Muito bom dia. No Contracorrente de hoje, o SNS. Participe com a sua opinião através do 91 002 41 85.

A morte de uma mãe e da filha recém-nascida no Amadora-Sintra, levou-nos a constatar que o hospital e o centro de saúde não partilhavam informação sobre os doentes. E este é mais um absurdo a juntar à lista de absurdos que caracterizam o funcionamento do Serviço Nacional de Saúde. A questão é: será que ainda vamos a tempo de reformar o SNS, Helena Matos? Será que qualquer ministro que tente reformar o SNS vai ficar atolado de casos por todos os lados?

Como tentei explicar aqui esta manhã quando fiz a apresentação do programa, o fato de um ministro ser uma pessoa politicamente exposta e estar atolado de casos, pode ser um sinal de que está a tentar fazer alguma coisa, sem retirarmos daí gravidade aos casos que estão a acontecer. Mas também não podemos ser ingênuos e temos de ter isto muito claro: haverá sempre erros no SNS. Sempre, porque isso é sinal de que ele está a funcionar. Eu costumo dizer que só nas ditaduras é que não acontecem problemas, como é óbvio. Portanto, nós temos que perceber que há erros no sistema de ensino em Portugal, que há erros na Justiça, que há erros no SNS. Isso é sinal que está a trabalhar, que estão a trabalhar. Agora, temos de entender, nós temos neste momento, tal como temos um problema com a Justiça, como é óbvio, com o funcionamento dos tribunais, temos um problema com o SNS, porque, e volto a repetir, nós não temos o problema de outros países, que é o problema da qualidade do serviço prestado. Em geral, haverá sempre decisões que são questionáveis, haverá sempre más decisões, porque trabalha-se com seres humanos. E, portanto, haverá sempre erro. O erro faz parte. Agora, nós temos neste momento, claramente, um problema no acesso ao SNS, ou seja, aquilo que para a minha geração era um dado adquirido, que era nós chegávamos e éramos atendidos, isso acabou. E eu sei, basta ver toda a documentação oficial que é produzida. Há uma grande satisfação com, por exemplo, o aumento das consultas via online, as consultas não presenciais, ou a tentar resolver tudo ou muita coisa através da linha SNS 24. Sim, tudo isso é verdade, mas tudo isso também tem um peso. É terrível. Quem, e não estou a falar para coisas complicadas, tenta uma consulta através da marcação da consulta e a linha e aquilo tudo, é complicadíssimo. Complicadíssimo e desesperante e, em alguns casos, leva com que a pessoa pense: "Não, eu vou à privada, acabou, não estou para isso. Agora tenho que contar a história da minha vida de plataforma em plataforma." Isto acontece. E também temos, muitas vezes, a própria linha SNS 24 para marcação normal de consultas, muitas vezes não está disponível. Portanto, há ali problemas de funcionamento e temos problemas de acesso que são óbvios. A questão das urgências, eu não consigo entender, e eu tive quatro partos, não consigo entender aquela coisa de ir para uma plataforma, ver qual é que é a urgência que está aberta e depois andar ali a ver se é quarta, se é quinta. Para mim, o conceito de urgência rotativa é o mesmo conceito de roda quadrada. Não entendo a questão. Para mim, as urgências não são rotativas, as urgências estão abertas 365 dias por ano. Do próprio conceito de urgência faz parte o fator, já que a urgência é imprevisível, o sítio onde nos atendem na urgência, esse sim, tem que ser previsível. Daí que seja claramente defensora da questão da concentração das urgências. Acho que não podemos ter urgências, o caso da Península de Setúbal é célebre. E efetivamente, a concentração de urgências faz todo sentido, por uma questão de gestão de recursos humanos, recursos materiais e da própria segurança, porque para que as urgências funcionem, nomeadamente as de obstetrícia, é necessário que haja quem faça aquele tipo de intervenções, muitas vezes, e contudo, algumas daquelas situações têm de ser excecional, mas não apenas para estas urgências, para as outras também. Portanto, é nisto que estamos. Sim, haverá sempre casos. E que o ministro esteja na corda bamba, por assim dizer, pode ser sinal que está a tentar fazer alguma coisa. E é aí que vamos chegar. Nós, a cada caso, a cada escândalo, a cada problema, a cada fato dramático, vamos descobrindo algo que é aquilo que habitualmente em português se diz: "Não dá para acreditar. Eu não imaginava que era assim." E neste caso, desta mãe e da sua filha, que morreram ambas, e nós não sabemos por que é que morreram. Porque foi determinado pela equipe que atendeu a senhora no hospital, que ela não deveria ficar internada e deveria voltar depois. Era uma pessoa num quadro de hipertensão. São decisões médicas que, de modo algum, pelo menos neste programa, não serão discutidas. Não cabe discutir se a decisão que a equipe médica tomou era a melhor ou se era a pior. O que cabe discutir, isso sim, porque isso é outro tipo de decisões. Portanto, esta decisão dos médicos, haverá certamente inquéritos, investigações. Sabe-se, como é óbvio, qualquer pessoa sabe que hipertensão é um fator de risco muito grave durante a gravidez e que motiva, muitas vezes, de fato, internamentos das mães ou um acompanhamento muito mais rigoroso. Temos aqui, sim, cabe discutir. Não é esta parte que nós aqui trataremos. Eu muito ditatorialmente, também penso que ninguém tinha essa pretensão de discutir isso. Isso não vai ser discutido, vai ser discutido o fato que realmente cabe naquela coluna do não dá para acreditar, que é o fato de não haver ligação. O sistema operativo informático do Hospital Amadora-Sintra não é compatível, ou seja, não permite acesso ao sistema do centro de saúde onde a senhora era seguida. Claro que pode dizer-se, como já tem sido dito, os médicos podem ter acesso de outra forma. Há o velho e muito eficaz boletim da grávida. Tu fazes que sim, porque eu vi que tu és do tempo do boletim da grávida.

Imagino que continue a ser físico, que continue a existir um em papel.

E apesar de tudo, para todos os efeitos, dá sempre muito jeito, onde está registrado tudo. Portanto, poderá ter havido aqui também outro tipo de avaliações, mas independentemente do que aconteceu neste caso, imaginemos que foi tudo visto, o boletim da grávida, essas coisas todas, houve ali uma avaliação que foi feita. Temos de perceber que não é comum ou não se imaginava que com tudo aquilo que tem sido investido na informatização na área da saúde, até porque note-se que remonta ainda ao governo Passos Coelho, a decisão de criar o tal sistema informático único onde estivesse todo o nosso historial, para quando vamos a um hospital do SNS, não nos estarem a pedir os exames que fizemos noutro hospital do SNS ou que nos mandaram fazer no centro de saúde. Mas esse sistema, claro, que todos nós imaginávamos que não era implementado de um dia para o outro, era uma coisa que demorava anos. Mas agora o que reparamos é que sobraram aqui os hospitais que tinham sido PPP, ou seja, o que já de si é uma decisão muito discutível, que foi tomada nos governos de António Costa, de acabar com as PPP. As PPP tinham um elevado desempenho, todos os parâmetros da sua avaliação eram muito satisfatórios e positivos. Por razões meramente ideológicas, resolveu acabar-se com as PPP e não se ponderou, quando acabou com as PPP, que não era só agora acabou a PPP, não era uma questão meramente contratual. Havia uma questão a ter em conta, que era os hospitais que estavam a funcionar em PPP, porque eram administrados por entidades privadas, não tinham o mesmo sistema operativo do SNS e, portanto, quando se pensou acabar com as PPP, isso deveria ter sido equacionado. Mas o governo da Geringonça, quando foi decidido o fim das PPP, já lá vai há muito tempo, mas esta questão informática manteve-se. E viemos a saber disso por causa deste caso. Na verdade, nós vamos sabendo do que não está bem no SNS por causa dos casos, ou quando são dramáticos, com mortes ou consequências graves para a vida das pessoas, chamamos-lhe casos. Quando são coisas de dinheiros, sobretudo, chamamos-lhes escândalos. E nós, por exemplo, acabamos a perceber que uma medida que todos nós acharíamos maravilhosa, que é o pagamento de adicionais às equipes médicas para acabar com as listas de espera, tiveram um efeito que nunca nenhum de nós teria imaginado, que é, além do imenso dinheiro que se gasta na chamada produção adicional, foram mais de 627 milhões de euros em pouco mais de três anos. Estou a dar números do relatório da IGAS, da Inspeção-Geral das Atividades em Saúde. Nós percebemos, por exemplo, que este hospital Amadora-Sintra, que estamos aqui agora a falar por este acontecimento trágico, tem 57% das operações feitas em horário extra, como fins de semana, o mesmo em Castelo Branco e Trás-os-Montes. Pode até acontecer que as equipes em horas extra tenham feito 31.400 cirurgias e só tenham realizado em horário de trabalho 23.500. Isto aconteceu no Amadora-Sintra. Ou seja, aquilo que para nós é uma notícia sempre, as listas de espera, os ministros aprovam, os governos aprovam o fim, o combate às listas de espera, e depois percebemos que isto traz uma enorme perversão ao sistema e que é, de facto, em horário comum, fazem-se muito menos operações do que em horários extra, o que nos pode levar a pensar, não é apenas que as equipes trabalham mais nos horários extra, porque também recebem muito mais. É que, muito provavelmente, o tipo de cirurgias que se faz em horário extra não é o mesmo que se faz nos outros horários. Portanto, há aqui várias perversões do sistema. Há casos como Castelo Branco, também Trás-os-Montes, onde havia também problemas gravíssimos a este nível da distorção no sistema. Depois tivemos, por exemplo, uma das formas de resolver a falta de médicos, o recurso aos tarefeiros, uma coisa aparentemente muito positiva. O que nós nunca imaginamos é que os tarefeiros e as empresas que colocam os tarefeiros ganhassem uma tal preponderância dentro do SNS. Sim, porque os privados não têm este problema. Isto é completamente anedótico.

Se não fosse grave.

Se não fosse grave, a Helena Garrido diz: "Se não fosse grave, é que isto é uma anedota." Estas empresas, porque na prática o SNS, o que tem depois são enormes, nós pusemos o dedo, porque é o sistema público, e porque é público, é público, mas está cativo de interesses de corporações e empresas privadas, porque senão, não consegue funcionar. O fato de não ter sido gerido profissionalmente levou é que se tornasse Refém de diferentes interesses. Por exemplo, o caso dos tarefeiros. Para lá da enorme preponderância que estes médicos têm, e claro que haverá sempre o recurso a tarefeiros, faz todo sentido. Agora, não com o peso que têm e não com o acabarmos com uma coisa verdadeiramente extraordinária, que é, qualquer um de nós que já foi atendido num hospital.

Posso ilustrar o teu pensamento?

Podes ilustrar.

Estou a ler aqui o portal Base. Um hospital do interior do país acaba de adquirir serviços médicos de ginecologia para um período de 30 dias por 8.600 €.

Porque é, porventura, a única forma que tem de ter esse serviço. Mas estes médicos tarefeiros não estão integrados numa escala hierárquica, não fazem parte de equipa. Portanto, vão lá, prestam o seu trabalho, e bem. Não está em causa a qualidade ou falta dela, não é disso que está aqui a falar. Mais uma vez repito, não é essa a matéria do programa. O que está em causa é que todos nós sabemos que é completamente diferente estarmos integrados em equipas, coordenados com hierarquias, o que obriga, por exemplo, a questões como marcação de férias. Toda a gente se admira muito, porque é que as urgências fecham no verão? Porque é completamente diferente a forma como alguém que está a trabalhar numa equipa, numa hierarquia, que faz parte de um determinado serviço, pode marcar as suas férias, ao passo que os tarefeiros, são tarefeiros, podem marcar para quando quiserem, podem não ir trabalhar. Portanto, se isto, que é muito interessante para suprir uma necessidade do momento, torna-se um problema muito sério se ficarmos completamente dependentes dos tarefeiros. Uma coisa é um, dois, três tarefeiros dizerem que não vêm trabalhar em julho e agosto, outra coisa é de repente perceber-se que o serviço está dependente dos tarefeiros e, portanto, a unidade vai ter de fechar ali durante um tempo. Muitas vezes aquilo que nós encontramos é aquilo que se tem procurado, penso rápido, para resolver disfunções do sistema, acaba a criar distorções dentro do próprio sistema. Portanto, o que nós vemos agora com Ana Paula Martins, penso eu, são duas coisas. Claro, há sempre problemas de financiamento, há sempre problemas da questão das verbas. Neste momento, o SNS está nos 17 mil milhões. Em poucos anos, o SNS duplicou aquilo que era a sua receita. Note-se que as receitas do SNS são praticamente dependentes, única e exclusivamente, do Orçamento do Estado. A questão das taxas moderadoras têm se tornado cada vez mais residuais. Por exemplo, penso que é o Conselho de Finanças Públicas que recomenda até que o SNS comece a procurar diversificar as suas fontes de receita. A Helena Garrido depois até poderá explicar isso melhor. Procurando, por exemplo, ser mais efetivo até na prestação de serviços e de cobrança de tratamentos que são efetuados e que depois devem ser pagos pelas seguradoras. Também em relação a países estrangeiros, e aí nos países estrangeiros temos campos completamente diferentes. Outros países, nomeadamente países da União Europeia, e depois temos aqueles acordos que nos deixam sempre aqui, às vezes, com muitas dúvidas em relação aos PALOP. E depois em relação a uma outra coisa que também não cabe nisto, porque se em relação aos PALOP há questões históricas, culturais e políticas que explicam. Depois é descobrirmos que aquelas coisas daqueles anúncios que de facto existem. Se quer ter bebé, o seu filho nasce em Portugal e para países com os quais a nossa relação não é nada. E as pessoas pagavam e pagam e não é nada pouco. Porque as empresas trazem essas senhoras, instalam-nas aqui em apartamentos e depois o que levou terá sido um caso desse género, não estou a dizer com pagamento ou sem ele, porque isso não sei, mas desse tipo de informação terá levado àquele caso daquela mãe que morreu, que levou à demissão da ministra Marta Temido. E aqui chegamos, até porque nós hoje vamos ter muitos convidados. Também temos aqui a Helena Garrido a ajudar-nos a dar aqui uma visão de como é que um país como Portugal, na minha opinião, afeta de facto um valor muito elevado, uma proporção muito elevada do seu Orçamento do Estado a esta despesa, que será sempre crescente, mesmo, e eu sublinho, mesmo quando se diz que se vai cortar, gasta-se sempre mais.

Porque os tratamentos são mais caros, a população está mais envelhecida.

Os tratamentos são cada vez mais caros. Mas aqui, por exemplo, uma das razões que pode contribuir para esta exposição de Ana Paula Martins, é o facto de a nossa ministra da Saúde ter anunciado algumas medidas que mexem com alguns lobbies do setor, nomeadamente com as empresas, médicos tarefeiros, com a questão das compras centralizadas, que é uma velha luta, poderem fazer essas compras mais centralizadas, para lá depois deste regresso das grandes corporações do setor, como é o caso da Ordem dos Médicos. Aquela questão de que os médicos não podem, o caso da urgência da Margem Sul, ir para uma urgência que fica a 30 km distante daquela onde se está, é uma coisa como se estivéssemos nem no tempo del-rei D. João IV, penso que seria tão difícil fazer 30 km. Temos isso e depois temos aqui a ministra que politicamente é interessante. O que eu acho? Eu acho que se fosse outro contexto, e porventura também outro primeiro-ministro, ela já teria caído. Mas esse tempo, de alguma forma, politicamente, já passou. Em Portugal, geralmente os assuntos resolvem-se pela exaustão. É como o aeroporto, a locação do aeroporto, ou perceber que temos ter as contas certas. Depois de tanto nos acontecer e de tanto acreditarmos que há uma solução mágica A certa altura, rendemo-nos à evidência e já se deixou de considerar que a coisa se resolve, porque, e isto é muito engraçado, os homens ministros cansam-se menos. As ministras cansam-se muito. Eu adoro aqueles que de manhã dizem: "A ministra está cansada." Eles nunca dizem dos ministros que estão cansados. Podem dizer que estão descredibilizados, que não sei o quê, que são parvos, que não sabem nada. Agora, cansados, não. As mulheres, sim, as mulheres são sempre muito cansadas. "Então a ministra está cansada." Pois, não duvido. Deve estar, certamente. Mas a questão é esta: a Ana Paula Martins pretende, até ao final do ano, conseguir algumas mudanças do ponto de vista legal, nomeadamente em relação à Lei de Bases da Saúde. E, por outro lado, e isso eu acho que é muito interessante, e tu lembraste bem aqui esta manhã quando estávamos a fazer a apresentação do programa, a própria forma como, por exemplo, Marta Temido se referiu à sua própria demissão e até algumas vozes do Partido Socialista. José Luís Carneiro, porque está à frente, sente-se mais coagido a dizer outras coisas, mas um pouco esta convicção que não é a saída de uma ministra, porque não há aqui decisões que tenham levado a este caso. Sim, nós podemos sempre discutir se foi adequado ou não o que aconteceu ali no Norbeleza com o caso dos hemofílicos, mas havia ali decisões. Agora, aqui o que nós temos é um problema de funcionamento do sistema. Cabe também perguntar, e é a pergunta com que vou acabar a minha apresentação, e esse é o nome que se tem ouvido muito hoje, se o SNS não precisará mais de alguém. É tão grave a questão do SNS que nós já não falamos do Ministério da Saúde. E o SNS, recorde-se, que até tem já um diretor executivo. Mas se não será de procurar para o Ministério da Saúde alguém com um perfil mais executivo, como foi o caso de Paulo Macedo, cujo nome começa agora a ser relembrado, não para o cargo, penso que Paulo Macedo, entre outras coisas, não me parece que seja uma pessoa desrezoada. Portanto, não me parece que alguém trocasse a Caixa Geral de Depósitos pelo Ministério da Saúde. Pronto, as pessoas podem, não estou a dizer que exista essa possibilidade, mas alguém com um perfil de gestor, como ele teve, e que, por exemplo, nos pôs, para grande fúria nossa em alguns dias, a pagar impostos, como pôs. E mudou todo aquele sistema. Portanto, eu acho que valerá a pena falarmos hoje desta questão e faço a tua pergunta, se o SNS é reformável ou não. É assim, eu tenho 64 anos e espero ainda estar cá por mais alguns. Espero mesmo que o SNS seja reformável, porque agora, provavelmente, vou começar a precisar dele.

Para outras coisas que já tens precisado, aliás, já disseste.

Quatro filhos.

Já tiveste quatro filhos.

Sim, três no SNS e um no privado, sim.

Muito bem. Nós temos, de facto, como dizias, muitos especialistas que nos podem ajudar a olhar para isso e medir o nível de necessidades do SNS. É o caso de Óscar Gaspar, é o presidente da Associação Portuguesa de Hospitalização Privada. Bom dia, Óscar Gaspar, e obrigada por se juntar a nós.

Bom dia.

Sim, é muito importante ouvi-lo, porque quando o SNS parece bloqueado e tem evidentes e óbvias dificuldades e falhas, qual é o impacto que isto tem no setor privado?

Muito bom dia. O impacto não é direto.

Não é direto?

Não é direto. Muitas vezes, muitos jornalistas perguntam: "Mas quando há estes problemas ou quando há greves no SNS, vocês sentem?" As coisas não funcionam assim.

Os vasos não são assim tão comunicantes.

Não são. E portanto, se me perguntar diretamente se no último ano e meio, dois anos, três anos, se sente que aquilo que está a acontecer no SNS tem impacto direto nos hospitais privados, não tem, em termos de procura. Agora, eu acho que é importante para todos nós que o SNS funcione e funcione bem, continue a ser a pedra de guarda do sistema de saúde, porque também vários estudiosos têm dito que, de facto, nós vivemos num cluster e quando uma parte não funciona bem, tem inevitavelmente impacto nas outras. Os impactos não são tão diretos. Só para lhe dar um exemplo. Quando, por exemplo, a contratualização interna do SNS não é feita de forma adequada, é feita de forma administrativa. Nós temos sistematicamente um subfinanciamento do SNS. Repare, só uma nota de atualidade, segundo os dados que o Ministério da Saúde enviou na passada quinta-feira para a Assembleia da República, este ano o défice do SNS é superior a 1.300 milhões de euros e o que está previsto para o próximo ano é superior a 1.100 milhões de euros. E portanto, isto para além dos constrangimentos, das entropias que vai criar nas instituições do SNS, obviamente também tem impacto depois indireto em todas as entidades que contratualizam com o SNS, porque a base de partida não é uma base real, é uma base administrativa e inferior àquilo que são os custos reais do sistema de saúde.

Portanto, bom dia daqui, Helena Matos. Traduzindo isso para a linguagem dos utentes, quer dizer, por exemplo, eu tenho uma tomografia ou uns exames para serem feitos e pretendo fazê-los, tenho aquela requisição do médico de família no SNS, por exemplo, tento marcá-los para os ir fazer, por exemplo, a um hospital privado e aquilo que é pago pelo SNS ao hospital privado por esse exame é um valor muito baixo. Eu penso que eles já não são atualizados há alguns anos, não é?

Exatamente. Na maior parte dos casos, desde 2017.

E, portanto, eu arrisco-me a ouvir dizer que não consigo marcar.

Exatamente, o efeito é exatamente esse. Nos últimos cinco anos, cada vez há menos recurso do SNS ao privado ou ao setor social, cada vez há menos convenções. Repare que ainda há cerca de uma semana, a entidade reguladora da saúde disse que no final de junho estavam 974 mil utentes em lista de espera para uma primeira consulta hospitalar, dos quais mais de 50%, ou seja, mais de 550 mil pessoas, ultrapassaram o chamado tempo máximo de resposta garantido. Diz a entidade reguladora que há 192 mil pessoas em lista de espera cirúrgica. Mas ainda assim, aquilo que lhe posso garantir, os números objetivos, é que o privado tem sido cada vez menos acionado, tem havido cada vez menos contratualização do SNS com os privados ou também com o setor social, no sentido de nós podermos dar um contributo maior na redução das listas de espera.

Mas isso implicava, também, atualizar os valores pagos aos privados, nomeadamente por exames.

Mas eu não começaria a questão como atualizar os preços aos privados, eu começaria a questão como atualizar os preços dentro do SNS. A senhora ministra ainda na passada sexta-feira reiterou: não há contabilidade analítica no SNS. O SNS não sabe quanto é que custa o tratamento de um doente. E, portanto, todos os valores internos ao SNS são valores que servem para contratualização interna, em termos administrativos, mas não refletem a verdadeira estrutura de custos do que é hoje um hospital ou um centro de saúde do SNS. Esse é o trabalho de base que é feito. Depois, há uma decorrência daqui que é: apuramos os valores do SNS, a contratualização com os privados tem que ser com base nesse valor, acrescentando aqui uma taxa de eficiência. Portanto, o recurso aos privados tem que ser sempre poupador para o SNS. Agora, tem que haver, de facto, uma atualização, porque todos compreendemos que a estrutura de custos de um hospital hoje nada tem a ver com aquilo que acontecia em 2017, em termos dos recursos humanos, em termos da alimentação, em termos dos materiais de consumo, em termos dos medicamentos. E, portanto, se não há essa atualização, de facto, depois não há condições para contratualizar com privados.

E, portanto, estamos aqui com dois setores, o setor público e o setor privado, que caminham para colaborar cada vez menos.

Eu não seria tão dramático.

Tão dramático.

Aquilo que lhe posso dizer é que em relação ao passado, assim é. Tem havido uma redução do recurso aos privados.

Quando é que isso começa? Quando é que começa a haver essa divergência de rotas?

Tem sido, eu diria, nos últimos cinco anos, tem sido muito visível. Diria que depois da Covid, isso tem sido mais visível. Olhando para o outro lado, se reparar na taxa de crescimento dos seguros de saúde em Portugal, eles têm vindo a crescer nos últimos anos, 16, 17% ao ano. Portanto, neste momento, há mais de 4 milhões e 100 mil pessoas em Portugal com um seguro privado de saúde. E quando questionadas as pessoas por que é que contratualizam um seguro de saúde, a primeira resposta é a questão de acesso. As pessoas querem ter uma consulta de especialidade em 15 dias ou três semanas e não ter que esperar mais. Mas o efeito não é momentâneo, tem sido paulatino, eu diria, de facto, nos últimos cinco anos.

Só mais uma pergunta.

O que também nos leva à questão que os problemas do SNS, repito, não são problemas desta semana nem deste governo, são problemas estruturais.

Eu tenho uma pergunta que passa pelo seguinte: li e estou a tentar até recordar em quem é que li esta observação, porque me pareceu ser interessante. Nós sabemos a questão das pessoas que não têm médico de família nos seus centros de saúde, nas suas unidades de saúde, mas existem, por outro lado, muitas pessoas, ou porque têm ADSE ou porque têm outros seguros de saúde, que são acompanhadas por um médico, que para elas é o seu médico de família, em unidades privadas. E a questão que se colocava era se esses médicos em unidades privadas pudessem ser equiparados a médico de família, porque na prática, o que estas pessoas fazem é: têm oficialmente dois médicos de família. Têm aquele a que vão na unidade privada e depois continuam inscritos na Unidade de Saúde Familiar pública, de onde não se querem desligar, porque querem ter um médico de família. Portanto, resumindo, se se conseguisse haver algo próximo do estatuto de médico de família também nas unidades privadas, em que medida é que isso não deixaria as pessoas suficientemente tranquilas para deixarem de estar inscritas na Unidade de Saúde Familiar? Porque qualquer um de nós que viveu a pandemia sabe que não quer voltar a passar por aquilo sem ter médico de família, quanto mais não fosse.

Claro. Totalmente correto. Permita-me só quantificar, pôr aí um número daquilo que referiu.

Sim.

O professor Pedro Pita Barros, há cerca de um ano e pouco, fez uma análise e concluiu que cerca de 1 milhão e 200 mil pessoas têm o seu médico de família no privado. Ou porque têm ADSE ou porque têm um seguro de saúde e portanto utilizam os profissionais privados, não apenas numa ótica hospitalar, mas numa ótica da medicina geral e familiar.

Mas continuam inscritos no centro de saúde.

Mas continuam inscritos, exatamente. Eu diria, por um lado, nós precisamos de vontade política e, na verdade, por exemplo, este governo falou diversas vezes no lançamento das USF modelo C, portanto, digamos, centros de saúde geridos por privados, falou de diversas possibilidades de contratualização, mas, na verdade, até agora, ainda nada aconteceu.

Mas quando tentou contratualizar, os valores propostos eram tão baixos que os concursos não tiveram candidatos, não é?

Certo. Portanto, neste momento, não há nenhuma USF modelo C a funcionar. Agora, eu penso que o seu raciocínio está absolutamente correto Que era possível, havendo uma contratualização transparente e justa, que houvesse uma componente de medicina geral familiar que pudesse ser assumida pelos hospitais privados.

Nós tivemos, aliás, aqui no observatório Essas pessoas saíriam da lista de cidadãos sem médico de família, passariam a ter um médico de família no privado, mas como sendo do SNS. O médico António Alvin a escrever e dizer que exactamente ele mesmo se tinha candidatado para uma unidade de saúde modelo C para trabalhar e que, na prática, não tinha podido aceitar, porque os valores, e agora estou aqui a citá-lo mesmo, os valores que iriam pôr a concurso não eram de modo algum compatíveis e, portanto, ele acabou por não se candidatar. Exactamente.

Sim, estou a pensar usar o palavrão que a senhora ministra da Saúde utilizou na sexta-feira na Assembleia da República. O tal exercício de spending review é muito importante, porque enquanto o SNS não souber e não conseguir transmitir a todos nós, enquanto cidadãos, qual é o custo verdadeiro da saúde, não é possível fazer uma contratualização que seja justa, que permita obviamente a poupança para o Estado, mas permita também que os privados possam concorrer, candidatar-se e fazer bem o seu trabalho.

E que hajam os incentivos certos. Óscar Gaspar, muito obrigada. Desejo-lhe um bom dia. Óscar Gaspar é o presidente da Associação Portuguesa de Hospitalização Privada. Nós temos neste momento também a pedir para intervir a Isabel de Santiago, que é professora, é especialista de comunicação e literacia em saúde da Faculdade de Medicina de Lisboa. Bom dia, Isabel de Santiago.

Bom dia. Muito obrigada pela oportunidade de participar. Cumprimento as duas Helenas, uma que admiro muito e não conheço, que é a Helena Matos, mas falo muito dela com o José Manuel Fernandes, e a Helena Garrido, que não vejo há muitos anos, mas que ouço também com muita frequência nos meios de comunicação. Bom dia a ambas e obrigada pela oportunidade. Eu gostava de falar sobre este tema bastante quente, sobre três pontos. Em primeiro lugar, a lei de bases na saúde. Em segundo lugar, a literacia em saúde e, em terceiro, o consumo dos serviços de saúde, leia-se do SNS e também paralelamente, por outras razões, dos serviços privados de saúde. Começando pelo princípio, há cerca de três anos, nesta mesma faculdade, imediatamente antes da pandemia, eu organizei aqui com o Departamento de Educação Médica da Faculdade de Medicina de Lisboa, um debate sobre o SNS. Convidei para o efeito o ex-primeiro-ministro doutor Pedro Passos Coelho e um grande especialista da economia da saúde, que é o professor Pedro Pita Barros, da Nova SBE. Nessa altura, discutimos aquele que é o modelo, porque estavam a assistir os alunos do quarto ano de Medicina, que vão ser os futuros médicos, que é esta fábrica de fabricação, passe a redundância, de produzir profissionais especializados desta escola médica. E, portanto, uma das questões que foi altamente debatida e o Pedro Pita Barros pôs em exercício, em directo, com os alunos do quarto ano, foi o que é que eles preferiam: entrar no SNS e sacrificar a sua vida familiar, ou ter direito a ter uma família, como qualquer um de nós deseja, sua mãe, sua avó, e ter um horário mais organizado. É evidente que eles optaram pela segunda opção. E por quê? Porque, primeiro, de acordo com a Lei de Bases da Saúde, que é uma lei projectada pela ex-ministra da Saúde, Marta Temido, que foi muito criticada por todos os grandes profissionais de saúde, ela rotula médicos como se fosse um qualquer profissional de saúde. E isso não é equilibrado nem justo, porque é ao médico que cabe a responsabilidade, seja errada, por vezes acontece, seja certa, do ato médico e não a um enfermeiro ou a um médico ou a um colaborador da área técnica dos serviços de saúde. Portanto, posto isto, cria-se aqui a primeira grande dissidência. Segundo, o Ministério da Saúde, há dias conversava com o José Manuel Fernandes pessoalmente, e uma das coisas que eu lhe dizia é: o Ministério da Saúde não deveria chamar-se Ministério da Saúde, mas antes Ministério da Doença. E por quê? Nós só discutimos doença nos últimos dias, nos últimos anos. Eu tenho 54 anos, passei por um cancro terrível e a resposta que eu tive foi no SNS português. Não foi do hospital privado onde eu andei a ser tratada, porque eu continuo contribuinte e pagadora. O Estado dá-me rigorosamente zero pela minha incapacidade de 67%. E, portanto, eu estou grata ao sistema e elogio o nosso SNS, contrariamente a muitas pessoas. E tenho a ADSE, pago duplo sistema, mas isto é um caso particular que não interessa aos nossos ouvintes. Portanto, nós temos uma lei de bases criada à imagem de uma administradora hospitalar que não tem conhecimento verdadeiro daquilo que é o serviço de saúde, ato médico PC, como aliás, toda a gente se recordará do triste soundbite que ela teve durante a pandemia a dizer que precisava de médicos mais resilientes. Que eu me lembre, não a vi no Hospital de Santa Maria, nos nossos corredores, durante esta crise que nós vivemos da pandemia. Muitos médicos, maridos e mulheres, despacharam os seus filhos para aldeias com avós, sem acesso a escola, para tratarem dos portugueses e de todos aqueles que por cá passaram. Em segundo lugar, literacia em saúde é o grande problema. Porque a literacia em saúde, esta área, sim, deveria estar no âmbito daquilo que é o Ministério da Saúde. Infelizmente, a professora Ana Paula Martins, que é uma mulher que eu conheço, é uma académica e que se dedica herosamente a esta causa, contrariamente ao que muitos possam dizer, dedicadamente, não tinha conhecimento deste pequeno pormenor que fez toda a diferença, que é o facto da senhora Guineense, uma vénia, porque a senhora perdeu a sua vida e perdeu, na sequência da sua situação de hipertensão arterial O seu bebé, ambos do género feminino. Eu queria recordar que Portugal, ao abrigo dos acordos de cooperação de antes do período da Revolução de 25 de Abril e da independência de alguns países de língua oficial portuguesa, eu sou descendente de São Tomé e Príncipe, mas no caso concreto, a Guiné-Bissau, nós recebemos cotas de doentes que não têm acesso a cuidados diferenciados de saúde nestes países, que não têm especialidades que possam acompanhar. E recordo que, a propósito do Minuto Azul Saúde, que nós faculdade de medicina fizemos com a RTP sobre literacia em saúde, que está neste momento parado até próximas núpcias, eu queria recordar que uma das questões das doenças cardiovascular ou, se quiserem, doenças do aparelho circulatório, o grande fator de risco é, sem dúvida, a hipertensão arterial. E o caso concreto da Guiné-Bissau, devido ao estilo de vida e ao tipo de alimentação, que é normalmente consumida pelas diferentes 14 etnias da população existente em Guiné-Bissau, leva a este tipo de situações agravadas pelas questões culturais que muitos médicos e profissionais de saúde desconhecem e que pese embora a senhora possa ter sido acompanhada em duas consultas na Unidade Local de Amadora-Sintra e depois no hospital, não faz com que ela mude a sua alimentação. Nós temos aqui um grave problema de literacia em saúde e infelizmente, não culpa da ministra, mas do sistema e de todos nós, não há nenhum investimento na área da literacia em saúde. Eu quero recordar que o Estado, desde sempre, arrecada milhões nas receitas do tabaco e a condição desses milhões arrecadados deveriam ser canalizados diretamente, nos termos da lei, para a prevenção das doenças. Eu sigo este problema, como devem imaginar, com o maior interesse. Sabem o que é que se investe? Zero. Existem pessoas que são carolas dentro das áreas médicas e das áreas da investigação, que vão bater às portas de parceiros para investir na área da prevenção, com vista a melhorar os chamados ganhos em saúde e reduzir a mortalidade e a morbilidade em algumas situações. Portanto, eu apelo a que todos nós, de alguma maneira, tragam este tema e apelo com muito carinho à Rádio Observador e outros meios de comunicação, que sejam decentes e apelem ao tema da literacia em saúde para mobilizar os portugueses e outros cidadãos residentes legais no nosso país para este problema. Nós temos que capacitar as pessoas no sentido da prevenção. Obviamente, que isto obriga a um reforço daquilo que são os cuidados de saúde primários, porque se nós tivermos uma rede de cuidados de saúde primários decentes e profissionais de saúde devidamente remunerados, evitamos um problema muito grande que é o entupimento das nossas urgências hospitalares. Finalmente, o consumo dos serviços de saúde. É evidente, se todos nós, e eu atravesso com muita frequência o país de norte a sul, pelas províncias, por onde quer que nós passemos, vemos cada vez mais unidades das três grandes marcas de operadores de serviços de saúde privados a construir novos hospitais. Isto tem uma razão de ser. Não há resposta do sistema. O que é que se faz? As pessoas preferem pagar um pedacinho que seja, mais do seu ordenado, por mais sacrifício que possam fazer, e ter acesso a cuidados de saúde do que propriamente morrer na porta de uma urgência hospitalar com telefonemas. Tudo isto é ridículo. Agora, se isto não existe, eu acho inadmissível que não tenha havido um colapso dentro do SPMS, que deveria ser totalmente reformado. E a pandemia provou isso, que os sistemas não estão articulados. Isto é inaceitável no século XXI. Nós estamos na Idade da Pedra, devemos considerar, obviamente, pessoas que tenham, infelizmente, o menor nível de literacia em saúde, porque não tiveram essa oportunidade ao longo dos anos e que vivem no interior. Se nós formos, por exemplo, ao Maimão, de onde são os meus antepassados, numa meia província onde aliás foi um filme que criaram Palma de Ouro em Cannes, que é "Restos do Vento", verão que há médicos que fazem deslocação à província para fazerem consultas através da junta de freguesia, porque estas pessoas não têm telemóvel, não têm internet, não têm coisa assim nenhuma.

Ainda há muitos lugares assim.

Se nós fizermos a diferença, é óbvio que está aqui a criar-se, obviamente, uma receita. Eu ouço, aparecem sininhos nos meus ouvidos, o doutor Óscar Gaspar falar. Mas o que ele quer, obviamente, é rentabilizar o seu negócio. Ele é um ex-secretário de Estado do governo socialista. Portanto, foi para uma área que, obviamente, hospitalização privada, não é qualquer um que vai ter. E nós estamos a falar de um ato médico de doença, que é parir uma criança, mas a maior parte das mulheres quer ter a sua criança em níveis de segurança. Não quer estar a parir, desculpem a expressão, mas que é esta a realidade, em parto, no meio da rua, numa ambulância, num carro de bombeiros, etc. Nós temos que refletir e todos juntos usar os nossos conhecimentos, ouvir as pessoas, que isto é muito importante, e sobretudo, criar uma rede com emergência de cuidados de saúde primários, capacitando as pessoas para os riscos existentes e ajudá-las para que tenham uma melhor saúde e todos nós, juntos, contribuirmos para que o nosso SNS, que é de enorme importância, possa continuar a existir para quando chegarmos a velhos, termos respostas por estes jovens médicos que estamos aqui a formar e com muita qualidade.

E que são enormes desafios. Isabel de Santiago, muito obrigada pelo contributo que aqui nos dá. Um bom dia para a Isabel de Santiago. Helena Garrido, já aqui falámos do orçamento para a saúde. Continua a aumentar. Temos o Primeiro-Ministro a pedir um uso exigente do orçamento, mas isto resolve-se com mais dinheiro ou não?

Não me parece. A parte do mais dinheiro já experimentamos e não se resolveu, só se agravou. Aplicar a mesma receita não me parece boa ideia. Obviamente que aqui há um erro do governo, aliás, sucessivos erros políticos do governo nesta área da saúde, que foi não explicar devidamente aquele orçamento do SNS. Ainda hoje de manhã o líder de uma associação de utentes do Amadora Sintra dizia que vai haver um corte de 10% no orçamento da saúde. Isso não é verdade. Pode-se dizer que há uma redução em termos reais. O orçamento do SNS aumenta um e tal por cento, o que diminui são os fornecimentos e serviços externos relacionados com aquilo que o governo veio explicar mais tarde, de tentar racionalizar as aquisições por parte do Serviço Nacional de Saúde e os tarefeiros. Nós, neste momento, já gastamos em saúde o equivalente a 10% do PIB, mas se olharmos para aquilo que gastamos em saúde, na sua totalidade, aquilo que vemos é que no seu conjunto, entre aquilo que o Estado gasta e aquilo que as famílias gastam direta ou indiretamente, através dos seguros ou através de outros subsistemas, nós, em 2023, que são os últimos dados disponíveis do Instituto Nacional de Estatística, gastamos 26 mil milhões de euros em saúde, o equivalente a 2.500 € por habitante, que é um número mais fácil de fixar e que nós conseguimos perceber com mais facilidade, ou 10% do PIB. E o que se está a passar? O que se está a passar é aquilo que todos já temos vindo a dizer. Parte deste dinheiro é financiado pelo SNS, 64%, mas o privado tem já 36%. E nós falamos muito de seguros, mas, neste privado, a esmagadora maioria, 30 pontos percentuais destes 36%, são pagos diretamente pelas famílias, do orçamento das famílias. Não são os seguros a pagar.

A propósito dos seguros de saúde, não sei se tens resposta para esta pergunta, mas qual é a percentagem de seguros que são pagos pela empresa e que são pagos diretamente pela família? Porque há muita gente que tem seguro de saúde pela empresa.

Faz parte do contrato.

Eu não sei responder, posso-me pôr a adivinhar, diria que boa parte será das empresas. Por que eu digo isto? Porque quando se fala com alguns gestores, percebe-se que a condição básica que todos põem quando têm poder negocial é obviamente o seguro.

Andava sempre a conferir. Isso era uma coisa que nós víamos nos filmes norte-americanos.

Exatamente.

Não tínhamos esse critério quando negociávamos um trabalho.

Exatamente.

E as pessoas sabiam do importante.

Neste momento, quem tem poder negocial, até quem não tem poder negocial. Eu lembro-me da gestora de um supermercado, de uma marca bastante conhecida, me dizer que as pessoas que estão na caixa do supermercado, uma das condições que colocam é ter seguro de saúde. Qual é o problema dos seguros de saúde, que as pessoas muitas vezes não têm a noção? As seguradoras podem, a partir de determinada idade, cancelar o seguro. E não são obrigadas a manter o seguro. Só há um seguro, que não se chama seguro, que é vitalício, que é o da ADSE. Mais nada, que é aquilo que os funcionários públicos têm.

Que é o sistema de saúde dos funcionários públicos.

Exatamente. Quer nós queiramos, quer não, e penso que ninguém no país com o mínimo de bom senso quer acabar com o SNS. E eu diria é que muitas vezes aqueles que fazem juras de paixão pelo SNS, assim como pelo ensino público, na minha perspectiva e naquilo que eu fui acompanhando e até, permitam-me dizer, os alertas que fui fazendo na altura, foram aqueles que mais contribuíram para a situação em que nós estamos hoje, porque a situação em que nós estamos hoje é uma herança de sucessivos erros. O primeiro dos quais, que aumentou os custos da saúde, é as 35 horas, logo em 2015. Basta as pessoas pensarem de quantas pessoas os hospitais têm de funcionar 24 horas por dia. Se nós reduzimos de 40 para 35 horas, imaginem-se a fazer horários para 24 horas por dia, significa ir contratar mais uma pessoa. Isso aumentou os custos. Aumentou os custos e aumentou a desigualdade em relação a quem trabalha no setor privado, que cumpre 40 horas. Foi um dos erros políticos e depois entrou-se numa fúria legislativa de engenharias organizativas que, como nós vemos neste momento, desestruturaram completamente o sistema. Desestruturaram o sistema e permitiram que o sistema, que já era em si desorganizado e com déficit de gestão, fosse ainda mais usado e abusado por aquelas pessoas que são menos sérias. Menos sérias ou que acham que têm o direito de ganhar aquilo que ganham. Nós tivemos o exemplo da dermatologia, que só é possível num quadro de ausência total de gestão Porque numa empresa em que existam sistemas de alerta, aquele pagamento fazia acender todas as luzes vermelhas, para se ir investigar. Por que isso não aconteceu? E por que o presidente do Hospital de Santa Maria continua sem considerar que é responsável por não ter gestão? Repare-se, muitas vezes diz-se: "Mas o Estado não é para dar lucro". Ótimo, não é para dar lucro, é verdade, mas também não é para desperdiçar dinheiro e para permitir que se pendurem nessas empresas oportunistas que ganham dinheiro à conta e à custa do caos. E por isso é que qualquer ministro da Saúde que queira colocar alguma ordem no caos que está instalado e nas oportunidades de dinheiro fácil que estão instaladas neste setor, obviamente que começam a nascer bebés por todo lado. Eu já vi isto com o ministro Correia de Campos, quando quis encerrar a Maternidade Alfredo da Costa, vejam aos anos que se está a tentar encerrar a Maternidade Alfredo da Costa. Portanto, tudo isto mostra bem como os interesses ancorados no Serviço Nacional de Saúde são poderosíssimos e têm o poder de criar uma imagem completa de caos. Antigamente só tínhamos a indústria farmacêutica, passávamos a vida a dizer: "a indústria farmacêutica, os interesses". Agora temos as empresas dos médicos tarefeiros, que nos causa a maior das perplexidades. Qualquer pessoa que hoje vá a uma urgência, nota a desumanidade em que se trabalha ali. E os médicos não são isentos da responsabilidade, da desumanidade que se assiste nas urgências, porque teoricamente um médico devia ter um elevado grau de humanidade. Mas hoje nós ouvimos até alguns médicos dizerem que não concordam com o que se está a passar, que o móbil fundamental é comprar o último modelo do Tesla. Ora, isto não é um móbil para quem seguiu medicina. E isto é também uma herança do que nos aconteceu, que foi aquelas médias disparatadas para entrar em medicina, que se esqueceram de que ser médico exige um outro perfil de sacrifício, de humanidade, de generosidade.

Olha Helena, desculpe interromper. Um tarefeiro, eu não tenho nada contra que haja pessoas que vão trabalhar à tarefa em determinados sítios, mas é completamente diferente a abordagem aos doentes, a abordagem às pessoas, de quem está integrado numa equipa, com chefias, que tem de reportar, que tem uma perspectiva de estar ali.

E com outra agravante, quando se diz, por exemplo, que as empresas públicas não têm de ter gestão, têm de ter gestão de recursos humanos. O que acontece? Os tarefeiros ganham muitíssimo mais do que o seu colega que está ali.

Muitas vezes que o seu próprio chefe de equipa.

Exatamente. E nesse quadro, como é que nós queremos que isto funcione? E depois temos as ordens, porque de facto o Estado Novo das corporações desapareceu, mas as corporações não saíram de dentro de nós. E parece impossível. Uma das condições do programa de ajustamento, conhecido como troika, era reduzir o poder das ordens. Não se fez na altura. A Comissão Europeia caiu outra vez em cima de nós com o PRR. Se querem receber o dinheiro do PRR, entre muitas outras condições, reduza o poder das ordens. Ainda não conseguimos, pelos vistos, reduzir o poder das ordens, porque o ministro da Saúde não consegue fazer com que alterar as equipas dos hospitais, e nós queremos ter uma equipa perfeita num hospital de urgência, mas depois não nos importamos que seja um bombeiro a fazer o parto de um bebê. Portanto, isto é um paradoxo completamente absurdo. E nós temos aqui coragem política de, em vez de gritar pelas demissões de sucessivos ministros, porque a seguir a esta ministra, virá um outro ministro, a quem também se vai pedir a demissão, como se pediu aos anteriores.

E só não se pede se for um verbo no gerúndio.

Se não fizer nada, mas neste momento nós estamos quase a bater na parede, é impossível não fazer nada. É que o problema é esse. Nós temos envelhecimento da população, temos aumento da população imigrante com os problemas que os médicos têm, que a situação deles também é bastante difícil, de lhes aparecerem pessoas sem o historial médico. Porque nós dizemos que esta lamentável e trágica morte da senhora guineense e da sua filha, ela foi seguida no hospital. Foi seguida? Não, ela foi seguida mais do que aquilo que se pensava que tinha sido seguida. Ela teve duas consultas.

Teve duas no hospital e duas no centro de saúde.

Exatamente.

Mas isto que referiu aqui, essa pessoa que entrou à noite, pode ser muito importante. Os nossos médicos estão preparados para receber pessoas que têm um determinado tipo de alimentação, que há muita coisa que se desconhece, e de hábitos, que são hábitos culturais.

Basta, Helena, falares com os médicos para perceberes que chegam ao hospital pessoas que eles não conhecem o historial, não falam português e algumas mulheres nem querem ser atendidas por homens. Pode não ser um problema, porque há muitas mulheres obstetras, mas há que Esse problema, envelhecimento, aumento da população com características diferentes, como a Helena há pouco referiu, inovação. Tudo isto chega à inovação e nós, simultaneamente, temos pendurado no Serviço Nacional de Saúde uma série de interesses que basicamente o capturaram. E que agora conseguir que ele se descapture é uma tarefa hercúlea de qualquer governo. Daí que, obviamente, é preciso haver aqui um entendimento. E não é só um entendimento com os partidos, tem de haver um entendimento com todas as forças vivas do sistema e tentar corrigir alguns dos problemas que se fizeram. Por exemplo, a criação das Unidades Locais de Saúde, que o ministro das Finanças identifica como um dos problemas que levaram ao disparo da despesa em saúde, de 2023 pra 2024 aumentou 9%. E aquilo que o ministro das Finanças diz, e parece-me que é de dar como certo, se nós olharmos pra evolução passada, é que um dos problemas foi a dedicação plena, os custos associados à dedicação plena e a criação das Unidades Locais de Saúde.

Portanto, vieram densificar a estrutura do SNS.

Criaram, principalmente, as Unidades Locais de Saúde, que há uma reavaliação já feita, a maior parte dos médicos, sobretudo. Qual é que foi o objetivo? Os objetivos são sempre ótimos nestas reengenharia organizativas. Foi aproximar o cidadão, criar melhores serviços nos cuidados primários de saúde e puseram cuidados primários de saúde ligados aos hospitais, com tudo centralizado. O que acontece? Quem tem mais poder é quem manda nos recursos e, portanto, quem ficou prejudicado foram os centros de saúde nesta reorganização. E tudo indica que gastou-se mais dinheiro do que se gastava. Há aqui um desafio enorme, que é preciso, de facto, se tivermos vontade de o concretizar ou de o vencer, porque se nós não vencermos este desafio, é este desafio que nos vence a nós, e nós já estamos mesmo a bater na parede. E isto mostra bem, este caso trágico que se passou no Amadora-Sintra, é a forma trágica do mesmo problema que nós também vemos na educação, que é o sistema de informação não funciona. Não há um sistema de informação e eu nem sei como é que os ministros desenham políticas públicas. Não conhecem o que é que se está passando no terreno? Como é que podem dizer? Eu estou a referir-me ao caso da educação do ministro João Alexandre.

Que não havia e ainda não sabe, o ministro que ainda não consegue saber.

E ainda não consegue saber quantos alunos não têm aulas. Está a ver-se bem o caos em que isto está. Ora, é grave na educação, na saúde é trágico, como nós vemos.

Temos o ex-ministro da Saúde, Adalberto Campos Fernandes, que ouviu esta parte do momento final da Helena Garrido falando da tarefa hercúlea que será reformar o SNS. Bom dia, Adalberto Campos Fernandes. Ainda é possível no meio destas dificuldades todas, como é que isto se faz?

Bom dia. Um cumprimento especial à Helena e às duas Helenas.

Às duas Helenas.

Olá, bom dia.

Eu fui, tanto quanto possível, procurando ouvir parte do vosso trabalho, do programa, e sei que tenho muito pouco tempo, portanto, o que eu precisava dizer, seguramente não vai chegar o tempo. Mas nós, infelizmente, continuamos a laborar, todos nós, porque nos damos pouco ao trabalho de estudar as longas séries, de fazer a avaliação histórica das reformas ou das pseudorreformas. Continuamos a laborar em mitos e, portanto, como se diz em investigação, quando nós metemos lixo, sai lixo. E quando nós metemos lixo na análise, sai lixo naquilo que dizemos. Naturalmente, quando eu digo lixo, sai coisas erradas. Há aqui vários aspetos que se misturam. Primeiro, nós passamos os dias, uns atrás dos outros, a analisar os casos concretos. Por exemplo, eu estou particularmente à vontade, e aqui tenho que fazer apelo aos meus créditos, porque eu sou dos poucos que há cerca de dois anos anda a dizer que o vaso está aberto, que nós estamos perante um quadro de uma alta e extrema ineficiência. Depois, há uma série de mitos analíticos que são erráticos e que são injustos. Eu vou vos dar um exemplo. Eu, no meu tempo de governo, tive exatamente o mesmo orçamento que o ministro Paulo Macedo teve. O ministro Paulo Macedo, de quem eu sou amigo e conheço há muitos anos, fez um grande trabalho, com um pormenor: tinha a proteção da troica e reduziu salários, cortou despesa administrativamente. Eu diria que não é demérito dele, porque foi um homem de coragem, num tempo político muito difícil, mas é caso para dizer que assim qualquer um consegue contrair despesa. Eu fiz nos três anos seguintes, com o mesmo exercício orçamental, com nove mesmos milhões de euros, tive que fazer a reposição dos salários, aumentámos a atividade pra níveis que nunca mais voltaram a repetir. Aliás, em termos do índice de sustentabilidade da nova IMS, foram os melhores períodos em termos de eficiência. E o que acontece não quer dizer que nós fomos melhores do que os outros. Acontece que também nesse período há um mito que se repete até à exaustão, que a desgraça do sistema de saúde foram as 35 horas. Isto é uma mentira. Primeiro, porque os médicos Que são a principal componente de força de trabalho do Serviço Nacional de Saúde, nunca passaram para 35 horas, porque havia um acordo coletivo de trabalho com os médicos que mantiveram as 40 horas. Quem passou para 35 horas foram os enfermeiros e os técnicos.

José Alberto Campos Fernandes, bom dia, daqui Helena Matos. O peso, hoje, do pessoal de enfermagem, seja como número de trabalhadores, seja também na despesa, é muito significativo.

Helena, eu conheço esses números, como imagina, de olhos fechados. Talvez, passei a modéstia, melhor que você.

Muito melhor que eu, sim.

Conheço melhor os números. O que eu quero dizer é que a reposição das 35 horas aos enfermeiros não foi um capricho político de nenhuma geringonça, nem de nenhum ministro. Foi um imperativo constitucional, porque esse direito tinha sido suprimido durante a intervenção externa e das duas, três: ou era reposto as 35 horas aos enfermeiros, ou era pago em dinheiro. Vale a pena ser sério na argumentação que nós aduzimos ao longo do tempo. E eu sou o primeiro a dizer que pela primeira vez, aliás, vocês agora disseram isso, foi a Helena Garrido, foi preciso ver um ministro das Finanças dizer aquilo que eu também tenho vindo a dizer há algum tempo e até criticando medidas de pessoas de governos do meu partido. As ULS foram feitas em cima do joelho. Não foram medidos os impactos prospectivos do ponto de vista da eficiência. Foi dada dedicação plena a torto e direito, sem nenhum critério de acréscimo de produtividade nem de resposta assistencial. Passaram-se as USF das A para B, todas, com um encargo de milhões de euros, dezenas de milhões de euros, para não dizer centenas, sem nenhuma recontratualização. E é evidente que esta ministra chega há dois anos e o que acontece quando, a seguir à pandemia, todos os países da Europa ajustaram a despesa em baixa, nós depois da pandemia abrimos o bar e nunca mais o fechamos. E portanto, nós não ajustámos a despesa a seguir à pandemia. A despesa subiu, basta olhar para aquilo que está nos livros e o apelo que eu faço é que as pessoas leiam os livros, leiam os relatórios do Banco de Portugal, do INE, está lá tudo. A despesa disparou a partir da pandemia, nunca mais desceu, nunca mais ninguém se preocupou com a eficiência.

Como é que se explica isso?

A questão é a centralização de compras. Desculpe lá, eu sei que tenho pouco tempo, mas eu tenho que dizer isso, porque eu acho que há um momento em que nós, correndo o risco de sermos impopulares, temos que dizer às pessoas que vale a pena ler e estudar. A centralização de compras, por amor de Deus, existiu, existe muito anteriormente ao tempo do Paulo Macedo. Eu aprofundei com o Paulo Macedo. Criámos o centro de controle e monitorização de faturas. Eu tinha uma inspetora judiciária comigo, no meu gabinete, durante três anos. No meu gabinete, ao lado. Este governo demora dois anos para montar um sistema de detecção, controle e monitorização da fraude. Nós fizemos a receita eletrónica toda em 2016, 2017. Foi possível controlar o despesismo, o controle excessivo e até a fraude. E, portanto, veio o ministro das Finanças dizer aquilo que é óbvio, porque eles têm os dados e analisam. Há, nesta matéria, uma despesa, e eu acalmo já, porque eu quero explicar isto. Quando esta ministra chega, apanha um tsunami de despesa a crescer.

Mas é isso que eu lhe pergunto.

E a incapacidade dela é que ela foi incapaz de o aguentar.

Claro.

Não só isso, não só não aguentou, como o agravou.

Claro, mas o que lhe pergunto, com a experiência que tem, e referiu o facto de no pós-pandemia, vários países da Europa e aqueles com que nos comparamos, terem, na prática, feito uma revisão de despesa em baixa. Começaram a baixar. O que aconteceu em Portugal para essa despesa crescer de uma forma que...

Olha Helena, sejamos claros, a gestão da pandemia em Portugal não foi o sucesso que nos andam a vender há 20 anos. Há 20 anos, não.

Nós percebemos.

Portanto, em 2019, há muito menos tempo. Não foi, do ponto de vista epidemiológico, infelizmente, e clínico, mas não é disso que estamos a tratar agora.

Sim, claro.

Mas do ponto de vista orçamental, toda a gente sabe que havia testes nas farmácias cujo preço de compra eram €5, que o governo pagou €15.

Exatamente.

Leiam os relatórios do Tribunal de Contas. Agora nós podemos é glorificar ou castigar, ou porque gostamos mais da pessoa A ou da pessoa B, fazemos as análises consoante a nossa simpatia. Eu tenho uma característica: eu tenho um partido, mas primeiro que o partido está a minha cabeça. Eu faço análises baseadas na evidência, nos fatos. Há coisas que o meu partido e os governos do meu partido fizeram muito bem. Há desastres autênticos, como a criação disparatada de uma direção executiva que custa por ano uma quantidade de dinheiro e que não serve para nada, a não ser para enterrar ministros. Foi criada para proteger ministros e acabam os seus ministros a ter que ir para o Parlamento descrever. Isto é inédito. Uma ministra a descrever incidências operacionais e o diretor executivo a fazer-se de morto. Claro que a despesa, voltando à pergunta da Helena, no tempo da pandemia, foi gerida com negligência, porque havia o medo político de fazer coisas que pudessem comprometer a popularidade. Aliás, essa questão teve até consequências políticas que estamos agora a assistir neste momento. Mas eu aí diria, tudo bem, havia uma situação de receio, de desconhecido, de pânico. Agora, era preciso, a seguir, ter o bom senso de fazer uma revisão da despesa. Quando se diz que o orçamento para este ano são 17,2, é mentira, são 20.000 milhões. Basta pôr o déficit e a dívida escondida. Isto é insustentável, isto é um assalto aos impostos. E finalmente, eu tenho que criticar. Critiquei as medidas um pouco irrefletidas tomadas pelo governo anterior, que levaram a um tsunami. A ministra chega, apanha o tsunami, não só não o para, como o agrava, porque em todas as dificuldades que existiam, que precisavam de mais dinheiro, mais horas extraordinárias Mais dermatologistas pagos a peso de ouro. E há uma coisa que tem que ser assacada ao atual governo. O atual governo tinha a obrigação de ter uma estratégia. Qual é o modelo de combinação público-privado? O doutor Óscar Gaspar vem dizer que os preços só foram atualizados em 2017, estava ele no governo. É verdade. Mas a atualização dos preços, cara Helena Guerreiro e Helena Matos, pressupõe não só contabilidade analítica, mas transparência. Nós temos que fazer o custeio das coisas e o que os privados dizem, o doutor Óscar Gaspar diz isto todos os anos, é que nós passarmos de nove para quase 20 ainda não chega. Nós continuaremos infinitamente subfinanciados, porque o sistema público de saúde e os impostos alimentam uma poderosa máquina, que são todos os stakeholders que vivem, naturalmente, à mesa do orçamento.

Adalberto, mas então o que é que diria, qual é que, na sua opinião, seriam as duas ou três medidas fundamentais?

Helena, eu ontem disse, no documentário da CNN, eu disse isso. O senhor primeiro-ministro está quase há dois anos em governo. Por favor, o povo deu-lhe legitimidade para governar. Responda a duas ou três perguntas. Que modelo de financiamento pretende para o SNS? Que modelo de organização pretende? Que modelo de regulação entre os setores? Eu fiquei estupefacto, porque eu achava que este governo vinha com uma lógica de fomentar a parceria entre os setores e com isso ganhar eficiência e acesso. Eu ontem ouvi o senhor primeiro-ministro numa cerimônia qualquer lá no norte, dizer que afinal agora tem que ser o SNS a ajudar os privados, porque os privados estão saturados. Isto é de um desnorte e de uma desorientação estratégica absoluta.

Eu confesso que não interpretei isso assim. Foi mais para criticar o fato de se dizer que o SNS é fraco.

Sim, mas olha, Helena, mas que caminho é que nós vamos? Vamos ter um regime de colaboração com os privados e com os sociais. Quem não tem, como aí foi dito, acesso à ecografia, não tem acesso à consulta, vai aonde? Bate a que porta? É claro que há uma variação demográfica que é importante.

Mas a sua perspectiva devia-se anular ou recuar no sistema das ULS?

Não, Helena, você como sabe, na Alemanha existem institutos e think tanks de grandessíssima qualidade, que ajudam os governos a tomar decisões baseadas na evidência. Aqui, não existe. O que existe anualmente é apreciações políticas.

Não há evidência, como nós estamos a ver, não é? Veja-se o caso do Amadora-Sintra, por falta de dados.

O caso do Amadora-Sintra é confrangedor. É admitido um gestor que estava pela primeira vez a fazer o que importava fazer, nomeadamente, resolver o problema da cirurgia. O hospital estava há anos sem cirurgia por uma guerra absolutamente insana lá dentro. Agora, daqui por um mês, ia fazer a integração dos sistemas de informação. E este gestor foi imolado por uma razão simples, estritamente política, para com um problema disfarçar outro. Agora, nós assim não vamos a nenhum lado, porque efetivamente os ministros da Saúde são tendencialmente os bombos da festa, como eu sempre disse. São vítimas de si próprios, do que fazem bem e mal, mas de uma pressão à volta, como foi referido pela Helena Matos, que é uma pressão que só não vê quem não quiser ver. Ninguém quer reformas no sistema.

Exato.

Toda a gente manda palpites. Mas um governo que tem uma orientação de centro-direita, que tinha um programa político, que apostava no modelo, que é o modelo inovador, porque este modelo está gasto. Este modelo atual acabou, morreu, está gasto. É um governo de ziguezagues. Me dá uma sensação que este governo tem medo de aplicar o seu programa. Às vezes tem complexo de esquerda, outras vezes tem complexo de direita. E nós andamos aqui sem saber, afinal, a gente sabe qual é a posição oficial do Partido Socialista, qual é a posição do Partido Comunista, sabemos qual é, até da Iniciativa Liberal. Agora, aqui não sabemos, por exemplo, a ADSE. Deixe-me só falar da ADSE. O que é que a ADSE, se este governo queria fazer isso, era, por exemplo, abrir a ADSE à adesão voluntária. Este governo podia ter acabado de ser mais agressivo com um verdadeiro cancro que foi criado no sistema de saúde, que são os tarefeiros, e não ter medo de ir mais longe.

Mas como é que se vai mais longe com os tarefeiros?

É muito simples, Helena.

Parecem dependentes de mão médica.

Eu vou te explicar, os tarefeiros foram criados. Essa questão de não haver médicos também é outro mito, quer dizer, nós estávamos aqui a manhã toda a falar de mitos urbanos.

Exato. Mas diga-me lá como é que se resolve a questão dos tarefeiros.

Os tarefeiros foram inventados em 2007, na pré-intervenção, porque a Comissão Europeia não queria mais staffing. E então, para disfarçar o staffing, criou-se a prestação de serviços. E começou por ser, no tempo de Palma Macedo, no meu tempo, um valor controlável, e neste momento ultrapassa os 200 milhões. Neste momento, um jovem médico acaba o curso e o internato geral e vai direitinho para a prestação de serviços. Sem formação específica, nem sequer quer ser especialista. Ora, o que era necessário fazer? Era um entendimento no Parlamento, dizendo assim: "Nós vamos fixar que até 2030 ou 2035, o SNS não terá nunca mais do que 10% de tarefeiros para responder a necessidades sazonais. E vamos com o PS ou com o Chega ou com quem for, e com a Ordem, criar um modelo de carreira profissional que faça verdadeiramente mobilizadora a vontade dos médicos jovens entrarem no Serviço Nacional de Saúde."

Adalberto Campos Fernandes, o Adalberto é uma das pessoas com quem eu mais gosto de debater, mas se tivéssemos os dois agora frente a frente.

Eu gostava imenso de debater com o senhor.

Eu dizia-lhe: "Adalberto, conte-me uma história de fadas." Acha que isso é possível passar no Parlamento?

Helena, quando o Presidente da República fala e todos lhe caem em cima, e eu lembro-me bem disso, porque eu falei com o atual Presidente da República várias vezes sobre este tema em 2015, 2016 e 2017. Eu e ele, se calhar, seremos de uma parte ínfima de portugueses que entendem que a saúde é transgeracional, não se esgota numa legislatura, num mandato político e tem que ser uma questão tratada no médio prazo. E não querem chamar de pacto? Chamem outra coisa qualquer.

Pois.

O problema, Helena, é que os partidos e as pessoas que pensam pequeno nos partidos e que gostam muito de discutir saúde pela superficialidade, olham para isto como uma espécie de asset para aquilo que eu chamo a fancaria partidária e a retórica política do Parlamento.

Ficavam sem agenda, é isso?

Não, porque adoram dizer isso. Agora repare, o que está em cima da mesa é que a minha reforma é melhor que a tua. "Não, eu se tivesse feito isso tinha corrido muito bem. Não, se eu não tivesse feito, tinha corrido muito mal." Isto é um desrespeito enorme pelo sentido coletivo das pessoas, pelos nossos impostos, porque há esta conta também que vocês têm que fazer. Se dividirem 20 mil milhões por cerca de 10 milhões de portugueses, nós estamos a pagar pelo seguro público € 2.000.

Sim.

Em cima disso, ponham a ADSE, quem tem ADSE. Em cima disso, ponham metade dos portugueses com seguro de saúde. Em cima disso, ponham as despesas diretas out of pocket. Uma família, um casal com dois filhos da classe média, média baixa, pode pagar por ano cerca de 10 a 12 mil € por ano para proteção na saúde. Isto é imoral.

Diretamente do seu bolso.

Direta e indiretamente, pela via fiscal e pela via direta. Isto é imoral. Estas contas são objetivas. Qualquer pessoa pode analisar estes números, são objetivas. Mas eu voltava: pensem no financiamento. Querem abrir a ADSE à população em geral? Querem ter os sistemas locais de saúde em que os privados e os sociais estão dentro do sistema, não para concorrer ou para competir, mas para colaborar? Querem estabelecer um pacto de não agressão com os privados? Por exemplo, a abertura de unidades privadas está sujeita, como está em alguns países desenvolvidos, a uma espécie de alvará de necessidade. Eu não sou nada antiprivado, muito menos antissocial, mas obviamente que há uma lógica predatória. Os privados percebem que o Estado está inerte, está sem armas e, portanto, vão abrindo à volta uma série de pequeninas clínicas, que depois vêm dizer: "Há falta de médicos". Com tanto ponto de atendimento, só pode haver a sensação de falta de médicos, porque não há concentração de recursos. Desculpem lá eu ter falado assim de rajada. Eu estava a preparar uma aula e estava a ouvir parte do vosso programa e tenho imensa estima por vocês e acho que vocês fazem um trabalho notável, mas de facto eu tinha que dizer estas coisas e, portanto, desculpem lá.

Mas já apresentou estas propostas a alguém? Sente que tem até a idoneidade, a credibilidade e a experiência para poder avançar com isto?

Estive três anos no governo e percebi claramente no momento da saída, que era uma batalha perdida.

Então está a dizer que não é possível reformar o SNS e essas propostas todas que aqui avançou.

É uma batalha perdida, por quê? Na altura, porque havia um contexto político de apoio parlamentar que tornava isto tudo impossível.

É vergonhoso.

E porque os primeiros-ministros não se interessam muito pela saúde, querem uma espécie de gestor de problemas e o que querem é que não haja notícias.

Mas não chegamos agora a um momento em que já não é possível mais estarmos nessa indefinição e nessa água morna?

Claro. É daí que eu defendo o tal acordo de regime, seja com quem estiver disponível para fazer. Porque o que acontece agora é que esta ministra, mais tarde ou mais cedo, sairá, virá outro que porá o contador a zeros e contará uma história diferente. E depois nós vamos ter, com os olhos postos nas próximas legislativas, novamente um combate de que a minha tática era melhor que a tua tática. E portanto, nós estamos a brincar com o serviço mais relevante alguma vez criado na democracia portuguesa. A Helena falou das necessidades que pode vir a ter, uma população que está a envelhecer a olhos vistos, uma população que está com uma carga de doença aumentada, com uma inovação terapêutica que deixou de ser controlada. É caríssima, mas em Portugal entra tudo. Vocês comparem, por exemplo, o acesso à inovação terapêutica de Portugal com a Alemanha. A diferença é que a Alemanha é um país rico. Está a ver? Portanto, há aqui um conjunto enorme de coisas que precisaria que houvesse um entendimento partidário e que os partidos ouvissem, eventualmente, um think tank de pessoas que tenham como única agenda o bem-estar das pessoas.

E acha que a Ana Paula Martins está a contar, apesar de tudo, com o apoio por parte do primeiro-ministro?

Olha, há diferentes apoios de primeiros-ministros.

Eu sei.

Eu vou dizer uma coisa, eu vou ser crucificado por dizer isto, mas paciência. Eu acho que o único primeiro-ministro até hoje, que verdadeiramente cuidou da questão estratégica, com um enorme custo de popularidade e que enquadrava os setores, talvez por necessidade, terá sido o Pedro Passos Coelho, por razões de estado de necessidade. A partir daí, os primeiros-ministros, de alguma forma, delegam. Delegam, mas com distanciamento. E à primeira questão, o Correia de Campos caiu por quê? Porque o primeiro-ministro começou a ser incomodado pelas bases do partido, porque ele estava a fechar serviços, não sei onde.

Maternidade de Margala.

Eu não vou falar de outros casos. Mas evidentemente, os primeiros-ministros são muito sensíveis à questão política e fogem, às vezes, da saúde como o veado foge da cruz, porque é uma matéria que Que a explosiva ministra tem sido completamente destruída.

Mas o primeiro-ministro tem-na segurado.

Tem-na segurado até deixar de a segurar. Os primeiros-ministros são assim. Não vale a pena, não é uma crítica aos primeiros-ministros, a gente compreende. Evidentemente que não ia demitir a ministra ontem.

Mas na sua perspectiva, vamos bater contra a parede.

Vamos. Oiçam o doutor Miranda Sarmento, porque repare uma coisa, quando eu digo que o bar está aberto há dois anos, que nós na pandemia fomos despesistas, que a seguir à pandemia tomamos medidas que não acautelaram a eficiência. O senhor primeiro-ministro foi falar que não havia cortes, que havia eficiência. Eu estudei alguma coisa de economia há uns anos e aprendi que a eficiência, no fundo, essencialmente, precisa do corte na má despesa.

Exato.

E portanto, uma coisa não substitui a outra. Agora, a questão de ir a tempo é esta: o governo tem que encontrar no Parlamento um parceiro ou dois para uma reforma de fundo, mas é uma reforma a sério.

Mas chegam os partidos ou é preciso também um entendimento com os stakeholders, como referiu?

Tem que ter, com certeza que sim. Eles não podem ser excluídos disto, têm que ser ouvidos. Mas agora, repare, lei de bases da saúde. Foi feita uma lei de bases para evitar que existissem PPPs. Sobretudo com uma marca ideológica brutal. E agora o governo já tem as PPPs, provavelmente a primeira, na melhor das hipóteses, que é o que eu adoraria, será daqui a seis anos. Porque esta lei de bases tem enquadramento que facilite a constituição de PPPs. Ora, a luta no Parlamento vai ser essencialmente entre os que acham que as PPPs que são uma desgraça e os que acham que as PPPs introduzem competição regulada e alguma pressão pela eficiência. Este é um exemplo. Vamos ver isso dentro de pouco tempo. Agora, para não ser completamente pessimista, a sociedade civil, vocês, os jornalistas, as pessoas que andam aí no espaço público, têm que exigir que quem governa pense nos nossos filhos e nos nossos netos. Porque o Serviço Nacional de Saúde foi fácil de alguma maneira construí-lo, idealizá-lo e sonhá-lo, mas quando ele se perder, perde-se um fator crítico de coesão entre as pessoas. E atenção, se o domínio passar, não do público ao privado, mas o privado for dominante em relação ao público, nós percebemos as lógicas do mercado. É um setor que precisa de uma forte regulação pública. Começaremos a ter restrições de preço, restrições de acesso, e se o público se demite desse esforço de regulação ativa. Isto existe no mundo inteiro, também está a estudar na Dinamarca, no Reino Unido, na Alemanha. Portanto, não querendo ser pessimista.

Pois, nota-se o esforço, mas não conseguiu, Adalberto Campos Fernandes. No entanto, foi muito bom ouvi-lo. Muito obrigada por ter estado aqui.

Obrigado a vocês. Parabéns pelo programa. Muito obrigado.

Muito bom dia também. Alberto Caldas Afonso é presidente da Comissão Nacional da Saúde da Mulher, da Criança e do Adolescente. Muito bem-vindo também ao "Desconta Corrente". Obrigada por ter aguardado um pouco. Estávamos a ouvir aqui o professor Adalberto Campos Fernandes. Quando este mais recente caso aborda esta área da saúde materno-infantil, é a área de intervenção onde o SNS está neste momento mais debilitado e mais frágil.

Muito bom dia e obrigado pelo convite. Seguramente que é uma área crítica, não podemos fugir à questão. É uma área crítica. Aqui eu gostava muito de falar questões de fundo, as necessárias medidas estruturais e operacionais que é preciso fazer, que de algum modo temos tentado, do ponto de vista técnico, sempre muito fundamentado em questões técnicas, fazê-las nesta microárea, que é a parte da saúde materno-infantil, porque efetivamente, nomeadamente na área da ginecologia, nós temos neste momento uma situação muito preocupante, que é a escassez de recursos. E perante a escassez de recursos, e foi o nosso primeiro momento, foi perceber como é que chegamos aqui, como é que chegamos a esta escassez de recursos, como é que a podemos reverter, sabendo que esta reversão, e quando falamos de recursos, nomeadamente de recursos médicos desta especialidade, quando infelizmente, o país não tem tido, na maior parte das áreas da saúde, uma delas, uma programação das necessidades para as futuras décadas, nós não podemos, de facto, um profissional que demora 15 anos, tentar repor no tempo que seria desejável para a situação complexa que temos neste momento. Agora, foram propostas medidas concretas que, do nosso ponto de vista, têm tudo para que, dentro desta dificuldade, a situação seja muito melhorada.

Mas bom dia, daqui Helena Matos. Entre essas medidas concretas, conta-se, por exemplo, a alteração da composição das equipas que estão nas urgências de ginecologia/obstetrícia. Nós sabemos que a constituição das equipas em Portugal tem seguido aquilo que são a recomendação da Ordem dos Médicos, que é considerada que tem mais profissionais do que aquilo que acontece noutros países, nomeadamente da União Europeia. Poderá ser uma alteração a esse nível, por exemplo?

Doutora Helena, isso não é necessariamente verdade, o que eu vou dizer.

Sim.

Efetivamente, houve uma ampla discussão técnica com a Ordem dos Médicos. Chegamos a um consenso Um consenso que é aquele de que nós não podemos ultrapassar uma linha vermelha, que é a segurança para a grávida e para o recém-nascido, porque um parto representa estas duas componentes. E aquilo que nós temos hoje, que do ponto de vista de natureza técnico ou científica, é robusto nessa segurança, assegura essa segurança aos portugueses e portanto, houve uma requalificação. Essa foi uma abordagem, seguramente, mas outras abordagens foram feitas e desde logo, aqui é um bom exemplo, e eu penso que estão a ser dados os primeiros passos. Infelizmente, em saúde, os resultados não são como todos desejaríamos, nomeadamente de perceber porque é que os profissionais saíram. E o modelo da gestão do Serviço Nacional de Saúde, e como muitas vezes tenho a oportunidade de dizer, e acho que estão de acordo comigo: não há nada que substitua o Serviço Nacional de Saúde, porque, de facto, é a maior conquista que nós temos para todos os portugueses. Nenhum de nós é suficientemente rico, mesmo para situações de baixa gravidade, para prescindir dele. E qualquer um de nós pode daqui a umas horas necessitar dele. E portanto, temos todos que garantir que esse serviço mantenha, apesar de tudo, a qualidade que ainda tem, que é um dos melhores do mundo. Eu percebo, do ponto de vista da comunicação, é apelativo, do ponto de vista dos comentadores, é superapelativo, mas vejo a discutir muitas vezes a saúde com comentadores, como se discute o futebol entre Benfica e Porto, com questões muito pessoais e não do interesse de toda a floresta. Eu que estou há 40 anos no SNS, estou todos os dias no terreno, sei qual foi a evolução das coisas, conheço onde estão as dificuldades e portanto, há neste momento, de facto, uma necessidade enorme de reorganizarmos estruturalmente e operacionalmente aquilo que tem a ver com o SNS. E quando falamos, que também tem sido uma temática que é pertinente, nós duplicamos o orçamento da saúde em 10 anos, em cerca de € 10.000 milhões. Passamos de sete, quase para 18, para começar. E depois há notícias a sair, de algum modo, até assustadoras, que serão assustadoras, de que vai haver uma contenção. O orçamento deste ano aumentou 2,5%. É preciso que se diga isso. Agora, obviamente, que nós temos que perceber duas coisas. Primeiro, que a parte geracional de Portugal é muito típica, desfavoravelmente neste caso, ou seja, nós temos uma população acima dos 65 anos que representa 27% da população global do país. E a população ativa abaixo dos 20 anos é só neste momento 14%. Nós temos um problema gravíssimo. A população acima de 65 anos, a nossa esperança de vida é dos países que mais aumentam a esperança de vida em termos europeus, está em média nos 80 anos, vai consumir mais cuidado de saúde, é inevitável. E depois temos outra componente, felizmente, que existe. A área técnica da saúde é aquela que mais evolui em termos de conhecimento. Cada dois anos nós duplicamos o conhecimento. As terapêuticas inovadoras de situações que no passado recente nós não conseguíamos tratar, morriam, nós hoje conseguimos tratar ou dar qualidade de vida. Eu ainda ontem, e bem, porque estou num país que me permite isso, e às vezes os portugueses não têm esta noção. Eu estou num país que me permite tratar até ao fim de linha com as terapêuticas inovadoras. Ainda ontem, numa situação relativamente rara de uma criança que nasceu com uma doença, com grande afetação do ponto de vista neuromuscular e cognitivo, há um tratamento inovador que lhe vai dar qualidade de vida, porque lhe vai repor condições da parte motora e do desenvolvimento cognitivo, custa € 3 milhões! Mas isso não é tão raro quanto isso. E portanto, nós felizmente ainda estamos num país que me permite tratar até ao fim de linha os portugueses. Isso obriga-nos a ser muito mais rigorosos naquilo que é o financiamento. E portanto, o modelo de financiamento, do meu ponto de vista, temos que passar de um modelo, quer dos profissionais, e depois chegamos à questão da pergunta que me fez inicialmente, quer dos profissionais, quer das próprias estruturas, tem que ser modelos em que venha a ser reconhecido aquilo que são os resultados, e não a produção pela produção, ou seja, aquilo que cria valor para o doente. Até porque o que cria valor para o doente, compromete o doente na decisão. E portanto, os modelos de value-based care são os modelos que nós temos que rapidamente implementar, quer para o financiamento das estruturas, quer dos profissionais, que era um pouco aquilo, como acabou de ser dito há pouquinho pelo professor Adalberto, por questões meramente ideológicas, deram cabo de um modelo que na época, agora até já tem que ser mais atualizado, porque tinha um modelo de gestão de proximidade que permitia eu conseguir ter os profissionais que precisava para a qualidade dos resultados do meu hospital, podendo lhes pagar com incentivos de acordo com o compromisso, que eram os PPPs. As pessoas esquecem que as PPPs eram hospitais públicos, não eram hospitais privados.

O Amadora-Sintra foi uma das primeiras.

Beatrice Angelo

Como?

O Amadora-Sintra, o Beatriz Ângelo.

Não, os grandes porta-aviões. Que neste momento estão com sérias dificuldades. Vila Franca de Xira, Amadora-Sintra, Loures e aqui no norte, o que tem maiores dificuldades, que é Braga. E portanto, esta é uma realidade. E eram hospitais públicos, os portugueses e as portuguesas podiam lá ir. Como iam ao Hospital de São João, aqui ao Hospital de Santo António. E portanto, por questões naturalmente de natureza ideológica, em que não reconheceram que a operação, a proximidade da decisão, obviamente responsabilizando pelos resultados e não pela produção, que é o modelo que vai continuar a oferecer serviços de altíssima qualidade aos portugueses e é tão reconhecida, basta ver a quantidade de pessoas que querem vir para Portugal para ser tratadas. Deixe-me lhe dar este exemplo, que para mim é paradigmático de alguma coisa que talvez podia imaginar. Estava eu numa reunião médica, no Vaticano, sobre ética médica. E no jantar estava ao meu lado direito um colega da República Checa, dois alemães e um casal americano, já próximos da reforma. E cada um identificou-se. Eu disse: "Eu sou português". E diz-me o casal americano: "Por ser português, olhe, Portugal é o SPA da Europa". E eu fiquei assim: "Sabe, eu quero fazer a minha reforma e já tratei de tudo, vou viver para Portugal. A minha esposa até tem um carcinoma da mama, que o budget de tratamento nos Estados Unidos são $500.000. Eu vou ter a possibilidade de ir para um país que trata com a mesma qualidade, sem custos". Esta é a realidade. Ainda bem que nós somos um país com esta capacidade de tratar as pessoas. Agora, se por qualquer motivo, logo na entrada de um serviço de urgência em que estiveram a limpar o chão, havia água no chão, alguém vai, cai, bate com a cabeça, isso é que é notícia. Infelizmente, isso é que é notícia. Mas não é notícia, nós temos abertos ao público, no Sistema Nacional de Saúde, mais de mil pontos abertos ao público, das 250 USE, de cuidados de saúde primários e das 109 ULS. E nesses mais de mil postos de atendimento, todos os dias se faz assistência de altíssima qualidade e de resposta aos portugueses. Faz-se milagres. Fazemos milagres aqui todos os dias no hospital, mas disso ninguém fala.

Alberto Caldas Afonso, e nós agora já não temos mesmo mais tempo.

Temos que voltar a fazer outro programa.

Peço imensa desculpa.

Não, foi ótimo. Eu e a Helena Garrido agradecemos.

Muito obrigada.

E não temos muito mais para dizer, porque não temos tempo, a não ser que me parece termos de fazer outro programa sobre este assunto. Ou não, Helena?

Também me parece que o programa promete.

Sim, eu teria muita coisa para dizer sobre aquilo que devem ser as reformas estruturais.

Muito bem. Fica já prometido.

E a operação em si, porque de facto, o futuro do nosso país tem que estar no SNS forte. E isso, todos os portugueses temos que estar de mãos dadas para que isso não possa ser posto em causa.

Alberto Caldas Afonso, muito obrigada. E fica desde já endereçado o convite para a próxima vez que falarmos sobre o SNS, e há muito para falar, é conclusão rápida, há muito para falar e é preciso consensos. Nesse aspeto, o Presidente da República teve alguma razão.

E eu acho que há aqui uma outra coisa, que se nota pelo próprio tom da intervenção de uma das pessoas, que foi o Adalberto Campos Fernandes, e que é os protagonistas, e também se notou agora um pouco aqui nesta intervenção do Caldas Afonso, que parece que está em causa, ou seja, uma ideia: tem de se fazer alguma coisa. Há uma emotividade, isto não é o problema do costume. Há aqui, neste momento, uma sensação, pelo menos foi com essa, não sei se a Helena Garrido concorda comigo, uma sensação de que para muitas destas pessoas que estiveram envolvidas e que estão envolvidas, e o caso do Adalberto foi ministro.

Há um ambiente político favorável a que se faça alguma coisa.

Porque senão, é um falhanço de nós todos.

Helena Matias e Helena Garrido, obrigada. Amanhã as Helenas vão separar agora. O Contracorrente regressa amanhã, como sempre. Até amanhã.