Regra do Contracorrente, quem vem de férias fala primeiro. Marco Capitão Ferreira, o agora ex-secretário de Estado da Defesa, pediu para sair do cargo na última sexta-feira, isto horas antes de ser constituído arguido por suspeitas de corrupção e participação econômica em negócio, por atos anteriores às funções governativas. Era um escândalo à espera de rebentar, mas um escândalo que aparentemente António Costa não quis nem quer ver. E este caso leva-nos hoje, no Contracorrente, Helena Matos, bom dia, a olhar para aquele opaco mundo das empresas públicas da defesa. É assim que este descreves, não é?

Sim, bom dia.

Bom dia, bem-vinda.

É óbvio que este nome, Marco Capitão Ferreira, foi referido algumas vezes quando da detenção de Alberto Coelho, alto funcionário da direção geral e depois de outro tipo de empresas deste mundo, das empresas públicas da área da defesa, que agora estão numa espécie de holding. E aquilo que nós vemos é que, seguindo os percursos de Marco Capitão Ferreira e algumas pessoas desse universo, nomeadamente Alberto Coelho, é evidente que podia não haver matéria policial para investigar, mas havia matéria política para fazer levantar as antenas de alguém que estivesse um pouco mais preocupado do que António Costa, com esse laço da forma como se exerce o poder. Mas vamos começar. Eu estava de férias e portanto, como estava de férias, há coisas que vindo a dada altura, não queria acreditar. Estava com alguma dificuldade em acreditar que o primeiro-ministro tinha comentado este fato com o habitual: "Vamos deixar a Justiça funcionar" ou "Estou focado em governar". As pessoas às vezes nas férias até têm mais trabalho do que quando estão a trabalhar, que era o meu caso. E portanto, no meio do turbilhão que aquilo tudo é, às vezes, lá fui confirmar, e isto, a certa altura, quando estamos noutro espaço, torna-se ainda mais óbvio no seu absurdo. Em primeiro lugar, vamos ao "Estou focado em governar", que é uma coisa que António Costa tem dito. Ele já teve 13 demissões neste seu governo, nem todas por motivos tão complicados quanto Marco Capitão Ferreira, mas algumas mesmo muito complicadas também. Estou a pensar no secretário de Estado Carla Alves, o secretário de Estado Miguel Alves. Depois tivemos aquilo que foi todo um caso que acabou por gerar outros em catadupa, que foi Alexandra Reis, Pedro Nuno Santos, o Mendes. E invariavelmente, António Costa diz-nos que está focado em governar. Como é óbvio, ele não está focado em governar, porque se estivesse focado em governar, alguns destes casos não teriam acontecido, nomeadamente o de Marco Capitão Ferreira, porque existem no percurso de Marco Capitão Ferreira, circunstâncias que fazem com que ele não seja a pessoa indicada para exercer determinados cargos. E existe, aliás, quem dentro do Partido Socialista, tenha até experiência de trabalhar com ele. Estou a pensar em Escuro Sanches, que também ouvimos falar a propósito da comissão à TAP, e que realmente não é a pessoa que dê sinais mais tranquilizadores. Não é uma questão de natureza criminal, é uma questão de natureza política. Aquela maneira de trabalhar não é desejável nem aconselhável. Portanto, quando António Costa diz que está focado em governar com 13 demissões nos seus executivos e que eu me lembre, apenas uma delas teve uma explicação, que tinha a ver com questões de saúde. Portanto, este homem não está mesmo focado em governar, ele está focado em gerir a comunicação inter-crises. Neste momento, estamos numa espécie de arrancada do governo para conseguir marcar novamente a agenda. Rebenta este caso de Marco Capitão Ferreira e de imediato já temos este mantra do "estou focado em governar". Não, se António Costa estivesse focado em governar, o caso Marco Capitão Ferreira nunca teria acontecido, e mais, nós teríamos um outro tipo de execução do PRR. Ou seja, há uma expressão que também se tem tornado comum com os governos de António Costa, que é: fica aquém do previsto. É claro que muitos dos propósitos dos governos ficam aquém do previsto, mas não é comum que fiquem tão aquém do previsto, nomeadamente, estou a pensar na execução do PRR, a questão da recuperação das aprendizagens. Portanto, há aqui uma sensação de que nem sequer é poucochinho aquilo que se consegue fazer. É mesmo decepcionante. Ou seja, havia condições políticas, porque há uma maioria absoluta, porque há dinheiro, haveria condições para se conseguir fazer mais do que apresentar medidas de digitalização, que em geral, aquelas coisas que são medidas tecnologicamente possíveis e que quem conhece, por exemplo, a realidade dos transportes públicos, é apto a dizer: "bem, mas é preciso que as máquinas funcionem", porque se às vezes, para se passar com o cartão de cidadão.

Para utilizar o cartão de cidadão como título de transporte.

As TPs estão invariavelmente avariadas, não existe sequer esse sistema e, portanto, há aqui um lado de vamos com o show off da tecnologia dar a ideia de que estamos a fazer alguma coisa. Mas as coisas de fundo, é como se o governo estivesse paralisado, exatamente porque não governa. António Costa não está focado em governar, infelizmente para todos nós, porque se estivesse, eu creio que o país, apesar de tudo, embora discordando ou concordando com algumas medidas, mas teríamos matéria de fato para discutir, que não fosse apenas Mais um caso, Marco Capitão Ferreira, que já convive agora com o problema das críticas do ministro Pedro Adão e Silva à forma como funcionou a comissão parlamentar, o que obrigou um peso pesado a vir dizer que os governos prestam contas aos parlamentos, estou me referindo a Lacerda Sales. Portanto, realmente António Costa não está focado em governar. Devia estar, mas não está. E depois vamos para aquele célebre "vamos deixar a justiça funcionar". Em primeiro lugar, os portugueses sempre quiseram que a justiça funcionasse e sempre esperaram que a justiça funcionasse. A sua grande perplexidade é o tempo que ela demora a funcionar, a forma como às vezes parece que é emperrada e quem, em geral, não quer que a justiça funcione, os portugueses nunca levantam óbices ao funcionamento da justiça, são alguns dos visados pelo funcionamento da justiça, nomeadamente uma grande figura do Partido Socialista, José Sócrates, ou uma grande figura do secretário de defesa, como foi Ricardo Salgado. Essas pessoas, sim, é que me parece que têm levantado fortes entraves ao funcionamento da justiça. Mas quando foi do José Sócrates, nós também ouvíamos sempre isto: "Vamos deixar a justiça funcionar". Ora, este "vamos deixar a justiça funcionar" serviu e tem servido, e essa é a escola de António Costa, para que a política não funcione, ou seja, para ele se demitir das suas responsabilidades políticas. Isso aconteceu quando foi ministro José Sócrates. Isso aconteceu quando o dirigente do Partido Socialista em que era sempre à justiça o que é da justiça, como se não houvesse responsabilidades políticas perante aquele caso, a todos os níveis, perigoso. Porque não é uma questão apenas de ser insólito, um primeiro-ministro envolvido naquele tipo de coisas, como é perigoso para o funcionamento da democracia. E o Partido Socialista não tirou qualquer lição daquilo que foi o caso José Sócrates. E nós andamos a ouvir António Costa há anos, perante cada caso, que é claro que são outro nível, outra escala, não têm a dimensão estrutural do caso José Sócrates, mas o que ele diz sempre é: "Vamos deixar a justiça funcionar". Mas o que ele está a dizer, na verdade, é: "Não me peçam a mim responsabilidades políticas". Ora, nós temos de lhe pedir responsabilidades políticas, porque, e aqui volto àquilo que disse anteriormente, o caso de Marco Capitão Ferreira não teria necessariamente de ter chegado a isto. E o isto é o secretário de Estado apresentar a demissão pouco antes da Polícia Judiciária chegar à sua casa. E por quê? Quem é Marco Capitão Ferreira? Marco Capitão Ferreira é um doutorado pela Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa. Ele é especialista em ciências jurídico-econômicas. Ele foi técnico superior no Instituto Nacional do Transporte Ferroviário e é um homem que chega em 2006 ao gabinete do então ministro da Defesa, Nuno Severiano Teixeira, e ele chega como adjunto, ele era adjunto nesse gabinete. A partir daí, ele sai do gabinete de Severiano Teixeira em 2008 e aí vai para o tal mundo das empresas da área da defesa, nomeadamente para uma que acabou, a EMPORDEF, e depois vai viver nesse mundo. E aí chegamos a um mundo que se caracteriza pelo seguinte: as pessoas vão mudando de lugares e vão se convidando mutuamente. E aqui temos que perceber essa espécie de tango de convites entre Marco Capitão Ferreira e Alberto Coelho, que foi diretor-geral dos Recursos da Defesa Nacional durante variadíssimos governos, de variadíssimas cores políticas. E nós vamos ver como estes homens vão estando em cargos em que a determinado momento é um que pode convidar, no outro momento é o outro que pode convidar, e eles vão se convidando. E é aí que chegamos a um destes convites, que agora está em discussão ou que chamou a atenção das autoridades policiais, a PJ. Por quê? Porque em 2019, Alberto Coelho, que era diretor-geral de Recursos da Defesa Nacional, contratou Marco Capitão Ferreira para uma assessoria de €50 mil mais o IVA, mas era uma assessoria que, na prática, dura cinco dias. A nós, sobretudo, fica-nos esta ideia, quer dizer, alguém ganha ali em poucos dias €60 mil. Mas o problema maior não é ele ter ganho €60 mil em poucos dias. É por que ele tem de ganhar €60 mil em tão poucos dias? É porque, a seguir, Marco Capitão Ferreira ia assumir funções na EMPORDEF e, portanto, ele não podia acumular a assessoria com as funções na EMPORDEF. Portanto, ele tem mesmo de fazer o que fez ou não fez em cinco dias, porque depois já entrava naquele prazo em que já se podia falar em incompatibilidades ou sobreposição de funções, porque o contrato foi assinado a 25/03/2019 e a 29/04/2019, o Marco Capitão Ferreira já está com funções na EMPORDEF, onde, aliás, já tinha estado anteriormente. Portanto, temos depois aqui uma data que é muito importante. Em julho de 2020, Marco Capitão Ferreira vai passar a presidir à nova holding estatal das indústrias de defesa. Ele vai estar à frente dessa holding entre julho 2020 até março de 2022, quando é chamado para o governo. E nesse tempo, ele volta a convidar Alberto Coelho para nomear uma empresa deste universo das indústrias da defesa. E é claro que quem nomeia é o ministro João Gomes Cravinho, mas a sugestão vem de Marco Capitão Ferreira. Ora, e aqui é óbvio que não é preciso ser uma pessoa muito iluminada do ponto de vista político. E António Costa não chegou cá hoje Para perceber, olhando para esta dança, até porque entretanto havia todo o caso de Alberto Coelho, que foi detido no âmbito da Operação Tempestade Perfeita, que havia questões políticas. Não estou a falar policiais. Eu nunca falo sobre essas, não sei, tenho dificuldade em avaliar e acho que há pessoas com competência para avaliar. Agora, do ponto de vista político, António Costa tinha o filmezinho à frente dele. E o que nós notamos é que o primeiro-ministro se demite dessa avaliação política. Olha, se ele não faz essa avaliação política do seu governo, não se pode queixar que os comentadores a façam. Alguém a tem de fazer, porque entra pelos olhos dentro. E no meio disto, temos o ministro Cravinho, que, vocês desculpem a comparação, mas me parece o cão dos Dalton. Ele percebe tudo ao contrário. O cão dos Dalton interpretava sempre tudo. As pessoas indesejáveis ele achava que eram amigas e vice-versa. E o ministro Cravinho, por exemplo, quando o dr. Marco Capitão Ferreira vai para a EMPORDEF, ele diz: "Profundo conhecedor da matéria, que tem vindo a acompanhar e nos dá a todos as garantias de poder fechar este capítulo da liquidação da EMPORDEF e criar condições para uma nova instância do Estado no setor da defesa". Quer dizer, mas João Gomes Cravinho já sabia várias coisas do percurso de Marco Capitão Ferreira. Mas também, ainda muito mais complicado, foi quando fez declarações, já com as obras no Hospital Militar de Boleia a derrapar. E ele defende Alberto Coelho, quando o substitui na direção-geral, e vai dizendo que é uma pessoa extremamente qualificada e capaz, e meses depois até o vai escolher para ser presidente do conselho de administração da EMPORDEF Tecnologias de Informação. Portanto, o ministro Cravinho também, quer dizer, há aqui um problema de avaliação. E por fim, mas não por último, eu quero chamar a atenção, e eu disse isso várias vezes durante a questão da TAP. Há só duas questões para as quais eu queria chamar a atenção, é que este mundo que vem das indústrias da defesa tem um peso muito grande no gabinete da ministra da Defesa, nomeadamente ao nível das assessorias. É gente que vem daí e é um daí que nós conhecemos muito mal. É uma empresa detida a 100% pelo Estado. Segundo o portal das empresas públicas, estamos a falar de qualquer coisa como 104.500 mil milhões de euros. Estamos a falar de um valor sobre o qual nós não sabemos quase nada, porque tudo o que acontece neste universo, como até a derrapagem no custo da obra, tem o manto do confidencial. Portanto, não é como na TAP, que nós acabamos por ter acesso a muito mais informação. Aqui tudo é confidencial, porque se confunde a defesa do interesse do Estado e a defesa do Estado com a defesa dos interesses dos próprios e dos segredos dos próprios. Muito mais do que segredo de Estado, o que nós temos aqui de questionar é o segredo do Estado ao serviço dos segredos da vida de cada um. Portanto, António Costa, eu acho que, de facto, se demite de fazer aquilo que é o principal, que é a avaliação política dos membros do seu governo. Portanto, acho que o caso Marco Capitão Ferreira era completamente escrito nas estrelas que ia acontecer, porque era inevitável, sobretudo depois da detenção de Alberto Coelho.

E é a partir dele que falamos sobre a leitura política que pode haver também deste caso e do mundo da defesa. É nesse sentido que convidámos para este Contra-Corrente a advogada Ana Miguel dos Santos. É especialista em assuntos de segurança e defesa, foi deputada, foi coordenadora para a defesa do PSD, está conosco em direto. Ana Miguel dos Santos, bom dia, bem-vinda ao Contra-Corrente.

Bom dia a todos, muito obrigada pelo convite. Eu não sei se me estão a ouvir bem, porque eu estou no aeroporto, portanto podem ouvir aqui outros estou a caminho de Viana, da Cimeira da NATO.

Muito bem.

Onde vou participar também na conferência da AVEX.

Ótimo.

Eu estou com um duplo sentimento de felicidade, no sentido em que sinto o dever cumprido. Aliás, vocês são testemunhas de que sempre alertei para esta questão do Marco Capitão Ferreira, porque este tipo de processos tem sempre um enquadramento que não se esgota só na prática de uma pessoa. E, portanto, o Alberto Coelho não atuaria sozinho, nem todos aqueles que integravam a direção-geral. Agora, se me permitem, eu gostaria de deixar aqui duas ideias muito importantes e também pegando naquilo que a Helena já tinha dito, e muito bem. A questão da confidencialidade, e portanto, quando o senhor primeiro-ministro diz que isto é só uma questão de justiça, não é. É uma questão política e no limite, uma questão legislativa. Por quê? Porque os crimes praticam-se, neste caso concreto, com recurso a um ordenamento jurídico, a uma legislação que lhes permitiu classificar documentos e facilitar a ocultação da informação. E é muito claro que esta legislação é inconstitucional, sobretudo porque existe aqui muita legislação inconstitucional, porque a regra no nosso ordenamento jurídico é a da liberdade de acesso à informação administrativa e do princípio da máxima transparência, sendo o segredo e a classificação de documentos uma exceção expressamente prevista na lei em três situações. E como se calo não bastasse, nós temos a própria lei do segredo de Estado, que na sua última alteração, digamos assim, mais de fundo, que ocorreu em 2014, já previa e dava um prazo de 180 dias, se a memória não me falha, para que se alterasse em conformidade toda a legislação relativa à classificação de documentos que fosse feita também pelas forças de segurança, como a PSP, a GNR e outras entidades. Veja-se o caso, por exemplo, da classificação de documentos da TAP. Qual é, pergunto, a cobertura jurídica, a cobertura legal para ter ocorrido este tipo de classificação? Porque não basta invocar nesta matéria a legislação europeia, porque ela não tem aplicabilidade direta cá, uma vez que esta é matéria de origem constitucional. Portanto, isto por um lado.

Mas isso está a dizer que é quase uma prática recorrente.

Sem dúvida, é uma prática recorrente desde a criação da Constituição de 76, porque esta legislação ainda não foi alterada. Nós estamos a falar de resolução do Conselho de Ministros, que estão em vigor e que são invocadas pelo Gabinete Nacional de Segurança e outras entidades com competência na matéria, que têm invocado legislação desta, que permite, veja-se, que um diretor-geral possa classificar documentos. E a Constituição, o nosso enquadramento jurídico atual não permite este tipo de possibilidade. Portanto, até olhando para o regime que está em vigor da lei do segredo de Estado. Portanto, existe aqui uma obrigação, sim, o legislador é responsável e o governo tem que fazer o seu papel, porque esta é matéria da competência da Assembleia da República, mas o governo tem aqui uma obrigação de até propor essa alteração e de, se a Assembleia da República não o fizer, urge esta alteração, porque senão vão continuar a repetir-se este tipo de casos. Portanto, existe sim aqui uma obrigação legislativa de se proceder à alteração urgente desta matéria. Isto para além da questão política, naturalmente, e julgo que a Helena, daquilo que fui podendo acompanhar, questionou, e bem. Portanto, o Marco Capitão Ferreira não é uma pessoa que aparece agora. Eu diria que vai ficar conhecido como o homem que afundou os estaleiros navais de Viana do Castelo, talvez por isso tenha sido chamado outra vez para a comissão liquidatária, porque também acabou por afundar, e está mais do que visível, o Arsenal do Alfeite e a própria IDD, que foi agora o nome que deram a esta empresa que veio, no fundo, substituir a Empordir. O que acontece aqui? Nós temos percebido que este é um problema que também não se esgota, e queria também chamar a atenção para isto, isto não tem só impacto na defesa. Havia aqui muita questão que, no fundo, coincidia também com o Ministério das Finanças, porque relativamente às questões da venda do património e da autorização de compras, como nós sabemos agora, todo o tipo de despesas necessita da autorização das finanças, também no caso concreto daqueles processos, tempestade perfeita, também tiveram o seu impacto no Ministério das Finanças. E, portanto, é preciso olharmos e revermos a legislação. E este é o momento de uma vez por todas haver a coragem de tornar a legislação cada vez mais simples e de facilitar o acesso, porque também isso permite e facilita o escrutínio. Porque esta matéria é de tal forma especializada e específica, e cada vez mais, não é só nesta área, ela é transversal a outras áreas da governação. E, portanto, a dispersão legislativa, a confusão, só vem fomentar e facilitar este tipo de situações.

E isso acontecerá, Ana Miguel Santos, porque há uma insensibilidade generalizada ao respeito pela transparência e também pelo problema da corrupção? Está-se a levantar muito a questão da normalização da corrupção.

Exatamente. E eu julgo que ao dizer-se, cada vez que ocorre uma situação destas, que os portugueses não querem saber nada disto e que estamos só focados em governar, isto não é governar, isto tem a ver com a gestão dos dinheiros públicos. Portanto, se isto não é governação, então eu não sei o que é governar. A escolha de um governante e de um ministro pressupõe que eu escolho alguém para uma função governativa Portanto, se essa pessoa está indiciada por suspeitas, nós não estamos a falar de crimes que não tenham que ver com a sua área de governação. Não é o caso. Nós estamos a falar de crimes que têm que ver com a sua área de governação. Ele não é arguido por ter tido um acidente de automóvel, ele não é arguido por ter cometido um qualquer crime que não tenha a ver com a área da defesa nacional. Não é o caso. Portanto, nós temos que olhar para dentro e perceber dentro da tutela, e também isto implica com a ministra da Defesa Nacional, porque à medida que os casos foram ocorrendo, é preciso não esquecer que quando o Marco Pitão Ferreira começa a ser confrontado, à medida que os jornalistas o iam confrontando, as respostas iam se adaptando e iam se moldando aos fatos que iam saindo. E há um momento em que a ministra da Defesa tentou se afastar desta situação e dizer que o secretário de Estado na altura, Marco Pitão Ferreira, estava disponível para ir ao Parlamento esclarecer, e que ela estava esclarecida. Então, mas o que é que lhe passou? Ser assim tão individente. Terá ela condições para continuar a perceber o que está a passar dentro da sua tutela?

Ana Miguel Santos, daqui apenas uma pergunta. O peso das pessoas que vêm desta holding, das indústrias da defesa, a antiga EMPORDEF, no próprio gabinete da ministra, onde houve até umas demissões recentemente ao nível dos adjuntos e das adjuntas, parece-me ser grande.

Muito. A IDD está transformada, eu até disse isso no Parlamento e confrontei diretamente, na altura, o ministro e o secretário de Estado. Está transformado num centro de emprego, porque as notícias eram notícias de a porta giratória, eram ex-membros dos gabinetes que iam para lá. Não tenho nada contra isso. Há pessoas a trabalharem em gabinetes, muito válidas, não tem nada a ver com isso. Agora, quando isso passa a ser 99% dos casos, e envolvem-se aqui algumas polémicas, nós começamos a questionar. Pedimos o organograma da IDD, nunca nos foi entregue. Não há relatórios e contas.

Não há o organograma?

Não há o organograma, nunca foi disponibilizado.

Ainda bem que diz isso, porque eu procurei-o para preparar este programa e pensei que era-

E não conseguiu.

E não consegui, mas pensei que era por falta de competência minha.

Não, de todo. E se vir os últimos relatórios e contas, não há informação. Olhe, há coisas que me irritam profundamente e uma é tentarem me fazer de parva. E era a sensação que eu tinha cada vez que questionava, porque a figura em causa, quando estava no Parlamento, a ideia que ele passava era que: "Isto há um plano, há planos, há estruturas, isto é fantástico, é tudo fantástico." E depois isso não se traduzia. Não havia publicação de relatórios e contas. O que nós sabíamos era: eu nunca vi uma empresa com tantos diretores. Toda a gente que ia para lá era só cargos de direção, o que significa que iriam receber mais dinheiro, naturalmente. Ah, e depois outras notícias, que também já me ia esquecendo. Não se esqueçam de que apareciam contratos que estão na base gov, que nós conseguimos detectar, a contratação de um site por 189 mil euros. De um site! 189 mil euros, não são 10, não são 20, não são 30, são 189 mil euros. Isto não questiona a gestão, a boa gestão dos dinheiros públicos? Há aqui a defesa do interesse público? Não. E não nos podemos esquecer, aliás, até o analisamos aí, recorda-se, Helena, num programa em que eu tive o prazer de estar aí convosco, presencialmente, que é sempre muito mais fácil a comunicação. Recorda-se do chumbo do Tribunal de Contas, do contrato de cinco milhões para a IDD.

E esse contrato era por quê? Por que foi esse chumbo?

Olhe o ridículo. Eu peço desculpa de usar esta expressão, mas eu já esgotei os adjetivos mais levezinhos. Esse chumbo foi por causa da contratação dos serviços da IDD pelo Alberto Coelho, na altura diretor-geral, para acompanhar a execução da compra dos navios, dos NPO, se a memória não me falha. E que o Tribunal de Contas diz que aquele, recorda-se, que estava fulminado de ilegalidade.

Exatamente.

Que eu até disse que, para mim, isto é gozar com as Forças Armadas. Para já, a LPM, a Lei de Programação Militar, não prevê que exista outro órgão, outro organismo a gerir a boa execução, a não ser a DGRVN e a Marinha, naturalmente. Quem é que na IDD, não estando lá agora nenhum militar, como é que alguém percebe alguma coisa de navios? Desculpe, como é que pode fazer esse acompanhamento? Mesmo que o contrato fosse. Isto não é uma duplicação de recursos? Tem de haver bom senso e para isso. Isto é que é o escrutínio político, se me permitem. Se isto não é escrutínio político. Quando contratamos alguém, temos que saber se ela está preparada, tem as habilidades, as skills, desculpem, só me vem agora a palavra em inglês, para o desempenho dessa função. Eu costumo dar este exemplo amiúde: eu sou advogada e jurista, eu não entro no hospital, pego num bisturi e começo a achar que faço operações cirúrgicas. Portanto, o que eu quero dizer com isto é que há aqui, efectivamente, um padrão, e que não é um padrão que se circunscreve só a 2018. Porque a Helena dizia há pouco, o Mário Capitão Ferreira já não é novo, já cá está há muito tempo e já se percebeu que não actuava sozinho. E portanto, a pergunta que se coloca é: está mais alguém neste momento na defesa, na área de jurisdição da defesa e da sua competência, ligado a este caso? Bem sabemos que a Justiça está a actuar e está a actuar a um ritmo ainda bem célere, e é isso que importa. Eu dou-lhe um exemplo. Há uma competência que não é da Justiça, que é competência hierárquica, que é competência disciplinar. A pergunta que se coloca é: qual o tempo que mediou para se instaurarem processos disciplinares a estas pessoas? Porque a responsabilidade disciplinar é cumulativa à responsabilidade criminal. Ou seja, dito assim de uma forma mais simples, uma pessoa pode ser condenada por um crime e simultaneamente ser condenada disciplinarmente. Portanto, uma não impede a outra. E a competência disciplinar nestas circunstâncias é da tutela, não é de um juiz, não é do Ministério Público.

Portanto, as responsabilidades são também políticas. Ana Miguel dos Santos, muito obrigada por ter estado conosco, desta vez à distância. Está no aeroporto a caminho de Vilnius para a cimeira da NATO que começa amanhã. Muito obrigada, boa viagem. Ficam já aqui algumas apreciações e também muitas perguntas no ar. O que pensará sobre isto o nosso ouvinte Francisco Kudel, que liga do Reino Unido, é director de operações. Bom dia e agradeço também o tempo de espera em que tem estado em linha. Bem-vindo.

Bom dia, Carla, Helena e José Manuel. E bom dia a todo o auditório da Rádio Observador. Eu confesso que há já vários meses que estava bastante ansioso por ouvir a Helena sobre este tema, pois tem vindo a levantar a ponta do véu em vários programas anteriores, no entanto, nunca tinha arrancado para o respectivo desenvolvimento. Eu gostava de começar pelo tradicional comentário de António Costa: "À Justiça o que é da Justiça." Eu, pessoalmente, como português, acho que está no momento de dizer basta, já chega de destratar os portugueses com esta frase. Se ao longo dos últimos anos fossem apenas dois ou três casos, os portugueses até poderiam aceitar, pois uma andorinha não faz a primavera, não costumam dizer. Mas infelizmente, já vamos com dezenas ou até centenas de casos nas diferentes governações, sejam elas a governação nacional, insular, municipal ou até mesmo na gestão de organizações e entidades públicas. Ou seja, nós não temos uma andorinha, já temos um bando. E se os governantes de um país devem ser um exemplo de comportamentos e valores para os cidadãos, nós em Portugal temos exatamente o contrário. Inacreditavelmente, quase todos os dias somos presenteados com casos de corrupção ativa, abuso de poder, abuso de consciência, tráfico de influências, falsificação de documentos, entre tantos outros. Mas referente a este caso em particular, a Helena e a Ana Miguel já o abordaram perfeitamente de uma forma genérica, e gostei muito de as ouvir, mas permita-me ir ao caso particular, que é um caso que só não viu quem não quis. Inclusivamente, o ex-ministro da Defesa, João Cravinho, e a atual ministra, Helena Carreiras, que a única preocupação da senhora ministra é a igualdade de género. Permita-me ser talvez, se calhar, um bocado maçudo, mas deixe-me falar especificamente deste contrato do Mário Capitão Ferreira, que eu estive a analisar com outros documentos. O contrato do Capitão Ferreira é claro na cláusula primeira, onde refere, e cito: "Acompanhamento e assessoria nos processos de negociação dos contratos FISS 2+ e FISS 3 relativos aos helicópteros EH101." Para quem nos ouve, o FISS significa Full In Service Support, que numa tradução literal quer dizer serviço de manutenção total, ou seja, o fabricante presta um serviço de manutenção completa ao equipamento. Salientar que com a tecnologia existente hoje no mercado, isto é um processo perfeitamente normal e contemplado nos processos operacionais das instituições, assim como das empresas privadas. Portanto, aqui não há nada de extraordinário. Mas vamos ao que é realmente importante, que é tentar compreender como é que este contrato é assinado a 25 de março de 2019 para resolver um problema contratual com o fabricante, que é exatamente o contrato de manutenção que ia acabar nesse mesmo mês. No entanto, o que parecia inicialmente, Mário Capitão Ferreira supostamente resolveu em cinco dias aquilo que se propôs a fazer em 60, como já explicou a Helena. Só que agora aqui um caso fundamental. Três anos depois, quando é publicado o relatório de execução da LPM referente a 2021, está lá claramente plasmado E cito que foi impossível se ter conseguido a celebração de um contrato de manutenção com o fabricante das aeronaves do âmbito similar ao que cessou em 2019. E diz também o mesmo relatório que para tal foram efetuadas duas transferências orçamentais para a Força Aérea no valor de €23 milhões, para que o ramo conduzisse então, de forma descentralizada, os procedimentos aquisitivos necessários à manutenção de disponibilidade da frota. Ou seja, podemos deduzir do relatório de execução do LPM que o contrato realizado entre Alberto Coelho e Capitão Ferreira nunca apresentou resultados. Aparentemente, o caso toma proporções ainda mais graves quando mais à frente se verifica que a própria Força Aérea executou parcialmente aquilo que a Direção-Geral de Recursos da Defesa Nacional e Capitão Ferreira deveriam ter executado anteriormente, para o qual Capitão Ferreira foi pago. Ou seja, a Força Aérea executou 63 processos no âmbito da manutenção dos helicópteros, nomeadamente a aquisição de serviços de terceiro escalão e serviços de overhaul, ou seja, recondicionamento total de partes core do equipamento. Só para quem nos ouve, manutenção de terceiro escalão é caracterizado por intervenções profissionais externas, dependentes de contratos de assistência e resultado em encomendas pontuais aos fabricantes. Ou seja, a própria Força Aérea executou aquilo que Capitão Ferreira deveria ter executado três anos antes. Acabando com esta parte técnica e maçuda, para terminar, resta-me dizer: isto é apenas a ponta do tapete. À medida que se for levantando, vamos todos ainda ficar mais surpreendidos com diversos casos que nos vão saltar à vista a todos. Esperemos que não se refugiem no clássico da informação classificada. Temos, e permita-me salientar, Carla, nomeações para cargos de relevo que são altamente suspeitas. Dança de cadeiras entre a Direção de Serviços de Gestão Financeira e Apoio, Divisão de Gestão de Activos do Estado e também na Direção de Serviços de Infraestruturas e Património. Potencialmente, vamos encontrar também financiamento de investigação e desenvolvimento em empresas sediadas num barracão vazio no meio de uma mata. Para terminar, finalmente alguém vai poder explicar como é que a Empordef foi liquidada em 24 horas, uma empresa que em 2014 tinha €827 milhões de passivo, empresa que foi determinada a sua dissolução e liquidação por resolução do Conselho de Ministros em 2015, e onde quatro anos depois, empresa onde Mário Capitão Ferreira foi presidente da Comissão Liquidatária de 2019 a 2020. E para terminar, empresa que transferiu os ativos para a IDD Portugal Defence, onde houve um aumento questionável de capital social de €50 mil para €104.550.000. Dito isto, espero que as devidas entidades judiciais e os respectivos órgãos de comunicação social e sociedade civil portuguesa não deixem isto cair no respetivo esquecimento e seja bem recordado nas próximas eleições. Eu peço desculpa pela parte maçuda do contrato, mas tinha que ser partilhado para quem não lê estas coisas e agradeço o vosso tempo, Antena.

E obrigada, Francisco Cordel, por ter feito o esforço de tentar ler essa parte mais maçuda e de nos deixar aqui mais dúvidas. Tem sido assim nesta primeira parte do Contracorrente, quase a chegar ao fim, mas João Miguel, ainda temos tempo de olhar para outros comentários e outras reações dos nossos ouvintes.

Que demonstram alguma desilusão e até alguma ira. Manuel Filipe Gomes escreve que é sua convicção que em Portugal as pessoas que se disponibilizam para cargos públicos e ou governativos apenas querem a sua promoção pessoal e obviamente ganhar eventualmente proveitos menos lícitos, pelo menos enquanto não são descobertos. Os que são sérios, honestos e competentes, segundo este ouvinte, não querem de forma alguma ser conotados com esta gente e ver a sua imagem denegrida. Quanto a ilações ou consequências políticas, o primeiro-ministro, escreve Manuel Filipe Gomes, é como o DDT, dono diz tudo, vai deixar fluir e acho que nenhum outro ano se vai ansiar tanto pela chegada das férias como este ano, para ver se as coisas acalmam e se deixa de falar deles, remata Manuel Filipe Gomes. Quanto ao Francisco José Vaz, entre aspas: "Deixem a Justiça funcionar". E depois remata: "O problema é que a Justiça não funciona." Carlos Chaves escreve que foi dada uma maioria absoluta ao Partido Socialista de António Costa, o que é sinónimo de quero, posso e mando, ou seja, o primeiro-ministro não quer tirar conclusões das inúmeras demissões. Cristina Coutinho sugere que os funcionários do aparelho do governo recebam formação académica numa universidade pública vocacionada para quem quer servir o Estado português.

E ainda temos tempo de ouvir a Manuela Bento, na Amadora. Enviou-nos uma mensagem de áudio.

Eu gostava de deixar aqui um desafio a todos partidos políticos da oposição, mas que se unam fortemente e peçam, caso seja possível, uma auditoria muito pormenorizada e detalhada sobre os contratos ajuste direto. Este governo criou esses contratos ajuste direto com o alvará do Presidente da República e os ajustes diretos é algo que se tem pouco falado e debatido na sua profundidade e são estes contratos que vai completamente minar este país de corrupção, portanto, no seio político. São contratos que deviam imediatamente serem desfeitos, essa lei devia ser completamente desfeita e creio que o Parlamento aqui tem um papel importante, o Presidente da República tem um papel importante, porque estes contratos é que eventualmente criam todas estas situações. E quem os cria, sabe por que os cria. E é o que nós estamos a ver

Infelizmente, na comunicação social, apenas um ou dois canais é que nos trazem, para toda a população, aquilo que é real, aquilo que se passa profundamente, e agradeço à vossa rádio por colocar temas como este. Portanto, esse assunto do ajuste direto é que seria um assunto que todos os partidos políticos e todos aqueles que, na sociedade civil, têm o seu poder de palavra, deveriam olhar muito para isso. Por que isso foi criado e quais as consequências que estamos a ter a esse respeito.

Estão deixadas aqui pela ouvinte Manuela Bento, a quem agradeço ter nos enviado esta mensagem de áudio, e vamos continuar a discutir os negócios da defesa e as reações políticas na segunda parte do Contracorrente. Até já.

Segunda parte do Contracorrente. Participe em direto ligando 91 002 4185. Hoje perguntamos aos nossos ouvintes se António Costa não retira conclusões da catadupa de demissões.

José Manuel Fernandes, como é que acompanhas este caso Mário Capitão Ferreira nesta sucessão de casos e com os negócios na defesa?

Olha, apesar de várias formas e todas elas muito inquietantes. Primeiro aspecto: isto é um padrão antigo que funciona na defesa há muito tempo e com Mário Capitão Ferreira a fazer uma espécie de via-sacra entre gabinetes ministeriais ou de secretários de Estado, empresas, depois o próprio governo, e sempre num ambiente muito nebuloso, como aqui foi dito. Depois, há alguém que não podemos esquecer, e esse alguém chama-se João Gomes Cravinho. João Gomes Cravinho deixou o terreno todo minado, ou algo parecido com isso, nos tempos de passagem pela defesa. João Gomes Cravinho não é um novato nestas coisas. Ele foi seis anos membro do governo no tempo de José Sócrates, na altura nos Negócios Estrangeiros e Cooperação. Agora volta aos Negócios Estrangeiros. Sabe-se que João Gomes Cravinho teve situações de choque com o Presidente da República, que se especulou que teria sido por essa situação de choque e pelas competências que tem na área da defesa o Presidente da República, que ele deixou a pasta e passou para os Negócios Estrangeiros. Recordemos que nos Negócios Estrangeiros ele tem tido, vocês vêem, um perfil apagado, o que não surpreende muito, porque é alguém que está ali com competências diminuídas, porque a pasta mais importante dos Negócios Estrangeiros, que é a pasta europeia, passou para a Presidência do Conselho de Ministros. Há um secretário de Estado dos Assuntos Europeus que não depende, como por regra dependiam do ministro dos Negócios Estrangeiros, passou a depender diretamente do primeiro-ministro e portanto fica sempre naquela dúvida sobre se é alguém que está ali enfraquecido e, portanto, dependente de António Costa, dependente da agenda europeia de António Costa, e escusado dizer mais. E que não tem o grau de autonomia necessário para pôr ordem na casa. Aquilo que se diz sobre Mário Capitão Ferreira é que ele, na prática, era o ministro da Defesa. Portanto, Helena Carreiras era uma figura que nunca se percebeu bem porque é que tinha sido escolhida. Não deixou, para já, nenhuma marca, mas quem tinha, no Ministério da Defesa, tudo o que conta, nomeadamente o dinheiro, era Mário Capitão Ferreira. Quando ouvimos e conhecemos o percurso de Mário Capitão Ferreira, percebemos o porquê de haver muitas empresas e muitos setores onde, sempre que se fala em tirá-los da órbita do Estado, cai o cara à trindade. Mário Capitão Ferreira teve responsabilidade, como aqui foi recordado, na quase falência, quase fechar, no buraco sem fim que era os Estaleiros de Viana do Castelo. Quando os Estaleiros de Viana do Castelo foram privatizados, o Partido Socialista até fez um funeral, deitou flores ao mar e essas coisas todas. Agora, os Estaleiros de Viana do Castelo privatizados são uma empresa fluorescente, que contrata pessoas, recolocou Viana do Castelo no mapa e tem encomendas. Mas não está lá Mário Capitão Ferreira, naturalmente, nem estão as pessoas que usavam esse tipo de empresas para outros fins, que é a única coisa que eu posso dizer. Os fins podem nem ser aqueles que nós estamos a pensar mais diretamente. São outros fins. E um exemplo de como tudo está péssimo é os Estaleiros do Alfeite, onde ele também teve responsabilidade. Só para recordar três ou quatro episódios. Há cinco anos, os Estaleiros do Alfeite estão num estado catatônico. Quem trabalha com eles sabe que nada ali funciona, não são capazes de fazer nada, arrastam-se, literalmente. Os navios da Marinha Portuguesa não vão para manutenção, param em alto-mar, como aconteceu com o Mondego. Não só por causa dos Estaleiros do Alfeite, do Arsenal do Alfeite, mas também porque faltam verbas para essa mesma manutenção. Em 2018, o ministro João Gomes Cravinho disse que os estaleiros do Alfeite tinham passado o cabo do bujador. Pouco tempo depois, era nomeado pra lá este José Miguel Fernandes, que durou lá nove meses. Depois saiu e fez o tal contrato, não se sabe por quê, com Capitão Ferreira. Pelo caminho, devia ter ido ao Parlamento explicar porque tinha deixado o Alfeite nove meses depois. Na altura, ainda não havia maioria absoluta, mas havia uma maioria informal em que o PS fazia alianças à sua esquerda e, portanto, ele não foi falar sobre o que se passava no Arsenal do Alfeite, porque na altura o PS votou com o PCP e bloqueou que ele fosse prestar esclarecimentos aos deputados. Nós acabamos de ouvir o Pedro Dzoy Silva dizer que aquelas coisas que ele disse sobre o Parlamento e sua capacidade de fiscalização e comparar tudo a filmes de Hollywood, a questão não é saber se são ou não ofensas. A questão é saber como é que um membro do governo considera que aquilo que é função fiscalizadora do Parlamento pode ser ou não pode ser, que limites é que deve ter. No fundo, o que ele estava a dizer é que não se podem fazer certas perguntas, porque essas perguntas são incômodas. Desculpem lá por estar a fazer este pequeno parêntese, mas ele acha que havia ali perguntas tipo promotor de série B, e referia-se a perguntas feitas sobre, por exemplo, os horários dos telefonemas. E nós soubemos este fim de semana que o pedido feito pelo Frederico Pinheiro para que lhe fosse dada a cronologia dos telefonemas para a PSP, pra ele demonstrar que foi o primeiro a telefonar, já passou esse tempo todo e ele não tem conhecimento disso ainda, portanto, ele nem sequer tem ainda meios de defesa. E é assim que estamos. Nesta relação, que é uma relação de achar que ou as coisas estão na narrativa ou não fazem parte, faz muito jeito ter pessoas que não têm muita autonomia ou então são dependentes, ou então existem aqui muitos negócios e muitos combinados que não se percebem, porque é bom recordar que uma das figuras centrais de todo esse processo é Alberto Coelho, antigo diretor-

Geral de Recursos de Defesa Nacional

...Defesa Nacional, que é uma figura do CDS. E quando recuamos no tempo, encontramos ligações que eu me escuso de recordar, porque nunca foram suficientemente apuradas em Portugal. Só sei que houve negócios feitos entre Portugal e a Alemanha que levaram condenações na Alemanha e em Portugal nunca levaram a lado nenhum. Eu só visitei uma vez o Arsenal do Alfeite. Devo dizer que foi uma visita muito agradável, até porque fui àquilo que era a joia da coroa da Marinha Portuguesa, que é uma das fragatas. Mas notei na altura que ali o mar estava muito poluído e cheio de óleo. O que é normal, estamos num estaleiro. A única coisa que eu posso dizer é que está tudo muito poluído, tudo muito cheio de óleo e tudo muito águas turvas. E quando eu falo em águas turvas, lembro-me de um filme famoso americano sobre precisamente portos e estivadores e águas turvas. E, portanto, não queria que houvesse mais lodo por aqui.

Ainda por cima porque não temos o Marlon Brando.

Exatamente.

Não temos a altura que acompanha visualmente a coisa.

Não temos, mas temos o Luís Rosa, que é redator principal do Observador Bom Dia e a acompanhar estes casos. Luís, bem-vindo. Ajuda-nos a perceber que suspeitas efetivamente recaem sobre Marco Capitão Ferreira, porque há aqui, de facto, uma nebulosa muito grande em torno desta figura. O que a justiça está a apontar?

Há uma nebulosa e há também muita falta de informação, porque, ao contrário do mito urbano, os jornalistas não sabem tudo. Por exemplo, falta saber muita coisa ainda sobre este envolvimento de Marco Capitão Ferreira no Tempestade Perfeita. O que se sabe até agora? Ele foi constituído arguido por dois crimes: corrupção passiva para ato ilícito e participação económica em negócio. É isso que se sabe. Em relação ao crime de corrupção, não se sabe praticamente nada. Eu estou a tentar descobrir desde há vários dias. Não estou, infelizmente, a ter sucesso, mas lá chegaremos, certamente. Mas no caso da participação económica em negócio, isso sim, é que já há informação concreta, tem a ver com aquele famoso contrato de €60 mil que o Semanário Expresso revelou há 15 dias. Estamos a falar essencialmente de serviços, um contrato de prestação de serviços, e esses serviços não foram prestados, grosso modo. Marco Capitão Ferreira recebeu €60 mil, na prática, por supostamente quatro dias de trabalho. Como os serviços não foram prestados, houve aqui um prejuízo pro Estado. Houve aqui um desvio de fundos, porque efetivamente os serviços não foram prestados. Dali a imputação da participação económica em negócio. Pelo que eu julgo saber, essa prova, que é relativamente fácil de fazer, já está consolidada e está bastante clara. Em relação ao crime de corrupção, há várias hipóteses, mas grosso modo e de forma simples, ou das duas, uma: ou Marco Capitão Ferreira está ligado aos crimes de corrupção e ao esquema de corrupção, que nós no Observador já revelamos com grande pormenor, que foi imputado a Alberto Coelho e a mais dois responsáveis do Ministério da Defesa.

Que é o Tempestade Perfeita.

Que é o Tempestade Perfeita. Eu apurei na altura, são cerca de 20 contratos, mas pelo que eu julgo saber neste momento, são muito mais do que esses 20 contratos. Os 20 contratos eram em dezembro, que era a imputação que tinha sido feita em dezembro, que levou à detenção de Alberto Coelho e de dois responsáveis do Ministério da Defesa. Agora parece que há mais contratos ainda. É um esquema de corrupção que grosso modo tem a ver com contratos de cerca de 4,5 milhões de euros, um dos quais é o do Hospital Militar de Belém, mas não é o único Há muito mais contratos

Na área da defesa

Na área da defesa. E o grupo de Alberto Coelho terá tido contrapartidas de cerca de 560 mil euros, algumas delas verdadeiramente extraordinárias, como cozinhas, carros, dinheiro vivo.

Móveis de casa.

Exatamente. Máquinas de lavar roupa, frigoríficos, enfim, coisas feitas realmente de forma muito descarada, que foi relativamente fácil a Polícia Judiciária conseguir reconstituir que quem pagava as cozinhas equipadas e quem pagava os eletrodomésticos eram os responsáveis do Ministério da Defesa, eram as empresas que eles próprios contratavam pro Ministério da Defesa.

Você também segu-

Pagamento em gêneros.

Sim, mostra muito também a falta de noção e também, se calhar, o aventar-se

A sensação de impunidade.

A sensação de impunidade, porque aparentemente essas coisas duravam há muitos anos.

Completamente. Isto é uma coisa que parece que é próprio dos anos 80, dos anos 70. Eu julgava que isso já não acontecia, mas aparentemente acontece claramente. Portanto, isso foi relativamente fácil de reconstituir. Houve também entregas de dinheiro, houve também indícios nesse sentido, de que uma parte do dinheiro que foi entregue também serviu pra comprar patrimônio imobiliário. Alberto Coelho, por exemplo, ter-lhe-á sido entregue mobiliário de jardim, por exemplo, pra sua casa. Enfim, coisas realmente bastante primárias. E, portanto, há aqui uma hipótese que é Marco Capitão Ferreira estar ligado a este esquema de corrupção do Alberto Coelho. A segunda hipótese é Marco Capitão Ferreira ter factos por si próprios, que são imputados a ele próprio, e são factos que têm só a ver com Marco Capitão Ferreira. Ele foi presidente de uma das principais empresas da área industrial de defesa, que é a área pública das indústrias de defesa, o IDD, e essa empresa gere muito dinheiro. Houve vários contratos que foram muito polêmicos, foram alvo de escrutínio jornalístico, e portanto, essa é a segunda hipótese, mas ainda falta perceber de forma clara, pelo menos tão clara quanto aquela que nós percebemos há uns meses atrás sobre o esquema de corrupção do Alberto Coelho, que eu escrevi um artigo muito pormenorizado sobre isso. Falta saber esse grau de pormenor pra percebemos exatamente quais são os atos de corrupção imputados a Marco Capitão Ferreira.

E portanto, falta também perceber se agora este caso está integrado no Tempestade Perfeita e o que se segue, quer nu ou ambos. O que se sabe até agora, então, Luís?

O Observador noticiou isso na sexta. Eu escrevi isso na sexta-feira. Portanto, o caso vai ter acusação, a Tempestade Perfeita vai ter acusação até o final de agosto. Isso é claro.

Falta pouco.

Falta pouco, é claro. E por que é que é nas feiras judiciais? Porque há medidas de coação que correm, fazem com que esse processo continue a correr em feiras judiciais, apesar de não ter arguidos presos, que é a medida de coação de suspensão de funções. Alberto Coelho e os outros dois responsáveis são ex-diretores de serviços que respondiam ao Alberto Coelho no Ministério da Defesa, estão sujeitos à medida de coação de suspensão de funções. E essa medida de coação vai se extinguir até o final de agosto, isto caso o Ministério Público não dê a acusação. Isto acontece muito regularmente quando, por exemplo, há presos preventivos, para que os presos preventivos não sejam libertados, o Ministério Público faz a acusação pra que haja uma renovação da medida de coação e aqui acontecerá a mesma coisa. O Ministério Público vai dar a acusação até o final de agosto para que essa suspensão de funções seja renovada. E portanto, o Alberto Coelho e os outros dois diretores de serviços vão ser acusados. Os empresários, são três empresários suspeitos de corrupção também, é um caso que tem mais de 20 arguidos, pra já. E Marco Capitão Ferreira é muito provável que também seja acusado até o final de agosto, pelo menos nesta parte da participação económica no negócio.

Muito bem. E isto leva-nos, Luís, e rapidamente, se calhar, uma reflexão maior sobre a questão da corrupção, se há ou não uma insensibilidade generalizada ao que está a acontecer. Dados estes exemplos tão básicos de troca de favores, isto revela o quê sobre a nossa sociedade? Há mesmo tal monstro?

Olha, desculpa, eu posso fazer uma coisa? Como vou de férias, estou sem o espírito mais livre. Eu acho que tinha lido um artigo desses, do Luís Rosa, que a certa altura havia uma coisa que eu achei definitivamente tentadora, que era um arrasto de persianas.

Sim, também. É essa.

E face às dificuldades da vida, que uma pessoa tem muitas vezes em arranjar quem faça esses trabalhos, percebe-se perfeitamente. Eu, aliás, quero chamar aqui a atenção. Há, de facto, isto remete pro passado, e o tema, aliás, que a fase seguinte seja o pagamento em gêneros alimentares.

Robalos.

Robalos.

Mas os robalos era um código.

Era bacalhau.

Não era o robalos, efetivamente.

Na minha vida, quando se fala de insensibilidade, na minha vida, nos jornais e revistas, aconteceu-me ter uma das grandes figuras da cultura portuguesa que só aceitava pagamento em gêneros de tipo supermercado. Há aqui diferentes níveis. Quando nós falamos, achamos que as pessoas não têm sensibilidade face à corrupção, mas essa insensibilidade ou falta de sensibilidade existe nos mais diversos níveis. Agora, eu acho que há aqui uma questão, Luís, e percebo que eu interrompi o Luís. Eu acho que é uma questão que esta questão das indústrias da defesa me deixa ficar, que é: nos outros casos, nós podemos falar de falta de sensibilidade, mas o que a mim me parece é que aqui não é uma questão de falta de sensibilidade, é que não se consegue saber quase nada

Sim, há muita volta às esperanças.

É um universo completamente opaco e em que tudo é segredo de Estado.

E não é possível escrutinar e conhecer os contratos, etc. Isso é completamente verdade. Há muita dificuldade em lidar com a informação do Ministério da Defesa, como há com outras áreas, diga-se de passagem, que isso não é a única forma. Agora, esta questão, por exemplo, do João Galamba decretar também que todos os documentos, não são todos, mas são uma parte importante das estradas do Instituto da Infraestruturas de Portugal, antigamente era Estradas de Portugal. É tudo segredo, é tudo confidencial. Isso remete para aquela política de segredo que existe na nossa classe política, que eu desde há muitos anos tento denunciar e tento combater, porque lido com isso quase todos os dias, quando tento aceder a informação, genericamente falando, lido-me sempre com obstáculos da parte da administração e da parte do governo, seja qual for, não tem nada a ver com nenhum partido. E no caso da Defesa, em particular, isso sente-se muito, porque é quase tudo segredo de Estado e portanto não pode ser dado. E mesmo a CADA, quando nós vamos para a CADA, para a Comissão de Acesso aos Documentos Administrativos, também é difícil lidar e conseguir superar essa questão. A Helena tem toda a razão que há uma enorme opacidade nas indústrias de Defesa. Depois também há, do ponto de vista dos partidos políticos, do PS e do PSD, há sempre ali alguns arranjinhos, alguns acordos de bastidores que também se percebe que eles não se querem incomodar uns aos outros. E aqui também vou pôr um terceiro ponto, apesar de eu raramente falar disso.

Desculpa, o Roberto Coelho é transversal politicamente.

Sim. Depois há outra questão, que eu raramente falo disso porque eu sinceramente acredito que a maçonaria não é assim tão influente.

Pois, era isso que eu ia perguntar.

Não é assim tão influente e eu sou muito pouco dado a teorias conspirativas, muito pouco mesmo. Mas acho que de facto na defesa, a maçonaria tem a sua importância. Tem a sua importância e veremos se na investigação deste caso, se isso vem ao de cima. Eu lembro-me, por exemplo, há uns tempos, no caso da Administração Interna, do ex-diretor-geral João Correia, filho de um ex-grão-mestre do Grande Oriente Lusitano e também ele próprio maçom, as questões da maçonaria estavam ali em cima. Aliás, por acaso esse caso ainda não transitou em julgado e tem sido alvo de várias peripécias judiciais. Mas neste caso aqui da Defesa, eu acho que há, de facto, essa questão. Mas também falavas me tudo em sensibilidade.

Sim.

Eu acho que há aqui uma insensibilidade e acho que joga um bocado contra a imagem que eu acho que é de marketing, hoje em dia é de marketing, claramente, que António Costa gosta de ter, porque desde que foi ministro da Justiça, ele sempre gostou de ser visto como um lutador contra a corrupção. E é verdade que enquanto ministro da Justiça, António Costa teve propostas e medidas importantes, como a quebra do segredo fiscal, uma nova lei para o segredo fiscal e novas leis que realmente ajudaram no combate à corrupção. Mas hoje em dia, desde que é primeiro-ministro, pelo menos, vê, por exemplo, este mecanismo anticorrupção que este governo criou. O mecanismo anticorrupção, o MENAC, que deve supostamente fiscalizar o regime de prevenção geral da corrupção, que foi criado também por este governo, não está a funcionar na sua plenitude, não tem sistema informático, como nós revelamos na semana passada na entrevista que fizemos no "Justiça Cega" ao presidente do MENAC. A Autoridade da Transparência, por exemplo, não tem água e luzes, portanto deve escrutinar a classe política e não tem as mínimas condições para funcionar, está há não sei quantos anos à espera para funcionar. E depois há também um terceiro ponto que eu acho que é muito relevante, que é o perfil das pessoas que o primeiro-ministro escolhe para fazer este combate. Com a honrosa exceção do diretor nacional da Polícia Judiciária, Luís Neves, de facto, há um perfil que é comum, que é a Procuradora-Geral da República, Lucília Gago. Ela está-se um bocado nas tintas para tudo o que se passa no Ministério Público. Ela não lidera. É uma procuradora-geral que não lidera, é uma procuradora-geral que não tem uma estratégia para combater a corrupção e simplesmente o Ministério Público, os procuradores que têm os casos é que fazem o seu trabalho. Está tudo um bocadinho sem estratégia nenhuma. A questão do próprio presidente do MENAC, que é um juiz jubilado. Também não tem grande histórico nesta área do combate à corrupção. Na semana passada, disse-nos no Justiça Cega que a lei já estava em vigor para escrutinar as empresas privadas, mas que se calhar tínhamos que esperar um bocadinho para ver se podíamos escrutinar mais ou não. Enfim, também é uma personagem que não tem um perfil proativo. A própria ministra da Justiça atual, por exemplo, também não tem nenhuma sensibilidade para esta matéria. Portanto, eu não vejo, de facto, neste governo, nenhuma vontade em lutar contra a corrupção, efetivamente. Mais do que a falta de sensibilidade, é mesmo falta de vontade. E este caso, por exemplo, das declarações de António Costa a desvalorizar este caso de Marco Capitão Ferreira, secretário de Estado da Defesa Nacional, que foi obrigado a se demitir por suspeitas de corrupção. E ele achar que isso não tem problema nenhum, é uma coisa normal.

Com buscas de umas horas depois.

Os portugueses ligam a isso, ao contrário do que ele pensa. Os portugueses ligam efetivamente a isso.

Luís Rosa, obrigada. Até daqui a pouco para o Justiça Cega, logo depois do meio-dia. Até já. Bom dia, João Pessoa, está em Cascais e é economista. Bem-vindo ao Contra Corrente.

Clara, bom dia. Parabéns pelo programa, que efetivamente tem sido fantástico. Efetivamente eu apercebi-me dos títulos de bordo, acho que daquilo que tinha vindo nos jornais ultimamente, mas hoje foi completamente desconcertador algumas das intervenções relativamente ao método e à corrupção e ao fim e ao cabo, e esta vergonha que levou à 13ª demissão. Eu digo 13ª porque por acaso hoje até que consultei a internet ver quantos ministros é que tinha Passos Coelho, tinha 15. Ora, a António Costa só lhe falta um para ele ficar sozinho, com 14 demissões, já constituía um governo sozinho.

Há secretários de Estado nesta lista.

Pois, também há secretários de Estado, não é tudo ministros, também é verdade. Também o que gostaria de dizer é que nós com a degradação, não é só da No ensino, ainda ontem falando com professores que me disseram que agora qualquer aluno, da maneira como estão, apanha 10. Ou seja, as próximas gerações quando vierem a ser constituídos os governos ainda vai ser muito mais fácil pertencer aos corruptores e defender-nos deles vai ser muito mais difícil, porque cada vez vamos saber menos. E tanto vamos saber menos, temos um corpo mais fraco, uma saúde mais fraca. E o primeiro-ministro não aparece uma vez a responder, em vez de passar como passa pelos jornalistas, só fala o que lhe apetece, ninguém lhe pergunta nada. É assim, já chega. Do ministro da Cultura, que ao fim e ao cabo também fazia parte da imprensa, e alguns deles a gente bem viu quem eram as pessoas que depois foram pagar ou foram receber a contrapartida daquilo quando estavam a defender ou a atacar o governo anterior e onde se vieram posicionar neste governo. Eu não tenho mais nada a dizer, só tenho pena. Tenho 70 anos, tenho seis netos e tenho muita pena que este país, que tinha todas as condições para ser um país fantástico, com o dinheiro que tinham, com uma maioria absoluta, tivessem ao menos um bocadinho de vontade de trabalhar e de competência, tinham feito alguma coisa. Agora, não acredito que vamos a lado nenhum. É pena. Olhe, mais uma vez, parabéns pelo programa e obrigado.

Obrigada nós, João Pessoa, por ter participado também. É pena, diz este ouvinte. Bom dia. Bom dia, Salvador Varges, estudante em Lisboa. Bom dia.

Olá, bom dia. Cumprimentar a Rádio Observador e também vou pegar um bocadinho nas palavras que o meu compatriota de terra, que eu também sou de Cascais, também pegou. E dizer precisamente isto: falaram nas 13 demissões, são 13 baixas em 16 meses de governação. Isto claramente quer dizer alguma coisa, só não vê quem não quer. E, por outro lado, vemos que o governo também está fechado numa bolha ideológico-partidária e em justificações que sabem a pouco para justificar a sua incompetência em determinadas matérias. Temos a questão da saúde, por exemplo, que falha muito. Temos a questão da educação com os professores e com os próprios alunos, e com o ministro completamente desinteressado na resolução dos problemas. Estivemos agora a questão da defesa nacional com Mário Capitão Ferreira, onde basicamente, para mim, isto é o que eu venho a observar, é que desde a saída de João Gomes Cravinho do Ministério da Defesa e com a chegada da Helena Carreiras, a nova ministra a este governo, vemos que o João Gomes Cravinho foi para os negócios estrangeiros porque já não estava a agradar ao presidente da República. Portanto, quanto mais longe ele estiver aqui do país e da realidade nacional, melhor para o presidente da República, porque, entre aspas, não tem que levar com o João Gomes Cravinho. No entanto, Helena Carreiras não passa de um fantoche político de João Gomes Cravinho e de Mário Capitão Ferreira, porque basicamente João Gomes Cravinho, como disseram aí na Rádio Observador, deixou o campo todo minado e Mário Capitão Ferreira era quem tratava dos dinheiros e de tudo o resto. E, portanto, Helena Carreiras estava apenas aqui a existir e a dar a cara quando era necessário. Mas agora a verdade é que, mais uma vez, António Costa não tem assumido os erros da sua governação, não tem assumido os casos e casinhos que se têm vindo a revelar ao longo do tempo. Vemos que ele manda sempre, entre aspas, um testa de ferro para dar a cara e para assumir as responsabilidades quando é necessário. E isso para mim é sinal de duas coisas: inteligência, porque não é a imagem dele que fica minada, e covardia, porque ele enquanto primeiro-ministro não tem a capacidade de assumir os erros das pessoas de quem nomeia. Por outro lado, e mesmo para concluir, a questão de Pedro Adão e Silva e as críticas à Comissão Parlamentar de Inquérito à TAP. Com maioria absoluta do PS, aquilo que nós temos visto é uma incapacidade do PS ser escrutinado. E o PS lida muito mal com a crítica, lida mal com o fato de se andar a ver e de se andar a investigar o que o PS anda a fazer no governo, que é pouco, e o pouco que é feito, é mal feito. Isso deixa muito a desejar. E como Vítor Limcanas também disse hoje aqui na Rádio Observador, lá está, e faço minhas as palavras de Vítor Limcanas, o PS não consegue distinguir o comentário político do exercício da governação. Isso é grave. E mesmo pra concluir, eu tenho 18 anos e olho para isto com extrema perplexidade, porque eu cada vez mais começo a chegar à conclusão que é este gênero de país, é este gênero de classe política que nos estão a deixar e que querem deixar para o futuro do país. E se assim for, nós vamos ter um futuro muito tumultuoso. Não se fala de habitação, não se fala de esporte, não se fala de educação. E é tudo temas que têm que ser falados e têm que ser discutidos, porque senão o país não avança.

Salvador Varges, obrigada por ter tido a iniciativa de trazer aqui estes temas. Bom dia e uma boa semana. Hoje é segunda-feira, a semana está a arrancar. É mais um ouvinte Que recebemos no Contra-Corrente. Agora temos aqui conosco também Sebastião Bugalho, comentador. Bom dia, bem-vindo, Sebastião Bugalho, ao Contra-Corrente. Afinal, o caso Marco Capitão Ferreira era uma crise anunciada, todos sabiam e nunca foi considerado importante para ninguém?

Para algumas pessoas foi, nomeadamente aqui no Observador, para nós na CNN, no Diário de Notícias. Este é sobretudo um caso que existe porque houve bom jornalismo a tempo e horas. Que o governo tenha escolhido ignorá-lo é uma responsabilidade do governo, que aliás, vai agora ter que lidar com as consequências dessa decisão.

Aparentemente, o governo deixou a Justiça atuar.

Mas este não é um caso meramente de Justiça, este é um caso político. Não foi o Ministério Público que convidou Marco Capitão Ferreira para Secretário de Estado, foi o governo de António Costa. Essa é uma opção política. Não foi o Ministério Público que decidiu insistir junto do Tribunal de Contas numa assessoria do Estado para o Estado de € 5 milhões considerada duas vezes ilegal. Foi o ministro João Gomes Cravinho e a ministra Maria Helena Carreira secundando aí as iniciativas de Marco Capitão Ferreira, que continuava a defender exatamente o mesmo enquanto presidente de uma empresa pública e depois como governante. Isso são tudo opções políticas. E também não foi o Ministério Público, desculpa alongar-me, que escolheu ignorar este caso no Parlamento. Vou dar um exemplo concreto. A assessoria fantasma do tal José Miguel Fernandes. Eu, aliás, no telefone quase que escrevi-

Eu tenho um filho chamado com esse nome, a minha mãe até apanhou um susto quando viu a primeira notícia.

Eu quase escrevi José Manuel Fernandes por hábito, mas não, o José Miguel Fernandes, que não é o filho de José Manuel Fernandes, é um caso que foi debatido na Assembleia da República em 2021, antes do Marco Capitão Ferreira ir para Secretário de Estado. Respondendo à sua pergunta muito diretamente, claro que sim, toda a gente sabia e muito pouca gente fez alguma coisa em relação a isso.

E se aquele questionário que o governo criou para garantir que não havia incompatibilidades entre elementos do governo fosse aplicado a Marco Capitão Ferreira, ele não faria parte do governo logo à partida.

É impossível responder essa pergunta, porque as respostas a esse tão afamado questionário serão secretas. Esse questionário é absolutamente irrelevante e é mais uma manobra de propaganda do governo, tal como a maioria das coisas que fez nos últimos seis meses. O questionário não serve pra nada e ninguém vai poder ter acesso a essas respostas. É, aliás, esse questionário, uma das várias coisas que vão ser objeto de classificação indevida ao longo desta história, tal como a auditoria ao Hospital Militar de Belém, que também foi tornada secreta contra a lei. Aliás, a mim causa-me alguma estranheza que depois do SIS ter agido como agiu, supostamente para recuperar informação confidencial, que ninguém faça um elo de ligação entre as várias coisas que este governo já classificou indevidamente e as várias coisas que o SIS pode ter que ir buscar, que estão indevidamente classificadas. Tal como ninguém faz uma ligação, também muito interessante, que é: como é que depois de uma obra fantasma, é que temos assessorias fantasma, assessores fantasma e obras fantasma, porque a obra no Hospital Militar de Belém é uma obra fantasma. O hospital não tem morgue, não tem bloco operatório, está fechado, recomendo a todos que o vão visitar para ver que é impossível ter havido uma obra de mais de € 3 milhões naquelas instalações. Qualquer engenheiro ou arquiteto especializado em infraestruturas hospitalares poderá aferir isso junto de uma equipa de reportagem. É uma série de entidades fantasmagóricas. E também ninguém faz uma ligação que é: como é que o ministro, que é sócio de um fundo imobiliário, cujo negócio é reconstruir e renovar apartamentos, esteve envolvido numa obra pública fraudulenta e ninguém faz a ponte entre as empresas suspeitas e o fundo imobiliário do senhor ministro e as empresas com que esse fundo lida. É que se forem as mesmas, é realmente um problema muito grande, não é?

Como é que isto se desenvolve, então? É porque, de facto, estamos aqui a misturar avaliações políticas, casos muito opacos e uma investigação judicial.

Como é que se resolve? Bem, primeiro há a componente judicial, um processo que está em segredo de justiça e a esperar, mas há uma componente política. O Marco Capitão Ferreira sugeriu o doutor Alberto Coelho, que era diretor-geral de Recursos da Defesa aquando desta polêmica obra, pra presidente da ET, depois do mesmo Alberto Coelho já estar sobre a investigação interna da Defesa, da parte do Tribunal de Contas também, que o condenaria e já estava, sabemos hoje, a ser investigado pela Polícia Judiciária.

Aliás, só uma interrupção. O Alberto Coelho tinha já pago uma multa de mais-

Uma condenação do Tribunal de Contas.

Do Tribunal de Contas, uma multa superior a € 15 mil, € 15.300, se não estou em erro. Portanto, já tinha havido este detalhe no percurso de Alberto Coelho, pra lá de outros detalhes.

Não, justamente. Aliás, uma das coisas também que me suscitou algumas dúvidas é como é que as medidas de coação do doutor Alberto Coelho são tão reduzidas. Ele, ao contrário de outros arguidos na operação Tempestade Perfeita, não teve que pagar uma caução pra sair da prisão, não está em domiciliária. Salvo erro, ele foi meramente constituído arguido com termo de identidade e residência.

Com suspensão de funções, como o Luís Rosa nos explicou há pouco.

Exatamente. As medidas de coação do doutor Alberto Coelho, pra alguém que é suspeito de crimes tão relevantes, são bastante ligeiras. Eu não tenho informação privilegiada.

O que isso pode querer dizer?

O Luís Rosa conseguirá com certeza explicar melhor do que eu. Mas a mí, aquilo que me preocupa, honestamente, é que eu julgo que nós temos meramente acesso à ponta do iceberg. As assessorias fantasma, os € 12 mil por dia antes de ir pra o governo, outra assessoria fantasma pra o próprio Capitão Ferreira, as obras no Hospital Militar de Belém, que envolvem gente de todos os partidos, do Partido Socialista, do Partido Social-Democrata e do CDS. É o arco de governação em peso, aí o Eurico Brilhante Dias tem toda a razão, isto é uma coisa de regime, não é uma coisa só socialista, é essencialmente socialista na natureza e na incumbência, mas não é socialista na antiguidade O que me preocupa é que eu acho que nós temos meramente, neste momento, acesso à ponta do iceberg, porque o Marco Capitão Ferreira não tinha só acesso a contratos e assessorias, nem a obras de remodelação de hospitais. O Marco Capitão Ferreira foi presidente das indústrias de defesa, que podem fazer a ponte entre o setor privado e o Fundo Europeu de Defesa, que ascende a fundos de mais de 8 mil milhões de euros. Aí é que está o dinheiro. Esses é que são os contratos fantasma que eu quero que se investiguem. Não são contratos de assessorias.

Desculpa interromper-te, ou acrescentar, de várias parcerias com o Paulo Lopes.

Exatamente, onde nós sabemos que os interesses de defesa são-

Prestações de serviços.

O que vocês estão aqui a descrever pode representar mesmo um problema de regime.

Eu acho que é um problema de regime.

É um problema de regime, já.

E sobretudo, com o aumento inevitável do orçamento do Estado para as Forças Armadas e para a Defesa Nacional, que decorre das nossas obrigações como país fundador da NATO, do contexto que se está a viver no Leste Europeu, que é evidente para todos, do alargamento da União Europeia a seguir ou durante o conflito na Ucrânia. Quer dizer, nós vamos gastar mais dinheiro nas Forças Armadas, vamos ter mais fundos europeus. Aliás, os únicos fundos europeus que nós sabemos que irão aumentar no futuro, ao contrário daquilo que o atual governo gostaria, é mesmo os fundos europeus que tenham a ver com a defesa. Portanto, nesse sentido, nós ou começamos já com um espírito escrutinador e que obrigue quem governa a ter alguma transparência, ou então vamos abrir uma caixa de Pandora no submundo da defesa, que se irá claramente aproveitar desse novo financiamento para as Forças Armadas. Eu espero que isso não aconteça.

Essa função de escrutínio caberá à Assembleia da República.

Mas é muito difícil. Desculpa interromper aqui, Sebastião. Mas é muito difícil porque, de facto, não se consegue ter acesso à informação.

Não há relatórios de conta.

Não há nada. Não se consegue ter acesso à informação. Quando umas obras numa enfermaria, estamos a falar obras de enfermaria, paredes, tijolos, pladuro, não tem nada de relevante, foi classificado como segredo de Estado. Temos que entender que nós não sabemos nada sobre o que acontece ali. Portugal tem um lado quase intocável, sempre teve, e isto é um trauma que veio e que ficou depois do 25 de Abril, nunca se quis, por quem tinha feito o 25 de Abril, que tinham sido os militares, nunca se quis investigar os dinheiros e os sacos azuis e os fundos secretos das Forças Armadas. Tivemos um primeiro-ministro e um ministro da Defesa que morreram provavelmente por causa disso, desses sacos azuis das Forças Armadas, e não se investiga essa parte. Quer dizer, talvez um dos crimes mais relevantes acontecidos em Portugal teve a ver com isso e não se investiga isso.

Estás a falar de Camarate.

Estou a falar de Camarate.

Sim, do ponto de vista histórico, é talvez o mais simbólico e relevante.

Mas depois há muitos escândalos.

Mas na última década tens o escândalo de corrupção nas messes, tens Tancos. Toda a gente esquece, porque falamos tanto sobre ele que toda a gente esquece.

Temos nós anedótico, mas aquilo é muito sério.

Temos a operação Myriad, que o mesmo ministro Cravinho, que hoje ainda está em funções, comunicou à ONU, mas alegadamente falhou em comunicar à chefia do Estado e ao primeiro-ministro. Temos o caso do Hospital Militar de Belém, temos a operação Tempestade Perfeita, que não tem só a ver com o Hospital Militar de Belém. Portanto, obviamente que há um problema nas Forças Armadas, com todo o respeito pelos homens e mulheres que servem Portugal cá dentro e lá fora. Há um problema na defesa nacional, há um problema de atenção jornalística e parlamentar aos assuntos da defesa, e ou acordamos todos para isto, ou então vai ser como a inflação. Vamos todos queixar-nos sobre um assunto que todos sabíamos quando ele nos bater à porta e estourar na cara.

E culpar a Lagarto.

A Lagarto, não sei se vamos culpar, talvez um comissário europeu qualquer.

Mas para onde é que vai o escrutínio? Porque a ideia de todos nós despertarmos para isto é importante, mas o escrutínio vai partir de quem? É isso que perguntava. Para a Assembleia da República, Sebastião Bugalho acabou de dizer que isto atravessa os partidos do arco da governação. Tribunal de Contas, chefe do Estado-Maior das Forças Armadas.

Respondendo ao ministro Pedro Adão e Silva, que anda tão indisposto com as questões das comissões parlamentares, e parafraseando até aquilo que o Sebastião Bugalho escreveu num texto que está no portal da CNN, a comissão parlamentar de fevereiro de 2021, e em que já foram faladas algumas destas questões, tem lá imensa informação.

Pois tem.

Tem lá muita informação.

Tudo aquilo que se está a saber sobre o Marco Capitão, já se sabia antes de ele ser convidado para secretário de Estado. E mesmo assim ele foi convidado e aceitou.

E o ministro João Gomes Cravinho faz-lhe elogios a destempo. Quer dizer, já tinha informação em cima da mesa.

E é convidado para secretário de Estado entregando praticamente o ministério nas mãos, porque ele fica com as competências quase todas.

Este é outro pormenor da história que é muito pouco falado. É que tanto o Marco Capitão Ferreira como o Alberto Coelho, apesar de vagamente anônimos para a maioria da opinião pública, foram homens tremendamente influentes nos últimos 15, 20 anos da Defesa Nacional. Isto em todos os partidos. O Marco Capitão Ferreira, a verdade é que ele é que era o ministro da Defesa. A Helena Carreiras foi colocada e convidada para dar um ar de feminismo, independência, competência e academia. O verdadeiro ministro era o Marco Capitão, era ele que tinha o poder de influência e o poder de decisão. E a Defesa Nacional não precisa só de transparência, também precisa de um ministro e de uma ministra, coisa que não tem. Não teve com o Capitão Ferreira e não vai ter depois dele. Não é só o doutor Marco Capitão Ferreira que devia ser remodelado, por assim dizer. Depois o doutor Alberto Coelho, eu sei de fonte segura, que o Alberto Coelho, e o Marco Capitão Ferreira também, que são pessoas educadas, inteligentes, muito subtis, têm uma elegância no trato que facilitava esse tipo de influência, foram várias vezes autores de iniciativas parlamentares de deputados que tinham origem precisamente neles. Estamos a falar de homens que aconselhavam grupos parlamentares da oposição e do governo na Comissão Parlamentar de Defesa, aconselhavam informalmente, influenciavam. A influência destes senhores não era só nas empresas públicas e no governo, era no Parlamento, que depois falhou em escrutiná-los. E quando escrutinou, ninguém quis saber. O ministro João Gomes Cravinho assumiu recentemente Que já tinha pedido a auditoria ao Hospital Militar de Belém, que já sabia que ela estava a decorrer e não o revelou à Comissão Parlamentar de Defesa. Escondeu a auditoria e depois escondeu o resultado da auditoria, tornando-a secreta contra o espírito da lei, como a CADA veio a pronunciar-se, veio a confirmar. Como é que estas pessoas ainda estão no governo? Só é mesmo possível com António Costa.

Consequências políticas, Helena Matos.

As consequências políticas não me parece que venham a existir no sentido comum do termo. Aquilo que se esperaria tradicionalmente até António Costa se ter tornado primeiro-ministro, é que este tipo de caso, em geral, levava a demissões, os governos tentavam fazer algum controle de danos. Aquilo que nós temos tido com António Costa é a normalização da desresponsabilização política. Ou seja, a forma como António Costa reagiu a José Sócrates enquanto ele foi ministro, e depois enquanto líder do Partido Socialista, é exatamente o estilo que assumiu enquanto primeiro-ministro. Ou seja, eu não estou lá, eu não pratico os atos, eu não tenho responsabilidade política. Isto conduz à total imobilização do seu governo. Nenhum governo consegue governar nas circunstâncias que têm sido os governos de António Costa. Não é possível. O que ele faz é gerir comunicação entre as sucessivas crises. Portanto, nós temos um governo de figuras muito apagadas, são poucos os ministros que se destacam, e depois vamos tropeçando sucessivamente em questões de gabinete. Nós não discutimos políticas, nós só discutimos estas coisas. E isso não é por acaso. Ao contrário, do que diz o primeiro-ministro, não é porque os comentadores estejam ref-

Primeiro-ministro e a ministra da Cultura.

E o ministro da Cultura tenham um assaz interesse pelos casinhos.

É um pastiche fraco do doutor António Costa. Este Pedradão e Silva em modo bully.

Sim, eu também acho.

É uma tentativa de imitar o chefe. Só que sem a mesma inconsequência do chefe. Porque no chefe ninguém toca, nele, pelos vistos.

E também porque há ali um espaço que está vazio agora por causa do Galamba, que está mais ou menos calado.

Está de férias. Não foi a Sintra, está de férias.

E portanto, há ali um espaço vazio, e Pedro Nuno Santos. Há ali vários acertos que estão a fazer. Agora, há acertos que estão a ser feitos dentro do próprio Partido Socialista. Eu acho que nós temos aqui nomes a ter em conta, como é o caso de Seguro Sanches, para o caso do Marco Capitão Ferreira, o caso do Lacerda Salves para a comissão, pela forma como o ministro da Cultura destratou o Parlamento. E eu acho que há um Partido Socialista que começa a ficar incomodado, independentemente até da sua orientação política, mais à esquerda ou mais ao centro. Há um Partido Socialista que começa a achar que isto, mais cedo ou mais tarde, que isto que agora serve a António Costa para continuar a ser primeiro-ministro, mais cedo ou mais tarde, vai causar grande atrito e grande fragmentação dentro do próprio Partido Socialista. Eu tenho a convicção que o Partido Socialista está num processo muito difícil, muito sério e que pode levar à sua transformação em algo que nós dificilmente reconheceremos.

Mais?

Sim, mais, muito mais.

Mais. Um Partido Socialista dirigido por Pedro Nuno Santos será mesmo muito diferente do antigo Partido Socialista. Do ponto de vista daquilo que pensam a parte dos militantes, cada vez estão mais identificados com Pedro Nuno Santos, pelo menos aqueles que contam. E o resto do Partido Socialista, que ainda é um partido moderado, começa a desaparecer. Quando se vê o que vem de baixo, nomeadamente das juventudes. Se pensa em todos aqueles que vieram a seguir a Pedro Nuno Santos como dirigentes da JTS e no atual secretário-geral da JTS, acho que é assim que se diz, secretário-geral, não é?

É.

É secretário-geral.

O Costa Matos.

O Costa Matos.

O homem que preferiu Xi Jinping a Donald Trump.

Se um diz Matos, o outro diz Fola. Com aquela particularidade de ter uma origem social bastante elitista, quer o Costa Matos, quer o Pedro Nuno Santos.

É verdade.

O que também faz parte do protótipo daquilo em que o PS se está a transformar e que era muitas de organizações mais radicais tinham sempre, ou quase sempre a dirigi-las, filhos diletos da burguesia, que depois tentavam passar por filhos adotivos do proletariado.

É o mais perigoso que há, diga-se de passagem, porque é tudo ideologia.

É porque é só ideologia e uma absoluta falta de noção de vida comum. Eu acho que esta falta de noção de vida comum, que curiosamente António Costa ainda tem, e talvez o preserve de alguns erros maiores. Respondendo à tua pergunta, eu acho que este caso da defesa, na minha opinião, é muito mais complicado que a TAP, até porque a TAP tem formas de governação, até por ser uma companhia que está em concorrência no mercado internacional, há aqui toda uma série de coisas que tiveram de ser conhecidas, e que foram conhecidas, e que foram ditas, e nós percebemos. Agora, aqui na área da defesa, as questões são muito mais complicadas. Os montantes são também muito elevados, mas nós temos camadas e camadas de silêncio. Ou seja, nós não devemos ter ninguém como Alexandre Reis, como Christine de Romero. Não, nada disso. São camadas e camadas de silêncio, em que temos o tal arco da governação que vai PS, PSD Ao CDS. Temos uma outra camadinha que é importante também que se perceba e que é muito importante neste setor, como o Luís Rosa já aqui referiu, que são as questões da maçonaria, as tais sociedades discretas e que são discretas, não porque alguma coisa obrigue que sejam discretas, a não ser a partilha de interesses vários. Não há razão alguma em Portugal, no século XXI, para que as pessoas tenham de ter todo aquele parassecretismo. Temos essa camada.

Eu sou muito contra teorias da conspiração. Detesto, desconfio logo. Mas que lasai, lasai. Neste caso da maçonaria, que lasai, lasai.

Sim, neste caso, isso parece-me ser evidente. Pegando aqui nisso que o Sebastião disse, é um setor em que eu tenho sempre dito que o dinheiro é muito pouco escrutinado. O Sebastião chamou a atenção pra uma coisa, o dinheiro é pouco escrutinado e vai ser mais.

Devia ser mais.

Vai ser mais.

Só uma nota muito breve. Nós até hoje não sabemos como é que a derrapagem orçamental do Hospital Militar de Belém, os 3,2 milhões de euros, foram parar às empreiteiras. Porque se nunca houve autorização ministerial da tutela, porque formalmente nunca houve, havia o conhecimento, mas não havia o ok, então como é que o dinheiro foi lá parar? Este é um mistério que ninguém me consegue explicar, desde o ministério à direção geral, ao PS ou PSD, como é que o dinheiro vai lá parar? E quantas vezes é que terá ido parar a sítios que não devia? Esse é um ponto. Depois, uma segunda nota, se me permites, que tem a ver com o que falavas da desresponsabilização política. Só num país que não é capaz de olhar para si próprio é que nós temos um ministro que tem acesso privilegiado ao portfólio imobiliário das Forças Armadas, que não é exatamente uma coisa pequena, e que tem a autoridade para organizar leilões abertos ao setor privado, com as propriedades e os terrenos das Forças Armadas, porque o ministro da Defesa tem esse direito, tem essa prerrogativa. Portanto, só num país que é incapaz de olhar para si próprio é que nós tivemos o ministro da Defesa Nacional, que era ao mesmo tempo sócio de um fundo imobiliário e ao mesmo tempo tinha autoridade para fazer leilões com propriedade do Estado aberto ao mercado privado. Eu tenho a informação de que isso não ocorreu. Ou seja, ele tinha a prerrogativa de fazer leilões abertos ao privado, mas que escolheu sempre vender dentro do Estado a autarquias e que mais. Mas só o facto de ter coincidido, sem ninguém dar por nada, ilustra bem a opacidade e a falta de transparência que caracteriza o setor da defesa nacional em Portugal.

E aqui chegamos a um nome que é João Gomes Cravinho.

Era dele que eu estava a falar.

Eu percebi. Mas João Gomes Cravinho. Há uma pergunta: por que Antônio Costa tem o João Gomes Cravinho no governo? Por que ele o convida outra vez?

Mesmo não tendo a pasta da Defesa neste governo.

Até porque é complicado, porque Mário Capitão Ferreira sempre disse, e isso está em artigos, penso, na TSF e no Expresso, que João Gomes Cravinho sabia do aumento do valor da obra no Hospital Militar de Belém. Portanto, pra lá de tudo aquilo, por que o João Gomes Cravinho faz aquele tipo de declarações, nomeadamente em fevereiro de 2021, no Parlamento, na Comissão Parlamentar de Defesa, em que do nada veio proferir declarações muito elogiosas pra Alberto Coelho, para Mário Capitão Ferreira?

Nomeou nas costas de Seguro Sanches.

E que entra em conflito.

Nomeou nas costas do secretário de Estado, que tinha pedido a auditoria ao hospital.

E que entra em conflito com o seu próprio secretário de Estado. Ou seja, o PS não chegou aqui, o governo PS, por falta de aviso. Teve aviso, teve informação e até teve aviso de dentro, porque Seguro Sanches, quer o secretário de Estado, João Gomes Cravinho, avisou. Portanto, há aqui uma determinação de desresponsabilização política que eu acho que é a pior das marcas dos governos de António Costa.

José Manuel, no minuto há muitos porquês.

Não te sei dizer porquê, quer dizer, não sei responder. Há uma coisa que eu sei: o tipo de resposta que o primeiro-ministro deu no sábado passado não é tolerável, não é aceitável de maneira nenhuma. Porque, primeiro, estas questões há muito tempo que não são apenas da Justiça. A Justiça tem os seus ritmos, mas a política e o espaço público têm outros ritmos que não se compadecem com este tipo de dúvidas e com este tipo de comportamentos, porque há muitas situações em que, como aqui foi dito, houve avisos e podia-se ter atuado por antecipação. E depois, isto tem um ar demasiado parecido com aquilo que foi os tempos do José Sócrates pra nós podermos encolher os ombros e dizer: "Já que passe", que são coisas muito marginais. Não é possível alguém sistematicamente tratar de ignorar o que se passa à sua volta, dizendo: "Eu estou ocupado com os problemas do país e estes problemas não preocupam os portugueses", porque não é assim. Nós já sabemos como é que isso acabou uma vez, ao mais alto nível. E, vamos lá ver, de todos estes casos, entre 13 membros do governo que saíram, aquele que mexe realmente com corrupção e dinheiro a sério é este. Os outros foram por ocasiões diferentes. Enfim, houve também um processo judicial que meteu o secretário de Estado adjunto.

Muito dinheiro.

Muito dinheiro e a tocar o governo e decisões do governo é este. E atenção, isto não fica só pela defesa. A IDD, por exemplo, é uma das empresas que está envolvida nos projetos do plano de recuperação e resiliência, que tem a ver com o espaço, e são centenas de milhões de euros.

Estamos aqui, de facto, a falar de muito dinheiro. Sebastião Galh, obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Amanhã há um outro tema com a Helena Matos e com o José Manuel Fernandes. Até amanhã.

Até amanhã.