Está no ar a edição desta quarta-feira do Contracorrente. Pode acompanhá-la em vídeo nas redes sociais do Observador e participar com o seu comentário. Pode também enviar uma mensagem áudio pelo WhatsApp para o número 910 024 185. Esta quarta-feira falamos do Reino Unido. Tem um novo primeiro-ministro, é o sétimo em 10 anos e traz muitas promessas, algumas delas bem caras, promessas que custam muito dinheiro. A nova situação política no Reino Unido e o impacto que pode ter na Europa e no mundo. Em análise hoje no Contracorrente com o José Manuel Fernandes e a Helena Garrido e com vários convidados. Carla Jorge de Carvalho, não temos fish and chips, mas posso sempre servir-te um chazinho para acompanhar este Contracorrente que vai até ao meio-dia.

Pode ser, não sabemos se é onde o novo primeiro-ministro do Reino Unido, que tomou posse na segunda-feira, o novo governo reuniu-se ontem em Downing Street pela primeira vez, onde também estalou a primeira polêmica por causa do IVA da eletricidade. Andy Burnham é conhecido como Vice-rei do Norte, porque era presidente da Câmara de Manchester, promete mudanças políticas verdadeiras, mas muitos interrogam-se sobre os detalhes do programa político. Há uma esquerda que o vê como um novo Messias e há uma direita que teme um regresso ao caos dos anos de 1970. No Contracorrente de hoje, vamos tentar perceber para onde vai um Reino Unido cada vez menos unido. José Manuel, Andy Burnham é mesmo um político diferente ou a questão do guarda-fato também lhe dá aqui um elã diferente?

Eu não sabemos se é azul-escuro ou preta.

Está uma nova polêmica.

Há uma nova polêmica sobre a cor da T-shirt do primeiro-ministro. Nós fizemos, aliás, um texto sobre o guarda-roupa.

É verdade, sim, com casacos, muito interessante.

Onde é que comprava, onde é que não comprava, se usava muitos fatos Armani, se os comprava no Boxing Day, que é o dia dos saldos do Reino Unido. Independentemente disso, aquilo que me parece, primeiro vamos só fazer uma introdução, porque nem toda a gente é obrigada a conhecer os particularidades do sistema político do Reino Unido. Sete primeiros-ministros em 10 anos. Como é que isto é possível? Não houve tantas eleições. O que se passa é que o sistema político do Reino Unido tem algumas coisas que vêm muito de trás, vêm do século XVII, da Gloriosa Revolução, que consagra o poder do Parlamento, limita o poder real, não é ainda uma democracia no sentido de voto universal e de proporcionalidade, como hoje é. Houve muitas outras reformas, porventura uma das últimas, o alargamento do voto às mulheres, que é já no século XX. Mas independentemente disso, há algo que tem a ver muito com esta tradição, e tem a ver com esta tradição e com algumas regras ligadas àquilo que eles chamam as regras constitucionais, apesar de não haver uma constituição escrita, é outra originalidade do Reino Unido, não tem uma constituição escrita. No entanto, há regras que são assumidas por todos e essas regras passam por um sistema político que pelas suas características, ou sequer no sistema eleitoral, que pelas suas características, por regra, favorecia um sistema bipartidário. Isto é, um partido de governo, um partido da oposição. A própria figura de líder da oposição está muito associada a esta estrutura do sistema político inglês. Isto tem a ver com uma eleição maioritária a uma volta. Cada círculo só elege um deputado, se houver quatro candidatos, um com 25 e três com 24%, o de 25% ganha. Já não há segunda volta. É um sistema semelhante ao dos Estados Unidos, mas enquanto nos Estados Unidos esse sistema preservou o sistema de dois partidos, no caso inglês, o que temos vindo a assistir nos últimos tempos é que esse sistema está a implodir. E não sabemos se ele consegue recuperar ou não. Essa é uma das grandes dúvidas que neste momento se coloca. Um dos partidos é o Partido Conservador, porventura, o partido com mais sucesso na história das democracias mundiais. É um partido muito antigo, conseguiu sempre renovar-se, reinventar-se e manter-se como partido de governo, mesmo quando passava pelos da oposição, regressar quase sempre, com algumas figuras de primeiros-ministros bastante carismáticas, digamos assim, marcantes na história do Reino Unido. E depois, tínhamos o Partido Trabalhista. O Partido Trabalhista praticamente há 100 anos, que é o segundo partido ou o primeiro partido, é o outro partido que alternando o poder, sendo que antes era um partido liberal, não exatamente o atual Partido Liberal Democrata, era um partido liberal, mais liberal no sentido tradicional do termo, uma tradição que vinha de uma coisa chamada Whigs. Esse partido quase que desapareceu, teve um primeiro-ministro famosíssimo, Lloyd George. O próprio Churchill foi deputado do Partido Liberal, atravessou duas vezes a bancada, primeiro dos conservadores para os liberais, e depois dos liberais para os conservadores novamente. E esse sistema de dois partidos manteve-se até muito recentemente. Muito recentemente, o que é que aconteceu? Aconteceram vários fenômenos. Primeiro, a devolução. A devolução é o sistema de entregar grande grau de autonomia. O caso que se fala mais é a Escócia, mas também temos a Irlanda do Norte, fez com que partidos regionais ganhassem uma projeção que não tinham antes. Eles já existiam, mas não conseguiam ter essa projeção. Por exemplo, o Partido Nacionalista Escocês, que é um partido, porventura, ainda mais à esquerda que o Partido Trabalhista Praticamente expulsou da Escócia o Partido Trabalhista, que era uma das grandes bases eleitorais no sentido de eleger deputados do Partido Trabalhista. Gordon Brown, por exemplo, o último primeiro-ministro trabalhista, era escocês e fez aparecer no Parlamento forças que não têm o número de deputados equivalente aos grandes partidos, mas muito significativas. E mais recentemente, o mesmo aconteceu na Irlanda do Norte, em menor grau no País de Gales, mas com a ameaça de poder no País de Gales vir a acontecer o mesmo, porque o Partido Nacionalista Galês, nas últimas eleições locais, já conseguiu resultados que nunca tinha tido antes, mais uma região que era do Partido Trabalhista. E, sobretudo, com o choque do voto no Brexit, surgiram primeiro o partido do Brexit e depois o Reform, que é o herdeiro do partido do Brexit, Nigel Farage, que ocupam um espaço muito grande. O Reform, neste momento, é o partido com maior intenção de voto no Reino Unido e com um sistema em que não há partidos que facilmente chegam aos 50% dos votos, como era tradicional, 40, 45, 50%. Os trabalhistas, que têm uma das maiores maiorias do último século atualmente no Parlamento, dois terços do Parlamento são deputados trabalhistas, tiveram um terço dos votos, uma das piores votações sempre do Partido Trabalhista. Isto é, a uma gigantesca maioria corresponde uma pequena minoria de votos, o que é um contraste entre aquilo que é, à partida, um governo que chega ao poder apenas com o apoio de um terço da população.

Sim, com menos eleitores, com menos apoiantes.

Com menos eleitores, com menos apoiantes, com menos pessoas identificadas. Como é que o sistema vai ou não ultrapassar isto? Repare, este é um sistema que tradicionalmente bloqueava a entrada de novos partidos, precisamente porque era muito difícil conseguir ser o primeiro nos círculos eleitorais. Quando consegues ser o primeiro nos círculos eleitorais, eleges logo, mesmo que não tenhas muitos votos. Várias vezes se pensou que isso ia ser rompido, por exemplo, pelos liberais democratas, no tempo de crise dos conservadores, agora pelo Reform. As sondagens, aplicando-as aos círculos eleitorais, poderiam dar este resultado, se bem que este sistema tem outra característica: apesar de tudo, é importante o candidato local. Apesar da escolha dos locais onde as pessoas se candidatam não implicarem que elas sejam de lá, há depois uma relação grande entre o eleitorado e o seu deputado. E desse ponto de vista, essa relação é também um sinal da centralidade do Parlamento e da autonomia dos deputados. Muitas vezes é um problema para os partidos. Nós vimos com Theresa May que ela acabou por cair porque não conseguia reunir todos os votos conservadores e de alguma forma, Keir Starmer cai porque a bancada trabalhista, apesar de ser enorme, ser gigantesca, na prática retirou-lhe o apoio, começou a haver cada vez mais dissidências. Temos aqui uma situação em que chega a primeiro-ministro alguém que há uns meses atrás não podia ser primeiro-ministro, porque o sistema inglês também obriga a que para se ser primeiro-ministro, tem que ser membro do Parlamento, sendo que o Parlamento aqui inclui também a Câmara dos Lordes. Apesar de praticamente não existir o caso. Aliás, quando o Churchill foi escolhido para suceder a Chamberlain, havia a dúvida se não seria uma outra pessoa dos conservadores, mas uma das razões porque ele não foi escolhido, e ainda bem que não foi, porque senão a história do mundo teria sido diferente, porque ele até advogava uma paz com Lord Halifax, que naqueles momentos de discussão, ele depois foi para o governo, não ficou como primeiro-ministro e perdeu a discussão sobre se fazia a paz ou não causava mais. A história do mundo teria sido diferente se a escolha tivesse sido diferente. Mas uma das razões foi precisamente porque o Halifax não estava na Câmara dos Comuns, estava na Câmara dos Lordes. E para ser membro de um governo, tem que se fazer parte de um dia ou outro. Inclusivamente, houve já pessoas que não estando na Câmara dos Comuns, foram promovidas a Lordes para poderem entrar para o governo. Não é muito frequente, mas também acontece. Quer dizer, para ser Lorde é Sir. Peço desculpa pela minha voz hoje. O Andy Burman não estava no Parlamento, teve que se fazer eleger para o Parlamento, aproveitou uma eleição fora de tempo, porque houve alguém que desistiu de ser deputado para abrir um lugar para ele poder concorrer. Foi uma coisa planeada, digamos, orquestrada, e depois chegou ao Parlamento e teve uma espécie de passadeira vermelha pelos seus colegas trabalhistas, que viam nele uma hipótese de reverter aquilo que parecia ser um declínio natural e inexorável dos anos de Starmer. E o que ele traz de diferente? Há algo que traz de diferente, indiscutivelmente. É uma capacidade de comunicação que o Starmer não tinha. Ele é uma pessoa com jeito para comunicar, com habilidade, com algum carisma. O que nós não sabemos exatamente o que ele possa ou não possa trazer de diferente? Saber a orientação política do governo, porque nós lemos tudo e há quem diga que ele vai fazer uma viragem à esquerda, que é isso que pedem as bases trabalhistas. Há outros que dizem: "Não, cuidado, ele também é um fiscal conservative", ou seja, é uma pessoa com cuidado com as contas públicas, vai ter cuidado nisso. Eu já vi textos de pessoas a dizer: "Olha, o que ele fez em Manchester foi uma política quase neoliberal". Ao mesmo tempo, diz que vai acabar com o neoliberalismo e há quem diga que ele é neoliberal. Ele não abre o jogo Ele não tem aberto o jogo, tem feito declarações, mas tem um estilo de comunicação que em alguns aspectos é contrário ao Starmer, que pode correr bem ou muito mal. O Starmer quando chegou, disse: "Chegou, isto mudou, mas vai ser difícil. Vai ser difícil, porque isto está difícil". E ele chega e diz: "Vamos vencer, estamos aqui para tudo".

Uma dose de esperança.

É uma maneira diferente de se apresentar. Agora, quando fazes subir as expectativas, a queda é um pouco mais elevada. Aqui, porventura, esta questão. Relativamente aos sinais dos primeiros dias, o que nós já podemos ver? Antes disso, só uma pequena introdução. A situação em que ele chegou ao governo tem vários esticulados muito grandes. Tem uma esticulada que tem a ver com toda a agenda da imigração, alteração demográfica do Reino Unido, com muitas tensões relacionadas com a forma como algumas minorias, sobretudo as minorias de origem islâmica, se relacionam com o país. Houve alguns casos, já tratamos aqui no programa, designadamente as violações em grupo, que foram de alguma forma abafadas pelo sistema para tentar que não fossem muito graves e que tinham como protagonistas pessoas da comunidade paquistanesa, de origem paquistanesa. Há essa tensão, portanto, imigração, os que chegam de barco a cruzar o Canal da Mancha, um tema que nenhum governo conseguiu cumprir as promessas. O Brexit era para parar isso e não conseguiu parar isso, até se agravou em muitos aspectos a pressão para chegar ao Reino Unido, que não existia esse extraordinário, toda a gente dizia que toda a gente ia fugir do Reino Unido e com o Brexit ainda há mais gente a querer ir para o Reino Unido, talvez não aquelas que do Reino Unido queríamos, foi o que aconteceu. E depois temos outro aspecto, também muito crucial, que são as contas públicas. A dívida pública do Reino Unido está em 95% do PIB. A nossa está em 91. Isto dá uma ideia. O déficit do Reino Unido no ano passado esteve, tinha aqui o número, agora não estou a encontrar, mas está à volta dos 4%, 4,5%. O nosso está, temos contas equilibradas. Portanto, a situação, a margem fiscal do Reino Unido é praticamente inexistente, digamos assim. Pelo contrário, há que pôr as contas públicas direitas. E por isso é que há um aspecto da retórica de Starmer, que é regressar ao passado, no sentido de fazer um recuo de 40 anos, isto não é por acaso. Quarenta anos é para regressar ao tempo antes de Thatcher e das reformas de Thatcher. Tem um problema que o que estava antes, quer dizer, as pessoas hoje não têm memória, uma parte das pessoas já não se lembra. Aliás, uma boa parte da população nem vivia no Reino Unido. Mas a década de 70 é a década negra da história do Reino Unido. A década de 70, houve primeiros-ministros que chegaram ao poder, por exemplo, James Callaghan, que chegou ao poder substituindo Harold Wilson, também uma coisa a meio do mandato. Ele não foi eleito, demitiu-se de repente, não foi empurrado para fora pelos seus deputados. Mas ele chega a meio do mandato ao governo com um discurso, com uma coisa que na altura lhe chegou a orgulhosíssimo, era um dos primeiros, penso que o segundo primeiro-ministro do Reino Unido, que não tinha passado nem por Oxford, nem por Cambridge, nem sequer tinha curso superior, o James Callaghan vinha de origens humildes, e com um discurso de esquerda e passado um tempo ter que contratar um chanceler, o chanceler é o ministro das Finanças, para aplicar medidas draconianas e depois o EF miscou. O Reino Unido, que é uma vergonha absolutamente histórica dos anos 70.

Uma mancha.

Uma mancha. Agora, nós vamos ver como é que, na altura era com a taxa livre, muitas das coisas se passavam, mas agora estamos num mundo diferente, mas a pressão é grande e este ano o Reino Unido já está a pagar nas taxas de juro valores record. Isto numa altura em que tem uma carga fiscal de 38%, que é maior desde os anos 50, e nos anos 50 estava a pagar as dívidas de guerra. É preciso ter essa memória. Estava a pagar as dívidas de guerra e agora, de repente, a margem para aumentar os impostos é baixíssima, ou mesmo inexistente, e estamos com dívidas e déficits elevadíssimos e um custo da dívida já muito elevado também. A margem para Starmer andar é muito estreita, sendo que uma das primeiras medidas foi, talvez, uma intrução. Eu digo talvez uma intrução, porque isto é uma discussão que está agora a ver no Reino Unido. O que ela anunciou? Anunciou uma coisa que nem tem um custo muito elevado, um custo, enfim, em 2026, 2027, 850 milhões de libras, para o Reino Unido, para nós é muito, para eles é bastante, mas não é assim tanto, que foi cortar os 5% de IVA na fatura de eletricidade. Sabes que quando cortas no IVA, estás a cortar para ricos e pobres e portanto é sempre chamada a medida se a melhor forma de usar aquele dinheiro na ajuda aos que têm mais necessidades é cortar para todos.

É interessante que o debate que está a existir no Reino Unido sobre esse tema é igual ao nosso.

Ao nosso, a todos os países, muitos economistas dizem se quer, a forma mais eficaz de aplicar esse dinheiro se queremos ajudar os que têm menos. Mas independentemente disso, o que ele disse e vamos financiar, e como é que financias, que agora tens que explicar sempre como é que financias. Ele disse: vamos financiar isso com o dinheiro que estava para a constituição de um bilhete de identidade digital, um cartão de cidadão digital. Isto coloca logo dois pontos. Evidente que se cortares uma coisa que ainda não existe, as pessoas não protestam muito. A não ser que digam: "Estamos a atrasar a modernização, estamos a atrasar a transformação do Estado". Mas isso são coisas que tocam quase ninguém. Só que de repente, um ministro de Starmer Fez um tweet que é maravilhoso de ler.

Cheio de cinismo.

Cheio de cinismo: ainda bem que vamos aliviar a fatura. O problema é que o dinheiro do cartão digital não existia, era uma intenção apenas, não estava no orçamento. Portanto, vocês vão ter que ir buscar o dinheiro em outro lado. Imediatamente isso causou não sei o quê. Depois ele veio já com outra medida, que é muito curioso, que é retomar uma política que vem do governo conservador, que foi revertida, ou melhor, modificada por Starmer, que é um teto nos bilhetes de autocarro. Portanto, £2 em vez de £3. Estávamos com o bilhete em £2, passou para £3 com o Starmer e ele coloca outra vez em £2. Também tem um custo elevado. Onde é que vai buscar o dinheiro? Ele já está a ter que justificar isto, porque já não é como antigamente, que se prometia tudo e ninguém pedia contas. Agora, os grandes problemas são outros, porque boa parte das outras políticas que ele de alguma forma anunciou podem implicar gastos muitíssima mais elevados. Por exemplo, aquilo que pode ser o mais emblemático e o mais disruptivo. Um dos problemas que tem o Reino Unido, como temos todos, nós também temos em Portugal, é como tratar dos idosos, como tratar das pessoas que estão em lares. E há uma ideia, que já foi explorada várias vezes, de criar uma espécie de serviço de lares idêntico ao Serviço Nacional de Saúde, no caso deles, National Health Service, NHS. Mas o modelo do NHS, como já temos falado aqui inúmeras vezes quando falamos de comparação do sistema de saúde, é um sistema 100% público, propriedade pública. A rede de lares no Reino Unido, tal como em Portugal, tal como em parte da Europa, são lares de instituições privadas, algumas com fins lucrativos, outras sem fins lucrativos. O que é que se faz a isto? Nacionaliza-se? De repente, a palavra nacionalização também apareceu, também voltou. Uma coisa são nacionalizações, quando a nacionalização tem quase sempre a ver com serviços públicos, a ideia de que quando a nacionalização se resolve, é o problema dos serviços públicos. Uma das soluções em cima da mesa é da Thames Water, a autoridade do rio Tamisa. O rio Tamisa, no tempo em que ele era privado, era um esgoto a céu aberto e hoje não sei se pode lá tomar banho, mas é uma coisa diferente.

Não tem em relação a isso.

É uma proposta porque está com muitos prejuízos. Está com prejuízos de milhares de milhões de euros, dívidas.

São as mais pesadas águas do Reino Unido.

As águas do Reino Unido, com dívidas absolutamente colossais. Há uma outra empresa que está a procurar comprar, porque é credora da Thames Waters, mas essa empresa, inclusivamente para tentar fazer, colocar-se no meio da ponte, já ofereceu uma golden share ao governo para ver se não bloqueiam a compra, porque depois se houver compra. Agora, o custo, eventualmente, de uma compra da Thames Water, uma compra não, uma nacionalização da Thames Water é colossal, porque a dívida da Thames Water, das empresas, não desaparece, tem que ser paga.

Claro, e entra nas contas públicas.

E entra nas contas públicas.

Isto não é fácil.

Não é fácil. Os temas são complicados e há algumas coisas que, por exemplo, as pessoas se interrogam, porque ele tinha um discurso. Por exemplo, ele ia tentar acabar com a guerra civil permanente dentro dos trabalhistas. Os primeiros sinais são contraditórios. Primeiro, porque ele leva, sobretudo, pessoas do seu grupo para o governo, aqueles que o apoiaram, porque ele praticamente deitou fora tudo o que eram os membros relevantes da equipe de Starmer. Os governos britânicos também não são governos tecnocráticos, são governos políticos. Basta dizer que todos os membros têm que vir do Parlamento. E desse ponto de vista, havia mesmo anteriores primeiros-ministros, tinham sempre lá uma espécie de grilo falante ou alguém da oposição, por exemplo, penso que o Rishi Sunak tinha a Suella Braverman, que era bastante à direita dele, por exemplo. Agora está no Reform. E isto de ter mandado as pessoas fora teve um custo, porque mal Starmer saiu do governo, foi para o seu círculo eleitoral, para um pub, como é que isto se chama? O pub tinha aqui um nome que eu não me consigo lembrar. E foi encontrar-se com vários membros do governo, beber cervejas e vinho e não sei o quê, há fotografias deles.

Pessoas que não foram adotados por ele.

Que não foram adotados por ele, todos a rirem. A antiga chanceler, que era uma mulher vista sempre apresentada como muito triste, muito sorumbática, apareceu a rir. E há logo aquele tweet, que é mortal, do antigo membro do governo.

Deixa-me só dizer, há um outro tipo de críticas que também lhe estão a ser feitas, que é ele ter integrado os traidores, entre aspas, aqueles que foram menos leais ao Starmer, foram, nomeadamente, o ministro da Defesa que se demitiu, que agora é o chanceler do Tesouro.

Uma coisa curiosa, ele demitiu o ministro da Defesa, juntamente com o ministro da Defesa e aquilo que seria o secretário de Estado do Exército. Lá os nomes são ao contrário. E o secretário de Estado do Exército agora é promovido a ministro da Defesa.

Exatamente, e ele vai para a Defesa.

E não se compromete com os 3% até 2030, que é a razão da sua demissão. Nas primeiras declarações públicas, não se comprometem com isso. E o outro, o que estava como ministro da Defesa, que estava a protestar por causa dos dinheiros para a defesa, foi parar a chanceler, vai ter que gerir os dinheiros. Sendo que como deputado, pelo seu registro de deputado, ele quase sempre votou a favor ou do aumento de impostos ou de não haver cortes em certo tipo de impostos. Então aqui há algumas escolhas muito difíceis e complicadas. A escolha de Anne-Marie Levy para ministro dos Negócios Estrangeiros também levantou algumas Dificuldades, porque Ed Miliband tem no seu registo histórico, um momento muito negativo em termos de política externa. Ele era líder dos trabalhistas e no Parlamento ajudou a bloquear a intenção do Reino Unido de, juntamente com os Estados Unidos de Obama e com a França, bombardearem a Síria, na altura em que Assad usou armas químicas e matou dezenas de milhares de pessoas. E ele na altura disse: "Não há certeza que isso tenha acontecido assim". E, portanto, não houve. E essa é uma mancha complicada pra alguém que vai pra ministro dos Negócios Estrangeiros. Sendo que, além disso, as suas relações com os Estados Unidos, porventura, vão ser complicadas. Talvez tenha boas relações com os democratas e diz-se que tem boas relações com o Gavin Newsom, que é o provável candidato democrata em 2028.

Aparentemente, em relação aos Estados Unidos, a política não mudou, o que se está a referir é que como não mudou, pode entrar em conflito com o eleitorado típico mais à esquerda do partido.

Ele tem muitos tweets contra o presidente Trump.

Tem de ir apagar os tweets, não entra nos Estados Unidos.

O Ed Miliband e o governo não estava completamente alinhado. O David Lammy, que era o anterior ministro dos Negócios Estrangeiros, tinha boa relação, curiosamente, com o Vance. E portanto, havia ali pontes que agora vamos ver como é que funcionam, porque pra todos os efeitos, a relação especial, apesar das diferenças políticas, não tinha desaparecido. Starmer foi várias vezes à Casa Branca. Vamos ver até que ponto agora Berman também vai à Casa Branca, porque isto com países daquele tamanho e com aquele passado histórico, quem está de turno não pode estragar tudo.

Foi o primeiro chefe de Estado a que ele ligou, não é?

Pois.

O Donald Trump.

O Donald Trump. Bem, nós temos conosco o Nuno Palma, que é de Manchester e acompanhou o nosso novo primeiro-ministro como presidente da Câmara.

Pois é, e essa é a principal curiosidade. Conte-nos, afinal, que homem é este, na perspectiva do utilizador. Do munícipe.

Sim, eu tenho muito gosto em estar aqui. Efetivamente, eu coincidi com ele precisamente os mesmos anos lá, porque eu comecei como professor auxiliar em Manchester em 2017, que também foi o mesmo ano em que ele começou como presidente da Câmara. O Andy Berman foi o primeiro presidente da Câmara eleito em Manchester. Antes o sistema era diferente. Não havia um presidente da Câmara em Manchester. Os boroughs locais tinham os seus representantes e isso resultou numa reforma dos conservadores anteriores que queriam ter um chefe ali da zona.

Aliás, que é de Grande Manchester.

Não, ele é de Liverpool. Penso que nasceu em Liverpool, mas Liverpool é muito perto de Manchester. Portanto, Liverpool a Manchester é um bocadinho como daqui a Cascais. Eu acho daqui a Cascais é o quê? Talvez 35 km, de Manchester a Liverpool serão 50 km. É muito perto.

Portanto, é o primeiro presidente da Câmara de Manchester.

Ele é o primeiro presidente eleito de Manchester. E começou em 2017, foi o mesmo ano em que eu também cheguei, a seguir ao meu doutoramento. Eu tive dois anos na Holanda, como professor, e depois fui pra Manchester em 2017 e fiz a minha carreira nos últimos nove anos. Agora também estou de saída, tal como ele, ainda que ele vá começar o Number 10 North. Sim, mas também vai pôr um Number 10 North lá no Piccadilly Gardens, ali no centro de Manchester. Portanto, ele pouco depois de chegar, viu-se confrontado com aquela situação do ataque terrorista num concerto da Ariana Grande, em que um jovem islâmico radicalizado mata gente. E depois, ele lidou com isso, dizendo, por exemplo, que não devemos culpar estas pessoas, porque também, por exemplo, quem assassinou a Jo Cox era um branco, não devemos culpar os brancos todos pelo comportamento dos outros. Esteve bem naquela situação.

De pôr água no fervor.

Sim, ele fez o que foi possível. E depois houve ali duas políticas que ele foi muito conhecido ali regionalmente, e as pessoas em geral gostam dele. Aliás, depois quando ele foi à reeleição, teve uma porcentagem muito superior da primeira vez. As duas políticas, eu diria, ali centrais, foram: primeiro, a questão dos autocarros.

Ele nacionalizou o transporte público, não foi?

Quer dizer, parcialmente. Unificou numa lógica do estilo Londres, desde o tempo da Thatcher, que aquilo tinha sido desregulado, e isso implicava, por exemplo, que não havia carreiras noturnas, que não eram lucrativas, etc. E portanto, ele criou um sistema único que se chama o Bee Network, que agora até estão a pintar todos de amarelo, mas até há pouco tempo não eram amarelos, havia muitas cores, mas agora são todos amarelos, porque em Manchester as pessoas dizem que são bees, há por todo lado abelhas, estátuas de abelhas e coisas assim por todo lado, porque eles são as abelhas trabalhadoras, eles gostam de pensar em si próprio como pessoas muito trabalhadoras, que andaram nas fábricas a trabalhar muito e assim, na revolução industrial.

É o berço da revolução industrial.

Exato. E então, ali o Bee Network é este network de transportes públicos, que inclui não só os autocarros, como também o Metrolink, que é uma espécie de metro de superfície, gênero do Porto.

Porventura, temos sistemas não muito diferentes cá, a Carris Metropolitana, que são várias empresas privadas, pintaram os carros todos também agora de amarelo.

Pronto, mas aquilo é um sistema altamente subsidiado. Ou seja, ele pôs um máximo de £2. Todas as viagens de autocarro em Manchester custam £2 e se precisar de trocar de autocarro no espaço de 60 minutos, se entrar no autocarro seguinte, o primeiro bilhete ainda é válido. Há ali uma unificação daquele sistema todo. É preciso perceber que a área metropolitana de Manchester terá mais ou menos o mesmo tamanho da de Lisboa. Andam as duas pelos três milhões de habitantes. A grande diferença ali é que, ao contrário de Lisboa, à volta de Manchester, há várias outras cidades muito grandes. Para oeste há Liverpool, para este há Leeds, Sheffield e para sul há Birmingham. E Birmingham é uma cidade enorme. Aliás, Birmingham e Manchester são a segunda e a terceira cidades maiores do Reino Unido, a seguir a Londres. Aquela área é uma área muito urbana, não é só Greater Manchester, mas tudo o que está à volta. Sheffield é uma cidade grande, Leeds é uma cidade grande. Mas destas cidades todas, sem dúvida a que tem tido o melhor desenvolvimento nas últimas décadas tem sido Manchester, tem tido um desenvolvimento absolutamente espetacular. Até mesmo desde que eu cheguei, isso já claramente era anterior ao Andy Burnham, mas quando eu cheguei em 2017, o tal ano em que ele foi eleito, estava a haver construção por todo o lado. E hoje, em Manchester, o skyline é arranha-céus por todo o lado. Há uma política de "yes in my backyard", em que constroem imensas casas e os preços das casas são relativamente baratos.

E construção pública?

Também há muito council housing, e posso falar sobre isso, e há muita subsidiodependência ali naquela zona, ainda que Manchester, por ser mais próspera do que zonas à volta, não tanto. E também é muito desigual, porque o norte de Manchester é muito working class. Eu vivia no sul, que é uma zona mais próspera, onde eu vivi muitos anos, Altrincham, que é uma zona imediatamente a sul de Manchester. E Altrincham ou Timperley têm uma composição socioeconômica, ou Didsbury, muito diferente do norte de Manchester, como Bolton ou Little Hulton, essas zonas. Há certas zonas em que há muitas pessoas a viver que dependem muito de subsídios. E isto relaciona-se também um bocadinho com a outra grande política pela qual o Andy Burnham ficou conhecido, que foi fazer grandes esforços para acabar com os sem-abrigo.

Que já filmei aqui também.

Tal como disse agora. E que agora ele, como primeiro-ministro, voltou a prometer a nível nacional. Aquilo foi uma política que foi muito falada, porque efetivamente quando eu cheguei a Manchester em 2017, eu lembro-me até, na primeira vez que eu fui a Manchester, que foi quando fui à entrevista na universidade, por volta de setembro de 2017, fui da Holanda para lá, de Amsterdã para Manchester, e eu lembro-me de ficar impressionado por haver sem-abrigos por todo lado na cidade. Claro que eu ia de uma cidade-

De Amsterdã, não é?

Na Holanda. Mas eu vivi em Groningen, que é a universidade para a qual eu trabalhava, a Universidade de Groningen, aí não existem sem-abrigos, nenhum.

Foi um choque.

Em Manchester, parecia que você entrava em São Francisco. Era uma coisa impressionante. E efetivamente, nos anos seguintes, desapareceu tudo de uma forma, via-se de ano a ano a diminuir. As políticas dele funcionaram.

E tens uma ideia de como é que foram? Porque aquilo não é fácil.

Eu explico. Ele teve dois tipos de políticas, eu posso explicar. Mas na verdade, em anos recentes, têm voltado a aumentar muito em Manchester. E parte da explicação parece ser que precisamente outros sem-abrigos de outras partes de Inglaterra já perceberam que se forem para Manchester, até têm um tratamento relativamente bom e dão-lhes o sítio onde ficar, e dão-lhes casas, etc. E isso tem atraído sem-abrigos de outro lado. E, portanto, o efeito líquido das políticas não é claro.

Nuno, tem combate.

Mas Helena, deixa-me só terminar este ponto. E eu julgo que é por isso que ele agora, ao ser primeiro-ministro, começou por dizer: "Temos de combater a nível nacional, porque isto é uma coisa que se só for combatida a nível local, vai atrair os outros dos outros sítios." E, portanto, não se resolve o problema, até se penaliza quais os sítios que estão a fazer melhor trabalho. E eu julgo que é por isso que ele abordou logo essa questão, e também porque é uma das marcas registradas dele é ter conseguido resolver esse problema. Isso é muito falado em Manchester, porque imagino os meus colegas na faculdade, toda gente falava disso. Ele também ia lá muito à universidade. Eu por acaso nunca me cruzei com ele, nunca o conheci, mas conheci muita gente que o conheceu. Por exemplo, conheci bem o bispo de Manchester, que era um senhor muito engraçado, com quem eu jantei e que conhecia muito bem o Andy Burnham. As pessoas falavam muito dele e do que ele estava a fazer durante estes nove anos que eu estive lá. Ele era uma personagem muito falada, até porque ele tinha uma atitude, como o José Manuel diz, carismática, ou seja, não se vestia como um político. Era um tipo que tinha um ar simpático, parecia que as pessoas bebiam copos com ele nos pubs e coisas assim. Era uma pessoa que transmitia uma imagem simpática.

Daí a marca o Rei do Norte ou Vice-Rei do Norte.

Não, mas eu penso que isso foi na altura da COVID. Sim, na altura da pandemia, ele enfrentou os governos da altura por causa do lockdown, e acho que esse nome Rei do Norte vem dessa altura. Não tenho certeza, mas penso que sim.

Porque enfrentou algumas das regras.

Exato, enfrentou as regras e pediu mais dinheiro para A enfrentar a pandemia, etc. É por isso que eu digo que muitas destas políticas que até podem ter funcionado a nível local, podem não funcionar bem a nível nacional.

E essa é a questão.

Porque, na verdade, aquilo foi sempre altamente subsidiado por Londres. Apesar de Manchester ser das regiões mais prósperas ali, por exemplo, esta questão dos autocarros, que é muito popular, de preço máximo £2, isso não paga todas despesas daquelas carreiras.

Mas quem é que pagava isso em Manchester? Era o orçamento nacional ou local?

Era um misto entre o orçamento nacional, transferências essencialmente de Londres para ali em termos líquidos, mas também o council tax, que lá é uma coisa de impostos municipais, também faziam transferências pra esse sistema de autocarros. Claro que os defensores do sistema diriam, e eu até diria com alguma razão, que há externalidades disso, ou seja, que isso depois implica uma cidade que funciona de outra forma.

Que funciona melhor.

E que funcione melhor e que pode ser justificado existirem esses subsídios públicos.

Pode gerar maior produtividade por menor cansaço na deslocação.

Exato.

Há toda uma teoria em torno disso.

O que é certo é que Manchester, tanto pela construção em altura como por este sistema de transportes bastante eficiente, certamente pra padrões ingleses fora de Londres, tem tido um crescimento populacional enorme nos últimos anos. Aquilo tem tido imenso crescimento populacional. A minha universidade, a University of Manchester, é uma universidade muito grande, tem imensos alunos e ocupa uma parte grande da cidade relativamente central. Por exemplo, onde eu tenho o meu gabinete é relativamente perto de Piccadilly Gardens, que é precisamente onde agora o Andy Burnham diz que vai ter o Number 10 North. E a taxa de retenção na cidade dos alunos da universidade é na ordem de 50%. Cerca de 50% das pessoas que estudam naquela universidade depois ficam a viver em Manchester.

O que está a justificar essa prosperidade? Que tipo de atividade econômica?

Tem várias, mas uma delas é a própria universidade. A universidade é muito grande, é a maior universidade inglesa em número de alunos, talvez a Open University, que é uma coisa um pouquinho à parte. O que se passa é que a Universidade de Londres é descentralizada. São muitas. Não há uma grande universidade de Londres. Por exemplo, até a London School of Economics já nem faz formalmente parte da University of London. E Oxford e Cambridge são mais pequenos.

Mas é uma cidade universitária, diria.

Tem muitos alunos, mas tem várias indústrias. Tem indústrias de biotecnologia, ainda tem muitas indústrias de mineração vindas do tempo do carvão, e ali já não fazem mineração de carvão, mas as tecnologias que desenvolveram enquanto houve, até os anos 80, por aí, muito carvão, há muitas empresas ainda dessa altura que estão ali e que operam em outros países, em África e em outras partes do mundo.

O que nós lembramos de Manchester é por ter entrado em decadência, não é?

Mas o ponto baixo daquilo terá sido final dos anos 80, início dos 90. E desde então aquilo tem tido uma grande recuperação econômica.

Pois, ele também pode ter tido sorte, não é? Apanhou a dinâmica da subida.

Como eu disse, quando eu cheguei em 2017, foi no mesmo ano que ele, aquilo já estava uma construção por todo lado a acontecer.

O Reino Unido tem um novo primeiro-ministro e o que é que isso vai mudar para o país, para as relações com a Europa e com o mundo? É isso que estamos a tentar saber no Contracorrente de hoje. Quem é Andy Burnham? Estamos também a conhecer melhor este que é o sétimo primeiro-ministro no Reino Unido em 10 anos. É por Inglaterra que continuamos na próxima hora, Carla.

É por Inglaterra, Helena Garrido, e vamos partir mesmo aqui de Manchester, como o Nuno Palma nos explicou, para tentar perceber como é que isso se aplica depois agora a nível nacional. É um grande desafio.

Pois, não é fácil. O debate que estamos a assistir no Reino Unido, e até aquilo que o Nuno nos disse nesta primeira parte, é muito interessante porque eu diria que o Reino Unido é o país que vive de forma mais transparente o dilema dos atuais países europeus, que é o clássico dilema que nós estudamos em economia, que é a escolha entre canhões, na economia aparece sempre manteiga, mas eu diria canhões e Estado social. E a forma como eles debatem estes temas, então explica como é que vais pagar. Muitas vezes nós aqui não o fazemos, erradamente. Nós tivemos, por exemplo, o IRS jovem, que custa uma fortuna e nunca ninguém perguntou como é que se paga. O que deixamos de fazer para esses mil milhões que custou o IRS jovem. Mas no Reino Unido o debate é muito esse. Basta este exemplo do IVA da eletricidade, da redução de 5%, que eles disseram como é que pagavam imediatamente, mas veio imediatamente a clarificação de que esse dinheiro não existe, como o José Manuel Fernandes explicou no início. E esta escolha vem de novo ao de cima de forma dramática no debate, exatamente por causa da quantidade de medidas que são anunciadas, ou pelo menos que ele anunciava, ou que criou expectativa de que poderiam ocorrer, e que não quadram com as restrições financeiras que o Reino Unido tem. Ou seja, reduzir o custo de vida, que é uma das suas grandes frases, reduzir o custo de vida dos ingleses, e que ele tentou desde logo com esta redução do IVA, da eliminação dos 5% do IVA na fatura da eletricidade, foi a sua primeira medida neste sentido, que dará 50 euros, de acordo com as estimativas que estão a ser feitas nos jornais ingleses, 50 euros por ano na fatura de eletricidade. Eu até tinha aqui o custo global dessa medida, acho que já vou encontrar Custa £850 milhões, cerca de €1.000 milhões.

Até o final do ano que vem.

Exatamente, cerca de €1.000 milhões. É o nosso IRS jovem, mais coisa menos coisa. Cerca de €1.000 milhões e que está a merecer o mesmo tipo de críticas que nós assistimos aqui quando, por exemplo, se propõe a redução do IVA do cabaz alimentar, alertando que é uma medida que é socialmente ineficiente. O que isso significa? Beneficia ricos e pobres.

Quem precisa realmente não terá um impacto muito sensível no seu dia a dia.

É isso. Enquanto se podia usar esse dinheiro para focar mais para as pessoas com maiores dificuldades financeiras. Só para fazer uma lista das expectativas que têm sido criadas, quer com o seu discurso passado, presente, aquilo que fez em Manchester: reduzir o custo de vida, investir no Serviço Nacional de Saúde, melhorar os serviços públicos, até com a possibilidade de nacionalizar o equivalente às águas do Reino Unido, as águas do rio Tamisa, construir mais habitação, descentralizar o investimento para as regiões e aumentar a despesa militar. O aumento da despesa militar está a ser levado relativamente a sério, se nós considerarmos, ou se nós acreditarmos que os mercados financeiros, que as bolsas têm razão, porque as empresas de defesa têm vindo a valorizar-se em bolsa, na expectativa de que esse aumento na defesa ocorra. Mas, ao mesmo tempo que se promete isto tudo, repara, em cada uma destas promessas.

Isto é só despesa, até agora.

É só despesa, exato. Meti despesa. Ao mesmo tempo, ele está a assumir o compromisso de rigor orçamental e de garantir que vai controlar, no mínimo, a subida da dívida. Até porque, um aspecto que eventualmente o Nuno nos poderá explicar melhor, que é a dívida, os títulos de dívida, é uma questão um bocadinho técnica, mas os títulos de dívida do Reino Unido estão indexados à inflação.

Exatamente. É uma coisa um bocado complicada, eu nunca cheguei a perceber isso.

Ou seja, a taxa de juro acompanha a inflação, protege o investidor da erosão da inflação.

Nós negociamos quando compramos a cinco, 10 anos, compramos com uma taxa fixa.

Exatamente.

E eles compram com uma taxa variável, isso que estás a dizer, não é?

Exato. Ou seja, nós temos a taxa fixa e aquilo funciona, a reação é em função da cotação. Imagina, é 100 a 2%, mas se baixar para 90, a taxa baixa. Ou seja, é inversamente proporcional, ao contrário, a taxa de juro sobe, mas é mais fácil perceber e não há um custo adicional de dívida por causa da subida da inflação. O peso das obrigações indexadas à inflação na dívida do Reino Unido é significativo, tem um peso que faz mexer o ponteiro se eles não criarem uma expectativa de rigor em relação aos investidores. Nós sabemos o que isso é. Que depois eles começam a vender a dívida, fogem. Nós em 2011 vimos como é que isso acontece. Portanto, ele tem a restrição de ter já um déficit elevado e uma dívida elevada, com a restrição de que tem de gerar confiança em quem lhe empresta dinheiro, para além do que é o normal nos outros países, e nós começamos a perceber as impossibilidades daquilo que ele está a prometer. Além daquela questão que tu já referiste, do corte de 5%, ele também tinha dado a entender no fim de semana que ele ia baixar o limite a partir do qual se passa a pagar o equivalente ao IRS, e aparentemente recuou nessa sua intenção face à dimensão deste valor. Eu diria que é muito interessante perceber exatamente o que pode acontecer, mas um dos maiores riscos é que ele, de facto, começou por expectativas altas e a regra, em geral, não é essa. Uma das frases dele é quando toma posse ou quando entra em Downing Street é: "Vamos fazer deste momento aquele em que os britânicos voltam a acreditar outra vez". Isto é uma expectativa. A expectativa já vinha alta por aquilo que foi o sucesso dele em Manchester. Ele chega a prometer que vai aliviar o peso do custo de vida nas pessoas e tem uma série de ideias em relação àquilo que se pode fazer num país em que os serviços públicos também estão muito degradados e que enfrenta, até de forma mais dramática do que nós, esta escolha entre canhões e Estado Social, que é um confronto que os políticos têm evitado de explicar às pessoas, que é uma escolha clara Se tem evitado explicar às pessoas o que se tem de fazer, tem-se disfarçado e não há escolha nenhuma.

E que vai ter efeitos práticos na vida das pessoas.

Ora bem, nós vamos ter de escolher. Quer dizer, não vamos ter de escolher, porque aquilo vai acontecer. E no caso do Reino Unido, essa escolha torna-se, de facto, uma característica também da democracia britânica. As escolhas são muito transparentes e é essa escolha muito transparente que começa a fazer parte do debate. Sim, vamos investir em defesa, mas então como é que vamos gastar mais dinheiro em defesa e simultaneamente garantir o status social que ainda temos, combater os sem-abrigo, que é uma política que nós aqui também vimos o presidente da República tinha como objetivo e que não é nada fácil a nível nacional.

Não era quando o Marcelo tomou posse, muito mais difícil ficou depois de tudo o que aconteceu.

Até porque há aqui uma perplexidade em relação aos sem-abrigo, que é a seguinte: é que o sem-abrigo não tem a reação típica do subsidiodependente, perdoa-me a simplificação, que é: há sem-abrigos que não se consegue retirar da rua.

Exatamente. Não querem.

Porque têm problemas de desequilíbrio psicológico.

Quer dizer, por muito custo afirmá-lo, são opções de vida.

Sim, é uma opção de vida desequilibrada. E por isso é que quem trabalha com estas comunidades de sem-abrigo reporta muito isso, a dificuldade em retirar as pessoas. É uma política muito difícil. Daí a minha curiosidade também sobre como é que ele conseguiu fazer isso, embora, se calhar, a dimensão dos sem-abrigo em Manchester era tal que este número de pessoas que estão na rua por razões mais de desequilíbrio psicológico era muito reduzido.

Já houve políticas que conseguiram fazer isso. Lembro-me a primeira vez que fui a Washington, que foi há mais de 30 anos, havia sem-abrigos a 100 metros da Casa Branca. As últimas vezes que lá regressei, isso tinha desaparecido de Washington, Nova Iorque.

Mas tu não sabes se não é por via da autoridade.

Uma parte é por via da autoridade, mas a outra parte também é porque eles alargaram muito a rede de shelters, de abrigos, e houve um esforço de os tirar da rua, dizer: "Não podes ficar aqui e pronto". Só que não podes tirá-los daqui sem os pôr em lado nenhum. Portanto, têm que ser as duas coisas um pouquinho ao mesmo tempo. E depois também houve, enfim, a primeira vez que fui estava a chegar o Clinton ao poder, foi um período glorioso de crescimento económico.

Mas penso que em Washington, aparentemente, a situação-

E também tem a ver com aquelas críticas em relação à criminalidade mais agressiva.

Mas não melhorou. Os relatos que eu tenho de pessoas que vieram de Washington recentemente e que andam a pé por Washington, é que aquilo continua a ser um problema bastante grave. E em San Francisco, como o Nuno disse.

Há sinais que piorou outra vez. Eu estive em 2016 novamente em Washington. Na altura fui onde em 93 não tinha ido, que era a parte leste, diziam: "Não vás para lá porque é perigoso". E eu andei lá a passear a pé, inclusivamente foi lá que eu aluguei o sítio onde fiquei.

Nuno Palma, como é que foi em Manchester? Houve mais construção, mas isto implica sempre políticas sociais. Tem ideia de que fenómeno é que aconteceu em Manchester?

Pois, devo dizer que não. É um assunto que eu tenho estudado a fundo, não sou socialista, mas a ideia que eu tenho é que houve ali um misto de políticas, que algumas foram imediatas, de curto prazo. Eu lembro-me que lá havia uma política de eles terem um sítio onde dormir, mesmo que fosse uma solução temporária.

Os tais shelters que o Nuno disse.

Sim, e há várias charities também ligadas a isso, mas houve intervenção estatal. E depois, houve políticas também dele, parece-me de longo prazo, relacionadas com a tal council housing e com tratamento psiquiátrico. Mas o ponto é que o council housing tem grandes filas lá. Aquilo tem listas de espera enormes.

O que é o council?

São as casas de habitação social.

Habitação social. E tem muito mais peso do que em Portugal.

Sim, mas quase todos os países têm mais peso.

Pronto, mas ali é muito mais.

E se tivesse que catalogar Andy Burnham, esquerda, direita, dentro daquele espectro do Partido Trabalhista, onde é que o colocava?

É muito difícil responder a isso, porque eu diria que a maior parte das pessoas diriam que ele estaria à direita do Starmer, que é o Keir Starmer, que seria mais recente.

À direita do Starmer? À esquerda.

Desculpe, não, peço desculpa, à esquerda. Eu queria dizer à esquerda, porque é considerado um centrista, mais ou menos, o Keir Starmer. No entanto, ele também seca um bocado dali do Green Party, que é uma espécie do Bloco de Esquerda do sítio. E, portanto, durante muito tempo, o Andy Burnham era visto de uma forma quase sebastiânica por muita gente, até por centristas, por este motivo, porque era a grande esperança, e ainda é visto como tal, de impedir o Farage de ser primeiro-ministro, porque havia muita sensação, precisamente, que o Keir Starmer não teria o carisma para isso. E hoje, reparem que o Andy Burnham e o Partido Trabalhista não chamaram as legislativas, podiam tê-lo feito. Portanto, não houve uma general election.

E as sondagens não estão ainda a dar um bust, como às vezes acontece naquela altura.

Exato, ele vai ser primeiro-ministro sem ter havido uma campanha em que ele estivesse como candidato a primeiro-ministro Debates e por aí fora. Foi por aquele processo que há bocadinho o José Manuel explicou e ainda por cima no sistema first past the post, que incentiva muito ao voto estratégico, porque só há um que vai ganhar o lugar de deputado. O voto estratégico, que é o que em português se chama voto útil, implica que é fácil geralmente prever. Até agora há um caso recente também do Farage, precisamente para afastar suspeitas de umas trapalhadas em que ele está metido. Vai concorrer ao lugar, uma by-election, que é estas eleições só para um lugar de um deputado num sítio, porque eles representam um local. E os outros partidos boicotaram e vai concorrer contra um homem vestido de caixote do lixo. Isto lá em Inglaterra há muitas coisas destas.

Importantes.

Há muitas coisas destas. E portanto, aqui a grande esperança parece-me do Andy Burnham e das pessoas que andam à volta dele. Como eu digo, há muitos anos se fala dele como uma grande esperança futura do Partido Trabalhista.

Mas ele tinha falhado já em eleições, não é?

Tinha falhado ser líder do partido, penso, por duas vezes. E deu várias voltas na carreira, porque começou por estar nos governos do Tony Blair, que eram considerados governos muito centristas, quase à direita. E depois ainda os do Gordon Brown, mas depois também esteve no shadow cabinet do Corbyn.

Portanto, bem mais às esquerdas.

Que era quase comunista.

Exatamente.

Portanto, ele deu muitas voltas, o que quer dizer que também é uma pessoa que é muito imprevisível exatamente o que vai fazer.

Pode ser um líder pragmático.

Pode ser um líder pragmático. O que às vezes é bom, às vezes é mau, depende de ser pragmático por convicções do que é possível fazer ou se anda ao sabor do vento, normalmente não dá bom resultado. Agora, ali parece-me que é claro que a estratégia dele e do Partido Trabalhista é: esta é a nossa última oportunidade. E é por isso que eles não querem arriscar-se a chamar uma eleição agora. Esta é a nossa última oportunidade de mostrarmos aos eleitores que o país está mesmo a mudar e que isto vai mesmo melhorar, porque se não melhorar acaba o Farage primeiro-ministro.

Há aqui um detalhe que foi o cuidado que houve até do timing, porque ele não era um grande parlamentar, não há memória de grandes líderes parlamentares. E já se percebeu que a líder dos conservadores, a Katy Bennock, tem vindo a crescer como líder da oposição. Portanto, ela já teve vários debates semanais no Parlamento britânico, tinha tido com o Keir Starmer. E a forma como foi feito o calendário, isto foi escolhido à altura da by-election para que ele pudesse chegar a deputado. Ele chegou a deputado há umas semanas, depois fazer a substituição de liderança, e ele chega antes do verão, fecha o Parlamento e o Parlamento vai estar fechado. Antigamente estava fechado praticamente até ao fim de setembro, porque havia depois as conferências dos partidos em setembro.

As pessoas que iam treinar.

Mas mesmo até ao fim de setembro vai ter pouquíssimos momentos em que vai ter o confronto com a oposição. Tem ali um período de Parlamento fechado, com menos escrutínio, para poder tentar ter uma respiração. Se chegarmos a novembro, como algumas pessoas especulam, e ele convocar eleições, dependerá também muito do que acontecer nas sondagens.

Pois.

Mas é difícil um efeito imediato.

Já devia ter havido, até.

Se eu conseguisse baixar o IRS.

Tem algum tempo, tem dois anos para aí.

Sim, claro, tem, mas para ser este ano é difícil, não é?

Sim, mas também não precisa que seja imediato. O ponto é que isto resulta de um descontentamento crescente que estava a ver com o Keir Starmer, inclusivamente pelo próprio partido. E depois houve aquelas eleições municipais locais, que correram muito mal. E logo nesse dia ou no dia a seguir, o Andy Burnham apanhou um comboio para Londres e toda a gente sabia o que é que ele ia fazer a Londres. Isso foi lá faladíssimo. E pouco depois, o tal deputado de um dos locais anunciou que ia desistir para causar uma by-election, para abrir o caminho para ele. Agora, esse descontentamento do Starmer, o Starmer também era muito indeciso, dizia uma coisa, depois fazia outra, depois andava para trás, governava muito com as sondagens, o que é péssimo.

E com a pressão das linhas atrás.

Os primeiros sinais do Burnham também parecem ir nesse sentido. Ele no fim de semana deu a entender que ia baixar o limite, baixar ou aumentar, conforme. Ou seja, que se ia passar a pagar IRS a partir de um rendimento mais elevado, agora aparentemente já recuou.

Eu, na verdade, tinha boa impressão do Starmer do tempo do Brexit, porque eu fui contra o Brexit e sou contra o Brexit. E o Starmer era a voz da razão dentro do Partido Trabalhista.

Sim, o Corbyn não se portou também bem.

Precisamente por isso. Porque o líder não era a voz da razão. E portanto, o Starmer fazia um bocadinho aquele papel, e já depois do referendo, houve uma tentativa de reverter, que não foi possível, porque depois aquilo com a Theresa May não correu muito bem, mas depois houve uma maioria do Partido Conservador e houve o Boris Johnson e tudo isso. E então aquilo tornou-se claro que tinha mesmo que acontecer o Brexit, porque não era Politicamente possível o Parlamento, ninguém ia perdoar os eleitores, sendo que o referendo não era obrigatório. O Parlamento inglês não tinha que fazer o Brexit acontecer, mas politicamente era insustentável não fazer acontecer, especialmente depois dos conservadores ganharem.

Há histórias curiosas. Por exemplo, o problema da autonomia da Escócia, da devolução à Escócia. Houve um referendo nos anos 80, que chumbou a autonomia da Escócia, e depois nos anos 90 o Blair deu a autonomia à Escócia só com a maioria parlamentar. Os ingleses têm uma visão do Parlamento diferente da nossa. O Parlamento é a instituição central, sem dúvida nenhuma.

Isso é curioso. Vamos chamar o António Nogueira Leite. Provavelmente vale a pena voltarmos ainda aqui ao Brexit, mas com o economista António Nogueira Leite. Bem-vindo. Bom dia. Temos um governo novo, estão criadas altas expectativas por parte deste novo primeiro-ministro. Isso fica mais arriscado ainda, tendo em conta até as promessas que a Andy Burnham já deixou? Do ponto de vista económico, claro.

Pessoalmente, sou bastante cético da linha que o atual e recém-empossado primeiro-ministro britânico, ou recém-nomeado primeiro-ministro britânico, tem para trazer alguma prosperidade adicional à Grã-Bretanha. Penso que ele tem uma visão de um modelo que de alguma forma soçobrou na Grã-Bretanha nos anos 60 e sobretudo nos anos 70, vai querer de alguma forma reconstruí-lo. É evidente que numa situação que é uma situação muito mais delicada, porque em termos relativos, a Grã-Bretanha é hoje uma potência muito menos significativa do que era há 45 anos. Portanto, vamos ver, há algum nervosismo em algumas partes do tecido económico, mas agora é preciso ver o que é que efetivamente ele faz com medidas, porque nem sempre tem havido, inclusivamente no Reino Unido, uma correspondência entre o que as pessoas dizem querer fazer antes e aquilo que efetivamente depois fazem. Portanto, agora estes primeiros dois meses vão ser essenciais para perceber a linha que Andy Burnham vai querer imprimir ao governo britânico.

Mas que tipo de medidas ou de discurso o deixam já à partida desconfiado ou cético, António?

Não, quer dizer, já houve algumas reações, embora há sempre essas reações. Ele falou em aumentar a tributação, nomeadamente nos estratos mais favorecidos da Grã-Bretanha. Relativamente ao Tesouro, e a Grã-Bretanha não tem uma situação orçamental extraordinária, pelo contrário, e tem uma dívida pública que tem crescido e que já está acima dos 90%, e que está com a dinâmica oposta à nossa, a nossa está a decrescer, a deles está a subir em porcentagem do rendimento nacional. O que nós verificamos é que ele escolheu o Ministro das Finanças, que é visto basicamente como um "yes man", porque inicialmente pensava-se que seria o Miliband. O Miliband vai ser o Ministro dos Negócios Estrangeiros, para todos os efeitos. Portanto, há uma ideia de que ele vai querer alguma carta-branca para ser um decisor ainda mais interventivo, sendo que o primeiro-ministro é sempre o último responsável em matéria orçamental. Portanto, há aqui alguma ideia de que a questão orçamental vai poder sofrer um pouco com algumas das medidas que ele quer relativamente a resolver alguns problemas importantes que o Reino Unido tem em termos de integração de comunidades, em termos de um aumento significativo de pessoas que vivem do orçamento de Estado, estando em idade para trabalhar. Portanto, há aqui algumas dúvidas. A City também, o JP Morgan já veio dizer qualquer coisa, mas com a experiência devida, eu já vi muitas ameaças de parte a parte e as coisas ficarem mais ou menos na mesma, até porque a alternativa. O mercado europeu continua a ser um mercado muito interessante e Frankfurt ou Paris não dão garantias de serem muito melhores do que Londres, se acontecerem algumas coisas menos boas a Londres. Já vi muita gente vaticinar o fim da City como a principal praça financeira da Europa, e o que é facto é que a City continua a ser, de longe, a principal praça financeira da Europa.

Ou seja, não teve quase, olá, António e Lena Garrido, não teve quase praticamente danos com o Brexit.

Não, porque tem uma boa regulação, não é desregulada. Tem uma boa regulação, tem uma massa crítica enorme, continuam a conseguir atrair os melhores. O que é facto é que já muitas vezes anunciaram a morte da City e a City continua mais pujante.

Tem sido manifestamente exagerado.

Manifestamente exagerada a morte da City. Sim. E mais uma vez, o presidente do JP Morgan já veio dizer que se calhar tinha que equacionar a Grã-Bretanha como o ponto essencial para a atuação do JP Morgan na Europa, mas eu julgo que para já, para mim, não é mais do que conversa de circunstância. Vamos ver o que é que as coisas acontecem de parte a parte, o que é que faz o governo britânico.

Mas o que é que desagrada ao presidente da JP Morgan? A possibilidade de aumento de impostos?

Sim, os impostos, foi por causa disso. Foi numa reação a isso, já não me lembro qual foi, mas eu li isso num jornal americano. Em primeira voz, portanto, não era alguém a dizer o que eu lia, era a palavra dele.

Sim, é a declaração dele mesmo. Mas tendo por base as primeiras promessas, é inevitável um aumento dos impostos?

Pelo menos é o que o eleitorado que está por trás do partido trabalhista espera.

Há essa expectativa.

Um aumento de impostos para os ricos, digamos, pra simplificar.

Seja lá o que sejam os ricos. Exato.

O António tem razão, há essa expectativa e há espaço fiscal pra isso, porque apesar de tudo, o esforço fiscal ali não é tão alto como na maior parte da Europa continental.

Sim, eu acho que o presidente da JP Morgan não está tão preocupado com a classe média-alta, que pode convergir pra valores de tributação, por exemplo, como em França ou até mesmo na Alemanha, que são mais elevados que no Reino Unido. Eu acho que ele estava mais preocupado com outros tipos de atores, mas também eu, em relação a isso, já tenho ouvido muita coisa e eles acabam sempre mais ou menos.

Depois chegam a um acordo, pode ser uma ameaça negocial.

E eles continuam a não ter a exit tax, por exemplo, do Canadá.

Como diz o António, a economia inglesa tem fundamentais fortes. Eu falo, por exemplo, no meu setor, que também é parcialmente o do António na academia. As universidades inglesas contratam por mérito, só pra dar este exemplo. Isso pode parecer uma coisa de: "Então, mas as universidades todas não contratam por mérito?" Não, isso não é a norma na Europa continental, certamente não em Portugal. As universidades na Europa continental, em França, na Alemanha, na Alemanha as coisas estão a mudar um bocadinho, partes da Itália estão a mudar, mas por norma não contratam por mérito. Em Portugal, a norma é a endogamia. Há exceções, mas a norma é contratar os alunos de outro mento da própria faculdade. Essa é que é a norma. A norma não é contratar os melhores a nível internacional, nem sequer os melhores a nível nacional, mas dar empregos aos amigos da casa e aos alunos da casa.

Ou seja, há uma vitalidade na economia e não só na cultura britânica.

Existem fundamentais na forma de funcionamento do Reino Unido que é evidente que são positivos, que geram dinâmicas positivas.

Sim, continuam a existir, há menos protecionismo também em termos de grupos nacionais. Aliás, nesse aspecto, o Reino Unido é diferente e em termos do seu próprio mercado de capitais é diferente, muito mais uma matriz anglo-saxônica próxima dos Estados Unidos do que próxima do que se passa na Europa continental. Portanto, há todo um conjunto de fatores que dão uma certa resistência. Eu acho que este discurso de voltar aos tempos do Harold Wilson e outros é pras bases, não estou a ver, porque não é factível transformar a Inglaterra, depois de tudo o que se passou nos últimos 50 anos, no país que era nos anos 70. Nem imagino que seja o objetivo dele. Acho que é retórica pra bases.

É retórica. O que o António disse sobre os Estados Unidos também está perfeitamente correto. Ou seja, temos de pensar no Reino Unido como uma espécie de situação intermédia entre a Europa continental e os Estados Unidos. Há muitas coisas que eles são parecidos com os Estados Unidos, até culturalmente. É uma economia, em muitas coisas, mais liberal num sentido americano clássico.

António, um exercício que estávamos um bocadinho a fazer, com todas as reservas que temos, comparando aquilo que são números da economia britânica com a portuguesa, quando falamos de uma dívida pública próxima, um déficit que é superior no Reino Unido do que em Portugal, estamos ainda assim a falar de países muito distintos e com potenciais econômicos também muito diferentes.

Eu não me importava de trocar.

Não se importava de trocar. Mesmo que os problemas na habitação sejam enormes nos dois países, mesmo que os serviços públicos tenham muitas dificuldades nos dois países.

Há um número que eu ouvi-

Olhando pra tudo, eu não me importava. Continuo a não me importar de trocar.

Apesar de tudo, também há alguns problemas, estamos aqui a falar pouco, mas podem também ter aqui alguma influência. O número de baixas no Reino Unido é muito elevada.

Estavas a falar de baixas por doença.

Por doença.

De longo prazo.

De longo prazo é muito mais elevada do que a média, o que é um sinal que pode ter um pouco a ver também com a cultura da low class, das classes baixas inglesas, que muitas vezes é uma cultura que nós conhecemos a partir de hooligan e de subsidiodependência, que é um pouco complicada. E temos também o problema das minorias, não todas. Basta olhar pra quem é líder dos conservadores. Não há esse problema com toda a gente, mas há um problema com uma parte dessas minorias, sobretudo que elas têm a cultura mais conservadora.

Como eu vivi lá, se calhar conto uma história engraçada sobre isso. Aquilo é altamente segregado, a cidade de Manchester. Se forem para o sul da cidade, tem, por exemplo, aquela zona toda da Curry Mile, que é de maioria islâmica, e também tem muitos hindus.

Que é o hífen Curry mesmo.

É o Curry Mile, sim. Curry Mile, porque é toda uma rua muito comprida, cheia de restaurantes e depois toda a zona à volta. No norte de Manchester, há muitos judeus ortodoxos, todos vestidos como tal. Obviamente, estes dois grupos, pura e simplesmente não se misturam. Eu posso ir a qualquer um desses sítios, mas eles não se misturam entre si. E no centro de Manchester tem uma data de gente, desde raparigas com minissaias a pessoas cheias de tatuagens, que também não se veem na Curry Mile. E, por sua vez, as pessoas da Curry Mile não se veem no centro. Portanto, há uma grande segregação ali, aquilo é um equilíbrio potencialmente instável.

Eu acho que esse é um problema que o Reino Unido não resolveu e que se pode agravar, até porque há muita manipulação externa sobre algumas dessas populações Mas isso não tem uma transposição imediata para os fundamentos econômicos do funcionamento da economia da Grã-Bretanha, que é relativamente saudável no contexto europeu e que certamente está em muito melhor situação do que a Alemanha, por exemplo, neste momento, que é aquilo que, enquanto membros da União Europeia, a mim me preocupa mais.

Sim, e depois o Reino Unido e estes primeiros-ministros sucessivos todos a serem triturados, também resulta disso, paga as consequências das suas escolhas, como a Alemanha também, porque é um contribuinte líquido. Eu não quero sempre voltar a vender o meu país, mas Portugal não paga as consequências da sua escolha, porque vai em Bruxelas e paga a conta. E, portanto, estes países que pagam as consequências das escolhas que fazem, depois, evidentemente, isso tem efeitos políticos.

E um tema que de vez em quando também tem muita discussão e que novamente depois da presença de Ed Miliband no governo, numa função diferente, mas pela escolha de uma ministra que porventura ainda será mais radical do que o Ed Miliband, que é a transição energética. Atenção, a transição energética começou com o Boris Johnson. Boa parte das medidas são do tempo do Boris Johnson. A Inglaterra tem a eletricidade, não sei se será a mais cara da Europa.

É cara.

É caríssima. Há umas subidas brutais. 13% no último ano.

Quer dizer, repare, o IVA não é tão elevado como o nosso na fatura, mas o que está antes do IVA é brutal. E, portanto, isso também está a afetar as empresas. E esse custo, que é um custo com aspectos no mínimo controversos, por exemplo, tem a ver com o gás e o petróleo do Mar do Norte, a exploração de poder haver inclusivamente novas produções, está tudo congelado. Esse é um tema que há quem diga: "Mas por que ele está a falar do IVA quando pode mexer no outro fundamental, que é os objetivos um bocadinho talvez voluntaristas demais relativamente à transição energética?"

Há uma expectativa de que ele vá abrir um bocadinho, descongelar essa exploração.

A escolha para secretária dessa área, que é uma senhora com origem na Libéria, portanto que nasceu na Libéria, é de alguém que no discurso pelo menos é mais radical que o Ed Miliband. Mas agora é uma daquelas expectativas hoje dos jornais ingleses.

Exatamente. António, ia dizer alguma coisa? Sim.

Eu ia dizer que isso é uma escolha da população inglesa, britânica, perdão. O Reino Unido podia estar na posição da Noruega. Eles simplesmente não quiseram fazer ao longo dos anos. E nos últimos anos foram ainda mais radicais. É evidente que isso tem consequências, e as consequências não são, do ponto de vista da criação de riqueza, positivas.

Mas é curioso, não acha, António, que talvez o principal culpado pelo Brexit muito provavelmente seja o primeiro-ministro seguinte, se este acabar a falhar.

Estávamos a falar de Farage. António.

Sim, e vamos ver. O grande problema do Reino Unido é que muitas pessoas em Portugal ainda têm a ideia de que existem políticos que de alguma forma procuram criar uma economia liberal com intervenção pública onde ela deva existir e não mais do que isso, nomeadamente em termos da regulação dos setores onde há falhas de mercado, quando no fundo esses políticos desapareceram e o último que pensava de alguma forma assim nem sequer era conservador, era o Tony Blair. A partir daí, todos são intervencionistas à sua maneira.

Certo, mas eu gostava só de fazer uma nota final.

Não. E em relação ao Farage, o Farage é cada dia uma teoria.

Certo, mas o ponto não vai ser esse. Repare, aparentemente pode até parecer que é uma contradição a opinião pública hoje estar maioritariamente contra o Brexit e, no entanto, o Farage muito provavelmente ser o primeiro-ministro seguinte.

Não, exatamente.

Mas o ponto aqui seguinte é que nós aqui estivemos quase sempre a falar da economia, o que é que o Andy Burnham vai cortar, onde é que vai buscar dinheiro. Mas isto facilmente uma eleição de Farage se ganha se houver um grande ataque terrorista, por exemplo, relacionado com alguém com imigração recente, ganha imediatamente, cai logo o governo do Andy Burnham. E aquilo é um problema potencialmente muito sério, porque como eu estava a explicar anteriormente, estes diferentes grupos, nomeadamente o problema central é de alguns islâmicos, não é todos, é de alguns islâmicos radicalizados, não são todos, mas há ali gente francamente radicalizada. Na Inglaterra, por exemplo, a burca é permitida. Em França é proibida.

Mas eles têm uma aproximação que eles chamam multicultural. Portanto, inclusivamente a burca, as polícias muçulmanas usam burca. Burca não é a burca que tapa a cara, mas é um véu.

Pois, mas repare, o próprio Tony Blair disse: "O multiculturalismo falhou, como foi originalmente pensado." Este é um sistema de um equilíbrio instável. Uma cidade, Manchester, mostra isso perfeitamente. Ir a pé entre a Curry Mile, que eu mencionei antes, e o Northern Quarter, onde numa sexta-feira metade das raparigas estão quase de cuecas, numa minissaia, estes dois grupos não se suportam um ao outro.

É óbvio.

E não é só isso, a própria população hindustânica, há neste momento bastante animosidade entre os hindus, entre os sikhs e os muçulmanos, nomeadamente os muçulmanos radicalizados. Como dizia, não são todos, mas há uma parte substancial, e nós não nos podemos esquecer que há países muçulmanos Nomeadamente no Golfo, que cortaram as bolsas aos seus estudantes no Reino Unido exatamente por medo da sua aproximação a pessoas que de alguma forma estão sob a influência da Irmandade Muçulmana e seus derivados, que não têm lugar em muitos países muçulmanos de maioria muçulmana.

Certo, mas que a Inglaterra, até por causa da sinalização de virtude, wokeism e disso tudo, tem tido uma grande aceitação e tolerância sobre os intolerantes.

António, se puderes ficar conosco, não sei se está muito limitado ou não.

Estou um bocadinho.

Então despedimo-nos. Obrigada. Até à próxima.

Muito obrigado. Um abraço a todos. Obrigado.

Obrigada. Junta-se então o André Azevedo Alves, politólogo, colunista do Observador. André, já estavas aqui há algum tempo a ouvir. Bem-vindo. Bom dia. O Nuno Palma falava aqui dos primeiros-ministros triturados depois do Brexit. Está aqui a linha essencial para explicar o que está a acontecer na vida política britânica.

Sim, acho que essa é uma boa linha explicativa. No fundo, com o Brexit, o Reino Unido adquiriu um grau de liberdade maior para definir as suas próprias políticas. O grande problema é que as políticas que foram decididas foram esmagadoramente más políticas. E daí também a máquina de triturar primeiros-ministros. É justo referir aqui que embora agora, e muito rapidamente também o Partido Trabalhista tenha, depois da vitória eleitoral, entrado rapidamente em queda, mas que até o principal, sem dúvida, responsável pós-Brexit pelas más políticas foi o Partido Conservador. E aliás, estavam a falar, e eu concordo com o que estavam a dizer relativamente ao Nigel Farage, mas a própria posição do Reform nas sondagens e as suas perspectivas de poder ganhar uma próxima general election tem muito a ver também com o desempenho terrível do Partido Conservador ao longo dos últimos anos. O Partido Trabalhista não se conseguiu, neste período em que voltou ao poder, distinguir pela positiva, pelo contrário. Mas no fundo o que temos é os dois partidos centrais do sistema partidário do Reino Unido, que já o são nesta configuração há cerca de um século, e que estão os dois neste momento muito desgastados. Até por esse legado pós-Brexit e por uma sucessão de maus governos conservadores, quer dizer, foi uma oscilação entre maus e péssimos governos conservadores, vejo com muitas dúvidas que o Partido Conservador consiga capitalizar, a tempo de umas próximas eleições, a má governação trabalhista e o desgaste dos trabalhistas e, portanto, acho que até pelo sistema "first past the post" do Reino Unido, que facilita bastante maiorias para o partido mais votado, mesmo com votações percentuais relativamente baixas, vejo como bastante provável um cenário em que o Reform vença essas próximas eleições.

Ou seja, não há grande expectativa, André, em relação ao efeito das eventuais políticas de Starmer.

Face ao que era a situação do primeiro-ministro anterior, eu creio que obviamente o Partido Trabalhista ganha aqui pelo menos a possibilidade de tentar algo diferente. Ou seja, com Starmer era inviável a continuação. Já se tinha percebido isso. Eu, aliás, tinha escrito sobre isso no Observador logo depois das eleições locais. Ou seja, acho que Starmer não tinha condições para continuar. E portanto acho que foi se arrastando, até se calhar ele próprio se auto-convencer de que não... Até haver um número de deputados trabalhistas no sistema britânico, a posição dos líderes depende em larga medida dos deputados do partido. Portanto, até o próprio Starmer fazer as contas e se aperceber que não havia, por mais negociações que fizesse, não se conseguia manter agarrado ao poder. E portanto acho que há aqui, apesar de tudo, um balão de oxigénio e portanto há a possibilidade das coisas correrem bem. Dos sinais que temos até agora, francamente, não me parece. Também tenho dúvidas que o Partido Conservador consiga, não tanto pela atual líder, até está numa situação bastante ingrata. Tem esse legado de sucessivos maus governos. Maus e péssimos governos. E portanto, a certa altura, acho que uma parte do eleitorado, e nomeadamente o eleitorado mais working class e eleitorado mais à direita, há segmentos do eleitorado que perderam mesmo a confiança no Partido Conservador e que eu acho que vai ser difícil retomarem. Porque, por exemplo, agora independentemente do que a líder do Partido Conservador diga, por exemplo, sobre imigração, os eleitores têm presente o que é que fizeram os primeiros-ministros conservadores relativamente à imigração, e que foram em grande parte esses primeiros-ministros, mais até do que os trabalhistas, ainda que os trabalhistas possam ter concordado com essas políticas, mas que foi responsabilidade direta de primeiros-ministros conservadores a situação que se criou no Reino Unido relativamente à imigração e ao multiculturalismo e até ao wokeism.

É uma contradição.

Exato, mas o próprio Partido Conservador tornou-se, em muitos aspetos, porta-estandarte de várias causas do wokeism.

Pois, mas é isso que eu estou a dizer que é uma contradição, e muitas pessoas sentem isso.

Mas foi uma realidade e, portanto, o Partido Conservador de alguma forma destruiu A sua própria base eleitoral. A atual líder, mesmo quando tenta, e eu creio que ela está tentando inverter esse caminho, mas é muito difícil que o eleitorado, que foi sucessivamente traído, não foi só por um primeiro-ministro conservador, foi por vários, agora vá voltar a ter confiança. Acho que Nigel Farage tem boas perspectivas de conseguir esse resultado, de conseguir vencer. Claro que o próprio sistema político e o sistema eleitoral no Reino Unido faz com que a incerteza seja maior. Porque nós temos também os Verdes, os Liberais Democratas, temos também outros pequenos partidos, nomeadamente à direita, estou a pensar, por exemplo, o Rupert Lowe, que podem iludir parte da base eleitoral do Reform. Sendo círculos uninominais, muitos lugares se podem decidir por relativamente poucos votos, um swing de alguns pontos percentuais a nível nacional pode fazer a diferença entre, por exemplo, o Reform conseguir uma maioria ou crescer, mas não conseguir estar numa posição de governar. Há um grau de incerteza grande. Parece-me que quer trabalhistas, quer conservadores estão numa posição difícil. Eventualmente, o Partido Trabalhista poderá ainda ter uma maior possibilidade de recuperar se este novo primeiro-ministro agora correr bem. Mas eu creio que os ventos sopram claramente a favor do Reform e de Nigel Farage neste momento.

Mesmo que as eleições sejam só em 2029, como se prevê.

Obviamente, muita coisa pode passar nesse período. Eu vejo com dificuldade que a menos que a governação trabalhista corra excepcionalmente bem, e eu pessoalmente não vejo razões para que isso aconteça.

As restrições são muitas, não é?

As restrições são muitas e acho que os próprios problemas internos do Partido Trabalhista e as posições do Partido Trabalhista num conjunto de temas, a meu ver, não ajudam a esse respeito. Eu mais facilmente vejo, creio que era há pouco o Nuno que referia isso, a possibilidade de haver um evento, um atentado terrorista, que até reforce mais o Reform do que o contrário. Ou seja, eu vejo que a situação em que o Reform está neste momento até poderá, sob algumas circunstâncias, ser não um teto, mas uma base. Ou seja, ainda poder crescer para lá disso.

Mas naquela perspectiva do quanto pior, melhor.

Nessa perspectiva, ou seja, na perspectiva da insatisfação do eleitorado. Parece-me que face à insatisfação acumulada com o próprio desempenho econômico do Reino Unido, com os problemas do multiculturalismo, com a própria rejeição, nomeadamente por uma parte do eleitorado mais à direita, do wokeismo a que está associado também o Partido Conservador. Parece-me que com a própria conjuntura internacional. Parece-me que há mais fatores que podem levar o Reform a manter, eventualmente até reforçar essa votação, do que o contrário. Isto dito, o próprio Reform também tem fragilidades, é um partido, e isso é característico de vários destes partidos, nomeadamente também do Chega em Portugal, muito acente numa personalidade. E portanto, por exemplo, se acontecer alguma coisa a Nigel Farage que o coloque fora da liderança, um escândalo pessoal, etc., isso pode colocar em causa o partido, porque o Reform está muito mais dependente do seu líder do que os trabalhistas ou os conservadores.

Este escândalo, por exemplo, não o está afetar.

Não, este não está. Creio que será preciso bastante mais do que isto, mas não podemos excluir, nomeadamente se as eleições forem em 2029, que até lá aconteça alguma coisa. E aí eu creio que a situação do Reform poderia ficar em causa, porque não é de todo evidente que um outro líder... o Reform é uma criação de Farage e não ao contrário. O próprio Farage já teve várias encarnações partidárias muito centradas em torno do movimento liderado por ele. O próprio Reform tem algumas fragilidades que podem eventualmente colocar em causa, até chegarmos a umas próximas eleições, esta vantagem. Agora, do ponto de vista estrutural, parece-me que de fato o Reform está com uma vantagem significativa. A própria ascensão dos Verdes, com base numa coligação que me parece extraordinariamente problemática entre ativismo de esquerda radical e depois também alguns ativistas islâmicos radicais. Parece-me aqui uma combinação potencialmente explosiva. Mas esta ascensão dos Verdes também retira margem ao Partido Trabalhista, porque há uma parte do eleitorado mais à esquerda e mais radicalizado que provavelmente se vai expressar. Creio que o Partido Trabalhista terá dificuldade em recuperar ao centro e simultaneamente limitar o crescimento dos Verdes neste segmento. Parece-me que o Reform está, de fato, neste momento, numa posição vantajosa, mas sempre ressalvando o elevado grau de incerteza que o sistema eleitoral no Reino Unido proporciona.

É isso. André Azevedo Alves, muito obrigada. Um bom dia. No último minuto, temos portanto um recém-empossado primeiro-ministro, já a prazo. É a ideia. Nuno.

Eu não sei, eu gostaria que não, porque eu gostaria que o Farage perdesse, porque o Farage é um mentiroso. Quer dizer, na altura do Brexit era só mentiras. Por exemplo, dizia que a Turquia estava prestes a entrar para a União Europeia, quando qualquer país podia votar a entrada de outro. O Reino Unido, estando dentro, podia votar. Inventava números das transferências para a Europa. Mas, na verdade, ele é que tem sido o grande beneficiário destas entradas constantes dos barcos e dos imigrantes Alto descontroladas, mas que também é preciso-

Mas está menos descontrolado

Um pouquinho menos, mas na verdade, repare, o que aconteceu desde o Brexit foi os polacos saíram em peso e os cidadãos que eram europeus, que estavam no Reino Unido, têm caído muito em termos líquidos, continuam a entrar, mas saem muito mais do que entram, mas o número de imigrantes de outras partes da Europa, nomeadamente do Sudeste Asiático, tem explodido, tem aumentado em hora.

Ao contrário das expectativas de quem ficou a favor do Brexit.

Especialmente naqueles anos dos conservadores. Eles, todos os anos, prometiam um número máximo, falhavam sempre por várias ordens de magnitude esse número máximo, e depois deixaram, penso que até já foi o Boris Johnson, deixou de prometer. E depois o outro, depois de ele ter sido corrido, porque como aconteceu agora com este, os próprios partidos podem correr com os líderes quando acham que isso implica que depois o partido vai perder nas eleições seguintes muitos deputados e, portanto, correm com eles e metem outro. O que agora foi feito nos trabalhistas já tinha sido feito antes, até recentemente, com os conservadores e tinha acontecido com a Thatcher.

O Cameron ganhou umas eleições.

O Rishi Sunak nunca ganhou, foi primeiro-ministro.

O Rishi Sunak nunca ganhou. A Liz Truss também nunca ganhou, essa durou pouco tempo. A Theresa May convocou eleições e foi um desastre. Mas o único que teve sucesso em eleições foi o Boris Johnson.

Mas porque era o homem que ia deliver Brexit. Agora, por que isto acontece? Eu penso que acontece porque, na verdade, em termos não só fiscais, mas laborais, a economia inglesa necessita de sangue fresco a entrar constantemente e, portanto, há uma pressão contrária. Nos inquéritos, as populações dizem: "Não queremos tantos a entrar, especialmente de outras culturas, etc."

Mas a economia precisa deles.

Mas há muita procura da parte da economia deste sangue fresco sempre a entrar.

A taxa de desemprego é muito baixa.

Mas este sangue fresco, muitas vezes, ao fim de não muito tempo, também já está nos subsídios, o que implica novo sangue fresco tendo a entrar constantemente. E, portanto, há aí um equilíbrio muito difícil de gerir, mas que a prazo está a criar uma acumulação de pessoas e de misturas de culturas que é politicamente muito explosiva.

Muito difícil. Ant Palmer, foi ótimo tê-lo a explicar a realidade britânica. Chega ao fim o "Contra Corrente". Amanhã voltamos com outro tema. Até amanhã.

Até amanhã.