Bem-vindos ao Café Europa desta semana, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa, Marlena Rezende e eu, Henrique Formei. E hoje com uma convidada especial, Ana Santos Pinto, que além de ser professora no Departamento de Estudos Políticos da Nova FCSH e investigadora do IPRI, fez uma tese de doutoramento precisamente sobre a União Europeia e o conflito israelo-palestiniano, e eu dizia precisamente porque esse é o tema que vamos tratar na segunda parte e uma das razões para o convite à Ana Santos Pinto, que também foi Secretária de Estado da Defesa entre 2018 e 2019. Ana, bem-vinda ao Café Europa, muito obrigado por aceitares o convite.

Muito obrigada, é um gosto estar aqui, particularmente entre amigos, e a falar de um dos meus temas preferidos, por isso muito obrigada pelo convite.

Ótimo. Isso vai ser o tema da segunda parte. Na primeira parte, o tema é, como de costume, prêmios, e portanto arrancamos com os Átilas da semana. E o primeiro Átila é precisamente dado pela Ana Santos Pinto, mas também pelo Bruno Cardoso Reis, e tem a ver com o que se está a passar na fronteira da União Europeia mais a sul, ou seja, a fronteira entre Ceuta e Marrocos, entre Espanha e Marrocos. Ana Santos Pinto, começando por ti, qual é o teu Átila nesta questão?

O meu Átila é de facto um dos pontos mais negativos da União Europeia nos últimos anos, que é a gestão dos fluxos migratórios. Nós ao longo dos últimos dias voltámos a confrontar-nos com imagens absolutamente dramáticas da chegada de migrantes às fronteiras da União Europeia, e como bem referiste, neste caso, à fronteira da Espanha com Marrocos, e que nos faz recordar aquele pico que tivemos em 2013, entre 2012 e 2014, mas a verdade é que a União Europeia continua a ter alguma dificuldade em gerir a sua política migratória, e apesar de, como ouvimos há pouco no noticiário, a Comissão ter esta ideia geral de que é um problema europeu, a Espanha é aquela que responde em primeiro lugar. Pedro Sánchez, primeiro-ministro, já visitou Ceuta. O governo enviou cerca de 200 militares das Forças Armadas, não só para restabelecer a ordem, mas também para ajudar a Guarda Civil, que é responsável pelo controle de fronteiras. Este fluxo de migrantes que vêm não só de Marrocos, mas também da África Subsaariana, é um reflexo das tensões diplomáticas que se têm vivido entre Espanha e Marrocos a propósito do acolhimento por Espanha de um dos líderes do Sahara Ocidental. E aquilo que importa salientar é o seguinte: nós estamos a falar de uma cidade que tem cerca de 85 mil habitantes, Ceuta, em que em dois dias recebe oito mil migrantes, em que cerca de 1500 são menores não acompanhados. Há uma imagem que eu acho que é muito brutal, que é de um bebê de poucos meses, que é salvo por um representante da Guarda Civil, pelo oficial da Guarda Civil. E é uma imagem que nos traz o pior daquilo que foi a crise migratória, ao mesmo tempo que Portugal, enquanto presidência do Conselho da União Europeia, mantém e reitera um compromisso político com a aprovação do plano das migrações que foi proposto pela Comissão Europeia, mas que encontra grandes dificuldades em ser consensualizado pelos Estados-membros. Portanto, é o chamado "viro o disco e tocou o mesmo", já que estamos na rádio, o pior do seu Átila.

Bruno, tu queres entrar aqui? Eu queria só chamar a atenção pra uma coisa, que entretanto esta semana foi chegada a acordo entre o Parlamento e o Conselho. Uma das questões tem a ver com a migração, que é a criação dos Blue Card para os imigrantes altamente qualificados. E é um pequeno detalhe que demorou cinco anos a chegar a acordo sobre um tema que devia ser uma coisa simplicíssima. Imagine-se o resto do assunto. Mas Bruno, tu traz aqui um outro ângulo.

Sim. Por um lado, estou muito de acordo com esta questão. Realmente, a União Europeia precisa ter uma política de imigração muito mais racional, que tenha em conta questões, desde logo, econômicas também, e até demográficas. Mas aqui o meu ponto é mais para Marrocos, que costuma ser um parceiro bastante exemplar nas relações com a União Europeia, mas não consegue evitar, acho que aqui em parte também há uma culpa europeia, não consegue evitar seguir um pouco o modelo turco, que percebeu ser de grande sucesso. E portanto, no fundo, utilizar os imigrantes como arma de arremesso contra um país europeu, neste caso, contra a Espanha, enfim, em torno daquela questão do acolhimento em Espanha do líder da Frente Polisário pra tratamento médico. E entretanto, a questão resolveu-se em parte, certamente não será estranho às ameaças da União Europeia, que obviamente é um grande parceiro econômico e também na ajuda ao desenvolvimento em Marrocos, mas a Espanha também rapidamente ofereceu mais umas dezenas de milhões de euros para Marrocos resolver a crise migratória. Portanto, acho que é um modelo preocupante. Havia sempre esse risco, que este modelo de chantagem turco resultando depois em grandes-

Externalização da nossa política Apontar nestas barreiras por parte de países vizinhos, mas em troca de grandes financiamentos, alimentasse, no fundo, este comportamento bastante questionável, em que, mais uma vez, os imigrantes é que são as primeiras vítimas, não é? Porque são aqui usadas como armas de arremesso.

Bruno, se me permites, esse é exatamente o exemplo de que a chantagem funciona. A declaração da União Europeia, o acordo da União Europeia com a Turquia funcionou, a posição da Turquia funcionou e agora a posição de Marrocos também funciona. E isso é o pior da União Europeia.

Eu percebi que é uma questão muito difícil, mas realmente não é a solução ideal.

Bom, entretanto avancemos para outro prêmio. João Diogo, apesar do título parecer mais um "deixá-lo", não é. Tu referes uma guerra civil por carta em França, que inclui carta aberta anônima. O que se passa em França, João Diogo?

Sim, foi um grupo de militares franceses que fez publicar numa célebre revista da direita uma carta aberta a avisar o presidente Macron do risco de uma guerra civil no país. Ora, e essa carta aberta, que é também anônima, e eu acho que isso por si só é uma novidade que vale a pena ter em conta, segue-se a uma outra que foi publicada, creio eu, há pouco mais de um mês, por um grupo de generais que já não estão no ativo. E é uma espécie de respaldo por parte de militares que ainda estão a servir a essa primeira carta mais autoritária ou de autoridade. E o conteúdo das cartas tem muito a ver com a questão da ameaça islâmica, que neste momento seria, dizem, existencial e que coloca em risco a sobrevivência da França. Os militares tratam de assegurar que, caso se desencadeie essa tal guerra civil, eles estariam dispostos a proteger o país. E isto parece grave, obviamente. A tropa não serve para andar a publicar ameaças em revistas e, sobretudo, ameaças de guerra civil, ainda que se trate de França e que haja uma longa história desse tipo de coisa. Mas eu acho que até é um bocadinho covarde esta ideia de que se faça no formato de carta anônima. Mas há aqui também uma questão política séria. O governo francês e o presidente Macron têm, nos últimos tempos, adotado legislação e linguagem que são muito duras a propósito do Islã. E os motivos que são apontados eram precisamente o de acalmar o país, por um lado, e por outro, o de roubar votos à direita ou à extrema-direita. Ora, como era óbvio logo na altura, isso não funciona, nada disso vai acontecer e apenas vai provocar uma escalada de agressividade. E eu acho que estas cartas provam isso mesmo. Não vale a pena tomar medidas erradas para tentar conter seja o que for, porque simplesmente vão desviar as barreiras do discurso, vão torná-las cada vez mais agressivas e, por si só, vão aumentar a tensão. Eu acho que também para o ano, havendo presidenciais e com todos estes movimentos, podemos ter umas eleições muito interessantes, mas até lá devíamos começar a falar mais sobre a relação de França com o Islã, porque é um dos grandes temas da União Europeia em 2021 e não tem a atenção que merece.

Concordo contigo, João Diogo. Acho que isto está a desenhar, de facto, um ambiente extremamente hostil entre tudo o que é comunidade islâmica francesa e a classe política à direita. E, portanto, não me parece que vai ser interessante, vai ser, eu penso, um bocadinho constrangente ver esta viragem, digamos, um bocadinho à extrema-direita de toda a direita francesa, com a ajuda dos militares. Portanto, isto não é um dos momentos bons da Europa, diria eu.

Sobretudo, é muito importante que não haja a mínima suspeita de partidarização, divisão no seio das próprias Forças Armadas. Este é um dos paradoxos deste tipo de cartas, é que dizendo temer a guerra civil, na verdade, cria um problema ainda mais sério, que seria a suspeita de que há aqui influências partidárias, uma agenda partidária ou ideológica dentro das Forças Armadas, em vez de disciplina, coesão e hierarquia, que é aquilo que é a base das Forças Armadas que funcionam bem.

É que há aqui dois problemas. Um, aquele que o João Diogo levanta, e bem, e o outro é este que tu estavas a levantar, e o João Diogo começou por mencionar. De facto, não esperas dos militares nem cartas abertas, nem cartas anônimas, nem a ameaça de que se os políticos não conseguirem resolver o assunto, resolvem eles. Não é isso que se espera.

Porque é mesmo isso, Henrique, é uma ameaça. O texto, a forma como ele está escrito, é mesmo isso, é uma ameaça. E faltou-me dizer que, apesar de ser anônima, a carta depois ficou aberta à subscrição e rapidamente recolheu milhares, acho que até passou as 100 mil assinaturas depois de ser publicada e, portanto, evidentemente, e até por ter sido publicada onde foi, a gente concorda com aquilo e isso por si só prova que as medidas não têm servido para desanuviar o ambiente e isso é perigoso por si só.

Deixem-me fechar aqui os prêmios Átilas só para dois temas que eu costumo prestar atenção. Nós temos que aqui falar da questão do certificado verde, do certificado de vacinação ou de teste de Covid para viajar pela Europa afora, coisa que eu acho que compreendo, sobretudo estando num país que precisa de turismo, mas a decisão sobre o tema está neste momento a esbarrar numa dificuldade entre o Conselho e o Parlamento, entre outras coisas, porque o Parlamento, os deputados querem que os testes de Covid sejam gratuitos. Ora, a minha discussão não tem a ver com os testes de Covid serem gratuitos ou não, tem a ver com uma questão mais profunda. É que enquanto nós temos o princípio do "no taxation without representation", o Parlamento Europeu tem o contrário, que é "representation without taxation". Ou seja, o Parlamento Europeu consegue oferecer dinheiro que não lhe custa nada a cobrar. E isso é uma das marcas. Um dos equívocos que existe sobre o Parlamento Europeu é pensar que o Parlamento Europeu tem pouco poder. Não tem nada pouco poder, é um equívoco dizer isso. Mais, o Parlamento Europeu é provavelmente mais legislador que quase qualquer outro parlamento na União Europeia E a ideia de que legisla pouco ou que tem pouco poder, ou que não lhe é dada suficiente atenção, é um erro. E aqui, em questões como estas, vê-se porque é evidente que os Estados estão a se perguntar ou estão, não estão confortáveis com a ideia de que este dinheiro, que foi dinheiro, a ideia é usar dinheiro que foi posto junto para um mecanismo para um instrumento de apoio de emergência ao Covid, seja o Parlamento que decide como é que é usado e não os Estados. Portanto, o meu ponto aqui, principalmente, é um, adiar isto ou complicar este processo com este pedido. Dois, isto sinaliza aquilo que às vezes me parece preocupante, que é o Parlamento Europeu tem um papel muito importante, mas não tem que ter necessariamente interferência ou intervenção em todos os temas, menos ainda, na questão do uso dos dinheiros, sobretudo quando vêm dos Estados. E se estiverem de acordo, avanço para os croissants, o que de bom aconteceu na semana. Foi sim um se estiverem de acordo, sem dar muito tempo ou desacordo. Ana, estamos a aproximar do fim da primeira parte, mas ainda temos um croissant teu para a Cimeira Global da Saúde, Health Global Summit.

Sim, é um croissant que eu não sei se trará recheio, porque estas grandes conferências, e esta em particular pelo momento que vivemos com a pandemia, vai ter vários pontos de discussão interessantes. Esta é uma cimeira que será organizada em Roma, junta o G20 e a Comissão Europeia também partilha esta organização. E um dos temas é relativo ao apoio à produção de vacinas e criação de infraestruturas em países cujo acesso à vacinação está bastante mais limitado. Eu gosto sempre de dar este número em relação às vacinas. Nas economias desenvolvidas, nós temos um indicador de vacinação de um para quinhentos, e nos países em desenvolvimento, nós temos indicador de vacinação de um para cinco mil. Portanto, isto faz-nos perceber que este problema de acesso às vacinas, e que vai estar em discussão, não se resolve apenas, e provavelmente não se resolve a curto prazo, só com a questão da remoção das patentes ou da gestão flexível e temporária da patente das vacinas contra a Covid, mas sim com o fornecimento, a construção de fábricas, a garantia de que os produtos médicos que são construídos e derivados deste processo à distância, têm a segurança necessária para serem implementados. E o que eu temo, e por isso dizia no início que o croissant pode não ter recheio, é que o resultado fique aquém daquilo que nós estamos à espera, designadamente em relação, por exemplo, à Agência Africana do Medicamento, à capacidade que tenha para a criação de um sistema de regulação que permita garantir esta segurança. A questão da criação das infraestruturas para produção e do tempo que demora. E nós sabemos o histórico deste processo, e a OMS tem tido um papel absolutamente fundamental da vacinação no continente africano, e agora a urgência é muito maior. Portanto, vamos aguardar pelo recheio deste croissant.

Pelo recheio. Eu queria aí acrescentar um comentário, é que a União Europeia, no tema das vacinas, tem conseguido perder nos dois campos, isto é, do ponto de vista interno, comparando com, tem sido a comparação feita, Estados Unidos e Reino Unido, sinaliza-se que está atrás e depois globalmente, embora exporte mais, não tem tido nenhum benefício positivo do que poderia ser uma diplomacia das vacinas, coisa que Rússia e sobretudo China têm feito e que os Estados Unidos inventaram fazer, parece-me, eu já aqui disse isso a semana passada, com a questão das patentes e portanto, parece-me que é mais esse o ponto. Pronto, tu tinhas um prêmio para os Diários do Brexit, mas em dois minutos eu se calhar pedia a Madalena, que ainda não deu nenhum prêmio hoje, para dar o seu sobre impostos europeus. E como são dois minutos para dar, depois não vamos poder cobrar a nossa taxa ao teu prêmio. Madalena.

É só uma continuação da nossa conversa da semana passada sobre a Europa Social e a falta de impostos europeus. De facto, se calhar ouviram-nos e houve uma fuga de documentos da Comissão acerca de um documento chamado Framework Foreign Income Taxation, que é de facto um documento já avançado sobre um enquadramento para uma base comum sobre o imposto sobre empresas. E eu penso que o que é novidade aqui é de facto este plano ser baseado em planos da OCDE, ou seja, em articulação com os Estados Unidos. Sabemos que a administração Biden está agora bastante interessada em ter um enquadramento internacional para a sua nova política de impostos e, portanto, penso que esta proposta europeia, se for feita neste esforço mais amplo ou em conjunto com este esforço mais amplo, é extremamente importante para criar um sistema fiscal global que torne mais difícil que as grandes empresas, em particular as tecnológicas, acabem por ser sempre as que conseguem fugir aos impostos.

Mas há aí dois temas diferentes. Uma coisa é cobrar a quem não paga bem, outra coisa é termos impostos europeus, mas sobre isso vamos com certeza voltar a falar, Madalena, e já temos aqui diferentes As diferentes fações em matéria de impostos, mas sobre isso voltaremos noutro dia. Agora chega ao fim a primeira parte do Café Europa desta semana. Voltamos para a segunda parte já a seguir ao noticiário. Bem-vindos à segunda parte do Café Europa. Como de costume, com Bruno Cardoso Reis, João Dio Barbosa, Madalena Resende e eu, Henrique Borné. Mas hoje com uma convidada especial, Ana Santos Pinto, professora de Estudos Políticos da Nova FCSH, investigadora do IPRI, e que fez uma tese de doutoramento sobre a União Europeia e o conflito israelo-palestiniano, que é precisamente o tema da nossa segunda parte. Mas isso é daqui a pouco, porque começamos com os prêmios, os Dieselblum desta semana. Ora bem, e o primeiro Dieselblum é o João Dio Barbosa que quer dar e pede que eu tenha atenção a dar o nome do prêmio. É um prêmio chamado Ursula von der Leyen.

É verdade, Henrique, era só pra te ouvir dizer isso na rádio nacional.

Eu calculei e quis fazer a tua vontade.

E se isto correr mal, ainda podes ir pro teatro de revista. Mas eu fui alertado pelos nossos ouvintes, provando que temos excelentes ouvintes para esta situação, e que tem a ver com o fato da presidente von der Leyen ter publicado uma fotografia no Instagram, eu presumo que tenha sido só no Instagram, foi a que eu vi, a anunciar que tinha sido avó pela primeira vez. E é claro que aqui do Café Europa nós enviamos um abraço pandêmico e os melhores desejos para o jovem von der Leyen, mas eu acho que este tema é importante e pode-se fazer política a partir dele. Uma das muitas crises provocadas pela pandemia tem a ver com a natalidade e com os nascimentos. Os dados que conhecemos de 2020 e dos primeiros meses de 2021 mostram que houve um grande efeito negativo na natalidade. Em Portugal, por exemplo, janeiro e fevereiro foram os piores meses desde que há registros, e há registros desde 1911. Já passamos por muita coisa desde aí, e é extraordinário que agora se chega aos piores resultados. E alguns países têm notado esse problema. Não só os tradicionais conservadores do Leste, por exemplo, que têm políticas familiares muito fortes, mas até a Itália e o primeiro-ministro Draghi veio anunciar aqui há dias um plano muito interessante de investimentos de mais de 20 mil milhões de euros para resolver o declínio demográfico do país. E eu acho que o tema da natalidade já devia estar presente no debate europeu, e a presidente von der Leyen pode ser uma embaixadora excelente para isso mesmo, porque muitas vezes um tema em Bruxelas ganha tração porque tem uma cara, a exemplo da comissária Vestager, e a perseguição às grandes tecnológicas americanas. E eu acho que von der Leyen, pela sua vida interessante, nasceu em Bruxelas, depois estudou em Londres, teve uma carreira quer médica, quer política interessante, e depois foi exportada pra Comissão Europeia. Enquanto tinha sete filhos, parece-me que é exatamente a pessoa certa pra tornar este tema mais importante na União Europeia. E um dos grandes problemas é que os maiores líderes são pessoas que não têm dado atenção a esse tema. O Macron fala pouco disso, a Angela Merkel fala pouco disso, e a presidente von der Leyen podia fazer aqui um bom papel. Desculpe, Henrique.

Eu queria só chamar a atenção que as últimas vezes que andaste a dar abraços para políticos europeus nos prêmios Dieselblum, eles acabaram em maus lençóis. Foi o caso do Charles Michel, mas pode ser que desta vez não aconteça com Ursula von der Leyen.

Charles Michel, aliás, que não deu o seu lugar a uma avó. Note-se isso.

Avó.

Avó to be.

Avó to be. Deixem-me só partilhar um prêmio Dieselblum pra um tema que eu gosto muito. Poderão ficar surpreendidos, mas uma sondagem especial do Eurobarómetro fez algumas perguntas aos europeus sobre a conferência sobre o futuro da Europa. E imaginem que 76% dos europeus concorda que a conferência representa um significante progresso pra democracia na União Europeia. Digo-vos mesmo que 90% dos irlandeses acham isto. Já os suecos e os belgas são 88%, e números mais baixos chegam na Estônia com 73%. Está tudo fascinado com a conferência sobre o futuro da União Europeia? Não tão depressa, calma. É que depois vai-se ver qual é que foi a pergunta que foi feita, como é que a pergunta foi feita. E então, antes desta pergunta sobre se seria ou não um significante progresso pra democracia no bloco, também foi explicado o que era a conferência sobre o futuro da Europa, que era uma oportunidade, o que tem que fazer melhor, como é que tem que melhorar as suas capacidades, como é que tem que ser mais democrática. Portanto, uma espécie de: "Acham aí que uma conferência que vai ser fantástica e só vai fazer coisas boas deva acontecer?" Noventa por cento das pessoas concordam. Ora, eu tenho dois comentários sobre isto. Um é, nos Estados Unidos isso tem um nome, chamam-se push pools, e faz-se muito durante as campanhas eleitorais, que é telefonar pras pessoas a perguntarem quem é que vão votar, e quando eles dizem que vão votar no candidato, se esta campanha é feita pelo adversário, dizem: "O quê? Mas vai votar nele mesmo sabendo isto, isto, isto", e começam a fazer críticas. Aqui são elogios. E, portanto, isto de sondagem parece-me que tem pouco. O segundo ponto sobre isto é aquilo que eu suspeito há muito tempo sobre a conferência sobre o futuro da Europa. É que os organizadores, sobretudo os maiores entusiastas, têm perfeita noção do que querem que seja o resultado, e portanto nós vamos assistir a este gênero de conversa e a este gênero de resultados pra provar que é preciso fazer uma quantidade de coisas novas. E, portanto, eu continuo a temer o pior pra conferência sobre o futuro da Europa.

Henrique, estás surpreendido? Desculpa interromper. Estás surpreendido?

Não, estou só persistente no tema

Ok.

Está-se para dizer que quer queiras, quer não queiras, vais ser bombeiro voluntário em Lisboa.

Exatamente. Curiosamente, o que é estranho, só 34% é que se mostram entusiasmados apesar de toda esta descrição. Eu acho que faltou dizer alguma coisa.

O povo é sereno, meus caros amigos, o povo é sereno e sábio, o povo português.

Ana Santos Pinto, onde não temos serenidade nenhuma é no nosso tema principal da segunda parte. Voltou, enfim, nunca tinha desaparecido, mas voltou com maior intensidade, o conflito entre Israel e a Palestina. Tu fizeste uma tese de doutoramento sobre a União Europeia e este conflito e, portanto, começando por ti, eu diria que temos que olhar para talvez três temas: um, a situação atual, dois, a situação em geral, e depois onde é que a União Europeia entra aqui. Ana Santos Pinto, começando por ti.

Tentando sintetizar esses três pontos, a situação atual é uma situação de intervenção militar muito robusta por parte de Israel. O primeiro-ministro Netanyahu foi muito claro em relação aos objetivos, o objetivo é destruir a capacidade de resposta do Hamas, demore o tempo que demorar. Aliás, nas últimas declarações aos jornalistas, ele disse que não estamos perante um cronômetro, portanto, não há um tempo para que essa intervenção, pelo menos para que a intervenção aérea esteja concluída, e será esse o momento para acalmar as emoções e sentar as partes, embora não juntas diretamente, mas procurar um cessar-fogo, para o qual a comunidade internacional se começa a mobilizar de forma mais significativa. Uma das questões que se fala muito, e apenas para referir isto em relação ao momento atual, é na desproporcionalidade e na grande diferença entre as duas partes que estão em confronto, para não dizermos em guerra. E aquilo que eu gosto de sublinhar é que não é possível haver equiparação, não é possível existir sequer esta proporcionalidade, porque de um lado nós temos um Estado soberano reconhecido internacionalmente, com um aparelho de forças armadas bastante sólido e bem preparado do ponto de vista tecnológico. E do outro lado, nós temos uma ou duas entidades, conforme queiramos dizer, a autoridade palestiniana ou o Hamas, que é um movimento designado por muitos como terrorista, que tem uma capacidade de resposta que até foi bastante significativa comparando com o que aconteceu nas intervenções militares anteriores, se olharmos para 2008, 2012 e 2014. E portanto, esta proporcionalidade não pode existir à partida. É uma luta estruturalmente desigual, em que cada um utiliza os instrumentos que estão à sua disposição e naturalmente que as grandes vítimas são as pessoas que vivem nestes territórios e designadamente, no caso de Gaza, que sofre um bloqueio por Israel e pelo Egito, com quem faz fronteiras desde 2007, e tem uma enorme dificuldade em ter condições econômicas minimamente viáveis e sustentáveis. O que eu gostaria de acrescentar ainda em relação ao ponto atual? São duas coisas que marcam a diferença. A primeira é que depois do cancelamento das eleições pelo presidente da Autoridade Palestiniana, o Hamas surge mais fortalecido enquanto legítimo representante da população palestiniana, porque apresenta-se como aquele que responde perante uma ameaça e um desafio do governo israelita, passa o que se passou em Jerusalém. E há uma divisão interna na sociedade israelita, e que foi vista pela violência nas ruas e pelos linchamentos que ocorreram e que passaram em vários mídia internacionais, e isso é um fator novo. Em relação ao processo negocial, nós temos visto o que aconteceu no Conselho de Segurança das Nações Unidas. Acho que o posicionamento da administração norte-americana não tem sido o mais favorável a encontrarmos uma solução. Israel não se sente pressionado de alguma forma a alterar o seu comportamento do ponto de vista militar. A destruição do edifício de uma universidade, a destruição de um edifício onde estavam as agências internacionais, designadamente a Associated Press, também não levou a que houvesse uma alteração do posicionamento norte-americano. E portanto, aguardaremos pela posição de força de Israel para depois poder ser negociado um cessar-fogo. Por fim, o teu último ponto, a União Europeia, só muito brevemente, Henrique. A União Europeia tem sido o maior doador aos territórios palestinianos. É o que tem permitido a viabilidade e o desenvolvimento econômico na Cisjordânia. Teve um comportamento inaceitável nas eleições e na forma como reagiu às eleições em 2005. E quando eu digo inaceitável é por ter aceito transferir diretamente dinheiro para a conta pessoal do presidente da Autoridade Palestiniana e não encontrar uma forma e uma solução alternativa. Mas sem a União Europeia, a situação nos territórios palestinianos seria dramaticamente pior. E esta é a única coisa que a União Europeia pode fazer.

Bom, passava para o Bruno Cardoso Reis. Bruno.

Sim, eu acho que infelizmente não há aqui grandes novidades a dar. Eu acho que aqui talvez o elemento novo mais alarmante é esta questão da violência de rua, inclusive, de árabes contra judeus e contra sinagogas, etc., de judeus contra árabes, mesmo no seio de Israel, e de árabes que são cidadãos israelitas. Se quisermos palestinianos que são cidadãos israelitas, acho que isso é um dado novo e que devia servir de alerta para este jogo extremamente perigoso que as elites israelitas e palestinianas têm estado a fazer há anos, no fundo, radicalizar posições e acho que, de facto, isto em parte terá escapado ao seu controlo. Depois, acho que há aqui um jogo bastante cínico, sobretudo da parte do primeiro-ministro israelita Netanyahu e da parte do Hamas, tendo em conta precisamente o contexto eleitoral. De ambos. Da parte do Netanyahu, ele conseguiu com Naftali Bennett, que no fundo é o líder do partido charneira, secular, mas nacionalista, que estava disposto a entrar numa coligação contra ele, que incluiria, pela primeira vez, provavelmente um partido árabe, que também obviamente tem representantes no Parlamento de Israel, porque Israel realmente é uma democracia. Essas negociações caíram, neste contexto, da parte do Hamas também, que estava em perda, aliás, já tinha dito que aceitaria formar um governo de coligação. Na Palestina não há eleições há 15 anos, mas agora iria haver eleições, e de facto consegue aqui aparecer como grande defensor dos palestinianos. O que eu acho que aqui é dramático, é importante realmente sublinhar este aspecto, que é: pode-se criticar a postura de Israel, e obviamente isso não é ser antissemita ou ser hostil ao Estado de Israel, mas há críticas que realmente não fazem muito sentido. É verdade que é sempre chocante quando há mortes civis, mas não é crível que todos os mortos em Gaza sejam mortos civis. Por exemplo, é evidente que alguns serão combatentes do Hamas, que é quem, apesar de tudo, Israel principalmente procura atacar. Nós sabemos que, até por razões simplesmente de geografia, o Hamas tem armamento, faz ataques a partir de zonas civis, em Gaza seria quase impossível o contrário, mas eles fazem obviamente isso de forma deliberada, para ter uma cobertura civil. E também é verdade que, entre parentes, só há 12 mortos em Israel, mas o Hamas lançou milhares de mísseis contra Israel, portanto só há esse número de mortos porque Israel tem uma capacidade defensiva bastante eficaz. Agora, o lado trágico aqui de tudo isto é que, de facto, as populações civis de um lado e do outro, inclusive muita gente que queria acabar com este impasse e que é a favor do processo de paz, obviamente é igualmente vítima. Até porque, como muito bem sabe a Ana Pinto também, realmente quem visita Israel e a Palestina sabe que uma das coisas mais impressionantes é como aquilo é pequeno. Os judeus e os palestinianos, mesmo separados por muros e tudo isso, vivem literalmente uns ao lado dos outros. Há aqui, de facto, uma enorme tragédia também civil. O último ponto é: eu acho que realmente a União Europeia teria aqui potencialmente bastante poder, porque não só é o principal financiador em termos da autoridade palestiniana, de programas de ajuda na Palestina, mas é o principal parceiro comercial de Israel e teria aqui, à partida, uma grande capacidade de influência. Agora, já percebemos que a economia não é tudo no Oriente Médio, torna-se bastante secundário quando há estes problemas de segurança e defesa e conflitos armados, e depois também não há coesão ao nível da União Europeia. Não há suficiente coesão para haver aqui uma posição de força.

Aliás, Bruno, se me permites, como foi muito claro ontem no Conselho. Muito claro.

Sim, a Hungria é que impediu a posição comum, mas eu julgo que não é essa a única divisão. Eu queria aqui concordar muito com o que o Bruno disse, e acho que tu referes aqui um dos aspectos que me parece mais importante nisto. É que é possível chamar a atenção para os dois aspectos críticos de ambos os lados, e com isso não necessariamente estar a equiparar, mas com isso permitir ser mais racional e aquilo a que eu chamaria mais moderado, ou aquilo que acontece com frequência, olhar para a situação do terreno e, de facto, tomar partido por um dos lados. E isto acontece com imensa recorrência. Eu diria até que nos media é mais comum tomar-se o lado da Palestina, mas há também quem tome o lado de Israel, e a partir daí apostar os argumentos de um lado e do outro, porque é evidente, como tu dizes, que não morrem civis israelitas, ou praticamente não morrem civis israelitas, morrem alguns. Não porque o Hamas não queira, apenas porque Israel se defende. Mas por outro lado, temos as imagens que são chocantes do que acontece em Gaza, mas não se encontram militares do outro lado mortos porque não há militares fardados. Não só não estão fardados, como estão disfarçados entre os civis e disparam a partir dos civis. Mas depois, como eu dizia, há toda esta manipulação dos processos. É sempre fácil. Aconteceu ainda esta semana, se voltou a recordar, um colaborador da CNN, que contribuiu durante anos para a CNN, foi agora despedido em 2020 e desde 2014 que escrevia coisas como "eu apoio a equipe alemã nas finais do campeonato de futebol, porque eles tiveram o Hitler". Há de tudo para todos os gostos. O problema disto é procurar com quem se possa falar, ponto um. E isso não encontramos muitos. E por isso aquilo que eu sempre achei mais interessante nesta discussão foram as vozes que tentavam encontrar algum meio-termo, alguma conversa. Por isso é que eu acho figuras como o Amos Oz, que morreu em 2018, eram francamente interessantes, como há agora a trabalhar com os Estados Unidos, mas de origem palestiniana, um escritor que tem chamado a atenção para o que o Hamas é e a manipulação que o Hamas tem feito. E depois a dificuldade que há no meio disto tudo de uma União Europeia que não queira ser apenas proclamatória e perceba Devia ter relevância no terreno, devia usar alguns dos instrumentos que pode ter à sua disposição, mas para isso tinha que ser percebida como tendo alguma influência. Sendo que as consequências do que se passa naquela região tendem muitas vezes a bater-nos à porta, mas não exactamente as deste conflito, porque esse tende a acontecer menos. Apenas uma nota, que eu acho que foram duas alterações significativas na Europa. Uma aconteceu em 2001 com os ataques do 11 de setembro e depois daí em diante ataques terroristas na Europa que fizeram os europeus e o Ocidente em geral perceber melhor um pouco a situação de Israel. Por outro lado, nos últimos anos, os ataques do ISIS, do Estado Islâmico, ao contrário do que era costume em alguns ataques de algum terrorismo islâmico, nunca mencionavam a questão da Palestina. E eu acho que isso chama muito a atenção para a quantidade de vezes que a Palestina é usada como argumento por alguns movimentos na região mais do que verdadeira preocupação.

Sim. Henrique.

Madalena. Sim, Madalena.

Sim, eu acho que há aqui dois aspectos que ainda não foram mencionados. Enfim, vou concordando com todos em que este conflito não irá acabar e este é apenas mais um episódio. Sabemos que as negociações de paz são fúteis e são sempre temporárias, mas há, de facto, aqui duas variáveis, que é a retirada dos Estados Unidos do Médio Oriente e, de facto, isso torna claro que os Estados Unidos já são um fator de pressão pouco eficaz para o governo de Israel. E, portanto, o que aconteceu no Conselho de Segurança terá até pouca relevância para o conflito e para o seu encurtamento, digamos assim. E por outro, de facto, esta grande mudança que houve, este realinhamento que houve no Médio Oriente com um bloco de estados árabes conservadores, incluindo o Egito e uma grande parte do Golfo a alinhar-se com o governo israelita. E portanto, este alinhamento significou que o Hamas e outros grupos radicais estão muito mais perto do Irão. Isto obviamente terá algum peso também na resposta americana ao conflito e menos incentivo a que se oponha à violência de Israel. Portanto, só neste contexto. Acho que vai ser interessante ver, interessante entre aspas, obviamente, se estas ações em Gaza, de Israel, vão mudar a opinião pública árabe e se estes governos irão ser forçados a recuar na sua aliança contra o Irão e a favor de Israel. Portanto, estamos aqui numa nova situação, no mesmo conflito, mas numa nova situação em termos da geopolítica global no Médio Oriente. Exatamente.

João Diogo Barbosa, ainda antes de chegarmos ao fim desta segunda parte.

Eu sou rápido. Diria apenas que este é um conflito que curiosamente é relativamente pouco local. É um conflito que depende muito do financiamento e do respaldo político, não só de vizinhos, como de todo o mundo. E é, portanto, daqueles em que faz sentido falar de uma comunidade internacional e da influência que a comunidade internacional pode ter nestes momentos de tensão e no próprio destino do conflito. E diria que durante muito tempo Israel teve um controle forte e hábil da narrativa, porque se é verdade que é difícil não ter simpatia pela causa dos palestinianos, é muito difícil simpatizar com os movimentos e acho que todos vocês falaram disso e falaram bem. Portanto, Israel conseguia sempre controlar a narrativa, conseguia sempre que a posição default fosse a de que Israel tem o direito a defender-se e é apenas defesa o que está a fazer. Mas eu acho que desta vez estamos a ter uma luta séria de narrativas em que essa posição default está cada vez mais a deslocar-se para um Israel está a atacar, não está apenas a defender-se, e a sua atitude tem a ver com atacar os palestinianos também, tem a ver com humilhá-los e desterrá-los. Eu acho que isso é perigoso para o conflito, é perigoso para o futuro da região e acho que a partir do momento em que as declarações passem a dizer "Israel tem todo o direito de defender-se, mas..." esse "mas" pode ser muito preocupante. E dizer só rapidamente sobre o ângulo europeu. Há aqui um ângulo europeu muito importante e que tem a ver com o antissemitismo. Nós temos relatos de ataques de vandalismo e insultos em Londres, na Alemanha, hoje o DN faz capa de ameaças em Portugal e, portanto, os estados europeus têm aqui um trabalho que é de política interna e de lembrar que esse perigo do antissemitismo nunca desapareceu e que é muito sério na Europa e que vale a pena trazer isso para a discussão.

João Diogo. Ana Santos Pinto, eu queria voltar a ti, mas não temos tempo nesta segunda parte. Vamos continuar esta conversa no prolongamento do Café Europa, só para quem ouve em podcast. De resto, o Café Europa desta semana chega aqui ao fim. Ana Santos Pinto, muito obrigado por teres te juntado a nós.

Obrigada pelo convite. Obrigada.

Bem-vindos ao prolongamento do Café Europa, como de costume com Bruno Cardoso Reis, João Diogo Barbosa e eu, Henrique Pornet. Esta semana a Madalena Resende não está no prolongamento, mas temos a Ana Santos Pinto que esteve conosco na primeira e segunda parte e vamos continuar a conversa que estávamos a fazer sobre Israel e Palestina. O tema é mais ou menos interminável e, portanto, fica sempre mais alguma coisa por dizer. E eu começava por ti, Ana. Uma ou duas coisas que tenham ficado por dizer na segunda parte em que estivemos a falar sobre este assunto.

Apenas duas coisas. A primeira diz respeito à dinâmica interna da comunidade palestiniana, seja na Cisjordânia, seja em Gaza, mas particularmente no caso de Gaza. Falávamos durante o programa que normalmente é difícil ter uma posição só neutral, ou seja, ou se é por um lado ou se é pro outro, e eu acho que é sempre tentar de evitar, senão conseguimos compreender a situação. E as pessoas que vivem nos territórios, e em particular em Gaza, não olham para o Hamas ou para a Jihad Islâmica com os mesmos olhos que nós olhamos a partir de fora. Desde logo, porque são eles que fornecem um conjunto de serviços à população do ponto de vista da saúde, da educação e dos apoios sociais. E isto pra quem tem que lutar para sobreviver todos os dias, é muitíssimo importante. Não é possível separar o braço militar do Hamas, do braço político e do braço do apoio social e a mesma coisa em relação à Jihad Islâmica. Portanto, só uma nota que aquelas pessoas não vivem a favor do terrorismo, nem olham para o terrorismo como a sua bandeira, mas sim, aquela é a circunstância em que sempre viveram. A segunda nota diz respeito ao papel da União Europeia e da comunidade internacional no seu conjunto, porque foi criada a expectativa desta solução de dois Estados, que criou uma ambição de nacionalismo e que vem sendo solidificada nestas várias décadas e que hoje se revela numa enorme frustração por parte dos palestinianos, porque essa solução está cada vez mais difícil, mas também por uma legitimação por parte dos nacionalistas ultraortodoxos para expansão do território e até pela própria narrativa do governo. Portanto, não há condições nem por parte da União Europeia para fazer uma coisa diferente, nem por parte da comunidade internacional, porque não temos interlocutor nem do lado palestiniano, nem do lado israelita. Portanto, isso torna uma não solução, digamos assim, e que se arrastará pelo menos pelo médio prazo.

Bruno, o teu otimismo é semelhante, não é?

Sim, eu sou otimista à moda do Médio Oriente, que eu acho que as coisas podem mesmo piorar. Tem essa piada clássica que o pessimista no Médio Oriente diz que as coisas não podem piorar e um otimista diz que podem, sim, senhor. Mas realmente parece-me cada vez mais difícil esta questão dos dois Estados. O número de colonatos tem aumentado muito. De facto, também em termos políticos, as coisas têm se tornado mais difíceis, ou seja, quer do lado palestiniano, quer do lado israelita, há uma cada vez maior fragmentação. Há 20 anos atrás tínhamos basicamente a OLP, a Fatah, e tínhamos um governo israelita majoritário, comprometido com a paz do Partido Trabalhista, etc. Hoje, temos 13 partidos no Parlamento israelita, temos partidos muito mais intransigentes. Nas eleições palestinianas a virem a existir, também parece que vai haver uma maior fragmentação e, em todo caso, não existindo elas minam muito a legitimação destes movimentos, porque eu percebo o ponto que a Ana estava a dizer, mas a verdade é que não temos eleições há 15 anos. Não se sabe muito bem exatamente quem é que os palestinianos realmente apoiam, seja por que razões forem. Tudo isso torna muito difícil chegar a um acordo. Exatamente quem é que se vai pressionar para quebrar este impasse. E depois o outro lado é realmente da política internacional. Eu acho que apesar de tudo, quer dizer, vamos ser claros, o Ocidente tem estado em perda de peso relativo também nesta região. Mesmo Israel, por exemplo, tem estado a apostar em relações mais fortes com a Rússia, mas obviamente continua a estar extremamente dependente em termos económicos da União Europeia e em termos militares e de outro tipo de apoios dos Estados Unidos. Agora, realmente, ao nível da Europa e ao nível dos Estados Unidos, também há uma enorme fragmentação. Nós vemos isso agora, inclusive dentro do próprio Partido Democrata, grandes pressões em sentidos opostos e portanto isso torna muito difícil perceber como é que se conseguirá sair realmente deste impasse, desta situação de facto que parece insuportável e que parece impossível continuar, mas que continua e em alguns casos se agrava.

Insuportável e irresolúvel, o que é uma coisa estranha. João Diogo, tu tinhas sido o último a falar na primeira parte, portanto o que ainda te tinha ficado por dizer um pouco sobre este tema?

Sim, eu queria só discordar com o Bruno pra cumprir a tradição e dizer que duvido essa ideia do Ocidente ter recuado, porque pelo menos com a administração Trump, houve uma grande influência na região e na relação com Israel, para além de todo o financiamento que ainda há, os acordos de Abraão, a ideia dos dois Estados que tinha sido suspensa ou até morta já com esse plano de Jared Kushner, uma das grandes ideias que ele trouxe pra cima da mesa foi a de matar essa solução. Eu acho que do ponto de vista de Israel, o facto de a alternativa política ou a oposição a Netanyahu ter desistido por causa deste conflito, no fundo, talvez não desistido, mas deitado a toalha ao chão por causa deste conflito, não é um bom sinal e é um sinal de que se calhar não há grande alternativa. Mas eu queria dizer também umas coisas sobre a União Europeia, porque o conselho de ontem foi uma situação um pouquinho estranha. O facto de a Turquia ter bloqueado uma declaração de cessar-fogo não é muito estranho.

Foi um lapso freudiano interessante, mas é a Hungria.

O que eu disse?

Diz Turquia.

Turquia.

Não me persigam. Foi a Hungria, é verdade. E isso não é surpreendente, mas é surpreendente que não se tenha feito um esforço para chegar a um acordo unânime e que de facto o veto se tenha mantido. Acho que se pode estar aqui a tentar fazer uma jogada por parte do comissário e alto representante Borrell, mas é verdade que se nem numa declaração que não é especialmente forte em termos de conteúdo político, se consegue chegar a um acordo, a política externa da União Europeia está num mau estado. Mas fora da União Europeia, os estados europeus têm feito alguns movimentos interessantes e eu queria aqui notar as atividades recentes do presidente Macron, que tem no general Sisi, o presidente do Egito, um grande aliado e que tem tentado resolver as coisas ao nível do Conselho de Segurança. E eu acho que novamente é um ataque indireto à política externa da União, mas que prova que ainda há alguma fé nas organizações internacionais. E portanto, elogiava aqui o presidente Macron, que teve uma atitude proativa pra resolver qualquer coisa, mas diria que do ponto de vista da União Europeia, foi mais um falhanço lamentável.

Ó Diogo, só para dizer que historicamente, e esta é a experiência do meu doutoramento da análise de todas as reuniões de conselho, historicamente isto não é novo. Aconteceu muitas vezes.

Só também para discordar telegraficamente neste sentido. Eu acho que, por exemplo, na altura do presidente Trump, o que aconteceu foi um recuo que passou por apoiar estados na região que são vistos como os aliados preferenciais e no fundo os substitutos de uma presença mais forte dos Estados Unidos. A Arábia Saudita e Israel são os mais importantes e isso significa, portanto, que os Estados Unidos não desapareceram, mas têm uma política muito menos assistiva e sobretudo não tentam alterar a posição de Israel ou da Arábia Saudita. Isso mudou um pouco com o Biden, mas eu acho que sobretudo em relação a Israel, não muito. Acho que ele acha que isto é uma batalha perdida, muito complexa também em termos da política muito custosa em termos de política interna americana, e, portanto, ele claramente não se queria meter por aqui. Por razões diferentes, também acho que não investiu muito nesta região como uma prioridade.

Os meus comentários que tinha aqui apontado e depois de ouvir o João Diogo acho que são mais interessantes, porque acho que o João Diogo traz aqui um olhar, talvez por alguma razão, diferente. Isto é, eu acho que aqui nota-se alguma perspectiva diferente e acho que pode ser justificada pelo tempo. Este é daqueles conflitos que está aqui há muito tempo. E quando o João Diogo dizia há pouco que achava, pelo menos pareceu-me que era isso que estavas a dizer, João Diogo, que agora havia mais mas a serem ditos relativamente ao direito de Israel ser defendido. E a minha percepção é o contrário, é que na Europa sempre houve mais críticas a Israel, na opinião pública e até na opinião publicada, menos nos governos talvez, mas mais na opinião pública. Mas acho que tens razão quando se trata dos Estados Unidos, isto é, a posição dos Estados Unidos, em particular do Partido Democrata, tem vindo a alterar-se e agora começa a ser muito maior quem no Partido Democrata é contrário ou tem uma posição mais forte contra Israel, enfim, crítica de Israel, chamar-lhe-ia assim. Esse é um aspecto que me parece que é interessante e que pode estar aqui a sinalizar uma alteração. O outro aspecto que o João Diogo fala e que falámos todos, tem a ver com a componente externa deste processo. É que se nós nos lembrarmos das intifadas anteriores, dos conflitos anteriores, eles ganhavam rapidamente uma dimensão global muito maior do que desta vez. Isto é, desta vez abre os noticiários já mesmo impressiona-nos a todos, mas longe vão os tempos das manifestações nas ruas das capitais do mundo árabe e até nas capitais europeias. Significativo, houve alguma coisa neste último fim de semana, mas não teve a dimensão que nós já vimos no passado. E eu não sei em que medida que isso não tem que ver, de facto, aquilo que eu falava na primeira parte, com alguma utilização, no sentido manipuladora, que vários governos da região faziam deste conflito e da alteração das circunstâncias. E, portanto, não sei se este conflito não corre o risco de se tornar uma coisa interminável agora por outras razões, que é uma tensão, tornar-se uma coisa sobretudo regional, que muita gente não olha tendo consequências gerais. E, portanto, não sei se isso não corre o risco de acontecer. E contribui para isso, de facto, aquilo que o Bruno chamava a atenção, que é do lado palestiniano, convenhamos, não tem havido interlocutores que possamos definir como democráticos, pacíficos e que nós tenhamos ideia de que um Estado palestiniano será um Estado democrático e pacífico. Não há muitos, embora eu defendo a ideia dos dois Estados, mas não há muitos sinais que apontem para que se amanhã houver um Estado palestiniano, ele seja democrático e pacífico. Um dos concorrentes às eleições, o Hamas, tem um programa político absolutamente claro sobre a aniquilação de Israel, mas do lado de Israel, como tu dizias, Bruno, longe vão as vozes que pelo menos procuravam ou diziam procurar um acordo. E, portanto, neste momento, isto também se está a tornar este conflito também um conflito político interno, e isso é outro problema.

Só uma coisa telegráfica para concordar com o João Diogo, que eu, ao contrário do João Diogo, gosto de quebrar as tradições de vez em quando, mas é esta questão do antissemitismo na Europa. Eu acho que é uma questão realmente muito grave. Vê-se, por exemplo, no caso da Grã-Bretanha, e realmente não vale tudo para criticar Israel. É verdade que também não se pode fazer equivaler qualquer crítica ao atual governo de Israel ou à sua postura militar, etc, a um ataque ao Estado de Israel, menos ainda antissemitismo, mas também é verdade que muitas vezes parece ir por aí. E, portanto, isso realmente é bastante preocupante e isso é inaceitável.

Sim, os ataques a sinagogas não foram exatamente ataques a Netanyahu. Era mesmo nesse sentido. Concordei com o Bruno. Sim, e em muitas manifestações aquilo que tu lês não são críticas ao governo de Israel, vai mais longe. Ana, concluímos provavelmente como começámos. Que voltaremos a fazer-te um convite para voltar aqui, porque isto não fica aqui.

Sim, eu acho que este conflito, que já se prolonga há quase 100 anos, vai continuar durante bastante mais tempo e aquilo que não tem solução, solucionar-se não vai.

Bom, e chega então aqui ao fim o prolongamento do Café Europa desta semana. Voltamos para a semana, como de costume.

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