Começa agora mais uma Comissão de Inquérito das manhãs 360. Hoje é nosso convidado André Coelho Lima, jurista, antigo vice-presidente do PSD. Bem-vindo de volta. Bem-vindo, obrigada por ter aceitado o nosso convite.

Muito obrigado, eu é que agradeço.

Da última vez que aqui esteve, em setembro de 2024, teve 12 pontos. Hoje vai superar isto, se...

Não é grande coisa.

O mundo mudou.

Eu quero vos dizer duas coisas acerca disso. Em primeiro lugar, estive a ler a Enciclopédia Luso-Brasileira antes de vir, que é pra não correr risco. E depois, em segundo lugar, que vocês fizeram passar uma das maiores vergonhas, que foi numa das perguntas eu confundir a idade de Jesus Cristo com o grupo dos 27. Ou seja, eu atribuí a Jesus Cristo aqui a idade dos 27. São as minhas reminiscências da adolescência, tinha aquilo mais presente do que propriamente o antigo testamento.

André Coelho Lima, só pra ter uma ideia, esta semana o Miguel Frasquilho fez 20 pontos e ontem António Costa Silva fez 22. É por aí que está a média desta semana.

Um bocadinho de pressão esta semana.

Vinte, 22, mais pressão, estou a ver. Vocês trouxeram cá dois ministros da Economia, não é? Não sei muito bem porque é que eu sou a seguir, mas tudo bem.

É preciso variar.

Só por causa disso, vamos começar pelo cinema, só pra ser diferente.

Olha!

Como se chama o filme sobre a ascensão de um jovem advogado representado por Tom Cruise, que contracena com John Hackman?

Pois não me recordo. Eu não sou grande cinéfilo, infelizmente.

Não é? Quer pedir uma ajuda?

Era um grande cinéfilo quando andava na faculdade. Já não me lembro de ir ao cinema e de ver filmes. É uma pena, mas é verdade.

E hoje só se pode estar lá ao nível das nossas vidas.

Não, sou uma pessoa com muito pouco tempo.

Então vou dar-lhe uma ajuda. O advogado do diabo, A Firma ou A Loja?

A Firma.

É isso mesmo.

Eu lembro-me.

Lembra-se, pois.

Mas não ia lá.

Chegar ao nome é que é mais difícil. O senhor foi um dos subscritores do Manifesto dos 50 por uma reforma na Justiça. Como é que se explica que ao fim de mais de 50 anos de democracia, o cidadão ainda tenha mais medo da fatura e do calendário dos tribunais do que, em alguns casos, da própria sentença?

A pergunta é boa e feita assim de uma forma muito genérica, remete pra algo que é muito importante, que é a diferença ou a dificuldade no acesso à Justiça das pessoas com menos meios. Porque o acesso à Justiça não implica apenas o pagamento das taxas de justiça, implica o pagamento de muitos outros custos de contexto, designadamente na defesa. E apesar do Estado patrocinar defesas oficiosas, como aliás temos visto tristemente no processo Sócrates, a verdade é que uma defesa conveniente e condigna não é assegurada, não consegue ser assegurada por quem não tem meios. E não é verdadeiramente justa a justiça que faz uma destrinça financeira ou económica no seu acesso. Isso é efetivamente um problema. Não será o maior e de certeza não é o único dos problemas, mas é um deles, sem dúvida.

Muito bem. Dois pontos.

Dois.

O André Coelho Lima fez parte da direção do PSD durante a presidência de Rui Rio, portanto sabe esta, de certeza. Como é que se chama o gato de Rui Rio, que andou ali muito famoso durante uns tempos no Twitter?

O albino? Zé Albino. Grande Zé Albino.

Exatamente, muito divertido, com umas fotografias muito divertidas ali durante uns tempos. Este PSD de Luís Montenegro é muito diferente do PSD de Rui Rio?

Em resposta direta, penso que sim. Aliás, mas digo isto de forma muito tranquila, o PSD sempre teve as suas resistências internas, sempre penderam entre uma visão mais centrista, e eu diria mais social-democrata, que acho que foi mais representada nessa direção de que tive muito orgulho de fazer parte, e uma visão mais de direita. E isto foi sempre assim, é hoje como foi no passado.

Mas Luís Montenegro é que disse o não é não ao Chega, não foi Rui Rio.

É um facto. Porque às vezes os posicionamentos ideológicos parece que se situam apenas em determinados momentos como esse. Esse é um momento marcante, e eu acho que Luís Montenegro esteve melhor ao ter sido mais claro do que esteve Rui Rio ao ter sido, não propriamente ambíguo, eu acho que ele foi mais verdadeiro. Ou seja, ele disse aquilo que iria acontecer a seguir. A verdade é que o não é não foi bastante útil em termos eleitorais e foi importante pra várias pessoas como eu e muitos outros no eleitorado, pra confiar na proposta do PSD e na candidatura de Luís Montenegro, muito embora a verdade tem nos mostrado que o não é não tem tido, por força das circunstâncias, também é natural, vários atropelos. Eu acho que é uma questão, que Rui Rio tinha uma preocupação muito grande com a obediência à verdade. Ou seja, se ele achava que podia o não é não, não ser totalmente definitivo, ele não o diria, ainda que essa fosse a sua intenção. E portanto, esse excesso de verticalidade e de verdade acaba por, por vezes, eleitoralmente, ser prejudicial. Acho que foi claramente prejudicial nas últimas eleições.

Onde é que este PSD é mais à direita do que era o de Rui Rio?

Há algumas matérias que se têm visto, eu posso dizer, porque referi-me a isto recentemente ainda num artigo no jornal Expresso, que é a circunstância de, por exemplo, em matérias de consciência, onde o PSD historicamente nunca impôs disciplina de voto, como fez na eutanásia, como fez no casamento entre pessoas do mesmo sexo, e agora nesta votação recente da autodeterminação de género, houve disciplina de voto. E eu tenho dificuldade em compreender isso. Isso nem sequer é esquerda, nem é direita, isso é até uma dimensão mais conservadora nos costumes. E é muito difícil pra mim, que sou um social-democrata e que sou do mesmo partido de Sá Carneiro, que tem toda a sua vida com exemplos contrários a isto que estamos aqui a falar, a autodeterminação é um princípio base da ideologia do PSD, isto não ser permitida a liberdade dos deputados em matérias desta natureza. É difícil, pra mim, de compreender e representa o PSD querer marcar aqui no espectro social, digamos assim, mais do que ideológico, a questão não é propriamente ideológica, um posicionamento mais próximo de uma ala conservadora do que de uma ala progressista, que é onde eu gosto de me situar.

Na economia também vê uma diferença entre as duas lideranças?

Não tanto, valha a verdadeIsso é que tem muita graça no PSD. Tivemos líderes profundamente social-democratas na economia, como Cavaco Silva, que foi primeiro-ministro muitos anos, e não tanto em matéria de costumes, por exemplo. E aqui acho que na economia tem havido uma intervenção na qual eu me revejo, tem havido uma atuação na qual eu me revejo, discordo aqui e ali, mas eu diria prudencial. E isso é positivo, isso é uma característica das propostas sociais-democratas e não se tem sentido, que essa era uma acusação ao PSD antes ou antigamente, uma deriva liberal nas propostas econômicas que o PSD tem feito, que o governo tem feito e nesse sentido, acho que não há uma destrinça muito significativa.

Uma outra, a lei da nacionalidade. Revê-se?

Vamos ver. No meu período parlamentar, combati muito a extinção do SEF, bastante, e fi-lo por achar, tal como tem dito o atual governo, que nós não podemos permitir a entrada de estrangeiros sem saber exatamente para onde eles vão e quantos eles são. Não podemos. E ao estar a fazer aquele efetivo, não se pode dizer de outra forma, escancarar de portas que se fez naquela altura, sem um serviço de segurança, que era como se chamava, não era uma polícia, o SEF. Um serviço de segurança capacitado para poder monitorizar o que estava a acontecer, é uma irresponsabilidade. E tem-se revelado que é uma irresponsabilidade. Há uma alteração que eu e o Tribunal Constitucional temos muita dificuldade em compreender, e acho que toda a gente, que é a atribuição de nacionalidade em suspenso. Ou seja, uma pessoa é nacional, depois pode deixar de ser. Eu, com toda a franqueza, acho impossível a Constituição ser conforme a esta matéria. Mas de resto, devo dizer, porque disse já publicamente, que a circunstância de o entendimento nesta matéria ter sido feito com o Chega, me pareceu inteligente. Me parece inteligente do ponto de vista político, porque um não é não. Não pode ter barreiras irrazoáveis e irracionais. Se o Chega é quem mais reivindica esse tipo de matérias, trazer o Chega para a solução é obter uma certa paz social numa matéria que é muito importante, a obtenção de paz social para o melhor acolhimento possível das pessoas que venham para Portugal.

Muito bem, vamos seguir em frente, André Costa.

Já está com sete.

Sete pontos, aí está a correr bem. Vamos falar de transparência. E a pergunta é: em que ano foi criada a entidade para a transparência?

2023.

Isso foi quando começou a funcionar.

2019. Reclamei muito no Parlamento. Como é que é possível nós termos aprovado isto em 2019 e ainda não se conseguiu instituir?

Sem dúvida. E em relação à polêmica recente, quem é que tem razão? Pedro Delgado Alves ou Aguiar Branco?

Em primeiro lugar, acho que há um momento que é uma caricatura do Partido Socialista, que é no fim do discurso do presidente da Assembleia da República, no mesmo partido, estar um deputado a aplaudir de pé e o outro deputado a barafustar de pé. Um aplauso de pé, António Mendonça Mendes, e Pedro Delgado Alves vira as costas. Eu conheço muito bem ambos, Pedro Delgado Alves e José Pedro Aguiar Branco. Conheço muito bem o pensamento de ambos. Acho que nesta matéria é muito mais aquilo que os aproxima do que aquilo que os afasta, embora isso possa não ser muito evidente no espaço público. Acho que o Pedro Delgado Alves não esteve bem, isso manifestamente. Independentemente das razões subjacentes, é importante que o presidente da Assembleia da República faça discursos que não sejam apenas de politicamente correto e daquilo que os brasileiros chamam a mesmice. Ou seja, que procure furar um pouco. E se o Partido Socialista ou Pedro Delgado Alves, em concreto, discordou, que também tem todo o direito a fazê-lo, devia a seguir, nos Passos Perdidos ou no momento, que quem está no Parlamento tem muitos, dizê-lo, e não ter aquela manifestação que só o apocou a si e à razão que pudesse eventualmente ter.

Mas vê alguma razão, desculpa, Paulo, alguma substância nas razões de Pedro Delgado Alves?

Sim e não. Sim e não por isto: eu não estive cá no fim de semana, mas tive muito interesse no assunto, até por aquilo que vos disse há pouco, porque coordenei o PSD na transparência de 2019 a 2024. Aliás, quero aproveitar para dizer, trazendo aqui à colação uma entrevista recente do líder parlamentar do PSD, Hugo Soares, a dizer que se fez muitos disparates em matéria de transparência de 2019 em diante. Eu penso que terá sido devido à ignorância essa afirmação, porque as alterações de que estamos a falar entraram em vigor ou foram aprovadas em 31 de julho 2019. Portanto, elas entraram em vigor no primeiro dia do mandato, da legislatura que começou em 2019. Foram aprovadas no mandato anterior, no qual Hugo Soares foi deputado. Eu não sei muito bem do que ele está a falar. Acho, aliás, que de 2019 para 2024, as alterações que se fizeram foram no sentido daquilo que ele diz e com que eu concordo, que é contra o funcionalismo dos políticos, contra aquela ideia de que só professores universitários ou funcionários públicos é que verdadeiramente podem servir na política, porque todos os outros têm a vida estragada. Eu concordo com essa ideia, mas também aqui convém que haja algum rigor. Mas enfim, vou fechar o parêntese e dizer o seguinte: o presidente da Assembleia da República fala de duas coisas, essencialmente. Fala de conflito de interesses e fala de transparência. Por que o sim e não? Ele tem toda a razão no que diz no conflito de interesses. E eu estava aqui fora a falar com o Paulo e a mostrar, por acaso não lhe mostrei, mas tenho aqui o artigo nono dessa tal lei, a Lei 52 de 2019, que é o regime jurídico dos titulares dos cargos políticos e altos cargos públicos. É preciso que se saiba que se aplica a todos. Ou seja, o Estatuto de Deputados aplica-se aos deputados, mas onde estão os impedimentos é nesta lei, que se aplica a juízes, se aplica a vereadores, se aplica a todos. E há, de fato, impedimentos oriundos nos conflitos de interesse que não fazem sentido. Por exemplo, se uma pessoa tiver mais de 10% de uma empresa que tenha negócios com o EstadoNão pode ter. Ou seja, tem que vender a sua participação social. Vejam bem, há muitos negócios absolutamente legítimos que são feitos por empresas que ganham concursos públicos. Eu posso ter uma sociedade na qual tenho 30% e depois de eu entrar em funções públicas, ela candidata-se a concursos públicos, que essa é a sua atividade. Já não posso. Eu tenho que deixar de ter 30% ou ela não pode concorrer. Isto sim, é um impedimento sem sentido, que afasta as pessoas que, como diz o presidente da Assembleia da República, e muito bem, estão na vida real, nos seus negócios, na sua vida, a fazer a economia andar, e que depois não podem, veem-se impedidos, sob pena de grande prejuízo financeiro para si próprio, a vir servir em funções públicas. Isso é mau. Qual é a parte do não? É a parte da transparência, porque estamos a entrar numa deriva que me parece preocupante, de parecer que muita transparência é mau, e eu acho que todas as democracias desenvolvidas incrementam a transparência ao invés de a reduzirem. Eu tinha uma regra, que se me permitem, partilho aqui no espaço público, eu utilizei os cinco anos que estive na transparência, que para mim a regra era máxima transparência para máxima permissividade. Ou seja, hoje em dia é máxima transparência, mínima permissividade. Eu acho que se deve aumentar na permissividade, ou seja, no leque de opções de ligações entre a vida privada e a vida pública.

Com a condição de se expor mais.

Com a condição, exatamente. É uma moeda de troca, por isso a transparência é uma defesa, ou seja, é o contrário do que está a passar. É uma defesa dos agentes políticos e públicos, porque ao porem tudo ali, é dizer assim: "Eu não tenho nada a esconder, portanto, está aqui". E também quero vos dizer isto, para que se sabe toda aquela dimensão patrimonial? Sabe-se por isto, para se perceber se uma pessoa tem um patrimônio de 1 milhão de euros, pouca gente terá, mas enfim, 1 milhão de euros, e termina funções públicas com um patrimônio de 5 milhões de euros, pode acontecer. Agora, é preciso que se saiba por quê. De forma legítima. Pode acontecer, pode ter heranças, pode ter investimentos que correram bem, mas isto tem que poder ser escrutinado, porque se por um lado, somos todos muito vocais a combater a corrupção, nós temos que ter meios legislativos para a combater. E aqui a transparência é um meio essencial.

Mais cinco pontos agora. Já tem 12, portanto, o que fez da última vez, já conquistou e ainda tem mais 10 para conseguir.

Eu não tenho ambição de chegar à beira duas pessoas da craveira do Miguel Frasquilho e do António Costa e Silva. Portanto, eu modestamente já estou bem.

Acho que vai chegar. Quantos eram os trabalhos de Hércules? Isso sem qualquer coisa.

Não, a frase: os X trabalhos de Hércules.

Pois é.

Agora qual é o X?

Pois é, qual é o X?

Qual é o X da questão?

Eu não vou arriscar, que vocês me apanham outra vez com coitados de Jesus Cristo.

Então vai ajudas. Serão os 12 trabalhos de Hércules, os 10 trabalhos de Hércules ou os sete?

É os sete.

É os sete?

Não. Ou seja, aqui é manifesto.

Todos estes números são muito...

São os 12.

Eram os 12.

Os sete aqui confundo com as maravilhas.

E os 10 mandamentos, são números que andam sempre aqui muito presentes.

As 12 tábuas.

E o que vai ser mais difícil, cumprir os 12 trabalhos de Hércules ou este governo conseguir fechar as alterações ao Código de Trabalho? Está a ser uma saga.

Está a ser uma saga. Mas eu confio muito no processo negocial. Aliás, aquilo que me incomoda na política atual é perceber-se que, enfim, pelo menos procura-se exibir muito as diferenças entre as partes, ao invés daquilo que as aproxima. Em todo caso, acho que há das partes todas aqui, designadamente o governo, tem uma paciência infindável, também é o interessado, é evidente, mas a quantidade de reuniões é enorme. Eu penso que todos estão obrigados a chegar a um entendimento. Todos estão obrigados a chegar a um entendimento.

Também pela palavra do Presidente da República?

Pela palavra do Presidente da República, sem dúvida, que aqui está a exercer a magistratura de influência de uma forma correta, mas acho que até por respeito pelo trabalho de todos. Ou seja, se fosse para quebrar, já tinha que ter quebrado antes. Aqui eu venho quase com aquela regra de não andar a perder tempo. Ou seja, não faz sentido perder tempo se se percebe desde o início que não há possibilidade de entendimento. Portanto, eu penso que estão condenados a entender-se e é positivo que se entendam para, mais uma vez, é como disse acerca da Lei da Nacionalidade, para uma certa paz social nestas alterações. É importante, acho que é um objetivo importante do governo na implementação das alterações econômicas que tem em vista e são importantes. É evidente que é preciso negociar, porque o governo tem a fragilidade de não ter maioria absoluta. Tirando essa circunstância, enfim, é como tudo. Nunca é o desejado, é o possível. É sempre melhor o possível do que nada. E, portanto, acho que estão condenados a entender-se.

Se isto for ao Parlamento, e há de ir ao Parlamento, o parceiro óbvio é o Chega, não?

Aí já não tenho a mesma certeza. Se me pergunta o que eu acho que vai acontecer, penso que sim. A resposta aí é sim. Não tenho a certeza que seja o mais importante de acontecer, porque acho que era mais importante que o PS fosse trazido para este entendimento.

Que se tem mostrado com absoluta reserva sobre isto, o PS.

Mais reservado, até porque o PS, na minha perspectiva, e Luís Montenegro saberá fazer isso, tem que ser o PS a ter o ônus da rejeição de não querer estar neste processo de entendimento. Se se fizer isto com o Chega, acho que se está a ser naïf politicamente, porque me parece que o PS tem que ser trazido e ter o ônus da rejeição de não querer aceitar as alterações. E depois, naturalmente, responderá por esses ônus.

Muito bem. Doze pontos.

É agora.

Vou à terceira oral.

André Coelho Lima, isso é mais uma matéria em que esteve muito ocupado.

Se querem me levar pra Grécia Antiga.

Não.

Já viram que tudo que é para trás do tempo de Cristo é um problema.

É verdade. A antiguidade são aqui. Mas isso é muito recente.

É o seu calcanhar de Aquiles.

Exatamente. Estamos a falar da antiguidade clássica.

Em que ano foi aprovada a última revisão constitucional?

A última. Eu isso devia saber.

Pois.

Isso devia saber.

Porque meteu as mãos na massa numa revisão que nunca chegou a ser votada.

Pois, exato.

Foi a sétima.

Pois foi, porque eu estive na oitava. Estive na terceira tentativa da oitava. Porque as anteriores...

Já foi há uns aninhos.

Eu sei que sim.

Que permitiu o referendo a cortes judiciais.

Pois, mas eu não sei o ano de cor, mas eu julgo que foi em 95.

Está um bocado longe.

Foi neste século, podemos dizer que foi neste século.

Foi agora, porque estas revisões constitucionais não foram revisões, foram alterações à Constituição.

Certo.

A revisão fundamental foi de 82.

Sim, se quisermos ser rigorosos.

Foram alterações pontuais.

Mas foi depois disso.

Mas eu não sei o ano de cor.

Quer alternativas?

Posso ter alternativas, sim.

Então vamos lá.

A ver se sai dos 12.

Não, já estou bem, já estou seguro.

Não, mas 2002, 2005 ou 2010. Pense lá muito bem quais eram os quadros parlamentares desta. Tem alguma...?

Eu diria cinco. Por isso é que eu fui a 1995.

Porque tinha um cinco na cabeça.

É, mas eu vou vos dizer uma coisa, assim não é em confissão. As minhas filhas mais novas, eu tenho quatro filhos, as raparigas são as mais novas. Não me perdoam que eu nunca sei o dia do aniversário delas. Confundo se é 17, se é 18, numa e na outra, já nem sei se é 19.

Sabia a data do casamento, isso é que é importante. A data do casamento.

Sei que é dois de outubro.

Isso é que é brutal.

Sei dos dois mais velhos. Estão a ver? Isso é pra vocês perceberem que eu gosto imenso dos meus filhos, mas eu, datas não é o meu forte.

A relação com números e com datas. Pronto, mas acertou, foi em 2005 a sétima. Pois o André Coelho Lima esteve, de facto, na tentativa, que não chegou a ser votada, da oitava revisão constitucional. Mas o que lhe pergunto agora é se neste quadro parlamentar atual, a Constituição deve ser revista. Se a direita deve aproveitar a vantagem que tem para rever a Constituição.

A pergunta feita dessa forma, acho que não. Se a direita deve aproveitar a vantagem que tem para rever a Constituição, te digo já que não. Se a Constituição deve ser revista, digo já que sim, porque seria incoerente com o processo em que eu próprio participei e em que fizemos uma revisão da Constituição. A revisão que fizemos, porque devo dizer-vos que a mácula que tenho no meu percurso político, aquilo que eu mais lamento, é a circunstância de nós termos terminado a revisão constitucional, fizemos primeira e segunda leitura, íamos fazer a votação quando caiu o governo e portanto isso dissolve a Assembleia da República.

Quando que foi a queda do primeiro governo de Costa?

Exato.

Do orçamento que não foi aprovado?

Não, do segundo.

Já do segundo, do caso da influenza.

Eu fui indicado para o processo de revisão constitucional, é preciso dizê-lo, pela liderança de Luís Montenegro. Eu fui como deputado, quando chega a presidente do PSD, é Luís Montenegro que me indica para coordenar o PSD na revisão constitucional. É preciso ter isto claro, porque é importante realçar.

Claro.

E portanto, este processo foi coordenado, no nosso lado, pelo Miguel Poiares Maduro e muito bem conduzido pelo António Leitão Amaro, que era quem coordenava comigo. E nós tínhamos o processo terminado, num entendimento que não foi de base com o Partido Socialista, mas que foi de base com 80% das alterações, e sob um pressuposto de melhoramento da Constituição e não de reforma da Constituição. O PSD está confortável com a Constituição, que também é sua. Portanto, acho que há quase que uma obrigação histórica, a Constituição obviamente tem sempre que assentar no equilíbrio de forças parlamentar, mas assentar naquela que foi a base das alterações constitucionais feitas até aqui.

Ou seja, o PS tem que estar sempre dentro do processo.

E eu não tenho dúvidas que o PSD ache exatamente o mesmo que eu estou aqui a dizer. Não tenho a menor dúvida disso.

André Coelho Lima conseguiu 14. Para a próxima, 16. Nós vamos ficar cá durante muito tempo.

Isso é pra vocês me continuarem a convidar. Se vamos dar uma oportunidade àquele, a ver se ele chega a 20. Mas deixe-me dizer-vos, eu como tenho várias máximas, tenho outra, que é a teoria dos pequenos passos.

Lá está, foi mais um.

Step by step, já fui para 14.

Obrigada por ter vindo mais uma vez à Comissão de Inquérito.

Obrigado.