Foi eficiente e é uma pessoa que não está misturada com o triqui-triqui da política nacional e, portanto, as pessoas pensam que é capaz de ser um bom candidato. Depois tem aquela farda, a farda também dá um certo prestígio e compreendo perfeitamente.

E compreende.

E compreendo que, se calhar, pode ser que ganhe as eleições.

As sondagens dizem que sim.

Não ficaria espantado se isso acontecesse.

Começa agora mais uma comissão de inquérito. Hoje é nosso convidado o antigo ministro da Educação, Nuno Crato. Bom dia.

Bom dia.

Bem-vindo.

Eu julgo que nunca fui a uma comissão de inquérito.

Há sempre uma primeira vez.

É dos poucos portugueses.

Fui muitas vezes às comissões de educação, de ciências.

Parlamentares.

Essas comissões parlamentares, sim, muitas vezes.

Não se meteu em alhadas, portanto.

Espero que não.

Estava calhado para hoje.

É isso mesmo.

Então, mas vem com cábula.

Trago aqui os números do PISA, porque eu tenho uma memória muito fraca e para não me enganar, trago aqui os números do PISA, porque eu julgo que o problema da educação em Portugal é um problema central e que não está a ser discutido nesta campanha eleitoral.

Então talvez sim.

Lá vamos.

Eu acho que estamos capazes de falar sobre isso.

Eu gostaria muito de falar sobre esse tema.

Vamos ter oportunidade para isso, certamente.

Funciona assim: cinco perguntas, cada resposta certa vale cinco pontos. Se pedir a nossa ajuda e acertar, recebe dois pontos. Se não acertar, não recebe nada. Até hoje, apenas três pessoas conseguiram a totalidade da pontuação.

E quantas é que conseguiram zero?

Nenhuma.

Então, se calhar vamos triplicar.

Era só o que faltava.

Não.

Pedro Siza Vieira, Fernando Rosas e Azeredo Lopes conseguiram os 25 pontos.

Muito bem.

Vamos lá. Esta é só pra aquecer. Em que ano foi feita a primeira PGA? A Prova Geral de Acesso ao Ensino Superior. É fácil.

Eu acredito que seja fácil, mas 76?

A PGA é a Prova Geral de Acesso ao Ensino Superior. Teve muita contestação estudantil.

Teve muita contestação. Sabe por quê?

Anos 80.

Anos 80 eu já não estava em Portugal.

Já não estava em Portugal na altura.

Portanto, há aí um período da história portuguesa.

Que apagou.

Que me apaguei.

Não acompanhou o dia a dia.

Não acompanhei mesmo.

Então vai, vou dar uma ajuda. 1978, 1987 ou 1989.

87. Enganei-me.

Eu pensei que o meu tom fosse ajudar. 89. Vai 89.

Eu não estava mesmo em Portugal na altura, estava completamente fora. Estava nos Estados Unidos e estava a estudar afincadamente e praticamente não seguia notícias.

Estava em fase de doutoramento.

Eu estava na fase de doutoramento e estava numa fase difícil, que são os primeiros anos. Os primeiros anos são muito duros. Há uma altura do doutoramento a partir da qual as coisas melhoram. Estou falando dos Estados Unidos, que é a altura em que se faz os chamados prelims, ou seja, em que se fazem uma série de exames, habitualmente três exames, e a partir daí a pessoa tem uma vida muito mais calma, porque já passou aquela fase dura.

Mais intensa.

Mais intensa e enfim, começa a tratar da investigação, temas, as coisas são mais ligeiras.

Estava claramente noutra fase da vida.

E a princípio é muito difícil, porque a pessoa está habituada a um certo estilo. O meu inglês era fraco e ainda é, mas enfim, podia ser pior.

Até isso tinha que se adaptar, não era?

Tinha que me adaptar. O estilo de perguntas, o estilo de aulas, tudo aquilo era muito diferente e muito intenso.

Então, Nuno Crato, pegando aqui na PGA, imagine que tem numa sala todos os candidatos à Presidência da República a fazerem a sua PGA, a Belém, qual era aquela pergunta que se falhassem dava chumbo direto?

Isso gostava eu de saber.

Aquela que por si não podem mesmo errar.

Era bom que existisse uma pergunta que dissesse: "Olha, esta pessoa não tem solução."

Não pode.

Exato.

A triagem. O que é que pode ser a triagem de um candidato presidencial?

Há pouco dizíamos que há um assunto que...

O que é que põe acima de tudo como presidente da República? Uma pergunta. Se a pessoa dissesse que põe acima de tudo, ninguém vai dizer isso, mas o que põe acima de tudo é a minha vaidade. Essa pessoa ficava chumbada.

Mas dos potenciais, daqueles que já se apresentaram e dos que possivelmente se irão apresentar, há algum que ache que tem esse defeito da vaidade? Ou mais do que um, pode ser mais do que um.

Não sei.

Então dos que se perfilam, quem parece ter o melhor perfil?

Também não sei. Estou à espera dos debates.

Ainda está indecisa. Está no grupo dos indecisos.

Eu sou péssimo para estas coisas, porque eu não respondo a nada, porque tenho hesitações sobre as coisas, tenho dúvidas e, portanto, não.

Precisa de ver mais.

Mas partilhe então conosco essas dúvidas. Quando olha para um proto candidato, um possível candidato como o Gouveia e Melo, compreende por que é que neste momento está tão destacado nas sondagens?

Compreendo. Porque é uma pessoa que foi eficiente na sua altura. Acho que os portugueses apreciam isso, toda a gente aprecia isso. Foi eficiente e é uma pessoa que não está misturada com o triqui-triqui da política nacional e, portanto, as pessoas pensam que é capaz de ser um bom candidato. Depois tem aquela farda, a farda também dá um certo prestígio e compreendo perfeitamente.

E compreende.

E compreendo que, se calhar, pode ser que ganhe as eleições.

As sondagens dizem que sim.

Não ficaria espantado se isso acontecesse. Agora vai depender muito do que ele começar a dizer, porque há pessoas que aparecem e que parecem fantásticas e que depois quando começam a ter certas perguntas.

E no debate à frente.

Quando começam a ser confrontadas com os dilemas, porque o problema são os dilemas. O problema não é a pessoa apresentar-se bem, é dizer: "Então, o que é que faz? Desce o IRS ou desce o IRC ou sobe o IVA?" Quer dizer, quando se chega a esses pontos é que é muito difícil.

Essa é que é a verdadeira PGA.

Essa é a verdadeira PGA, porque é muito fácil a pessoa criticar Dar alternativas. Agora, dar alternativas credíveis é muito difícil. Com certeza conhecem Raymond Aron, o filósofo francês, sociólogo. Ele nas memórias tem, no início, uma ideia que eu acho muito interessante, que é a seguinte: as pessoas estão habituadas a criticar sem apresentar soluções. Eu desde o princípio que, de uma maneira obsessiva, procurei fazer o inverso. Ou seja, quando há um problema, o que é que eu faria de diferente? E eu julgo que a minha pouca experiência política me ajudou também nisso, porque é muito fácil a pessoa dizer: "Não deve haver PGA, não deve haver isto, não deve haver aquilo". E quando chega, diz: "Está bem, não deve haver, mas então vai haver isto". E quando começa a ver as alternativas, começa a ver que existe oposição do outro lado, porque não há nada que tira-se a oposição a uma coisa, mas cria-se do outro lado, porque o mundo é feito disto. O mundo é feito de interesses que são contraditórios ou que ao menos são diferentes.

Isso leva-nos já à segunda pergunta. Isto estava tudo pensado. O Nuno Crato foi ministro da Educação no governo Passos Coelho. Incluindo o senhor, quantos independentes outros sentavam no Conselho de Ministros? Quantos eram vocês, o grupo dos independentes?

Quatro.

Incluindo o Nuno Crato?

Incluindo eu.

Vamos lá contá-los. Cinco.

Eram cinco. Vítor Gaspar, Álvaro Santos Pereira, Paulo Macedo e Anabela Rodrigues, talvez aquela que tenha estado menos tempo ministra da Administração Interna. A experiência na política foi esse confronto com o fazer diferente, o ter o outro lado?

Foi com ter outro lado. Havia coisas que, à partida, eu pensava, eu próprio, que já estava nesta área de educação, noutras não, mas que já estava com alguma experiência de discussão, que eu pensava que seriam quase consensuais. E a minha grande descoberta foi que aquilo que parece quase consensual, aquilo que parece óbvio, há sempre alguém que consegue criar um argumento contra e que consegue construir à volta desse argumento muitos outros argumentos que são sedutores.

Mas isso é visto como um obstáculo ou como um desafio interessante?

São as duas coisas. É as duas coisas. Em política, quando se está a tentar fazer uma coisa que parece consensual e que é consensual, mas que depois tem oposição só por ter oposição, eu diria que é um desafio pouco interessante, um pouco aborrecido.

Essas críticas, esse confronto, acha que resulta de uma vontade, de facto, de melhorar, de questionar esses processos ou muitas vezes é uma crítica pela crítica?

Há as duas coisas. Mas eu defrontei muitas vezes com crítica por crítica. Por exemplo, um caso muito claro para mim, hoje que se fala do pacto de educação e da necessidade de haver consensos, de construir e de haver estabilidade. Hoje em dia que se fala nisso, um caso muito claro é o caso da prova de acesso à profissão para professores. Foi uma prova que foi instituída pelo Partido Socialista, que teve duas ministras do Partido Socialista que a defenderam e que defenderam contra a oposição sindical, mas que não tiveram a oportunidade, vou ser simpático, de a pôr em prática. Quando nós tentamos pôr em prática, o Partido Socialista passou a estar contra. Isto é altamente desesperante, porque então a pessoa diz: "Mas como é que é? Eu estou a fazer aquilo que vocês legislaram e que vocês lutaram contra alguma oposição sindical para manter na lei. E agora que estou a pôr em prática, vocês estão contra?" Isto é altamente desesperante.

Claro.

Sobretudo para quem vem de fora da política.

Para quem vem de fora da política e quem está convencido, como eu estava convencido, que o problema da qualidade da formação inicial de professores é um problema central. E nós estamos a ver isso hoje em dia. Quer dizer, o problema da qualidade da formação inicial de professores é central para o ensino. Há outras coisas centrais também, mas este é um.

Mas com frequência nós nos preocupamos com a quantidade, não é, de professores neste momento.

Preocupamo-nos com a quantidade. Aliás, nós em educação e numa série de coisas, na saúde, etc, nós preocupamo-nos mais com os inputs, mais com a despesa, do que com os resultados. Ora, por exemplo, se olharmos para os resultados da educação, nós em 2015, que eu não me canso de repetir, obtivemos os nossos melhores resultados internacionais de sempre em 2015. Nós obtivemos resultados internacionais com muito menos recursos na educação dos que existem hoje, em que estamos perto de ter os nossos piores resultados, porque recuamos tanto desde 2015 até hoje, ao mesmo tempo que fomos investindo mais em termos de contratação de professores, etc, que a coisa é surpreendente. Até dá a impressão que com menos professores é melhor. O problema é o problema da qualidade, não só de professores, mas da qualidade das políticas. Isso é que é essencial, e isso as pessoas não discutem.

E é o mais difícil de discutir.

Isso as pessoas não discutem. As pessoas preferem discutir quantos estão lá, quantos estão os médicos e a organização do sistema de médicos, isso não se discute.

Nuno Crato, já não tem zero pontos.

Já tem cinco, não é?

Ah, já tenho cinco pontos?

Está com cinco agora.

Então já perdi, que eu queria ficar com zero pontos. A última vez que eu tive o zero, que eu fui a uma votação no meu departamento, no ISEG. Eu pedia a todas as pessoas: "Não votem em mim, por favor. Não votem em mim."

Mas por que é que quer tanto ter zero pontos? Olha para que atitude ter zero pontos é positivo.

Os matemáticos têm uma obsessão com o zero.

É verdade, é o fascínio do zero.

Foi o último a ser descoberto, o último inventado, se quiser.

Não é exatamente assim.

Pronto, não vamos discutir isso.

Mas é uma boa história.

É uma boa história.

Para outro podcast.

Vamos continuar aqui a falar de quantidades. E a próxima pergunta, Nuno Crato, quantos deputados têm neste momento as bancadas parlamentares do PSD e do PS? Como sabemos, as duas têm o mesmo número de deputados.

Até revirou os olhos. Adorei.

Não sei.

Não tem mesmo ideia?

Então pede ajuda.

76, 77, é a ideia que eu tenho.

76, 77.

Se calhar 86.

Não, 76, 77.

É muito mais.

Não, continua nessa sequência.

78?

Acertai. Meu Deus!

Estava lá muito próximo.

Agora já está com um zero, já tem 10.

Já tem 10.

Já tem 10, incrível.

Então, Nuno Crato, e o que é que devia estar a ser discutido nestas eleições ou nesta campanha e não está?

Nós estamos, neste momento, numa situação do ensino que é muito grave. Eu vou vos dar dois ou três números. Por isso é que eu trouxe esta skala para dar esses números. Por exemplo, em matemática, o PISA, em Portugal, eu vou dar-vos este número, que é: qual é a porcentagem de estudantes no PISA, estamos a falar de estudantes de 15 anos, que no último inquérito PISA esteve nos mínimos, ou seja, que esteve abaixo do mínimo aceitável. São os chamados low performers. Essa porcentagem foi 30%. Ou seja, 30% dos nossos jovens, neste momento, estão com dificuldades básicas de matemática. Vamos a outro tema, que é também muito importante, o tema da leitura. Na leitura, estamos com o baixo desempenho na leitura com 23%. Mas este baixo desempenho na leitura de 23%, em 2022, no PISA, significa que 22% dos nossos jovens têm dificuldade em ler um texto básico. Ou seja, começam uma leitura de uma notícia do Observador e não entendem, têm dificuldade em ler esse texto básico. Isto é dramático. Têm dificuldade em ler um horário de autocarros, que é o exemplo que habitualmente se dá. Têm dificuldade em ler as instruções de uma máquina.

Ler e interpretar.

Ler e interpretar, porque as duas coisas estão relacionadas. O ler, no sentido de traduzir os sinais gráficos em palavras, e se não se tem fluência nessa parte, também não se consegue compreensão.

E o que é que está a falhar?

O que está a falhar é o ensino. O que está a falhar é o nosso ensino.

Mas já estivemos melhor, agora estamos pior.

Já estivemos melhor. E nós, de facto, tivemos em Portugal uma espécie de época dor da educação. Não é época dor no sentido de Cingapura.

Quando é que foi?

Foi entre 2003 e 2015. Eu não tenho dúvidas sobre isso. Entre 2002, 2003 e 2015, nós estivemos sempre a progredir em todos os inquéritos internacionais, que é aquilo mais fiável que temos, porque os exames mudam de dificuldade de ano para ano, depois há exames, depois não há.

O método da idade, o ano escolar.

Varia tudo muito, mas os inquéritos internacionais, o PISA, o TIMSS, o PIRLS, são inquéritos que são feitos com os mesmos critérios, que são feitos de forma a tornar comparáveis, aferíveis os resultados em anos diferentes, a tornar aferíveis, comparáveis os resultados de países diferentes, porque têm um sistema estatístico muito bem construído, tem as chamadas questões âncora, que são questões que são iguais e que estão secretas, que não são conhecidas e que se passam de ano para ano e que servem para aferir.

Então deixe-me aproveitar precisamente isso para fazer a quarta pergunta, porque tem tudo a ver com isto. Qual o país com melhores resultados no PISA, de acordo com o último relatório de 2023?

Cingapura. Isto não tem discussão.

Já tinha dito.

Aliás, Cingapura é o país com melhores resultados no PISA. Deixe-me contar outra história também interessante. Saindo de Portugal, eu gostava de voltar a Portugal, mas saindo de Portugal. As pessoas dizem: "São os países asiáticos, são aqueles tipos que estão muito treinados nos testes, decoram tudo, são mecânicos, não dão atenção a compreender as coisas. Nós, ocidentais, somos muito mais criativos". Bem, isto podia se discutir até 2022. Com base nestas coisas, quem é que sabe como é que eu vou medir a criatividade dos jovens de Cingapura, comparar com os jovens do Canadá? Como é que eu vou fazer isso? Até que o PISA resolveu introduzir um quarto eixo no inquérito de 2022 sobre a criatividade. E introduziu perguntas do gênero: está aqui uma história de ficção, leia estes dois parágrafos, agora complemente e ponha a resposta do Joaquim quando a Maria lhe disse não sei o quê. Isto é uma criatividade.

Claro.

Desenhe um pôster publicitário para pasta de dentes. É criatividade, o jovem consegue fazer algum desenho. E o PISA fez perguntas dessas a todos os jovens destes 15 anos dos países. Qual foi o país que ficou à frente? Cingapura. Os países asiáticos continuam à frente. Ou seja, mesmo em criatividade, porque nós temos esta ideia muito romântica que a criatividade vem de não saber nada, de ser tudo diferente. Vocês que estão em rádio e que são jornalistas, vocês bem sabem que a criatividade de um jornalista depende do muito que lê e do muito que conhece.

E da base.

Estas coisas são replicáveis? O que Cingapura faz, nós podemos fazer?

Podemos.

O que é?

O que é? Eu consigo, é muito fácil, porque o que está na base da educação são sempre as mesmas coisas. É um currículo rigoroso, bem estruturado.

Estável.

Sim, se é rigoroso, bem estruturado. Sim, porque será em torno das questões principais, portanto, daí deriva que seja estável, diria eu. Ou digamos, essa estabilidade também é algo importante para que os professores e todos nós nos treinemos nesses tópicos, nos tópicos e ensinar da melhor maneira. Portanto, é um currículo. Em seguida, é avaliação rigorosa, fiável, continuada, frequente. E em terceiro lugar, é apoio a jovens com mais dificuldades. Portanto, é não deixar ficar para trás o jovem. Estas três coisas nós conseguimos fazer em Portugal e por isso progredimos muito até 2015. Deixámos de as fazer a partir de 2016. Essa é a realidade O currículo, que tinha metas bem estruturadas, bem definidas.

Passou a ter objetivos curriculares.

Passou a ter objetivos curriculares chamado aprendizagens essenciais, que são coisas muito vagas, que não se sabe exatamente o que é. Compreender a Revolução Francesa, alguém sabe o que isso quer dizer?

Sim. Depois passamos a ter as provas de aferição.

Provas de aferição, ainda por cima não sendo no final de cada ciclo, que é uma coisa ridícula. Passamos a ter isso, é mais ou menos como dizer aos médicos: "Não façam exames finais no último ano, mas façam só no segundo ano e os exames ficam logo passados para médicos". É ridículo. A avaliação também muito má. E em vez de dar apoio cognitivo aos jovens com mais dificuldades, esse apoio tornou-se num apoio socioemocional, como motivação. Claro que a motivação é importante, mas a motivação para a aprendizagem. E portanto, o apoio cognitivo é o fundamental para que nós possamos progredir.

Muito bem, vamos à última questão, Nuno Crato. O Pi, que é a razão entre o comprimento da circunferência e o seu diâmetro. Aquela fórmula que todos estudamos.

Estudamos e demoramos 50 anos para entender.

Estudamos e demoramos.

O Pi é um dado ponto, neste caso, e é expresso por um número infinito, portanto, tem infinitas casas decimais. Sabe qual é o valor do Pi até à quarta casa decimal?

3,1415926535.

Espera lá que eu vou pôr isto em música.

Mais cinco .

São as poucas coisas que eu sei decor. Quando era miúdo, tinha um fascínio pelo Pi, precisamente por essa história, que é um número infinito.

Nunca acaba. Já chegou até um bilhão de dígitos, se não me engano.

Sim, que é uma coisa que em termos práticos não tem interesse nenhum, mas tem interesse do ponto de vista de testar a computação, testar os algoritmos, etc.

Já falou aqui da educação e da instabilidade, basicamente das políticas educativas. Há um tema que tem a ver com a escola, que vai estar na atualidade, tem a ver com o uso de telemóveis e tecnologia em espaços escolares. Tem opinião sobre isso?

Tenho.

E qual é?

Bani-los.

Portanto, ficam à porta.

Ficam à porta da sala da aula.

Da sala da aula já ficavam de alguma maneira, ou pelo menos não eram utilizados. A tentação é grande, sempre.

Não, a questão é muito simples. Nós vivemos há algum tempo sob duas ilusões. Uma é a ilusão da tecnologia, que a tecnologia é fundamental, nós devemos utilizar a tecnologia sempre, que é fantástica, etc. Outra ilusão foi a ilusão do multitasking, que os jovens seriam diferentes de nós e conseguiriam fazer várias coisas ao mesmo tempo e até se entusiasmariam mais se tivessem o telemóvel e se fizessem coisas com o telemóvel. É um erro grave. Portanto, que exista o telemóvel na sala de aula é algo que deve ser banido, porque distrai as pessoas. E o telemóvel tem uma coisa que não têm as outras coisas. É que nós antigamente tínhamos um Nintendo, por exemplo. Um Nintendo na sala de aula, claro que não. Enfim, este é um mau exemplo, mas tudo é distrativo. Um livro é distrativo. Pode ser, se não for o livro daquilo que se está a estudar, é distrativo, mas nada é tão distrativo como o telemóvel, porque a pessoa abre o telemóvel para ver a última mensagem que lhe chegou e a última mensagem dá um link para o YouTube e o YouTube fala de uma história que está no Instagram e o Instagram aparece a fotografia do amigo. Acontece a todos.

E como é que isto se perliga com os exames em computador?

Repare que os nossos jovens têm todos muito à vontade com o telemóvel e têm pouco à vontade com o computador, porque existe também uma ideia de que os jovens são nativos digitais. É o terceiro mito que eu esqueci, é o terceiro mito que os jovens são nativos digitais e funcionam melhor com os instrumentos digitais do que nós. Não é verdade, funcionam melhor, talvez digitam mais rápido no telemóvel com os dois polegares.

Mas não fazem melhor uso.

Como nós, se me põem a correr com um jovem de 15 anos, eu rapidamente perco. Quer dizer, ao fim de 10 metros ele já está na outra ponta. Portanto, há coisas em que são mais rápidos, não quer dizer que sejam melhores. Eu ou pessoas da minha idade somos capazes de correr mais tempo do que um jovem de 15 anos sem parar. E o jovem de 15 anos é muito mais rápido naquilo. Isso não quer dizer que seja melhor corredor. Nós temos um bocado a ilusão. E a ilusão dos nativos digitais foi uma ilusão muito grave, que se propagou muito. É um romantismo em educação que tem tido prejuízos grandes na educação.

Nuno Crato, gostamos muito de o ter connosco e sai daqui com um dois e um zero.

Com um dois e um zero. Muito bem, pronto, eu estava à espera de sair com zero.

Só vai ter que tentar outra vez.

Vou ter que tentar.

Muito obrigada por aceitar o nosso convite. Obrigada. Amanhã há novo episódio com António Cunha Vaz.