unidos, e aqui os Estados Unidos querem dizer não só o Trump, mas até os próprios democratas, o próprio Partido Democrata, que eu acho que isso é cada vez mais Mais evidente isso, realmente é um desafio novo para a Europa na relação com a China e coloca problemas muito difíceis a todos os países, inclusive a Portugal também.

Eu cedo aqui o meu tempo à Raquel, porque realmente eu concordo com ela quase inteiramente e ela é uma grande referência nestes temas. E eu gostava de reforçar uma questão que na Europa é muito pouco atendida, que é: aliança natural é com os Estados Unidos, apesar de tudo, mesmo com o Trump, mesmo com o novo Partido Republicano e não com a China. E portanto, eu sou muito crítico desta posição europeia.

Raquel, encerra tu o programa o Café Europa desta semana.

Que bom, obrigada. Antes de mais, queria agradecer-vos uma ótima conversa. Como sabem, gosto muito de todos vos, mas há uma coisa neste programa que eu gostava de enaltecer, que é trazer as novas gerações e portanto eu tenho me deliciado ouvir o Jorge Félix Cardoso e agora o João Diogo Barbosa. E acho que realmente, sempre que nos falam que a geração nova é péssima, é isto e aquilo, é porque as pessoas não estão atentas e portanto, o meu elogio é para o elemento mais novo, na versão Jorge e na versão João Diogo, deste programa, que têm sido absolutamente extraordinários.

Pronto, e com os protestos do Bruno, da Madalena e meus, como é evidente, chegamos ao fim.

Eu estou cada vez mais nova, não sei porque isto.

Do Café Europa desta semana, que teve a Raquel Vaz Pinto. Até para a semana.

Obrigada por ter ouvido este podcast. Se gostou, pode subscrevê-lo, pode partilhá-lo e também pode ouvir a Rádio Observador online em 98.7 em Lisboa e em 98.4 no Porto