Começa agora mais uma edição do Contracorrente, hoje com a pergunta: quem matou Dom João VI? O veneno estaria nas laranjas, mas depois há uma série de perguntas: quem o pôs lá? Em que dia morreu realmente o rei? Estava ainda vivo quando foi assinado um decreto que alterou a sucessão ao trono ou a assinatura é falsa? E vamos por aí fora, não é, Helena Matos? Há muitas perguntas sobre este rei.

Sim. Pode parecer estranho, por que estamos a falar disso hoje? Acontece o seguinte: em primeiro lugar, não há assim tanta informação relevante, notícias relevantes. Depois, porque nós temos hoje aqui em estúdio alguém que tem uma relação muito particular com Dom João VI, que é o Ricardo Reis.

Uma relação muito particular, ele já vai explicar.

Passaram 200 anos em março. Só para se perceber como é a atualidade política em Portugal, nós não conseguimos. Todas as semanas pensávamos fazer uma coisa sobre a morte de Dom João VI, 200 anos da morte de Dom João VI, agora já são 200 anos e alguns meses, o rei morre dia 10, mas é 4 de março que o rei se começou a sentir mal. E portanto, nós agora, para fazermos uma pausa naqueles assuntos que nos têm dado a inebriar, achamos que a fazer, seria agora. E então, o que acontece com este rei? Nós sabemos que o rei, no dia 4 de março de 1826, vem do Mosteiro dos Jerónimos para o Palácio da Bemposta, o Palácio da Bemposta fica ao pé do Campo dos Mártires da Pátria, e ele tinha tomado aquela refeição a que eles chamavam almoço e que para nós hoje será o pequeno-almoço, mas que eles, na verdade, havia expressões de época como o desjejum. E comeu a tal refeição que eu vos recomendei aqui já para começar, que é o tal frango corado com queijo e laranjas. O rei gostava bastante de frango corado, e comeu. Ele comia bastante, gostava de comer. O rei vem depois dos Jerónimos. Quem não gostaria de tomar o pequeno-almoço nos Jerónimos? Vem dos Jerónimos para a Bemposta e na Bemposta começa a sentir-se mal. Seis dias depois, a 10 de março, ouve-se a salva dos canhões do Castelo de São Jorge anunciando a morte do rei. Eu esta manhã, quando fiz aqui a apresentação do programa, para já cometi um erro lapidar, que disse logo ao Ricardo.

Diga, exatamente.

Exatamente. Quando eu estava a dizer, pensei: não posso dizer isto assim, porque eu disse: a família real fugiu para o Brasil. A família real não fugiu para o Brasil. A família real mudou-se para o Brasil. Isso lá aconteceu.

E o Dom Sebastião não morreu em Alcácer Quibir, desapareceu.

Desapareceu em Alcácer Quibir.

As palavras são muito importantes.

Sim, estas questões são muito importantes.

Mas é como a Lésia no Asterix, não se fala da Lésia.

E nós temos aqui esta questão sobre esta morte do rei. A data da morte do rei será, vamos para já admitir, 10 de março. E começa logo a falar-se em envenenamento. Talvez já se falasse antes. Na altura, os diplomatas presentes em Lisboa são uma grande fonte de informação, porque eles escrevem para as suas cortes, para os seus reis, para as suas famílias, fazem os seus diários, que é um hábito que os portugueses não têm tanto. E ao que parece, a Carlota Joaquina, a rainha, quando recebe os pêsames apresentados pelo embaixador britânico, não é um embaixador qualquer, é o embaixador britânico, na verdade, era quem tutelava isto tudo. A rainha Carlota Joaquina, que de uma forma grosseira, e é preciso que se perceba, isto hoje é para tratar de um crime. Portanto, em termos históricos, há aqui muitas coisas que são ditas e que são ditas de uma forma muito condensada. A Carlota Joaquina é o partido absolutista. Embora aqui em 1826 nós tínhamos absolutistas, miguelistas, também havia os apostólicos. Mas digamos que a rainha Carlota Joaquina estava num campo próximo ao campo do seu filho Dom Miguel, que estava exilado do reino nesta altura. E ela diz ao embaixador britânico que o rei tinha sido assassinado, até com um veneno. Ela diz logo o veneno e tudo, com um veneno que era muito comum na época, que era aquilo que as mulheres usavam para matar os maridos e que vulgarmente se chamava água-tofana. Eu estou a pedir a aprovação de uma pessoa que está em estúdio, podemos apresentar.

Sim, o professor José Brás, que foi inspetor da Judiciária durante muitos anos e complementa depois com muita investigação.

Bom dia a todos.

Bom dia. E o Ricardo Reis também já está aqui conosco, que foi convidado.

Sim, a água-tofana, mas isso já tinha sido inventado no século XVII, salvo erro.

Pois.

E manteve-se durante algum tempo. É curioso, o arsênio é o rei dos venenos. Hoje é uma ideia já um pouco dissipada, mas o arsênio sempre foi considerado, em termos criminológicos, o rei dos venenos. E tem aspectos curiosos, porque por um lado é letal em determinadas doses, o que faz o veneno é a dose, sempre. Por outro lado, é utilizado como cosmético. Portanto, há muitas mulheres que acabaram por matar os homens com o trióxido de arsênio, mas também há muitas mulheres que morreram Fazer cuidados cosméticos com água tofana. A água tofana é apresentada como uma associação criminosa. Alguém, uma senhora, uma Júlia Tofana cria uma água tofana, que é utilizada na altura por essas senhoras para dissimuladamente, a pouco e pouco, com doses administradas lentamente, continuadas. Não é aquela questão da infecção aguda, rapidamente, como parece ter acontecido com Dom João VI.

Sim, porque a infecção aguda parece ser mais, caso ele tenha sido envenenado, o caso do nosso rei Dom João II. Que ele vai ter um mal-estar continuado durante muito tempo, caso ele tenha sido envenenado. Mas então é curioso que tenha sido Carlota Joaquina uma das primeiras pessoas a verbalizar em público essa questão, até porque ela está num dos lados que suspeitam o envenenamento. Não é o único lado, mas há aqui outra dúvida: o rei morreu ou não morreu envenenado? Mas não é a única questão. Em que dia que morreu o rei? Ele adoece a 4, isso é certo. Oficialmente, ele morre a 10. É o dia da salva de canhões, é o dia de tudo isso, mas é uma agonia oficialmente de seis dias, de 4 a 10 de março, há 200 anos, em 1826. Mas há alguém que repara, ou muita gente que repara, porque a notícia de que o rei está se sentindo mal corre pela cidade. E é que as janelas da câmara, quarto onde está o rei, não se fecham desde o dia 7.

Não se fecham?

Desde o dia 7, estão abertas. E março não é agosto.

Mesmo à noite.

Não se fecham. E a grande questão é por quê. Toda gente sabe, é elementar, um cadáver liberta cheiros. Foi por causa disso? Nós temos aqui uma pergunta que é: o que acontece, admitindo ou não que o rei foi envenenado, por que então temos este período e por que há esta suspeita sobre a data da sua morte? Então vamos ver o que acontece entre 4 e 10. Entre 4 e 10, sai um decreto com a assinatura do rei Dom João VI, que não era nada simples, era uma coisa com vários arabescos, em que é alterado o chamado Decreto da Regência. É claro, qualquer rei tinha, à época, de tratar de providências sobre o que lhe aconteceria quando morresse, mais se os seus dois herdeiros, um estivesse exilado, por vontade do próprio rei, seu pai, num outro país, por ter conspirado, feito vários golpes e várias subversões aqui no reino, e por vontade do próprio rei, seu pai, está num outro país. Este rei que está exilado é o Dom Miguel, próximo dos absolutistas, ao que mais tarde se vêm a chamar migulistas. E o outro é Dom Pedro. Só que Dom Pedro, o liberal, é imperador do Brasil. E pode o imperador do Brasil ser rei de Portugal? E o Brasil vai aceitar isso? Porque nós falamos sempre aqui muito em liberais e migulistas, mas nós temos liberais e absolutistas, portanto, Dom Pedro, Dom Miguel, nós temos um outro problema. O grande partido disto tudo é o partido brasileiro. O que vai acontecer na nossa relação com o Brasil? Dom Pedro tinha escrito que Portugal era uma potência de quarta categoria. Portanto, o que nos vai acontecer? É claro que Dom João VI vai tomar providências em relação à sua sucessão, nas quais, sobretudo, trata de salvaguardar a nossa relação com o Brasil. O Brasil é um império, nós éramos um reino. Como é que se vai manter unido isto? É a sua grande preocupação. Em 1825, as expressões foram sempre muito ambíguas, embora no tratado de 1825 fosse mais clara a indicação de que o sucessor seria Dom Pedro. Neste decreto de regência, que é assinado no tal período entre 4 e 10 de março de 1826, em que o rei estaria oficialmente a agonizar, não é bem assim, porque é nomeada regente do reino a Princesa Isabel Maria, até à chegada do sucessor. Mas não se diz quem é o sucessor. Aqui depois chegaremos a uma outra coisa, que é aquilo em que Dom João VI sempre cultivou, por necessidade, é a ambiguidade. Em Dom João VI, a ambiguidade é a hesitação, o rei era muito hesitante, mas foi uma forma não só de sobrevivência, mas também de manter a paz possível. Note-se que a guerra só começa depois da sua morte. Há outra questão, e é aí depois que no século XX, já para XXI, tudo isto muda e vai mudar com a análise às vísceras do rei, mas também que vão exatamente dar níveis de arsênico estratosféricos, o que indica que talvez não tenha sido só com cosmético, porque os homens também se maquilhavam, é que a assinatura do decreto tudo indica era falsa. E aqui chegamos a uma pergunta: mas era falsa por quê? Porque o rei estava agonizante e já não conseguia assinar, mas era aquilo que ele queria dizer? Ou porque alguém aproveitou e tendo o rei já morto para fazer um outro decreto que sai com a sua assinatura falsa, para criar ainda mais ambiguidade naquilo que era a linha de sucessão e, portanto, agora as interpretações são várias. Eu acho que a primeira versão do decreto seria mais favorável a Dom Pedro, este deixa possibilidades para Dom Miguel. Mas como se isto tudo não fosse pouco, na corte as coisas adensam-se. O cozinheiro, o Caetano, morreu Também morre algum tempo depois, em circunstâncias estranhas, o Barão de Alvaiázere, Manuel Vieira da Silva. Note-se, os resto tinham vários. Durante a agonia de Dom João VI, são poucas as pessoas que têm acesso à câmara. E este cirurgião, Aguiar, é um homem interessante, porque o cirurgião Aguiar, que teve acesso ao quarto do rei, a seguir à morte do rei, mete-se a caminho do Brasil, vai para o Brasil. Parte muito rapidamente e depois regressa a Lisboa. E não era uma viagem que as pessoas andassem a fazer como ir daqui ao Brasil agora. Era difícil. Só que ele quando regressa a Lisboa, suicida-se. Eu sei que nós quando queremos ver sinais, e era isso que a corte portuguesa queria fazer naquela época, cada um fazia as suas interpretações. E aí chegamos talvez a perceber melhor qual era o papel deste rei. Este rei nunca esteve para ser rei. O seu irmão mais velho, que era um príncipe que toda a gente achava muito mais adequado que ele, morreu com varíola aos 27 anos. A mortalidade nas famílias reais dá muito conta do que era a exposição às doenças. Portanto, o Dom João VI vai tornar-se rei e é aquele príncipe pelo qual nunca ninguém deu grande coisa, embora, ao contrário do que dizem também alguns, ele teve uma educação. Às vezes há sempre esta ideia de que o primeiro era muito bem educado e os outros andavam a correr pelos montes. Não é bem assim, ele teve educação, mas não era ele que, de facto, estava para ser rei. Depois, há aqui uma questão: a sua mãe, Dona Maria, vai apresentar sinais de loucura. Já apresentava esses sinais antes. Aliás, eles têm quadros depressivos por natureza, o Dom João VI também, mas com a morte do filho mais velho, nela acentuaram-se muito esses sinais, e ele torna-se regente. Aliás, é como regente que ele anuncia ao povo de Lisboa que vai partir com a família real para o Brasil, quando os franceses já entraram no reino. Depois ele vai para o sítio que vai marcar profundamente, que o Brasil, é claro, deixou de ser uma colônia, passa a ser a capital, e o sítio onde talvez Dom João VI tenha sido mesmo feliz. Ele gostou de estar no Brasil, por vontade dele. Talvez nunca tivesse regressado, mas ele tem de regressar contrariadíssimo, porque ele não pode trair o reino e o reino esperava por ele. Portanto, os poucos anos depois que tem aqui mais de vida são muito atormentados, porque já temos as questões das revoltas, das constituições, tudo isso. É um período muito difícil, mas em que parece que a grande preocupação de Dom João VI era conseguir manter a relação com o Brasil, cuja independência, depois temos a questão do Grito de Ipiranga, cuja independência acontece e, portanto, ele faz um reconhecimento não da independência, ele faz o reconhecimento do Brasil como império. Os textos são sempre profundamente ambíguos no sentido de preservar a relação entre Portugal e Brasil. Há várias hipóteses, Dom Pedro ser rei de Portugal, imperador do Brasil. O que é que se pretenderia? Com isto tudo pode perguntar-se o ambiente na corte vai-se adensando, por exemplo, a morte muito impressionante do Marquês de Loulé no Paço de Salvaterra, mais ou menos dois anos antes. Uma coisa que parece dos dias de hoje, caiu de uma janela. Estava no Paço de Salvaterra, era Carnaval, eles festejavam muito o Carnaval, o Marquês estava a assistir aos ensaios e depois vem-se embora e num paço que ele conhecia maravilhosamente, as janelas estavam abertas e o Marquês apareceu caído.

Defenestrado.

Defenestrado. Pronto, mas vais dizer. E que Dom João VI faz um decreto a perdoar todos os que pudessem ter estado envolvidos nesta morte. Ele era muito próximo do Marquês de Salvaterra, a quem, aliás, tinha perdoado várias coisas. Agora, vamos pensar: a quem é que interessa este envenenamento? É curioso, porque no princípio, o envenenamento não foi uma tese tão privilegiada, porque quem falava no envenenamento eram os miguelistas, como referi aqui, a questão da Carlota Joaquina. Nós vamos encontrar historiadores como Veríssimo Serrão a achar que era uma tese, a fação absolutista deu inteiro crédito. Ou seja, é associada aos absolutistas, o Oliveira Marques também a mesma perspectiva. E é curioso, porque quando nós olhamos, podemos dizer que aparentemente, se calhar, os absolutistas/miguelistas/apostólicos poderiam ter sido os mais beneficiados. Agora, o problema, nós vamos ver o Vasco Pulido Valente, por exemplo, já estamos a falar de uma outra geração, vai aliás ser mesmo muito veemente. Por quê? Porque depois acontece que os arqueólogos portugueses, aí já estamos no século XX, a passar para o XXI Há umas investigações nas quais a Associação de Arqueólogos está envolvida. Era no restauro da Capela de São Vicente, fora dos Meninos de Palhavã. As investigações começam em 1997, vão até maio de 2000, e descobre-se um pote chinês, um pote de porcelana, com as vísceras designadas como de Dom João VI. Isto não é nada estranho. Um rei vai para o panteão, mas depois as suas vísceras podiam ser embalsamadas e estavam noutro sítio.

Ele foi embalsamado.

Foi embalsamado.

Mas eram os restos.

Porque as vísceras não ficam dentro do corpo embalsamado. Há reis que ficam com o seu corpo num sítio, o coração no outro. Mas isso é mais do ponto de vista simbólico. E vai se destacar o arqueólogo, infelizmente falecido já, Fernando Rodrigues Ferreira, da Associação dos Arqueólogos Portugueses, a historiadora Maria da Conceição Neves e um anatomopatologista, que também já faleceu, Armando Santinho Cunha, do Instituto de Medicina Legal de Lisboa. As vísceras vão ser analisadas quimicamente no Instituto Superior Técnico, em Lisboa, e o que eles encontram são valores de arsênico entre 5 a 10 mg/kg. O rei pesaria 80 quilos, 10 mg, dizia o médico Santinho Cunha, matam qualquer pessoa, e de forma aguda.

O Santinho Cunha, no seu relatório, eu acho que ele alterou um bocadinho essa posição. Em tese é assim, mas depois, na prática, ele diz que teve situações de vômitos lancinantes e que os próprios vômitos libertaram muita substância e que, portanto, aquilo que seria uma crise aguda transformou-se numa crise mais prolongada, os tais seis dias. Aliás, há contradições entre o relatório do arqueólogo e o relatório médico-legal do Santinho Cunha. Mas deixe-me dizer uma coisa.

Diga tudo.

Deixe-me dizer uma coisa, que é a posição do Vasco Polido Valente.

Talvez possamos resumir, ele vai dizer que as vísceras podiam ser trocadas.

Parece-me extremamente lógico. Ou seja, ele põe em causa, no fundo, em termos de investigação, a cadeia de custódia da prova. Ele diz: "Mas nós não sabemos se aquelas vísceras são do rei. Sabemos, se calhar, que está lá um rótulo a dizer, mas haviam dois potes e o outro pote, o que é que tem? E o rei existe ou não existe?"

Ele, aliás, diz, desculpe interrompê-lo: "No século 19, roubavam-se as lápides e remexiam-se os túmulos como no Egito." Isto em Portugal.

Exatamente. E se calhar continuam a revolver-se menos, mas revolvem-se na mesma. Agora, o cadáver do rei existe ou não existe? Então, por que não ir, enfim, obtidas as devidas autorizações, ao próprio cadáver e verificar, aí, sim, se existe ou não existe.

Porque poderia haver. Aí também conseguiríamos ler os vestígios.

Mesmo embalsamado, os cabelos são a principal fonte de retenção do trióxido de arsênio. Os cabelos podem manter o arsênio por milhares, centenas de anos. A posição do Vasco Polido Valente é extremamente lógica. Por que estamos a falar do pote e não partimos do pote para o próprio cadáver? Porque aí já não havia dúvidas se os intestinos eram dele ou não eram dele.

Muito bem, esse é um ótimo caminho que podemos explorar. Agora vamos chamar o outro nosso convidado.

Já ouvi aqui falar em custódia da prova.

Custódia da prova, por outras razões. Portugal está expert nessa matéria, portanto, depois iremos falar nisso.

É fundamental a custódia da prova.

Professor Júlio Barros é especialista em psicologia criminal, de direito e de história. Bem-vindo. Infelizmente, só o temos ao telefone, mas será ótimo para nos ajudar a perceber até quando é que começam as dúvidas sobre a causa da morte de Dom João VI.

Bom dia.

Bom dia.

Bom dia a todos. A causa da morte de Dom João VI é um dos maiores mistérios da história portuguesa. Nós temos que constatar isso. Durante muito tempo, a hipótese do envenenamento foi tratada apenas como rumor político, mas atualmente demonstra que esse rumor já circulava de forma estruturada em fontes europeias na década de 30 e que hoje as evidências toxicológicas modernas obrigam a historiografia a reabrir o caso, embora sem permitir identificar o autor do crime. Nós temos várias fontes na história e aí a gente surge na complicação, porque as fontes dizem cada uma uma história diferente. O historiador tem que pegar todas essas fontes, como deve ser feito, e a complicação é que muitas fontes são fidedignas, como já foi dito na conversa, em cartas de diplomatas, em obras. Mas o que nós temos? A cronologia hoje conhecida. Nós temos um livro, "Memória Histórica da Enfermidade, da Morte e do Funeral de Dom João VI", escrito pelo frei Cláudio da Conceição, que era o cronista da moda do reino, que foi publicado em impressão régia em 1826, no mesmo ano da morte de Dom João VI. Ela diz que em 20 de fevereiro de 1826, Dom João VI já começa a apresentar sintomas importantes. Final de fevereiro, esse quadro piora. E 6 de março é datado o decreto referente à Regência, qual que já foi também dito hoje. 7 de março, João VI falece no Palácio do Belém. E 10 de março, diversos atos oficiais relativos à sucessão e à Regência passam a ser publicados e executados. Essa é uma fonte, a qual hoje nós utilizamos. No entanto, nós temos outras fontes e eu novamente digo, todas essas fontes são plausíveis de análise. Dizem que em 4 de março, Dom João VI sofre uma crise grave com vômitos e convulsões após a refeição, que já foi dito. A refeição considerada era pão Frango e laranja Bahia, conhecida em Portugal também como laranja umbigo, se não me engano. 5 e 8 de março, teve a alternância entre melhora aparente e recaída. 6 de março, datado o decreto relativo à Regência. 9 de março, agravamento acentuado. E aí fica 10 de março, há documentos que dizem que houve o falecimento 10 de março, outros que foi 7 de março e outro que diz que foi no 4 de março. Então nós temos esse mistério que a data do falecimento, nós não temos a certeza absoluta, até porque os médicos da época não realizaram ou realizaram o relatório. Há também fontes que dizem que realizaram relatórios e depois esses relatórios foram furtados. Então fica bem complicado nós falarmos da data em si. O grande problema histórico que ocorre: não houve autópsia na época, a gente não consegue encontrar um relatório médico detalhado, apenas cartas, como foi dito, de diplomatas. Não houve investigação formal e naquele antro de tantas situações, nós podemos ter vários acusados de um regicídio, que poderia ser o primeiro de Portugal. Como também já foi dito, temos os miguelistas, com Dona Carlota Joaquina e Dom Miguel. Há fontes que dizem que os liberais também tiveram interesse, há fontes que dizem que Dom João VI queria trazer de volta Dom Miguel pra Portugal, e aí os liberais, com isso, administraram o veneno. Então nós temos um antro de mistérios nessa morte e que conforme cada fonte que nós formos utilizar, nós podemos pender pra um lado.

De qualquer forma, bom dia, daqui Helena Matos. Uma das coisas que se percebe na figura de Dom João VI, ele era, sem dúvida, uma figura hesitante, uma figura ambígua, mas estes anos após o regresso do Brasil, são anos em que se vai adensando todo este ambiente em torno da figura do rei e que vai acabar, provavelmente, com o veneno na mesa do rei.

Sim. A vinda de Dom João VI já pro Brasil, em 1808 com a família real, entre aspas, aqui nós utilizamos a da fuga, ela já causou um impacto. Quando Dom João VI vem pra cá, que abre os portos, é como se a coluna virasse o reino. Então como é que pode o rei ser de Portugal, mas ele está no Brasil e aqui a abertura dos portos é como se o Brasil fosse o reino. Então já é algo complexo. Com o passar do tempo, que Dom Pedro foi ao trono, Dom João teve que voltar pra Portugal. Então aí a gente tem essas questões dos miguelistas, que eram os absolutistas da época, Dom Pedro com os liberais e constitucionalistas. E nós temos no meio disso aí, dessa guerra toda, também Carlota Joaquina. A mãe de Dom Miguel, que era contra os liberais e a favor dos absolutistas. Então nós temos ali naquele ambiente da corte, uma pressão muito grande acima de Dom João VI. E isso causa esse mistério todo, que nós podemos ter vários personagens que podem ter cometido esse regicídio ou tinham interesses em que fosse cometido. Foi falado de Aguiar. Teodoro Ferreira de Aguiar, que era o cirurgião-mor.

E que vai pro Brasil após a morte.

Isso. E aí dizem nas fontes também, uma fonte de 1838 alemã, que ele foi para o Brasil, retornou a Portugal.

Sim, e suicida-se.

E aí tem duas versões, uma de suicídio e outra versão que ele encontrou-se com Carlota Joaquina. E aí tomou uma água e faleceu devido a essa água. Dizem que o corpo ficou enegrecido, ele teve sintomas de vômitos, então nós também temos essas fontes que dizem que ele foi suicidado.

Estamos a falar do, na altura chamava-se cirurgião, médico, que teve acesso ao quarto onde estava o rei durante os dias, sejam eles quantos tenham sido, em que o rei esteve em agonia até morrer. Este cirurgião Aguiar, portanto, era alguém que tinha visto tudo.

Isso, Teodoro Ferreira de Aguiar, exatamente. Foi uma das pessoas que fontes, mas nós não temos algo dito de reino que diga assim: "As pessoas que estavam do dia 4 ao dia 10 foram essas pessoas." Isso a gente utiliza as fontes que não são as fontes reais, documentos reais daquela época. Como eu digo, é muito difícil quando a gente fala da morte de Dom João VI, porque nós não temos algo, fora o decreto da Regência de 6 de março. Nós não temos um documento que diz: "Essas pessoas visitaram, essas pessoas não visitaram, essas pessoas estavam com ele, essas pessoas estavam autorizadas a visitar." Então a gente tem que utilizar diversas fontes da época e fontes já recentes.

Mas da sua experiência, quer dizer, quando uma pessoa olha pra figura deste cirurgião, médico, primeiro surpresa, e ele sai de Portugal, vai pro Brasil pouco depois da morte do rei Dom João VI, depois regressa a Lisboa e oficialmente suicida-se. É uma coisa aparentemente inesperada.

Isso, é algo inesperado, justamente essa ida e esse retorno. E sabemos que ele era do lado dos miguelistas, isso as fontes já dizem. Então aí a gente já tem mais uma Uma centelha de suspeita.

Sim.

E aí nós temos a questão do suicídio, que pode ter sido pela pressão, ou a questão do envenenamento. E aí também a gente fica nessa dúvida.

Sim, mas também temos a dúvida do que levaria Carlota Joaquina a envenenar, aparentemente, um dos seus, a não ser que fosse um dos seus que soubesse de mais.

Justamente. É uma queima de arquivo. Como também alguns funcionários do rei, alguns cozinheiros também faleceram.

O cozinheiro também foi o seu, o Caetano.

Isso. Então nós temos essa questão toda, esse mistério. Muitos foram morrendo no decorrer, então pode ter sido algo para justamente impossibilitar a verdadeira causa da morte do rei.

Diga-me uma coisa, o envenenamento, seja de um rei, seja de quem quer que seja, é sempre uma das formas de matar que mais dúvidas suscita, porque até pode não ter acontecido. E temos sempre a dúvida, mas será? Ou pelo contrário, é como se fosse uma mancha que se instala, uma mancha de dúvidas. É uma forma mais insidiosa?

Sim, principalmente o arsênico, o veneno guido dos reis, até porque muitos reis foram mortos com o arsênico. Ele não costuma deixar rastros detectáveis. Pode ter a questão justamente de vômitos, diarreia. Então nós temos a questão de que ele pode ser muito bem confundido com uma doença gastro. Então ele é muito utilizado por causa disso. Se o rei fosse morto por alguém que o enforcasse ou que o matasse quando estivesse adormecido, é muito mais fácil você conseguir ter um suspeito, nesse caso, do que um veneno administrado em doses homeopáticas.

Claro. Portanto, acha que o veneno começou a ser administrado antes de março?

É muito difícil saber, porque ele pode ser administrado muito antes, como é o habitual, pra ele vir ganhando os mililitros no corpo, ou pode ser uma dose muito forte no dia, que aí teria que a pessoa ter se alimentado muito, pra que a água tofana, o arsênico, cause os seus efeitos. Então nós não temos hoje na historiografia uma fonte que diz: "Esse veneno foi dado em doses homeopáticas, ou que foi dado no dia do falecimento." Não tem.

Sem lhe querer roubar muito mais tempo, mas há uma pergunta, até porque é evidente a sua ligação ao Brasil. Como é que é hoje a memória de Dom João VI no Brasil?

No Brasil, a memória de Dom João VI, infelizmente, e eu digo infelizmente, porque chegou o Brasil em 1808, abriu os portos, criou a primeira universidade de medicina. Criou toda a base estrutural do Brasil hoje, mas não dá o devido valor. Nós estamos aqui falando de um período, da morte dele, que mais de 200 anos. Não vemos no Brasil nada memorável dizendo de morte. Também quando é 1808, da chegada da família real, temos poucas memórias sobre ele. E muito das nossas fontes, eu digo não fontes históricas, mas fontes de publicidade, reportagem, sites, dizem muito mal dele. E desculpa aqui a palavra, que era comilão, que era preguiçoso. Então a gente têm todas essas questões aqui no Brasil, infelizmente. Muitos historiadores ainda o vangloriam pelo que ele fez pelo nosso país, mas a mídia em geral é essa a problemática, não valoriza como eu creio que deva ser valorizado. Apesar de ser ambíguo, em algumas decisões. Eu não sei se era ambíguo de fato, mas aqui no Brasil, infelizmente, tem essa questão de não ser tratado como merecia.

Professor Estílio Barros, muito obrigada. Foi ótimo ouvi-lo. Um bom dia e muito obrigada. Começámos aqui a perceber algumas das dificuldades de se ficar a saber exatamente o que é que aconteceu e por que os Evrards diziam que uma forma clara seria agora até exumando os restos mortais do rei. Mas o professor Estílio Barros lançou aqui a hipótese de o envenenamento ter começado antes e ter sido em doses mais suaves. Esta é uma possibilidade que também está ainda em cima da mesa.

Pois está. Repare que os próprios relatórios, tanto quanto julgo saber do professor Ferreira Rodrigues e do patologista, e do doutor Santinho Cunha, que eu conheci, são um pouco contraditórios, são diferentes. Um diz que foi administrada uma só dose, o que daria lugar a uma morte rápida. Outro diz que independentemente de ser aplicada uma só dose, os efeitos provocados, a diarreia e, sobretudo, o vômito, libertaram prematuramente muito do arsênio consumido, que lhe foi administrado. A morte durou a agonia, durou os tais seis dias. Pelos vistos, nem todos concordam que são seis dias. Uns dizem que morreu no primeiro, no segundo, no terceiro. Lá está, depende da dose que foi administrada e a forma como o organismo geriu essa situação. Isso é o que está provado relativamente ao arsênio.

Uma das coisas que é surpreendente, é que nós estamos aqui há 200 anos, e 200 anos depois, causa-nos, para lá de toda a ambiência, uma perplexidade que não se saiba ou que se possa especular o dia em que morreu o rei. Ou seja, nós hoje temos dados mais exatos e também o quadro é mais evidente. Eu confesso que, por exemplo, por razões profissionais, vi muita imprensa dos anos 60, 70, também 30, e vi sempre aquele lado das envenenadoras.

Sim, o "cherchez la femme". A própria criminologia criou, a partir de um livro do Alexandre Dumas, da "Dama das Camélias", criou a teoria do "cherchez la femme". Não tanto no sentido misógino do termo, mas como metodologia de investigação.

Depois era o mordomo, mais à frente.

Sempre existe. Isso está mais naquela coisa anglo-saxônica do Sherlock Holmes. Mas isto no século XIX, determinadas correntes pensam que o "cherchez la femme" é uma boa teoria como método de trabalho em determinado tipo de crimes em que existe um circunstancialismo, um enredo, um conjunto de pessoas que têm motivação. Nessas circunstâncias, que são aquelas que mais nos apaixonam no plano policiário, de fato, isso é importante.

As mulheres não têm tanta força, portanto, têm de matar.

Exato. Romanceando um pouco, seria assim. Mas deixe-me tomar uma nota. O envenenamento era uma das formas, é interessante que é um dos modus operandi para matar alguém, para liquidar alguém, que tinha uma dificuldade enorme do ponto de vista do seu apuramento no século XIX, XVIII e para trás. Quanto mais para trás, mais difícil. Hoje, não é assim. É bom ter presente que a evolução da própria ciência forense e das próprias metodologias de investigação criminal permitem que hoje o envenenamento é um crime tão fácil ou tão difícil de investigar como qualquer outro.

Aliás, hoje é detetado.

O rei morreu em 1826. Em 1836, salvo erro, é descoberto, é criado pelo senhor James Marsh, o teste de Marsh, o teste toxicológico que permite detetar se existe ou não existe, naquele tecido orgânico, naquele cabelo, naquela parte do corpo, se existe ou não existe acumulação de arsênio.

E quando é que em Portugal se começaram a fazer isso?

Muito depois.

Muito depois.

Muito depois, mas em 36. Se o rei tivesse morrido 50 anos depois.

Já se sabia.

Tornar-se-ia extremamente fácil.

Teria morrido de outra maneira.

Mantém-se sempre, de um ponto de vista, a questão levantada por Vasco Polido Valente. O pote, as tripas.

As vísceras.

As vísceras e o fígado eram do rei? Quem nos garante que eram do rei? Bom, se calhar o rei repousa no Panteão de São Vicente. Se calhar podia-se fazer a autópsia, a exumação do rei, tirar-lhe um cabelo, mandá-lo para o laboratório de polícia científica ou para o Instituto de Medicina Legal, que nos ia determinar se tinha ou não tinha arsênio e em que quantidade. É tão simples quanto isso. Hoje. À data, não. À data não havia nada disso. O envenenamento, o veneno propriamente dito, como forma de matar, é uma coisa riquíssima do ponto de vista criminalístico. E o arsênio, sobretudo, porque o arsênio tinha duas características. A primeira é que enquanto substância era inodoro, era insípido, era água.

Portanto, quem o tomava, não percebia.

Não percebia, não tinha cheiro, não cheirava a nada, não sabia a nada, não tinha cor, era translúcida, era água, positivamente.

Os efeitos começavam a ser enviados?

Dependendo da quantidade administrada, a água tofana, por exemplo, demorava às vezes meses.

Podia demorar meses.

Começava a cair o cabelo, começava a sentir fraqueza, começava a sentir isso, começava a sentir aquilo, que eram sintomas perfeitamente confundíveis com outras doenças. Se fosse uma dose já bastante forte, aí provocava, como parece que provocou no D. João VI, uma situação de graves sintomas, de diarreias, de dores abdominais, de vômitos lancinantes, etc., que o mataram, para uns num dia, intoxicação aguda, para outros em quatro dias ou seis dias, intoxicação semiaguda. Isso é o que dizem os dois relatórios que existem.

Desculpe uma pergunta, é fácil administrar isso em laranjas? Não estamos aqui a culpar as laranjas.

A história está muito para as laranjas. Eu tenho uma certa admiração pelo rei, devo dizer-vos.

Temos que ter.

Eu não sou historiador.

Nós também não, mas temos uma grande admiração pelo rei.

Eu sou investigador criminal, mas tenho uma certa admiração pelo rei D. João VI. Não só pelo lado patusco da vida dele. Devia de ser um homem bonecheirão, que gostava de guardar franguinhos dentro dos bolsos e comê-los ao fim do dia. A história da laranja, ao fim do dia, pendularmente, ele comia uma laranja, como sobretudo pela ação política dele na fuga para o Brasil, mas isso é outro tema.

Não fugiu.

Ele não fugiu.

Partiu estrategicamente.

Ele trocou as voltas ao Napoleão.

Completamente.

Aliás, há declarações de Napoleão que diz: "Este tipo foi o único que me conseguiu dar a volta."

Sim, sobretudo quando comparado com o que acontece em Espanha, que fica com a família real prisioneira. Isto é uma coisa tão marcante que Um século mais tarde, até mais do que um século, a questão da saída para outros territórios extra-europeus das suas famílias reais, coloca-se a vários dirigentes. É o drama do Pétain em França. O homem conhecido herói de guerra, depois vê-se usado pelos nazis. E uma das coisas que ficou sempre clara para Salazar-

Helena com o Zelensky, ainda agora

Exatamente. Não vai ficar. Uma das coisas que era claro para Salazar, que era um beirão manhoso, é que jamais aqui ficaria com quem quer que fosse. Por mais próximo que ele até estivesse do pensamento de alguns, não interessa. Ele não ficaria aqui.

Eu até nem sei se Dom João VI teve consciência disso, se formulou de forma profunda essa reflexão. Agora, que é verdade, que é um facto histórico, é. Ele, por aquilo que faz, a ida dele para o Brasil, é um golpe de mestre em termos estratégicos, em termos políticos.

Em termos operacionais.

Portugal é um país-

Algo que o Napoleão nunca esperaria que acontecesse

Portugal é um país nem sempre bem governado, ou seja, esporadicamente é bem governado, mas tem uma diplomacia de qualidade, tem diplomatas de qualidade.

Mas vai, Helena, voltando à pergunta que me fez.

Vamos à laranja, ainda. Estamos aqui a gerir também os minutos antes da hora certa.

A Carla está apaixonada com as laranjas.

Não, ficou pendurada a questão.

Mas isto para acabar a questão que estava a colocar. O arsênio é o rei dos venenos, ou foi o rei dos venenos, estamos a falar no passado. Hoje todos os venenos, não há nenhum rei, são todos detectáveis através de testes. A toxicologia hoje resolve as questões de outra maneira.

Às vezes não se consegue detectar, estou a pensar naquele cidadão russo.

O Litvinenko, com o polônio. Mas conseguiu-se detectar que era polônio. Conseguiu-se detectar que é um veneno radioativo. Extremamente difícil de acontecer.

A transformação física de algumas das pessoas a que foram aplicados alguns desses venenos.

Imensos. Imensas situações que nós podíamos agora aqui fazer um programa sobre venenos, sobre venenos orgânicos, venenos metaloides, venenos botânicos, cicutas, beladonnas.

O veneno botânico é aquele em que se acrescenta...

Que se retira de uma planta.

Sim.

Que se retira de uma planta. Na Idade Média, os arqueiros untavam a ponta da seta com uma substância extraída de uma planta, que era venenosa, para ajudar a matar a pessoa a quem a flecha atingia.

O professor Paiva, que é um grande botânico português, uma vez numa conversa contava quando tinha tido de ir a tribunal explicar exatamente uma morte com veneno orgânico de uma senhora que tinha colocado o veneno orgânico dentro da saquetinha de chá, que depois voltava a fechar.

Sim.

Cherchez la femme.

Cherchez la femme. Temos várias toxinas botânicas tiradas de plantas, a beladona, por exemplo, a cicuta. Mas aqui vamos falar, só para terminar a ideia, a ideia do arsênio. O arsênio é como a água, não é detectável para quem consome, não pode haver rejeição porque há um sabor esquisito, há qualquer coisa. E depois os efeitos que provoca são confundíveis, ou eram confundíveis no século XIX, quando o rei morreu, com imensas doenças, como imensos males intestinais, enfim, problemas vários que à partida não levantavam uma suspeita. E é por essas duas características que o arsênio é o rei dos venenos no século XIX. E existe imensa literatura sobre isso, sobre a questão dos venenos.

Mais do que os tais venenos, por exemplo, orgânicos.

Mais do que os venenos, sim, que na altura não haviam. Na altura era difícil encontrar venenos como a botulina, como o antraz, por exemplo, que é uma bactéria exotérica.

Que há umas décadas criou pânico.

O antraz, por exemplo.

Em muitos lugares.

E por aí além, o gás sarin, o VX, que são gases até considerados pelas classificações da ONU como substâncias de destruição maciça, morte. São proibidos até por isso. A questão dos venenos hoje é uma coisa, no tempo de Dom João VI era outra. E o arsênio foi vítima. Não sei se foi vítima do arsênio, gostava que fizessem a análise aos cabelos brancos que devem lá estar na tumba onde ele está em São Vicente.

Sobraram.

Se sobraram, é que não devem estar.

Os que sobraram do veneno.

As unhas devem ser das coisas que mais suportam o tempo. Era extremamente fácil.

Ficamos a saber que o Ricardo Reis tem uma relação muito próxima, muito especial com este rei. Explique-nos lá. Uma nota que eu gostava de fazer era de esclarecer que não sou historiador, tenho imensa admiração e paixão pela história de Portugal e queria aqui dizer que é um elogio à historiografia portuguesa e brasileira, já agora, aquilo que estamos a fazer. Não é de maneira nenhuma reescrever a história, de forma alguma, ela está muito bem escrita. O que de facto existe é uma personagem que é ambígua, e tão ambígua que levanta, mesmo com esta historiografia de excelência sobre este rei em particular, enormes dúvidas, enormes questões. E há uma coisa que, como se diz no Norte, causa espécie, que é dizerem que o senhor fugiu para o Brasil, porque não fugiu coisa nenhuma. Sempre que ouço dizer isso, e por isso é que fiquei muito desiludido com a Helena hoje de manhã.

Eu estava a dizer e pensei: "Não, já não voltei atrás."

Quando eu ouço dizer que o Dom João VI fugiu para o Brasil.

Mudou de rádio, pronto.

Não, não mudei, porque não faço isso.

Deixou os franceses a venê-lo.

Deixou os franceses a venê-lo. E isso era uma coisa que eu ia dizer. A memória da ação é tão inteligente que ainda hoje Nessa expressão, que é uma expressão quotidiana nossa. Não há muitas expressões dessas. Eu não acho que ele tenha sido o melhor rei de Portugal, não acho que seja o melhor português da história, se houver aí um concurso, também não acho que seja o Salazar, mas se houver outro concurso desses, eu não votava no Dom João VI. Mas acho que é um rei que é marcante e o senhor já disse aquilo que também eu acho que é o mais marcante do reinado dele, que é ter enganado Napoleão e ser o único a conseguir enganar Napoleão. É verdade que tem a vantagem da geografia e, portanto, antes de chegarem cá os franceses.

Alguma vez a periferia seria vantagem.

Exatamente, ele já tinha percebido o que lhe estaria para acontecer, mas desde o início é uma pessoa com uma vida tristíssima. Nós temos aquela ideia romantizada dos reis serem pessoas com vidas fascinantes e fazerem tudo o que querem. Este desgraçado teve uma das piores vidas que se pode ter. Ele nasce no contexto a seguir ao terramoto, poucas décadas depois do terramoto, praticamente vive em Lisboa num estaleiro, porque era o que Lisboa era na altura. Tem o drama do irmão, embora já seja posterior, tem o drama do casamento, é-lhe atribuída uma noiva criança, que vai para a corte portuguesa, uma criança.

10 anos, não era?

Que eles acabam de formar, de educar, à sua forma e maneira, de uma família complicadíssima. A menina vem lá de Madrid num contexto muito difícil. Ele apanha com a crise da mãe ter os primeiros sinais de loucura com o falecimento do pai, que por sinal, pai, tio, aquilo era um bocado complicado. Tio-avô, penso eu. Pai, tio, avô, ao mesmo tempo. A senhora começa a ter sinais de perturbação, depois tem o episódio da varíola e da vacinação, da inoculação, em que a rainha opta por inocular um e não inocular o outro e o que se salva é o que está inoculado, é o Dom João VI, ela não inocula o Dom José.

Aqui uma coisa importante: as famílias reais foram muito importantes, todas, na divulgação da importância das vacinas, mas ainda tinham dúvidas.

Já está mesmo a ser inventado, estamos no ponto crítico, no minínio. Percebe-se a hesitação da senhora.

Claro.

Não têm a certeza do que acontece. Nós agora há pouco tempo não tínhamos a certeza do que nos estava a acontecer, imaginem naquela altura, e nós já temos um historial de conhecimento de vacinas que eles não tinham naquela fase e as decisões desta família são decisões de Estado. Se elas são dificílimas para nós enquanto pais, imagino o que são acrescidas deste contexto. Eu penso que o Dom José morre em 1788, é posterior à independência dos Estados Unidos e ele já tem a noção de que o mundo está em alteração e em convulsão, mas ainda é anterior por alguns meses à Revolução Francesa, ainda não é o drama que vem a ser logo a seguir. A senhora começa a ter sinais de loucura e logo a seguir começam a cortar cabeças a reis por essa Europa fora, porque é um pânico que os vai assolar o resto da vida. O senhor vê-se regente prematuramente.

Em 1792.

Em 1792, numa altura em que estão a cortar cabeça, ele tem a obsessão.

Quer dizer, há uma diferença entre o momento em que ele começa a ter de ser regente e o momento em que é reconhecido como regente, de facto, porque isso implicava considerar que-

O reconhecimento de que a rainha estava louca.

E isso é um processo que teve lugar a dada altura e que foi um processo muito complicado, porque é óbvio que era um processo complicadíssimo até porque é uma rainha, que se torna rainha num contexto também ele muito difícil. Em que é preciso reconciliar o reino, porque o Marquês de Pombal, de facto, tinha exercido a violência de Estado de uma forma não conhecida até então em Portugal. Teve que reconciliar o reino e é uma mulher que tem grandes preocupações, que se começaram logo a notar quando é o próprio julgamento do Marquês de Pombal, porque o Marquês de Pombal vai dizer que tudo aquilo que fez, foi porque era aquilo que Dom José queria que se fizesse. Tudo isto é muito difícil e só para explicar a questão para uma mulher tão crente, tão religiosa quanto ela era, imaginar que o seu próprio pai poderia ter incorrido em determinado tipo de pecados. Isto aqui é muito difícil. E sim, ele realmente vai tornar-se regente muito cedo.

Mas aquilo que a Helena está a dizer é importantíssimo para nós percebermos que as lutas liberais, por assim dizer, ou se quiserem, a resistência ao absolutismo, vêm da mãe do Dom João VI, e não apenas vem mais à frente. Ele é criado num contexto de resistência ao absolutismo do Dom José, sobretudo do Marquês de Pombal. Dom José andava entretido com outras coisas.

Sim, mas parece que concordava.

Dava-lhe jeito. Dom José parece que concordaria com o que lhe desse mais jeito. Percebem que depois Lutas e guerras que vêm depois com os filhos dele, já depois do assassinato do Dom João VI. Eu sou defensor do assassinato.

É defensor da tese, calma.

Sim, claramente. Ele é criado nesse ambiente de disputa contra o absolutismo. Logo a seguir a tornar-se regente, aquilo há algumas intermitências, quer dizer, a senhora vai regressando a alguma lucidez. Já agora, por curiosidade, o Jorge III também, em Inglaterra tem, embora por outros motivos, crises de loucura também. E mais uma vez, Hollywood fez um ótimo filme a esse respeito, que de facto está a faltar ao cinema português nesta altura.

Mas também daria muito pano pra mangas a valer o que seria a loucura na altura.

Exatamente.

Podíamos estar a falar de depressão, eventualmente.

Sim, mas a senhora tinha crises.

Eles estavam habituados a lidar com a depressão. Aliás, D. João VI tem várias crises de depressão. Chamavam-lhe melancolia. Eu penso que não seria o melhor sítio para uma pessoa ir quando está melancólica, mas que ia para Mafra, para o convento, antes até da partida para o Brasil. As decisões que se tomam são muito em função das necessidades, das circunstâncias e do tempo. E eles tinham uma noção e a corte portuguesa estava habituada a agir em conformidade. E também é preciso que se entenda, nós temos em geral uma atitude quase de menosprezo daquilo que é quem nos governou, das nossa corte, mas algum acerto havia de haver para se conseguirem tomar decisões e para, apesar de tudo, estarmos cá tantos anos depois, com estas fronteiras, com esta pequenez, com um vizinho tão importante aqui ao lado. Aquilo que se nota na corte de Dona Maria e Dom João VI são de partidos diferentes, o que é muito complicado, porque a conflitualidade é enorme, seja em relação ao Brasil. É difícil, não tem qualquer equiparação com o que acontece a seguir ao 25 de Abril com o reconhecimento das independências. A questão com o Brasil é que o reino dependia do Brasil. É uma coisa complicadíssima, mas havia na corte, grosso modo, um partido anglófilo, muito próximo do Reino Unido, um partido francófono, muito próximo dos franceses, e depois em cima disto ainda temos de pôr os liberais e os absolutistas, e ainda temos de pôr a questão do Brasil. É complicadíssimo.

É muito complexo.

D. João VI não era brilhante, não, mas não sei se o seu aparente não brilhantismo não terá acabado por ser a melhor forma de lidar com isto, porque alguém com o perfil, por exemplo, como era o caso do seu irmão, que morreu com varíola, Dom José, podia ter tido, até porque era uma pessoa que expressava uma grande vontade, uma intervenção muito mais dura, o que se poderia ter traduzido em outro tipo de conflitos.

Seguindo a minha cronologia, ele começa a ficar regente em 1792, em pleno terror da Revolução Francesa. Começa a ter filhos. Em 1793 nasce a primeira filha, em 1795 nasce o segundo filho, que depois vem a falecer também de varíola, se não me engano, morre na infância. Mais uma vez, um trauma antigo da família. Morre aos seis anos. Parece haver aqui, vou usar um termo bastante frio neste contexto, o cumprimento da função do monarca, que é da reprodução e de deixar herdeiros, do monarca e da rainha também. E depois, a Helena que me perdoe, a partir de determinada altura começamos a ter sérias dúvidas sobre se os filhos são mesmo do Dom João VI ou não, porque aparentemente eles já não vivem, um está em Queluz e a senhora está no Ramalhão, em Sintra.

Presa. Quer dizer, presa, mais ou menos tinha de estar lá.

Recolhida. Recolhida, mas não recatada. Em Sintra. E é muito difícil de determinar o que está a acontecer no Ramalhão, senão pelos resultados.

De qualquer forma, só uma interrupção, hoje essa dúvida também não aconteceria, porque teríamos testes de ADN, não é?

Pois, claro. Que ainda podem ser feitos. Que ainda podem ser feitos.

Que também podem ser feitos.

Se houver cadáver, se houver tecidos, se houver restos mortais, pode ser feito sempre.

Nós podemos acabar com a monarquia, ou com toda a visão que temos da monarquia.

Eu devo dizer que não acho aconselhável fazer isso. Deixemos ficar com a historiografia que temos nessa parte. Até porque o senhor fez uma coisa que é notável para um estadista, que é reconheceu todos. Reconheceu todos, aparentemente, na última e por isso se calhar acabou com a brincadeira. A partir de uma altura acho que há registros dele dizer que esta é a última que eu reconheço. Foi a última que existiu também. Mas ele reconheceu, perfilou todos e deu-lhes o título de infantes a todos.

Que são quantos no total, Ricardo?

Nove. Alguns foram morrendo pelo caminho. Aliás, nem muitos.

Nem muitos, curiosamente, por comparação e contraste, nós chegamos ao caso dramático do Dom João III, que são filhos e filhos, e acaba-se com o pai do Dom Sebastião, que morre antes do Dom Sebastião nascer. Atingia de igual modo também as famílias reais. Depois, com o passar do tempo, isso vai deixando de ser tão assim e vamos voltar a encontrar a mesma transversalidade social na pneumónica, já no século XX. Aí, sim. Mas aqui só uma coisa em relação aos testes de ADN, que não sei quando é que começaram. Há alguns anos, por razões que se prendiam com uma investigação policial, uma razão qualquer.

1986.

Os testes de ADN. Fizeram-se testes.

Foi descoberto.

Foi descoberto. E fizeram-se numa localidade em Inglaterra. Não sei se a razão era por causa de uma questão criminal. Havia ali uma razão que os levou a fazer, numa localidade não muito grande, testes de ADN. E o que descobriram...

O resultado foi embaraçoso.

Foi embaraçosíssimo. Nisso o povo...

Havia muitos irmãos ou muitos sobrinhos. Mais do que se pensava.

Mas tudo aquilo tinha um ar respeitabilíssimo.

O ponto aqui é que ao mesmo tempo em que o casal...

Sim, são um casal, sem dúvida.

D. João VI e a D. Carlota Joaquina iam tendo filhos, havia uma instabilidade política com Espanha brutal, é a altura do Godoy e da Guerra das Laranjas, em que a Carlota Joaquina é filha do rei de Espanha e irmã do príncipe herdeiro da coroa. Também haveria aqui uma moderação por parte do D. João VI em perdoar eventuais dúvidas que houvesse em relação àquilo que estava a acontecer no Ramalhão. Uma coisa engraçada, o cognome dele é o Clemente, que é um cognome interessante, porque de facto é um cognome ele mesmo ambíguo. Mas é uma pessoa que ficou conhecida na história por essa capacidade.

Sim, porque uma acusação ou uma atitude mais dura em relação àquilo que fosse uma infidelidade da rainha. Quando, por exemplo, um dos duques de Bragança mata no século XVI, em Vila Viçosa, o amante da mulher, que vinha de uma família da alta aristocracia espanhola, era uma menina sidónia, se não estou em erro, mesmo isso obrigou a uma devassa, era como se chamavam os inquéritos, as devassas, e alguma forma de moderação, porque sendo, no caso, ao que parece, em flagrante... Mas ele matou-a. Mandou um criado. Não, ele matou a ela, o amante é que foi morto por um criado. O facto de ser de uma família estrangeira, a reação não era necessariamente a mesma que se fosse de uma família portuguesa. Pode também ter sido uma atitude política.

É completamente uma atitude política.

Já percebi o que o Ricardo não duvida, da infidelidade da Carlota Joaquina.

Acho que não sou eu que não duvido. Era resolvelmente consensual. Aliás, a Carla há bocado dizia que o D. João VI não ficava a dever nada à beleza.

Eu disse sem o Ricardo.

Também não. E olhas para algumas daquelas crianças e são bonitas.

São bonitas.

Alguma coisa se passava no Ramalhão.

E havia alguns dos filhos que eram muito parecidos com outras pessoas.

Não sou só eu, pelos vistos. Eu estou um bocado mais à vontade, porque hoje em dia já não levanto problemas com a realeza espanhola estar a dizer isto. Mas na altura era muito sério isso e o senhor portou-se como um cavalheiro nesse contexto. A seguir vêm as invasões napoleónicas, as invasões francesas. O expediente da mudança, não da fuga, atenção, da mudança para o Brasil é notável na decisão. E eu acho que, ao contrário do senhor professor, eu acho que ele não precisa de ser muito convencido, ele percebe a lógica da mudança. É uma coisa que já antes, em 1762, tinha sido colocado como hipótese ao avô, ao D. José, de mudar-se para o Brasil, na altura da Guerra Fantástica, que é uma crise com Espanha e com França, que pedem para fechar os portos a Inglaterra. Um contexto absolutamente familiar. A opção que eles tomam é essa, só que na altura, aquilo que os franceses tinham feito aos espanhóis não tem comparação com o que o Napoleão fez à família real espanhola, que repito, era o sogro e os cunhados do D. João VI. Note-se, o senhor não é rei, é príncipe regente, a mãe é viva e se Napoleão fecha o cunhado e o sogro numa fortaleza em França e arranjam uma novela que convence um a abdicar e a desabdicar e faz para lá um, perdoe-me o termo, granel político dinástico que leva à completa desarticulação da monarquia espanhola, o D. João VI olhou para o lado e disse: "Se isto me acontece aqui, com uma mãe no estado em que está, por maioria de razão, isto vai ser muito pior do que isso." E faz as malas ou tem as malas feitas Isto é uma coisa notável nos livros mais do que nos tesouros e leva-os para o Brasil numa excursão que é absolutamente notável em termos logísticos. Eu tenho sérias dúvidas de que conseguíssemos fazer a mesma coisa hoje com a tecnologia que temos.

Terão sido aproximadamente 10 mil pessoas.

10 a 15 mil pessoas. Faleceu uma no caminho. Não se perdeu nenhum navio.

Apanharam uma tempestade de olhos.

Sim, mas isso devia ser mato. Uma coisa notável é o risco que ele corre, ao contrário da mãe, que teve a prudência de inocular um e não inocular o outro, ele mete tudo no mesmo navio, tudo o que era a sucessão dinástica. Mete a mãe, ele e os dois filhos herdeiros, os herdeiros. O outro já tinha falecido, o mais velho já tinha falecido, o Príncipe da Beira, portanto ele mete o Dom Pedro e o Dom Miguel no mesmo navio, o Príncipe Perfeito, que era o único desjeito que a Marinha Portuguesa tinha nessa altura.

É preciso que se diga que esta operação foi enquadrada pela Marinha Inglesa.

Sim, mas a ideia é nossa. Cogitando um pouco, especulando, peço desculpa aos historiadores mais uma vez um pouco sobre isto, parece-me que os ingleses devem ter dito: "E agora?" E alguém deve ter dito: "Olha, em 1762 ocorreu-nos isto." Disseram: "Não está mal visto, good thinking. Vamos promover isso." Os ingleses puseram uma frota à entrada de Lisboa e disseram: "Olha, aquela vossa ideia de saírem para o Brasil ou é para fazer ou a gente bombardeia isto como bombardeou Copenhague."

Sim, a alternativa é outra.

Pagámos bem caro essa dita proteção por parte deles. Exatamente. Mas aquilo foi feito sob coação. De facto, os ingleses promoveram bastante isto e disseram: "Ou bem que pegam nas tralhas e mudam-se para o Brasil ou nós bombardeamos isto como bombardeamos Copenhague." E daí eu perceber porque é que o senhor professor diz que provavelmente a ideia foi mais induzida pelos ingleses do que não. Eu acho que há aqui uma cumplicidade que fez com que aquilo tivesse alguma lógica. Acho que há problemas de ventos, mas eu não entendo porque é que eles esperam até à última para zarpar.

Porque não conseguiam, porque o vento não permitia. Eles estão embarcados.

Ou foi para dar prazer aos franceses, de ainda os avistarem. De ainda os avistarem.

Eles estão dentro das embarcações por dia e meio, dois dias, até que a dada altura partem e aquilo que eram os franceses entram em Lisboa e, verdade ou mentira, ainda terão visto, mas é uma bela imagem, lá no fim do horizonte algumas das velas das embarcações e daí a expressão de ficar a ver navios. Vem daí.

Vem daí. Os homens atravessam Espanha, lutam. Porque havia um problema, os franceses eram notáveis em termos de organização de campanhas, mas esqueceram-se de uma coisa elementar, ou seja, realmente olhando para os mapas, tudo parecia funcionar. Eles sabiam perfeitamente, percebe-se nas pilhagens que fazem, o que está em determinados sítios ou não, para depois levarem tudo isso, mas não tiveram tão particular atenção a duas coisas: os péssimos caminhos de Portugal e a violência dos camponeses portugueses. Daqueles lá das minhas bandas, que foi imensa. E portanto, aquilo que parecia ser no mapa um percurso.

Uma avenida.

Não correu desse modo. Os caminhos eram umas veredas sem explicação e os camponeses eram extremamente violentos. E vêm aceleradamente e chegam aos frangalhos a Lisboa, provavelmente teria sido fácil derrotá-los. Até porque à primeira vaga é-lhes pedido que acelerem para precisamente prenderem a rainha e o príncipe regente. Claramente é aqui que o Dom João VI engana o Napoleão e o requinte de classe de os deixar a ver os navios ou as velas dos navios, ou pelo menos deixar isso na história, só por isso já nos devia orgulhar o senhor. Eles têm um ponto de encontro marcado para a frota, que entretanto se dispersa porque apanha uma tempestade em Cabo Verde. Não se encontram em Cabo Verde. Toda a gente diz que ele andou perdido. Não andou perdido coisa nenhuma, a última coisa que ele precisava era que a frota francesa o apanhasse, e portanto ele andou escondido, atravessa o Atlântico escondido, chega à Bahia penso que antes do resto da flotilha da corte, muda a capital do Brasil da Bahia para o Rio de Janeiro, porque acha aquilo bem mais aprazível do que a Bahia, apesar de a Bahia produzir belas laranjas, que ele aparentemente estará habituado. Estavam na moda nessa altura as laranjas do umbigo, que são as da Bahia, como aliás muito bem disse o professor.

Exatamente. Estou eu.

Por contraposição às laranjas que havia na altura, que eram laranjas da Índia e laranjas da China, penso eu, aquilo que eles estavam a descobrir, estas laranjas da Bahia, que eram mais doces, casca grossa, são as laranjas do umbigo, e as pessoas que conhecem laranjas do umbigo sabem perfeitamente porque é que lhes chamam laranjas do umbigo. Lá muda para o Rio de Janeiro, onde de facto é feliz Também tenho essa percepção. O senhor tem uma vida no Rio de Janeiro em que a primeira coisa que fazem é requisitar as residências e os palácios, que eram paupérrimos. Estamos a falar de uma povoação de segunda, terceira ordem no império português na altura, que eles transformam em capital do império. E deixam imensa coisa no Brasil. Uma das coisas que ele deixa no Brasil é uma campanha de vacinação, que é a primeira campanha de vacinação organizada que existe, é promovida por ele. Deixa imensa coisa. O senhor tinha uma vida, se a professora usar o termo bonacheirão, eu acho que é graça ao termo, porque de facto devia ser bastante isso. Ele consegue no Brasil replicar o afastamento da rainha, portanto tem a rainha num sítio e ele no outro.

Ela odiava o Brasil.

Ela odiou tudo. Embora percebe numa altura em que há uma coisa no Brasil que lhe encanta, que é a possibilidade de se tornar imperatriz da América Espanhola. Entende isso e vê aquilo a determinada altura como uma oportunidade e uma das coisas que odiou no Brasil é não ter conseguido dar seguimento a esse desígnio, uma vez que a família dela em Espanha é substituída pelo irmão do Napoleão e há ali um conjunto de convulsões. O senhor, o tal bonacheirão, além de bonacheirão, tinha hábitos estranhíssimos para aquilo que é o nosso padrão de hoje em dia. Eu permito-me discordar aqui da Helena, de quando ele terá falecido, abrirem as janelas. Acho que o senhor cheirava tão mal que provavelmente mesmo vivo, tinham alguma necessidade de manter as janelas abertas. Neste contexto, os hábitos de higiene são péssimos.

Todos eles cheiravam bastante mal.

É oportuno dizer que ele tinha morbilidades, ele tinha patologias cardíacas graves. Quando morreu, houve quem imaginasse desde logo, e com alguma lógica, aparentemente, formalmente, que a morte era devida a essas patologias. Ele tinha um edema cardíaco, enfim, muito complicado e a causa da morte foi imediatamente, para aqueles que não acreditaram imediatamente no envenenamento, foi essa, porque ele tinha problemas graves devido ao tal desregramento que tinha.

Alimentar.

A história dos franguinhos e tal, essa história é deliciosa. Franguinhos nos bolsos e tal.

Que deixou escola no...

Isso é em Portugal ou no Brasil?

Também em ambos os sítios, mas no Brasil ele ficou conhecido por isso, porque as pessoas acharam estranho. Atenção que há muitas crónicas no Brasil, da chegada da corte, em que eles descrevem coisas que não estavam habituados a ver. Nunca lhes tinha passado pela cabeça ver um rei no Brasil e portanto há uma data de coisas que são escritas por estranharem, por acharem que deve ser moda, que deve ser assim que as coisas são nas cortes, nomeadamente andar com coxas de frango frito nos bolsos. Acho que a determinada altura receitaram-lhe banhos, foi a primeira vez que ele tomou banho ou que se sabe que tomou banho. Ele tinha medo de entrar na água do mar, porque tinha medo, penso que dos tubarões, ou tinha medo de uns bichos quaisquer que ele achava que o vinham apanhar. Lá foi tomar banho à praia de Copacabana. Diz-se que ele gostou daquilo. Mas a única vez que entrou no mar foi em Copacabana.

Não é mau. Nada mau. Para quem saiu de Ericeira.

Exatamente, para quem saiu de Ericeira.

Foi uma grande diferença.

Não, ele saiu daqui.

Ele saiu daqui. Eles vão ao Manuel.

Tens razão. Sim, é verdade.

Eles andavam no mar.

Sim, eles andavam no mar.

Sim, é verdade. Conheciam muito bem o mar.

Entretanto, aqui temos as invasões francesas que são devastadoras, sobretudo na estratégia de defesa, que era terra queimada. E a melhor defesa que nós tínhamos, que aliás já tinha sido usada na tal guerra fantástica, é arrasar com tudo, não apenas a crueldade dos camponeses, mas os camponeses não deixarem rigorosamente nada que pudesse abastecer os franceses e ao não deixar nada para abastecer os franceses, também não deixavam nada para se abastecerem a si mesmos. A resistência que havia à solução era bastante grande. O Napoleão não percebeu o que era o populismo, senão tinha aproveitado isso para se tornar, antes os franceses. Mas não lhe passou pela cabeça fazer isso. Em resultado disso, ele vive feliz no Brasil. Se quisesse ser mau, até diria mais feliz pela infelicidade da própria rainha. Mas começa no final da libertação, depois, sobretudo, da Conferência de Viena, a levantarem-se dúvidas sobre o que eles estavam a fazer no Brasil e a haver uma grande pressão de regresso. E sobretudo, os filhos já não eram crianças nessa altura. Já as divergências que havia entre os dois irmãos eram latentes e patentes na corte e coloca-se, sobretudo por força também da própria rainha, que viveria infeliz lá no Brasil, a pressão para regressarem e dá-se o vintismo no Porto e forçam o regresso do rei em condições que a rainha não deve ter achado as melhores, porque vai para uma coisa que ela não concordava de todo e que abominava, que é a Constituição de Cádiz.

Mas é mesmo a de Cádiz.

Claramente a Constituição de Cádiz, a Constituição de 1820 imposta ao Dom João VI, é completamente transcrita da Constituição de Cádiz, onde diz Cádiz, leia-se outra coisa. É literalmente isso, eles riscam a palavra Cádiz e aproveitam a Constituição espanhola e obrigam-no a jurar essa Constituição. Isso levanta grandes ambiguidades dentro da família real. Há dúvidas sobre se, e eu estou convencido que ele teria preferido essa solução, de o deixarem a ele no Brasil, ao Dom João VI, e de vir o Dom Pedro.

Sim. Há exatamente quem defenda isso.

E seria uma história fantástica de perceber.

Só que do ponto de vista do reino...

Pois. Era claramente a independência do Brasil a ser reconhecida agora pela via institucional do Dom João VI. A permanência do Dom Pedro no Brasil causa bastantes dúvidas aos brasileiros, quer dizer, o que é que fica aqui este a fazer, até este se converter ao brasileirismo e com o famoso grito do Ipiranga, numa coisa que provavelmente também será scripted, mais ou menos escrita pelo Dom João VI e pelo próprio Dom Pedro, em que claramente a postura é Já que eles querem ser independentes antes que fique contigo.

Mas ele na prática nunca reconhece uma independência. Há ali um reconhecimento, mas é um império e a ideia dele é sempre conseguir manter a ligação, seja em que modos for. E um dos problemas que ele tem, exatamente, nós vamos ter esta Constituição de Cádiz, o vintismo, depois vamos ter a carta constitucional. E o problema é que assim, qualquer texto constitucional tem que definir qual é o território do Estado. Nós temos visto o problema da integridade territorial, como estas coisas suscitam. Portanto, qual era a integridade territorial do Reino de Portugal e dos Algarves? Ou seja, qual era o papel do Brasil nisso? E muitas vezes aquilo que se vê, porque ele depois promete a carta constitucional, no seu atraso, não era porque ele não quisesse, ele nunca quis ser rei absolutista, nem nada. Aliás, ele era estruturalmente, não era um vintista, não era um radical, mas seria um liberal conservador.

O Dom João.

O Dom João, claro.

Nascendo, aliás, da história que contávamos há bocado, da mãe ter resistido ao absolutismo.

É uma história trágica de família com isso. Só que o problema é que tem de se definir qual é o território. Está ali um protelar de situação, como se esperasse que o tempo viesse a resolver aquilo.

É o tempo e o sangue, porque a ligação para ele é devaneios do meu filho. Ele tem lá a mania daquelas coisas, mas continua a ser meu filho e há de ser rei de Portugal, como eu. Portanto, eu acho que a lógica dele é muito de a certeza de que a dinastia asseguraria que o bom filho à casa tornaria. E isso é uma coisa que o tempo resolve, de fato.

Sim, o tempo às vezes resolve muita coisa. Eu tenho aqui uma dúvida. Todos nós somos suscetíveis de sermos objeto de um crime, de o praticar, de um homicídio. Mas eu tenho aqui uma dúvida: quando a vítima é uma figura de Estado, tudo se complica, não é?

É, sobretudo com toda esta trama de suspeitos.

Sim, eu diria que agora temos que ver isso num tempo. Hoje seria uma realidade diferente do que seria nessa altura.

Essa opção, seja quem for, será sempre a PJ a investigar.

Sim, mas estamos a falar de hoje.

Sim, estamos a falar de agora.

No século XIX, ninguém investigava, provavelmente abriria um juiz.

Uma devassa. Mas a devassa tinha de partir do princípio que havia um crime.

Sim, também hoje. Uma das fases mais importantes da investigação criminal é determinar a existência de um crime.

É determinar.

Determinar que existe crime.

Depois é que se passa para a outra fase.

E depois é que continua ou não continua. As pessoas têm pouca noção disto. Há uma fase fundamental na investigação criminal, que é a determinação, ab initio, da existência de um crime. Se não existe crime, o órgão de polícia criminal, seja qual for, sai de cena.

Retira-se.

Porque a investigação criminal não serve para mais nada senão para investigar crimes. Isto fique claro. Porque não serve rigorosamente para mais nada senão para investigar crimes. Outras coisas não são para a investigação criminal. E por vezes não é fácil saber se há crime ou não há crime.

Não é fácil?

Não.

Por quê?

Olhe, porque a coisa é tão complexa.

Mas não posso ouvir a dizer-nos que não há crimes perfeitos.

Não há crimes perfeitos. Não, eu acho que não há crimes perfeitos do ponto de vista lógico, não há crimes perfeitos. O que há é limitações, o que há é investigadores imperfeitos, o que há é coisas que correm mal, o que há é que as coisas às vezes falham. Isso é que existe. O crime perfeito, pela lógica, não existe. Agora, é extraordinariamente difícil saber determinados crimes. Veja, por exemplo, o acidente de Camarates.

Era isso que eu lhe ia dizer.

Por exemplo, há quantos anos, andamos há quatro décadas e tal, quase há 50 anos, a saber se aquilo é ou não é. Eu acho que sim, a Helena acha que não, o senhor fulano acha que sim, o senhor fulano acha que não. E estamos a falar de pessoas responsáveis e com algum peso, que têm algum conhecimento na matéria. Ninguém se entende.

Mas também já tínhamos visto isso, por exemplo, com o regicídio. A morte do Rei.

Não, aí há claramente um crime.

Aí há um crime.

É manifesto, há testemunhas.

Mas o processo de investigação depois vai tornar-se num...

Mas isso por outras razões.

Por outras razões.

Mas isso por outras razões. Aí há manifestamente um crime.

Sabe quem matou.

Sabe quem matou, foi morto na altura.

A dúvida depois tem a ver com as motivações.

E com a conspiração que está por trás.

E a conspiração. Mas a judicialia precisa de identificar a motivação.

Esta é a frase da investigação criminal, as chamadas perguntas sacramentais da investigação criminal, que não deixam de ter valia, independentemente do nível de apuramento tecnológico da ciência forense. Quem fez ou não fez, também há crimes por omissão, quem fez ou não fez, o quê, onde, quando, como e por quê? Onde, o local do crime. É fundamental o local do crime, para recolher vestígios, e cada vez é mais.

No caso de um envenenamento, por exemplo.

Por exemplo, é fundamental o local do crime, saber quem vive ali, saber ver a cozinha, ver o local, fazer uma inspeção ao hábito externo do cadáver. Muitos venenos. Eu há pouco dizia que o arsênio, por exemplo, não tem cheiro em produto. Depois de administrado, quando o patologista abre o cadáver, cheira a alho, tem um cheiro típico, tem um cheiro característico, como quase todos os venenos têm.

Isso era conhecido na altura?

Penso que sim. Penso que isso já era conhecido na altura, os efeitos do arsênio, porque o arsênio na altura era conhecidíssimo. O rei dos venenos. Há quem defenda que Napoleão foi envenenado com arsênio. E quem diz Napoleão, diz uma fila enorme de figuras históricas de maior ou menor importância. Portanto, isso sabia-se bem. Agora, determinar a existência de um crime é fundamental, porque se não há crime, não é nada com a gente. Não é nada com os polícias, não é nada com a investigação criminal. Se há crime, há que avançar rapidamente. E responder às perguntas: quem, onde.

O onde.

O onde.

Sim, o onde é muito.

O onde, o quando, o tempo. O tempo é um garrote no pescoço do investigador.

É o que é mais difícil de determinar cientificamente.

O tempo em todos os aspectos, quer nas práticas de investigação criminal, quer na própria tipologia criminal, quer no próprio crime em si.

E é como nas séries.

O timing.

Quanto mais tempo passa, mais difícil é.

Por exemplo, aquela ideia de que no homicídio, as primeiras 48 horas são fundamentais.

E são.

E são fundamentais. A partir daí começa a haver um decréscimo de eficiência, teoricamente, como se ensina nas escolas, em relação à eventual descoberta dos factos. Portanto, o tempo é fundamental, o timing é fundamental na investigação criminal.

Mas pode haver um crime que tenha respostas a quase todas essas perguntas e falta o porquê.

E falta o porquê, a motivação. E aí é que a coisa começa a ser interessante do ponto de vista literário e do ponto de vista de quem não é técnico.

De quem não é inspetor de investigação.

Quem não faz testes de toxicologia. Com o teste, faz-se o teste. Tem arsênio ou não tem? Tem, não tem. A resposta é positiva ou é negativa. Nada tem de romântico, nada tem de interessante, nada tem de especulativo. Agora, quem é que é o interessado em envenenar? Daí a importância, do pouco que eu sei sobre a história de Dom João VI, que, como disse, é um rei que eu admiro, é a motivação. Na motivação é que está a complexidade. Quem é que teria? Os absolutistas? Provavelmente. Ele era liberal.

Olhando pro resultado.

Mas os liberais, se formos um pouco perversos, também talvez tivessem interesse nalguns aspetos. Bom, a famigerada mulher, a figura de Carlota Joaquina, que parece que, como se diz na gíria, não despachou só um, despachou mais do que um. Costumamos dizer isso na gíria. Portanto, Carlota Joaquina tinha interesse em envenená-lo? Se calhar, tinha. Enfim, é isso que é muito difícil hoje.

Os filhos.

Os filhos.

Qualquer um dos dois filhos, os partidos dos dois filhos.

Nenhum estava no reino.

Nenhum estava no reino.

Por razões puramente ideológicas e concretas. Essa parte é que eu penso que é extraordinariamente difícil, neste momento, só pela via histórica, como muito bem têm aqui feito. Só pela via da história é que se pode.

E nos crimes não históricos, o porquê, presumo que será-

Depende dos crimes.

Depende.

Depende dos crimes, depende das situações.

E penso que será aí que às vezes se apanham grandes surpresas.

Sim. Não é muito comum, porque a lógica das coisas é que quem pratica o crime tem interesse nele, tem interesse no resultado. Normalmente, só um psicopata. Por vezes, é complexa a investigação dos crimes em série, justamente porque o psicopata não tem razões para, não tem motivos para, ou não tem motivos racionais. Não tem motivos que um investigador consiga compreender. Por vezes, só um profiler muito treinado consegue fazer isso. Portanto, mata porque mata. Porque está longe de qualquer tipo de critério moral, valorativo, etc. Tirando essas situações extremas, há sempre alguém interessado na prática do crime, quer tenha natureza econômica, quer seja um crime de homicídio, de eliminar alguém. Portanto, daí a resposta às perguntas, a todas elas, é importante. Quando se consegue responder a essas perguntas todas, faz-se a ligação entre o ato e o autor. Eu costumo dizer: algema-se um ao outro. A prova é isto, a prova é algemar o ato ao autor e o autor dizer: "Não fui eu". Mas a evidência, os factos, a realidade a mostrar que foi ele que praticou aquele ato, ou que não praticou aquele ato. Há crimes por omissão.

Não sei se é muito tarde no programa pra lançar aqui um outro mistério, que é o do Papa João Paulo I. Também se adensa. É uma outra história que não passou há tanto tempo, 70 e tais, mas em que também falta responder aqui a muitas, logo a todas.

Falta responder a tudo. Já de primeira não se sabe se houve crime.

Se houve ou não.

É a mesma coisa.

Logo aí.

Não se sabe se houve crime. É a mesma questão que se colocou durante anos em relação a Sá Carneiro. Sá Carneiro e todas as pessoas que estavam dentro daquela aeronave. A grande discussão é sobre se houve ou se não houve crime.

Estamos na fase mesmo muito inicial de todas estas questões, em que não há acordo sequer relativamente.

Por vezes é extraordinariamente complexa.

E no caso de Sá Carneiro, um dos problemas é a contaminação da prova. O que é que acontece à prova e a contaminação. Em geral, do ponto de vista político, esta é uma pergunta que acho que ainda tenho tempo pra lhe fazer. Quando a política se mistura com o crime, tudo fica mais complicado?

Sim, quer dizer, depende da perspectiva, não sei muito bem o que quer dizer com isso.

Ou seja, quando morre um primeiro-ministro.

Sim, porque o populismo, a especulação, os interesses partidários, os facciosismos vêm todos ao de cima. Começa a haver um grande nível de irracionalidade Irracionalidade de pessoas que têm uma perspectiva que é motivada não pelos factos objetivos, pela análise dos factos concretos, mas pelo preconceito que têm.

Exatamente. Começam a olhar pra prova pra encontrarem lá aquilo que estão convencidos.

Exatamente.

Isso às vezes não acontece também aos investigadores?

Também pode acontecer aos investigadores e acontece aos investigadores. Criarem uma convicção prévia, partirem do princípio que só pode ser aquele. É a velha história de quem ouve o cavalgar, podem não ser cavalos, podem ser zebras. Ouvem-se os cavalos e são cavalos. Atenção, podem ser zebras. E o investigador nunca considerou essa hipótese. É o exemplo típico, é um dos vícios de raciocínio da investigação. Mas deixem-me dizer, essa questão da prova é importante. No princípio do programa, falávamos na cadeia de custódia da prova. É fundamental garantir a cadeia de custódia da prova.

Quando que as polícias começaram a ter essa noção? Século 19?

Sim, não. Século 19, princípios do século. Não, o Estado de Direito. Estado de Direito, pós-Segunda Guerra Mundial. Pós-Segunda Guerra Mundial, o nosso Código de Processo Penal, que é de 87, e talvez até os de 29 já, apontam pra necessidade de a cadeia de custódia da prova estar garantida. Ou seja, no tribunal, nós sabermos que aquilo que ali está, era aquilo que existia há oito anos naquele sítio e está tal e qual, ou se não está tal e qual, tem lá uma nota a dizer por que não está tal e qual. A cadeia de custódia da prova é um protocolo que acompanha permanentemente toda a prova e que exige procedimentos extremamente difíceis e investimentos grandes das polícias, que se pretendem ser polícias de investigação criminal.

E não de acusação pura e simples.

Mas cuidado, também há abusos, também há quem considere que há violação da cadeia de custódia da prova, e nada disso faz sentido. Vamos ver as coisas de um ponto de vista profissional. E a contaminação? Que tem a ver com o local do crime. Quando nós permitimos que determinadas pessoas entrem no local do crime. Eu tenho aqui uma gota de sangue que preciso analisar, mas entretanto estou a falar aqui em cima dela. Uma gota de saliva foi pra lá, adeus.

Centenas de pessoas no apartamento dos McCann quando desapareceu a menina.

Por exemplo, aquele Jackson americano, foi mais que evidente que ele matou a mulher.

Sim.

E ele foi ilibado, por quê? Porque a equipe de investigadores conseguiram provar que houve contaminação da prova, más práticas policiais na inspeção ao local do crime, por motivos formais. Senão tinha sido condenado à prisão perpétua, penso eu.

Sim, o O. J. Simpson.

Exatamente.

O O. J. Simpson.

Exatamente, não é Jackson.

É O. J. Simpson.

E aqueles episódios sucessivos, o desaparecimento do cozinheiro, a história do médico, como é que isso influi a investigação?

São indícios.

São indícios.

Mas são crimes separados?

Não, são indícios. Um desaparecimento não é um crime até prova em contrário.

Não, tudo bem, mas por exemplo, aquela dúvida que o professor Getúlio levantou ao médico do pretenso suicídio, e ter sido induzido pela rainha.

É um indício muito importante, que nós precisamos tentar explorar. Hoje, se calhar, tarde demais, não temos testemunhas, não temos circunstancialismos que possamos recorrer para os deslindar, para os esmiuçar, mas são indícios.

Mas não é invulgar, portanto, que havendo um crime central, depois comecem a surgir outros crimes na periferia desse, com vista a um possível encobrimento?

Claro que sim, é perfeitamente usual, é perfeitamente normal que isso aconteça.

Nós temos quase que acabar o programa. Posso fazer uma pergunta? Quem é que acha que matou Dom João VI?

Eu não sei, não faço ideia.

O Ricardo.

Eu dava um péssimo investigador desse crime, vinha com a história feita.

Apetece-me dizer que sobre isso respondo indiretamente. Gostava que fizessem a análise ao cadáver de Dom João VI pra saber se ele foi envenenado ou não. Ok? Primeira questão.

Sim. Na linha daquilo que disse o Vasco Polido Vale.

Exato.

Que não podemos ter a certeza que os restos mortais sejam.

Que pode que sejam as vísceras dele. Não podemos ter essa certeza absoluta e, portanto, estamos a trabalhar um pouco no escuro. Portanto, saber, ter a certeza à partida, isto entronca na conversa de há pouco, de que existe, de facto, que ele foi envenenado, que existe crime. Porque pode não ter existido, ele era um homem doente, há quem defenda que conviveu com problemas cardíacos.

Durante muitos anos, essa era a explicação semi-oficial.

Semi-oficial e com alguma lógica, porque ele, de facto, tinha esses problemas de doença, devido à vida desregrada que levava. A partir do momento em que tínhamos a certeza, eu garanto que não fui eu.

Essa é uma certeza que temos em relação a todos nós.

Agora, não faço especulação sobre isso. Apetece-me dizer: "Olhe, talvez a Carlota Joaquina", mas é um preconceito. É um preconceito, porque a admiração que eu tenho pelo rei é, digamos, a não admiração que eu tenho pela rainha.

Inversamente, professor Getúlio e Ricardo. A quem se deve boa parte deste programa.

Sim.

E o Ricardo, que agora vai partir para outras aventuras profissionais.

Vai partir, não vai fugir.

Vai partir.

Vou mudar, não vou fugir, não tenho motivos nenhuns para...

E tínhamos a expectativa de conseguir fazer este programa sobre Dom João VI.

Quem é que acha que matou?

É o preconceito assumido.

O meu preconceito assumido é que, de facto, quem mais beneficiou com isto foi o Dom Miguel e a ala miguelista que havia dentro da família real, que era liderada pela rainha. E, portanto, a minha suspeita, e que Deus me perdoe se estou a cometer aqui alguma injustiça, eu apontaria para ser um crime mandado pela rainha, e na minha novela, o médico estaria envolvido desde longa data, o cozinheiro sabia o que estava a acontecer, e no meio disto tudo, os únicos inocentes são as laranjas.

Eu só não o acompanho, talvez por deficiência profissional, porque talvez esteja a valorar demasiado a presunção de inocência, em dúvida ou pro réu, portanto, não havendo certezas.

Não há réu aqui. Se lá há dúbio.

Se há dúbio, há suspeitos, há indícios.

Faltou-nos um senhor de gabardina. Muito obrigada por terem estado neste "Contra-Corrente", completamente fora de todos os tempos, Helena.

Eu vi-te tão perspicaz e arguta, tão atentada.

O que é que isso? Estás a insinuar alguma coisa?

Não, que gostas de policiais.

Gosto muito. Amanhã há um outro tema no "Contra-Corrente". Até amanhã.