O primeiro-ministro foi este sábado ao Algarve pedir um esforço coletivo de aumento dos salários. O objetivo é que os salários médios em Portugal aumentem 20% nos próximos quatro anos. A declaração suscitou natural polêmica e José Manuel Fernandes quer continuar a discuti-la no Contracorrente. José Manuel, achas possível chegar a essa meta dos 20%? Bom dia.

Bom dia. Depende do sentido exato das palavras de António Costa. Aliás, se queres que seja sincero, acho que ele está desatualizado, que ainda não percebeu que a inflação está de regresso. E por que eu digo isto? Porque António Costa só foi repetir ao Algarve aquilo que já estava no programa eleitoral do PS. Só que esse programa foi escrito, como sabes, antes de ficar claro que íamos ter o regresso da inflação. Eu fui ver esse programa, fui recordar, tinha já uma memória sobre isso e fui ver também o que é que António Costa disse nessa altura, quando apresentou. E verifiquei que ele, por assim dizer, no Algarve, basicamente ligou a cassete. Isto é, repetiu o que já tinha dito, e dito várias vezes. Nós temos bem presente as promessas do PS sobre o salário mínimo. Discutiu-se muito isso. Mas aquilo que Costa disse em janeiro, foi que era preciso aumentar o salário médio 20%. Só que na altura acrescentou um detalhe importante, que agora não vi citado no Algarve. Na altura, disse que a meta era ambiciosa, mas que esse aumento dos salários médios tem de ser sustentado nos ganhos de produtividade. A produtividade agora desapareceu.

Mas se não houve então novidade, José Manuel, por que houve tantas reações? Falou António Sarava, o presidente da CIP, falou Catarina Martins, falou Jerónimo de Sousa, muita gente.

Eu acho que basicamente porque desde janeiro o mundo mudou e Portugal também mudou. Portanto, estar a dizer a mesma coisa é um pouquinho estranho. Em janeiro não tínhamos guerra na Ucrânia, começou em fevereiro, e não havia a ideia de que a inflação podia chegar a 8%. E 8% é o que temos agora de inflação. Em janeiro também não tinha havido as eleições ainda. Foram no final de janeiro. O PS ainda não tinha maioria absoluta, o orçamento de Estado ainda não tinha sido aprovado. Aquilo que eu acho que chocou muita gente, e chocou com razão, é que entretanto temos um governo, esse governo no limite pode fazer o que quiser, tem maioria para isso, e o que este governo optou por fazer foi não acompanhar minimamente essa inflação, por exemplo, na correção salarial da administração pública, nas pensões, etc. Como sabes, eu até estou de acordo, de uma forma geral, com essa medida. Agora, aquilo que não tenho a certeza, para ser franco, é que não seja preciso fazer alguma correção entretanto. Antes do final do ano, sobretudo não tenho a certeza que isso não tivesse que acontecer já com as pensões mais baixas, mas já lá vamos a isso. Estando eu, como disse, de acordo com o essencial da medida até o momento, não deixa de ser surpreendente que o primeiro-ministro peça um esforço às empresas quando o Estado não está a fazer esse esforço. Isso é que chocou as pessoas. Pior do que isso, eu acho que é deslocado, hipócrita, pedir um esforço às empresas quando as empresas estão em dificuldades e o Estado até está com facilidades, comparativamente. As empresas estão com dificuldades porque estão a sentir os custos a subir e têm dificuldade em compensar essas subidas, porque as subidas do custo da energia contam muito nos custos de produção. Só que se houver aumentos de preços, se as empresas começarem a aumentar os preços, elas vão perder competitividade. Muitas trabalham em mercados externos. Já que o Estado, curiosamente, neste momento está-se a passar ao contrário. O Estado, sem se mexer, sem fazer nada, já está a receber mais impostos apenas pelo efeito da inflação. Falamos de centenas, se calhar milhares de milhões de euros de impostos. As estimativas apontam para esse valor, o principal deles o IVA. Com preços mais caros, cobra-se mais IVA. É automático. Já sei qual é a conversa do António Costa. Está a devolver uma parte desse ganho, mas isso é muito pontual. Acontece no ISP e pouco mais. E sobretudo não sabemos por quanto tempo é que vai fazer essa devolução e se é estrutural, se não é, não sabemos nada disso. Além de que essa medida do ISP só muito parcialmente atenua a escalada de preço da gasolina e do gasóleo. Vimos esta semana. Ainda hoje tivemos um aumento brutal.

Mas, José Manuel, o ponto é um bocado esse. Se o Estado não aumenta os seus funcionários, tem moral para pedir esse esforço às empresas?

Olha, eu acho que a questão principal é essa. Estas razões não se resolvem pedindo esforço a este ou àquele. Não é assim que funciona a economia, não é por pedidos. Os agentes econômicos são agentes racionais. Nós somos um agente racional quando vamos ao supermercado. Portanto, uma empresa também é. E atuam de acordo com os estímulos que têm. E muitas vezes esses estímulos são errados ou incoerentes ou então insuficientes. As coisas não se resolvem com voluntarismos. E se quiseres um bom exemplo disso, é o que se passou com o salário mínimo. Entre 2014 e 2021, a chamada remuneração mensal mínima garantida, que é assim que é o nome do salário mínimo, aumentou 37,1%. E basicamente aumentou porque os governos foram impondo esses aumentos na concertação social. Aliás, um processo que começou ainda com Passos Coelho, nem sequer foi com António Costa. Repare, eu recuo até 2014, ainda era Passos Coelho. Quanto é que aumentou a remuneração total média no mesmo período? Aumentou 16%. Ou seja, 16% em sete, oito anos. E agora, António Costa quer que aumente 20% em quatro anos e no meio de uma crise. A verdade é que isto Para ser franco, até pode vir a acontecer, e sem grandes dramas, só que não é pelo pedido que ele fez.

Como assim? Desculpa, como é que isso pode vir a acontecer sem grandes dramas em quatro anos?

Por causa da inflação. Eu vou ler um tweet do Joaquim Miranda Sarmento, que como sabemos, é uma espécie de ministro sombra das Finanças do PSD, mas já a fazer contas, um tweet precisamente com contas simples. É este: "Se a inflação for de 8% este ano, 3% em 2023 e depois 2% em 24, 25 e 26, isso representará um aumento de preços acumulado de cerca de 18%." E depois ele pergunta: "Está o PM a indicar uma estagnação de rendimentos nos próximos quatro anos?" Estás a ver? Nós podemos discutir se este ano vamos ter realmente 8%, o governo fala em 4%, a maior parte das pessoas já não acredita em 4%. Também podemos discutir se 2%, 3% para os anos que vêm é realista. Se calhar não é, se calhar é mais. Seja lá como for, é fácil chegarmos a 2026 com 18% de inflação acumulada ou alguma coisa parecida com isso, o que significa que os 20% do nosso primeiro-ministro até podiam vir naturalmente, não valerão nada, porque a apenas significação, como diz o Miranda Sarmento, estagnação dos rendimentos. Aliás, quer se diga, neste momento, o nosso problema talvez já nem seja a estagnação dos rendimentos, é mesmo a perda de rendimentos, que é o que está a acontecer hoje por hoje. Só para ter uma ideia, o salário mínimo, que foi este ano atualizado e que toda a gente disse: "Grande atualização, 6%." Bem, nós estamos com uma inflação de 8%. Ou seja, a crua realidade é que neste momento, mesmo quem ganha o salário mínimo e teve um aumento substancial, está a perder rendimentos. Aliás, não está a perder só dois pontos percentuais, está a perder mais do que isso.

Como assim está a perder mais?

Está a perder mais, porque como de resto nota o Fernando Alexandre, que escreve aqui um texto no "Observador", um texto de opinião sobre a inflação, de facto, a inflação condenaz não é para todos. Ele escreve que as famílias mais afetadas são as de classes mais baixas de rendimento, que com o aumento dos preços da energia e dos bens alimentares, têm visto diminuir o seu poder de compra de forma galopante. Isto devia ser óbvio para toda a gente. Aliás, ontem no programa do Marques Mendes, ele também recordou como esses 8% não se distribuem de forma uniforme. E há alguns bens que são muito afetados, e que não são só os combustíveis. Por exemplo, ele colocou lá até um quadro com dados da DECO, e nesse quadro a gente podia ver o seguinte, por exemplo, o frango subiu 28%, os bifes de peru subiram 22%. Ora bem, todos sabemos que o frango e o peru são alimentos preferenciais dos que ganham menos, é a carne mais barata. Aliás, a DECO fez um cabaz de bens alimentares, bens básicos, portanto, tudo bens essenciais, e verificou que esse cabaz custava €183 a 23 de fevereiro, que foi a véspera do começo da guerra, e que a 1 de junho, esse cabaz já valia €206. É um aumento de 12,5% em apenas quatro meses. Nem estou a falar de um ano inteiro, a inflação já vinha atrás, mas é 12,5%. E isto não vai melhorar. Vai provavelmente piorar. Nós tivemos ainda há bocado aqui o explicador com os problemas dos custos cereais. Eu julgo que não vi lá estes números, mas o preço da soja nos mercados internacionais subiu 75%, o do trigo 80%, o do milho 91%. Isto é alucinante. Isto significa que há uma inflação centrada nos bens alimentares, uma inflação que por isso está a afetar sobretudo os mais pobres, os que têm menos rendimento, porque nesses, digamos, o ordenado é quase tudo para a comida, para a mesa das refeições, e para esses também não houve qualquer atualização salarial ou qualquer atualização de rendimentos. Eu imagino, por exemplo, que neste momento a situação dos pensionistas da pensão mínima, que são muitos, deva ser extraordinariamente difícil, para não dizer muito complicada. E por isso, como eu disse atrás, se calhar, não é possível manter até o final do ano a política de não fazer nenhuma atualização.

Sim, mas pensionistas não são trabalhadores, pensões não são salários. Nos salários, o que achas que pode acontecer?

Nos salários também eu acho que temos que estar conscientes de duas coisas. A primeira eu já referi. A maioria das empresas tem neste momento dificuldades em fazer grandes atualizações, porque estão a lutar elas próprias com aumentos dos custos de produção. A segunda é uma realidade que não devemos esquecer. Os salários em Portugal são baixos e são mais baixos no setor privado do que na administração pública. Eu fui ao INE ver contas, a remuneração média no passado mês de março, quer dizer, que é o último mês em que há dados no INE, isto é miséria, foi de apenas 1258 euros. Remuneração média. Só que a esses 1258 euros corresponde depois uma remuneração média de 1586 no setor público e só 1031 no setor privado. É uma diferença muito grande. E estamos a falar de quê? De remunerações brutas. As pessoas não se enganem, estamos a falar de remunerações brutas. Eu depois fui às tabelas de retenção do IRS, ver uma situação média, casado, sem filhos, nem fui para as situações de pessoas individuais que ainda pagam mais. Portanto, casado, sem filhos, e fui ver o que é que acontecia com os descontos. Ora bem, cheguei a um salário de cerca de 1100 € no setor público, salário líquido, e Menos de € 800 no setor privado. A remuneração média no setor privado, neste momento, é inferior a € 800. Esses valores são incrivelmente baixos e é assustador perceber que quando se recebe um salário bruto que nem chega a € 1.200, que é o caso da administração pública, o Estado fica logo, entre IRS e descontos para a Segurança Social, fica logo com quase 30% desse valor. Fica com 30% desse valor. Eu vou dar-te mais um valor que eu acho que é ainda mais impressionante. Para o trabalhador que leva pra casa € 1.100, enfim, neste caso é administração pública, mas se fosse o patrão, o empregador tem que gastar € 1.958, porque a entidade patronal tem que pagar por cima do salário a taxa social única. Portanto, o que é que temos? Temos € 1.952 para o trabalhador ficar apenas com 1.100. É uma loucura, e não estamos a falar de salários milionários, estamos a falar de quem leva pra casa pouco mais de € 1.000.

É quase o dobro.

É quase o dobro, exatamente. E é quase o dobro, e por isso é que me irrita ouvir António Costa pedir um esforço às empresas, quando por cada tostão a mais que as empresas pagam ao Estado, as empresas aumentam € 1 e o Estado fica logo com quase metade. Ou às vezes mais de metade, porque se estivermos a falar de salários mais elevados, é mais de metade. Se pensarmos em salários competitivos em níveis europeus, o Estado fica à cabeça com mais de metade. Houve outra frase do António Costa que neste tal encontro no Algarve, que também me irritou particularmente, foi esta, vou citá-la: "As empresas têm de compreender que se querem ser competitivas a vender, têm que começar a ser competitivas no momento da contratação. Se querem efetivamente contratar, fixar, atrair o talento que necessitam para poderem ser empresas que produzem efetivamente bens e serviços de maior valor acrescentado." Eu acho isto extraordinário. O chefe de governo, que não consegue ser competitivo a contratar médicos, a contratar enfermeiros, até a contratar professores, vem pra aqui dizer que os outros é que têm que ser competitivos. Um chefe de um governo que tem uma ministra da Saúde que se queixa da concorrência e da competitividade dos sistemas de saúde privados, de uma ministra que acha que resolve o problema dos médicos com sistemas de exclusividade que bloqueiam a carreira médica e na prática iam traduzir-se numa redução do vencimento real dos médicos. Esse mesmo chefe de governo acha que os outros, repito, é que têm que ser competitivos. Assim não vamos lá, não é que não vamos lá mesmo. Se tivéssemos um primeiro-ministro com uma ideia pálida que fosse de como funciona a economia, perceberia que o primeiro contributo que o Estado podia dar pra melhoria dos rendimentos era redistribuir os impostos que o Estado cobrará mais, era fazer uma reforma a sério do sistema fiscal, era arranjar forma do Estado não ficar logo com entre um quarto e um terço do salário da maioria dos trabalhadores, e não estou a falar sequer das contribuições sociais. Como sabes, saiu um estudo da semana passada que diz que Portugal é dos países do mundo que tem um peso entre contribuições sociais e impostos mais elevado. Aquilo que não serve são micromedidas de enorme complexidade, como algumas medidas que meteu. Por exemplo, baixar os impostos pra empresas que aumentem mais os salários. Já sabemos o que isso dá sempre. Burocracia, confusão e o dinheiro nunca chega às empresas. Mas eu acho que é muito difícil que isto aconteça. E não é só por nosso primeiro-ministro não conhecer bem o mundo das empresas, e não conhecer bem os salários, digamos, as dificuldades que ele tem de pagar salários ao fim do mês.

Então se não é só por isso, é também por quê?

Eu acho que é também porque com António Costa continua a acontecer o que sempre aconteceu, devo dizer, com primeiros-ministros socialistas. O Estado engorda e para um Estado maior e mais pesado, são necessários mais recursos. Tem que ser alimentado. A semana passada, por exemplo, a Comissão Europeia chamou a atenção para o peso dos salários da função pública na despesa do Estado, que é muito grande. De fato, Portugal gasta proporcionalmente mais do que a Europa em salários com seus funcionários públicos. Gasta 11,8% do total da nossa riqueza, do nosso PIB. A média europeia é 10,5%, é 1,3% mais baixo. E todos sabemos, a Europa é uma região do mundo com Estados grandes, com Estado social muito grande. Esta despesa com funcionários tem vindo a crescer todos os anos, até porque o número de funcionários também tem vindo a crescer. Aliás, atingiu um máximo nos últimos meses. Aquilo que este governo, esta maioria, também tem vindo a fazer ao mesmo tempo, é complicar a vida das empresas. Eu vou te dar ainda mais um exemplo. Não está cá a Helena.

Tens números, a Helena está a ouvir.

É só pra veres se tenho razão naquilo que digo. Um indicador da saúde da economia é a chamada margem bruta com que funcionam as empresas. É um indicador um bocado técnico, mas é um indicador que ajuda a perceber a saúde com que elas estão a funcionar. Na Europa, esse indicador está nos 42%. Em Portugal, está nos 38%, quando era de 43% na altura em que a Jerónimo Martins chegou ao poder. Estes anos de prosperidade degradaram a margem das empresas, elas estão com mais dificuldades do que tinham antes. É assim que estamos, sempre a sugar a economia pra alimentar o Estado e pra alimentar as clientelas. E ao mesmo tempo, está-se a pedir à economia, às empresas, o tal esforço, os tais sacrifícios, que o Estado ao mesmo tempo não é capaz de fazer. Eu também acho que estamos num tempo, e já não sei o que é mais importante, porque são o tempo das ilusões. Esta ilusão que agora António Costa veio vender que o governo vai conseguir o tal aumento de salários de 20%, mas esquecendo que isso pode não valer nada se a inflação se mantiver ao nível que está, pode ser apenas uma ilusão, pra ele dizer: "Viram? Consegui." Nada disto me surpreende. Se quer que eu diga, só me surpreende que ainda exista tanta excitação como houve durante este fim de semana com aquilo que Costa diz ou não diz, em vez de haver mais excitação com aquilo que ele faz ou não faz, que isso é que é realmente importante.

Mas são ainda esses ecos do apelo deixado este sábado pelo primeiro-ministro, que pede o esforço coletivo para aumentar os salários em 20% nos próximos quatro anos. É sobre isso que vamos falar no "Contra Corrente": como e por quem? Queremos ouvir os nossos ouvintes, queremos saber como é que isso se vai fazer e vai servir para quê. Vamos já ao encontro do gestor Jorge Marrão, que é também o presidente do MEL, o Movimento Europa e Liberdade. Bom dia, Jorge Marrão.

Bom dia, Vera.

Bem-vindo ao "Contra Corrente". Como é que interpreta este apelo do primeiro-ministro? Afinal, estes 20% podem ser fáceis e podem significar pouco na prática para os portugueses, ou há aqui uma mudança importante que o primeiro-ministro quer introduzir na política salarial dos portugueses?

Eu diria que estamos perante uma mistificação, uma encenação do primeiro-ministro, uma encenação política, porque não tem nada a ver com a realidade. Ou seja, o primeiro-ministro omite o mais importante na declaração que faz dos 20%: qual é a inflação subjacente que o país vai ter nos próximos quatro anos. Porque isso é que faz a diferença. A pergunta que eu faço é por que ele pediu 20 e não pediu 25 ou 30. Qual é a razão? Se pediu 20 e está a pensar que nos próximos quatro anos vamos ter 20, quer dizer que numa legislatura acharia que iria recuperar o poder de compra. Ora, com o que este governo está a ser confrontado é com a realidade de estar numa moeda única, em que não controla o fenómeno monetário. E, portanto, a única coisa que pode fazer o país crescer e ter salários mais elevados é a produtividade. Repare a incongruência do primeiro-ministro. Este primeiro-ministro disse que ia devolver rendimento aos portugueses. É o primeiro-ministro que diz que vamos ter exportações de 50%. É o primeiro-ministro que, ao mesmo tempo, diz que a percentagem da massa salarial no PIB tem que ser maior. A pergunta que tem que se fazer é como é que ele consegue fazer isso tudo ao mesmo tempo. Qual é a varinha mágica que tem e como é que ele o vai fazer? Eu estava a ouvir o José Manuel Fernandes e eu dou-lhe razão: como é que se perde tanto tempo a discutir uma promessa sobre a qual o primeiro-ministro não consegue controlar? Porque nós estamos numa economia aberta, nós estamos numa moeda única. As empresas, a forma de fixar os salários é uma relação de oferta e procura, portanto, não é algo que se possa decretar administrativamente. Aliás, os países em que o fizeram não deu resultado. E eu diria que estamos numa pura deriva política, porque faz sentido na medida em que daqui a quatro anos nós teremos que julgar este governo. Eu julgo que o primeiro-ministro está se a preparar basicamente para explicar que os portugueses vão perder poder de compra e que a responsabilidade da perda de poder de compra não é dele, mas é das empresas. Ora, isso é a maior falsidade, porque as empresas vão pagar num mercado competitivo. É muito simples como é que se forma o preço do trabalho. É muito simples. No fundo, todos os empresários contratam até esse trabalhador dar algum rendimento. Se ele não conseguir dar rendimento, ele não consegue contratar. E diria que a hipocrisia é maior, porque o primeiro-ministro também é dono de empresas, e a pergunta é: por que ele não faz isso nas empresas em que gera? Por que não faz isso, por exemplo, numa empresa estatal como a TAP? Pode fazê-lo, mas ele sabe que isso tem consequências. E quais consequências? São, obviamente, a necessidade de mais capital. Eu diria que estamos perante uma antecipação do cenário mais pessimista que pode acontecer e que, obviamente, alguém quer encontrar um responsável, que são as empresas.

O primeiro-ministro tem falado várias vezes da inflação como um momento circunstancial e conjuntural, e que com o fim da guerra a situação vai reverter. Acredita que isso é possível? Podemos voltar a ter preços que tínhamos antes da guerra, sendo que já havia aí também um crescimento da inflação, embora que mais ténue, mais envergonhado?

Eu tinha um amigo, que era o professor Miguel Buesa, que dizia que quando nós estamos a fazer projeções, é possível fazer muitas, porque alguma havemos de acertar. Eu estou mais ou menos nessa fase. Eu não sei quais são os sinais de inflação, nem sabemos como é que o BCE vai reagir ao fenómeno monetário e também as implicações da própria guerra da Ucrânia. O que nós sabemos, e isso é muito evidente, é que as economias vão ter que travar um pouco, porque o banco central vai ter que realmente corrigir as taxas de juro. Isso pode significar que vai haver um equilíbrio entre travar rapidamente a economia e a inflação cair drasticamente, ou deixar que a inflação se mantenha para que a travagem não seja tão brusca. E, portanto, eu diria que é desse balanço que o Banco Central Europeu vai fazer que pode surgir os cenários possíveis. Eu diria que, considerando a experiência, o BCE é recente comparativamente ao Fed americano, é provável que seja mais suave, ou seja, que a inflação vá persistir por mais tempo e vá gradualmente baixando, porque não é tão agressiva, se quisermos, como a política monetária americana.

Mas qualquer destes cenários vai ser doloroso para a economia.

Esse é que é o cenário central. O cenário central é que este governo apareceu a dizer que devolvia rendimentos e, perante a realidade que está pela frente, tem que dizer que não vai haver devolução de rendimentos, que vai haver perda de poder de compra, que ninguém tem, obviamente, prazer nem interesse nisso, mas nós não podemos é fugir à realidade. A realidade é que vai haver, porque repare, para nós voltarmos a ser competitivos na Europa, admitindo que é o nosso mercado mais pujante, significaria que a nossa produtividade tinha que crescer imenso e os salários, para esses níveis, teriam que subir de acordo com a produtividade. Ora, como é que nós vamos fazer as duas coisas ao mesmo tempo? É isso que não vai ser possível. E o primeiro-ministro tem que reconhecer isso. Foi confrontado com uma situação, eu diria que ele não é o causador da inflação, isso é óbvio. A inflação é resultante das políticas monetárias do próprio Banco Central Europeu e da situação especial que temos da guerra, mas agora é preciso lidar com a realidade e a realidade não pode ser atirar a responsabilidade para cima dos setores institucionais da economia, porque não é assim que funciona a economia.

O que caberia então ao Estado fazer com esta alta inflação, perda de poder de compra, até o risco de escassez de alguns bens, que estratégias é que deviam estar a ser tomadas?

Carla, repare, o tema central da economia portuguesa é a falta de capital e uma sociedade muito endividada. Portanto, nós ou voltamos a ter investimento privado significativo, que aumente a produtividade do trabalho, porque para além do trabalho em Portugal ser brutalmente tributado, é muito tributado, portanto significaria que eventualmente era mais interessante ter capital. O problema é que as empresas também estão descapitalizadas e portanto, só se pode acreditar em crescimento econômico sustentável, porque podemos criar aqui ficções de vamos aumentar o consumo interno, vamos fazer isso, mas no final do dia, o PIB é produção de bens e serviços, é o que se produziu em bens e serviços que é distribuído. Não é distribuído consumo. Esse consumo distribui-se com dívida que se contrai lá fora e dá-se às pessoas. Ora, o Estado para fazer isso teria que ou de alguma forma baixar impostos, mas isso significaria que tinha que enfrentar o grande drama da despesa pública, que eu acho que não está em condições de fazer, porque percebemos pelos últimos anos. E, portanto, eu diria que estamos numa situação de impasse, ou seja, economicamente, nós vamos ter dificuldade em sair desta situação, porque precisamos de muito investimento privado, precisamos de mais capital privado, precisamos de mais concorrência, precisamos de mais produtividade. Ora, isso significa que é preciso todos os recursos ou grande parte dos recursos serem canalizados para isso. Ora, não podem ser canalizados para, diria, criar consumo artificial ou modelos de redistribuição para o setor A, B ou C ou D, para beneficiar isto ou aquilo ou aqueloutro. E, portanto, eu diria que vamos assistir a um fenómeno de, obviamente, desgaste do governo, porque é evidente que o governo vai ser desgastado porque não controla nenhuma variável que tem neste momento pela frente, que é a inflação, são as taxas de juro.

Nem este governo, nem outro. Estamos num beco sem saída pela descrição que faz, Jorge Marral.

Não, deste governo poderia controlar, poderia decidir que teria que gerar mais o fenómeno da concorrência, tinha que mudar a regulação, tinha que ser mais atrativo para termos mais capital externo, teria que se calhar alguns recursos que estão na esfera do Estado, não estarem na esfera do Estado, portanto, não estar a financiar empresas e setores que se revelaram improdutivos ao longo de décadas. E, portanto, cada vez que nós distribuímos recursos que não são para matérias produtivas, porque, Carla, o problema central é: a economia é sempre um balanço entre capital e trabalho e onde é que ele se aplica e onde é que ele é mais rentável. E a pergunta que todos os economistas fazem é qual é a melhor forma de uma economia crescer. É através de um gabinete ministerial sentado no Terreiro do Paço a explicar o que é que se deve fazer ou deixar que as empresas procurem os seus mercados e criem os seus mercados. Porque o trabalho, o que dizemos é, o custo do trabalho ou se quisermos os salários, é uma procura derivada, ou seja, há salários elevados em setores em que as pessoas querem consumir muito desses produtos e serviços. Os salários mais baixos, obviamente, são de pessoas que têm menos competências, mas, por outro lado, também não valorizam tanto esses bens e serviços. Ora, isso só é possível se deixar a economia funcionar. Este governo e o anterior, têm sempre uma lógica de engenharia, se quisermos, econômica, que não permite que a sociedade ela própria tome as decisões e, portanto, são governos paternalistas, estatais, no sentido em que julgam que um gabinete consegue determinar como é que uma economia evolui. Isso não é verdade e a prova são os últimos anos. As estatísticas provam exatamente isso.

Jorge Marrão, muito obrigada por nos ter descrito aqui a situação de impasse econômico que estamos a viver e as soluções que podem ou não estar em cima da mesa. Um bom dia para si e obrigada por ter vindo ao Contracorrente, em que partimos desse apelo do primeiro-ministro deste fim de semana ao esforço coletivo para aumentar salários. João Miguel Santos, o que é que dizem os nossos ouvintes?

Vamos lembrar o número de telefone antes de irmos aos ouvintes que nos escrevem nas redes sociais, vamos lembrar o número de telefone para onde podem ligar até ao meio-dia, é o 91 002 4185. Pode usar este número também para enviar a sua mensagem WhatsApp. Olga Rodrigues escreve: "Como as pequenas e médias empresas conseguem pagar, ou pergunta, como é que podem pagar mais 20% com os impostos, os aumentos de eletricidade e gasóleo e a lei laboral não competitiva, isto só pode ser ficção." Paulo Martins escreve que António Costa se tem tão boas intenções que aumenta a função pública em 20% e não 0,9%. Isto é apenas foguetório para daqui a quatro anos empurrar as culpas para as empresas, que para este primeiro-ministro, escreve Paulo Martins, são sempre os malfeitores. Francisco Marnoto exclama: "Abram os olhos, com inflações anuais superiores a 5%, um aumento de ordenado de 20% em quatro anos é perder poder de compra, esta é que é a realidade." Miguel Pinto de Abreu escreve: "E que tal um esforço do Estado para descer os impostos, especialmente aos mais desfavorecidos, às micro e pequenas empresas e também aos agricultores?"

São sugestões que ficam e também algumas críticas à contradição do primeiro-ministro. Helena Matos, bom dia para ti também. António Costa fez bem em pelo menos lançar este debate sobre os salários em Portugal ou é só como escreveu um ouvinte nosso, ou é só foguetório?

Bem, eu acho que é o foguetório necessário, porque esta manhã, ao ler a crônica do Luís Rosa, achei curioso que ele tenha referido que achava que estas declarações de António Costa também surgem no momento em que as intervenções de Cavaco Silva estavam a ser particularmente discutidas, e em que o confronto entre aquilo que Cavaco Silva considerava que os seus governos de maioria absoluta tinham conseguido e aquilo que ele achava que os de António Costa deviam conseguir, e por outro lado, a apresentação de resultados, estaria tudo isto a dar muita conversa na praça pública. E portanto, as declarações de António Costa também teriam surgido na linha de criar um outro assunto e um outro tema. E daí que não creio que o conteúdo tenha sido diferente por causa daquilo que Cavaco Silva disse e escreveu, mas talvez o momento em que aconteceram estas declarações de António Costa e a própria visibilidade que essas declarações estão a ter não seja completamente casual. E, portanto, acho que a política tem foguetório, e o foguetório faz parte da política. E muitas vezes, quando nós temos assuntos que não queremos, não desejamos, não gostamos de ver a ser tão debatidos, criar um foguetório, há também outras expressões, há quem chame cortinas de fumo, há quem chame um incidente lateral, o que se quiser, pode não ser de todo uma má estratégia. E, portanto, aquilo que nós estamos neste momento a discutir é, de facto, este anunciado, este desejo do primeiro-ministro para que os salários cresçam 20% nos próximos anos. Quando nós discutíamos muito a natureza das eleições em Angola e o Ricardo Araújo Pereira, havia um programa de humor, claro, em que ele perguntava se nessas eleições a amadora também vota. E aqui a questão que se coloca mesmo é se a inflação também vota. Quer dizer, a inflação entra nestas contas ou a inflação não entra nestas contas? Bem, é que se calhar até vamos estar a falar, e aqui isso tem sido abundantemente explicado esta manhã, podíamos estar a falar mais de perda de poder de compra do que de ganhos de poder de compra. E portanto, temos logo à partida, este enquadramento do momento em que isto tudo está a ser falado e temos em cima da mesa esse elefante que o governo prefere dizer que se vai já embora, que é uma coisa temporária, que é uma coisa casual, que é a questão da inflação. Agora, a tônica que tem estado a ser colocada em diferentes intervenções, aqui e em outros textos, em outras manhãs e em outros espaços de opinião, é que os portugueses e as empresas portuguesas estão absolutamente sufocados pelo fisco. Ou seja, nós passamos da cidadania, de sermos cidadãos, para sermos contribuintes. A condição de contribuintes é hoje aquela que mais responsabilidades nos traz. Aliás, toda a legislação fiscal tem se tornado cada vez mais opressiva, e a capacidade de intrusão do Fisco nas nossas vidas, como se viu a propósito do Charivari com a questão dos metadados, é muitíssimo superior. Eu tenho procurado alertar, sem grande sucesso ou sem sucesso algum, aliás, para a acumulação absolutamente perigosa de dados nas bases de dados da Autoridade Tributária e a forma leviana como se acede a essas bases, mas não tem sido muito bem-sucedida. Mas realmente, o Fisco não é apenas aquilo que nos leva, é também a forma como tem meios para nos controlar. E note-se que Portugal é o país das 4300 taxas. Portanto, para lá daquilo que nós temos como os impostos propriamente ditos, e que no caso das empresas, entra muito a questão do IRC, e portanto, que estamos com a tal taxa de IRC, que é superior à dos outros países, ou muitos dos outros países da OCDE. Para lá de ser superior, há também a própria questão da sua opacidade, porque no caldo dessas tributações, entram questões como é o caso das tributações autónomas, que trazem ao cálculo do nosso IRC uma imprevisibilidade e uma opacidade que ainda o tornam, se quisermos, mais violento sobre as empresas. Por outro lado, há um dado que também me chocou. É que sendo nós um país que nunca associamos às grandes empresas, às grandes economias, mas temos de perceber que o peso das receitas de IRC no PIB está acima da média da OCDE. Note-se que neste programa, no conta corrente geral, há aqui um confronto entre a minha pessoa, que gosto imenso de quadros, o José Manuel gosta imenso de números, e esta questão para mim é muito visual. Ou seja, em Portugal, o peso das receitas de IRC no PIB está acima da média dos países da OCDE. Ou seja, as empresas portuguesas, que não são nem de longe, nem de perto, nem a nossa economia, algo que se possa comparar com outros países da OCDE, têm um peso de receitas no PIB, no seu IRC, superior a outros países da OCDE. Ou seja, o próprio Estado português está ele mesmo, e o Estado português com a sua crescente despesa, sobretudo na manutenção da máquina, porque o Estado português cada vez presta menos serviços e cada vez gasta mais com a máquina. Ou seja, nós não conseguimos, espera-se dois anos para marcar uma junta médica, mas cada vez nos é dito que gastamos mais com a SNS. Ou seja, gastamos muito com a máquina e cada vez se vão prestando menos serviços. Portanto, nós temos aqui um problema, e esse é o drama a que chegamos, ou o dilema a que chegamos, e que é a própria dependência do Estado, da fiscalidade, as despesas crescentes do Estado com a sua máquina, tornam-no refém da parte fiscal. E, portanto, ninguém se pode mexer muito do sítio onde está, porque está tudo um pouco no limite. E agora eu pergunto se nós estaríamos aqui se António Costa, quando se tornou líder do Partido Socialista, não tivesse rompido com aquela que, na minha opinião, foi uma das reformas estruturais acordadas entre o PS de António José Seguro e o PSD de Passos Coelho, e que era a reforma do IRC. Ou seja, os dois grandes partidos, na altura o PSD estava no governo com o CDS, e conseguiram chegar a um acordo sobre o IRC. O IRC ia baixar, havia toda uma calendarização, e era sem dúvida, pensavam os líderes que subscreveram aquela reforma do IRC, que iria ser uma forma de levar ao crescimento da economia portuguesa e, simultaneamente, é óbvio, baixava-se aquilo que seriam as taxas de IRC. Ora, um dos primeiros atos de António Costa como líder do PS foi precisamente romper com esta reforma. Eu sei que em Portugal nós não temos o hábito de confrontar os líderes com as decisões que tomaram no passado. Ou seja, nós obstinamo-nos neste momento, e eu percebo, isso pode ser interessante, em averiguar decisões tomadas em 1920 ou 1930, em avaliarmos o que fez o Dom Afonso de Albuquerque na Índia, em não sei o quê. Mas é exatamente esse foguetório, para usar uma expressão tua, Carla, e porque não é muitas vezes mais do que um foguetório, que serve muitas vezes para nos entretermos com ajustes de contas no passado, que já não fazem sentido algum, porque o passado é o passado e as pessoas estavam noutro tempo e com outros quadros mentais, e não avaliamos os nossos líderes no presente. E eu tive sempre para mim que esta reforma acordada entre Passos Coelho e António José Seguro em 2014, não era certamente a varinha de condão que ia fazer de Portugal uma economia triunfante no mundo, a Cingapura da Europa, mas era certamente um passo muito interessante. Isso foi deitado fora, não houve quaisquer danos políticos, e hoje é quase abstruso. Às vezes quando faço este exercício de tentar recordar algumas decisões tomadas pelos nossos atuais líderes num tempo não muito distante noto um ar quase de estranheza, quer dizer, mas porque ela está agora a lembrar disto? Curiosamente, se eu referir uma decisão tomada por Salazar em 1929 ou pelo governo da Primeira República em 1915, as pessoas acham muito interessante. Mas quando se trata de avaliar decisões muito recentes e que podem ter tido um impacto naquilo que está agora a acontecer, isso não é tido como tão interessante. Por fim, há aqui duas questões que eu gostaria de chamar a atenção. Eu gostava de lembrar-vos que a Venezuela, desde 1999 até ao ano de 2022, não sei se entretanto já terá tido mais uma alteração, decidiu, o seu governo, aumentos salariais 52 vezes. O seu salário mínimo terá aumentado 270% neste mesmo período. E aquilo que eles consideram o valor dos preços da sua cesta básica, até porque esta cesta básica na Venezuela tem-se a ser sem ela, através de umas senhas, o valor daquilo que oficialmente o governo da Venezuela dá aos seus cidadãos nessa cesta básica aumentou 361% entre 1999 e 2022, ou talvez ainda tenha aumentado um bocadinho mais. O que eu quero chamar a atenção é que visto daqui, da Europa, nós sabemos que de nada terá servido, a não ser a demagogia do governo bolivariano, dizer que aumentou entre 1999 e 2022 o salário mínimo 52 vezes, com um aumento de 270%. Nós sabemos que isto não correspondeu de modo algum a uma melhoria de vida dos venezuelanos. Dir-me-ão: "Portugal não é Venezuela". E eu dir-vos-ei que Portugal não é a Venezuela, porque a geografia é uma coisa muito importante. E nós estamos na Europa e nós fazemos parte da União Europeia, porque senão seríamos muito provavelmente uma espécie de Venezuela, porque é muito difícil a um povo que tem uma literacia financeira muito baixa e, por outro lado, em que o discurso socialista é sempre apresentado como extraordinariamente bondoso, porque vai dar, porque vai ajudar, porque vai obrigar as empresas que são más a aumentar os salários. Isso conduz noutras latitudes, onde não existem regras orçamentais e outras questões, nem outras questões políticas, conduz às vezes àquilo que para nós é quase anedótico. E aqui chegamos a algo que chamou a atenção a José Manuel. E também achei curioso no discurso, e eu também tinha achado interessante, quando ouvi e quando li a intervenção de António Costa no Algarve, eu não sei se aquilo também não terá sido pela juventude da plateia, é que é uma expressão que é: "As empresas têm de compreender". E este chavão de linguagem, "as empresas têm de compreender", é algo muito característico de líderes ou de dirigentes que estão numa situação de uma relativa dificuldade e a tentar explicar aos seus auditórios que há medidas que eles estão a tomar, que eles podem ter dúvidas, é como se eles tivessem uma superioridade moral. É como aquela senhora que é vereadora do LIVRE, e quando naquela reportagem lá em que ia a 30 km/h dentro daquela viatura de uma estação de televisão, e ela disse a dada altura: "As pessoas têm de perceber que é o melhor para a vida delas". Ou seja, à volta dela, as pessoas buzinavam, o trânsito engarrafava, tudo estava a correr mal, mas ela impávida e serena, dizia: "As pessoas têm que perceber que é o melhor para a vida delas". Passando agora para outro nível, o da chefia do governo, de António Costa, as empresas têm de compreender. As empresas estão fartas de compreender. Estão fartas de compreender, as empresas portuguesas, que têm uma carga fiscal extraordinária, em alguns casos, no caso do IRC, não só muito pesada, mas também com muita falta de transparência por causa das derramas e das tributações autónomas, e as empresas estão mesmo a compreender. Portanto, a questão é essa. O grande problema que nós temos aqui em cima da mesa é se o primeiro-ministro já compreendeu a situação em que estamos. Eu interpreto, comecei por dizer que achei muito interessante a perceção do Luís Rosa de que isto também teria sido a necessidade de criar aqui um facto lateral para ser discutido face às intervenções de Cavaco Silva, mas eu acho que esta intervenção de António Costa no Algarve revela duas coisas. É óbvio que daqui por algum tempo ele vai culpar as empresas, mas eu acho que o grande problema que nós temos aqui é determinar o que o primeiro-ministro já compreendeu, e eu acho que ele já compreendeu alguma coisa, mas acho que não quer assumir nem para ele que já compreendeu e para nós muito menos. Mas deixo, contudo, também uma pergunta: e se aquela reforma do IRC 2014 tivesse sido avante, poderíamos nós hoje estar numa situação diferente ou um pouco menos má?

É uma pergunta que fica, já não sabemos responder, mas fica essa pergunta sobre esse entendimento que havia entre os dois partidos. Helena, vamos chamar Rui Vieira, que está em Oeiras, é bancário. Bom dia.

Olá, bom dia, estamos a ouvir-nos?

Estamos, sim. É Vieira ou Vieiro, Rui? Peço desculpa.

É difícil, é uma história antiga, eu estou Vieira já. Eu sei já há várias gerações de Vieira. Eu vou fazer a intervenção em relação à questão da comunicação do primeiro-ministro

Sim.

Acerca de menos dos 20% e penso que este é o tema na prática. É preciso também dizer como início, além de bancário e financeiro, também sou militante do Partido Socialista, mas neste aspecto tenho toda a liberdade de ação para dizer aquilo que eu acho sobre este tema do aspecto laboral. A questão que o primeiro-ministro enferma logo num erro notório na questão quando pede o aumento dos 20% acerca do aumento da percentagem do valor do trabalho no Produto Interno. Ora, a circunstância atual tem logo dois fatores divergentes que não vai ser possível cumprir esta meta, mesmo que ela fosse identificável. Por um lado, que o Produto Interno também está a crescer, portanto, até nesse aspecto, o valor dos salários teria que aumentar. E, por outro lado, temos a inflação que também não ajuda. Portanto, são uns fatores divergentes que, nesta circunstância, os salários não teriam que aumentar 20%, mas teriam que aumentar 30%. E isto está claro. Na minha experiência laboral, que já é longa, eu só há quatro formas possíveis numa sociedade democrática de os salários aumentarem. E não é desta forma. A primeira forma é a própria natureza do conflito social. Ou seja, se o trabalhador ou os trabalhadores reivindicarem melhores salários junto às suas empresas, porque cada empresa é uma empresa, cada empresa tem a sua realidade, cada empresa pode pagar melhores salários, que não paga, outros não podem pagar. A reivindicação social seria um dos fatores que poderia aumentar. É pouco provável que isso aconteça em Portugal, tendo em conta que a nossa classe trabalhadora e as pessoas que trabalham não é particularmente reivindicativa e também isso é efeito. Não é reivindicativa, não consegue melhores salários, mas quando não temos um trabalhador reivindicativo, também não temos um trabalhador produtivo. Esta seria uma das formas, mas não parece plausível, mas realmente a reivindicação poderia aumentar salários. A segunda forma de aumentar salários é, de facto, o governo tem um papel: a alteração das leis laborais. Se ele quiser aumentar verdadeiramente os salários, ele altera a lei das laborais. Restitui e aumenta a hora extraordinária, aumenta a caducidade dos contratos coletivos, enfim, se quiser agir por aí, é preciso uma ação política. Aí o governo tinha que assumir uma coisa que não assume, de facto, também, na sua política laboral, mantém num tom neutro que não permite fazer nenhuma alteração efetiva da lei laboral, portanto, por aí também não vai haver alteração. Outra forma de aumentar os salários, é a terceira forma de aumentar salários, de facto, é que já foi falado, é a baixa dos impostos. Efetivamente, se o governo quiser aumentar o salário líquido, não nominal, o líquido dos trabalhadores portugueses, de facto, só tem que mexer no IRS. É simples. Se ele quiser que os trabalhadores ganhem mais 20%, ele só tem que mexer no IRS, a maior parte dos trabalhadores. Conseguiam. É possível pelas finanças públicas, não é possível, é uma questão de opção política. Mexia nisso, efetivamente, os salários aumentavam. Aliás, diga-se que no período desde 2014, apesar de os salários nominais portugueses, por regra, terem subido muito pouco, em termos líquidos, eles subiram por causa das alterações fiscais. Não aconteceu o ano passado, por causa que a inflação já o comeu e, portanto, não vai acontecer nos próximos anos. Quarta e última forma de aumentar salários, no meu entendimento. Uma quarta forma é realmente uma modificação na lei das regras das empresas ao permitir os trabalhadores terem participação na gestão das mesmas, nomeadamente em empresas com mais de 50 trabalhadores. É quase certo que a participação minoritária ou paritária de trabalhadores na gestão das empresas tinha dois fatores positivos que se demonstram em economias bastante evoluídas, no nórdicas e germânicas. Uma, aumenta a produtividade da própria empresa, porque há um maior compromisso dos trabalhadores na realização dos objetivos e no aumento da produtividade, e também conseguem, nessa prática, contrapartidas em termos salariais, num ambiente de maior, aqui entenda-se a paz social, não é a paz dos cemitérios, um compromisso entre o fator trabalho e o fator capital tão importante e tão levado a sério. Em alguns países que nós gostamos de copiar, como a Alemanha, no modelo germano, Holanda, a Bélgica, a Nórdica, ou seja, se houvesse essa parceria, e ainda tinha uma terceira vantagem. Dizem os estudos que a participação de trabalhadores na gestão das empresas, mesmo minoritários, ou seja, participando, faz com que o gap entre os salários mais altos e mais baixos diminua. Era um caminho que poderia fazer.

Vê algum destes quatro caminhos a ser tomado?

Eu não vejo nenhum. Confesso, não quero ser pessimista, não vejo. O que eu vejo é, de facto, gostaria mais o quarto. Não vejo a ação social, porque o trabalhador português é, infelizmente, para as empresas e para os gestores, muito passivo. Não reivindica salários, mas também não é particularmente produtivo. Aliás, se nós formos ver uma coisa, as empresas estrangeiras sediadas em Portugal, isto estatística da INE, chama-se Estatísticas da Globalização, os salários das empresas estrangeiras sediadas em Portugal pagam cerca de mais 30 a 35% de salário médio. É muito bom. E o que isso significa para mim? Para mim, não é porque são as empresas estrangeiras, é porque têm métodos de trabalho, têm compromissos de trabalho com os trabalhadores, metas de trabalho. Aliás, o exemplo que toda a gente fala e conhece é a Autoeuropa, em que há uma relação muito boa entre as comissões de trabalhadores e as empresas E que permite ganhos de produtividade, ganhos de objetivos, que é fundamental. Eu sou socialista, mas as empresas não são inimigas de ninguém, as empresas, os empresários, são um fator único e determinante como o trabalho no desenvolvimento do país e só passa por aí. De resto, gostava talvez para já, as alterações fiscais, mas também não vejo da parte do atual ministro das Finanças, Medina, qualquer capacidade de alteração. Está fixado no défice, está fixado nas contas certas, tomou para ele a política econômica da troika e tem um objetivo pessoal para lá chegar e tem a cobertura naturalmente da atual maioria, a qual eu também contribuí, tem a total cobertura para este continuar a degradar o valor do trabalho na sociedade portuguesa.

E portanto, continuaremos à espera de conjunturas internacionais para perceber como evolui a situação. Riviere, muito obrigada, um bom dia para si. Temos um economista em linha também para querer participar e que está no Porto, Luís Miranda. Bom dia.

Bom dia. Antes de mais agradeço o vosso telefonema e o não poder entrar da primeira vez. O que me apraz dizer sobre esta situação, eu que contacto com empresas, vejo que as empresas estão sufocadas com a carga fiscal, que é um assunto que está mais que debatido. Eu julgo que em vez de ser o primeiro-ministro a pedir aos empresários para fazerem um esforço, deveria ser exatamente o contrário. Os empresários estarem a pedir ao Estado, neste caso ao governo, para fazer um esforço para diminuir o IRC, diminuir a carga fiscal. Só assim é que as empresas são competitivas. Eu tenho uma pessoa amiga que está a trabalhar na Roménia e que me disse que uma pequena empresa com trabalhadores na Roménia, paga 1%, uma micro sem trabalhadores paga 3%. Eu julgo que comparando com as nossas taxas, e depois não é só as taxas efetivas de IRC, com as tributações autónomas, com os acréscimos, porque é custo contabilístico, mas não é custo fiscal, torna muitas vezes incomportável que as empresas sejam competitivas. Vivem sufocadas, a maior parte delas, e julgo que é isto que me apraz dizer e dar-vos os parabéns pela vossa contribuição sempre para discussão de assuntos importantes para a vida de todos os portugueses. Bom dia e uma boa semana.

Muito obrigada para si também, Luís Miranda, e obrigada por contribuir para esta discussão. José Manuel Fernandes, é muito curioso, ou não, que a maioria das intervenções passe por esta necessidade de mexer no IRC. A Helena Matos também falou de um compromisso que houve numa determinada altura e que não seguiu em frente. Seria a forma mais cirúrgica e imediata de se sentir alguma mudança na questão salarial?

Vamos lá ver. O IRC não é imediato. O IRC nota-se a seguir. Eu acho que é o IRC, e são as tais 4 mil e tal taxas e regras e complicações que todas as pessoas sentem. E mais do que isso, também é a forma de nós olharmos para as empresas e para a economia. Recentemente, a Fundação Francisco Manuel dos Santos fez um estudo sobre o desenvolvimento da economia, como é que Portugal pode crescer mais, como é que se pode tornar mais competitivo, que até foi dirigido pelo Fernando Alexandre. Uma das coisas interessantes nesse estudo, o estudo chama-se do Made in to Created in. Uma das coisas mais interessantes desse estudo é verificar que o investimento que temos que fazer para o crescimento tem que perder complexos e apostar em empresas médias ou grandes com dimensão para criarem coisas diferentes realmente, e não apenas mais do mesmo. Eu ontem quando estava aqui a olhar para os dados dos nossos salários, aquilo que verificava é que em Portugal, as empresas onde se situam a maior parte dos baixos salários, são empresas muito pequenas, algumas até 20 trabalhadores ou menos, que têm de facto salários baixíssimos. Quando passamos para empresas médias e para empresas grandes, os salários do setor privado já ficam ao nível mais ou menos do setor público. O que mostra que é nessas empresas que há capacidade de fazer diferente.

Há escala também.

Há escala, há uma escala para isso. Uma das coisas mais complicadas de nós estarmos muito dependentes de PRRs para fazer coisas realmente diferentes, é que toda a lógica europeia é um bocadinho avessa a apostar em grandes empresas, porque acha que são essas que podem. E portanto, canalizamos aquilo que é o maior instrumento, quer dizer, em Portugal nem se canaliza isso, primeiro porque a maior parte do dinheiro vai para o Estado e depois porque o Estado nem sequer está a conseguir executar o PRR. Mas vamos imaginar que conseguia, e que conseguia fazer isso de forma mais criativa. E aí era preciso quase que violentar as regras europeias que são um bocadinho contra esta ideia de ir apostar em empresas grandes. Quando nós olhamos para as empresas em Portugal que fizeram coisas realmente diferentes e mudaram um bocadinho o nosso paradigma, nós encontramos empresas às vezes muito grandes. E essas foram capazes não só de se associar, por exemplo, às universidades para fazer coisas diferentes. Um dos exemplos que Fernando Alexandre cita é a Siemens. A Siemens anda há uma dúzia de anos, tinha um investimento em Portugal, mas que era um investimento de baixa qualidade. Hoje em dia tem um investimento de altíssima qualidade, que emprega quase 100 engenheiros, com uma grande ligação à Universidade do Minho e que mudou muitas coisas. Nós temos outra empresa, estamos sempre a falar dela, mas nunca percebemos o que ela tem realmente de diferente, que é a Autoeuropa, onde os salários praticados são muitíssimo acima da média em Portugal. Mais uma vez, estamos a falar de uma grande empresa. Agora, alguém em Portugal diz: "Vamos apoiar, canalizar o PRR para uma Siemens ou para uma Autoeuropa." Cai o carro em Trindade. Multinacionais, como? Por quê? No entanto, são essas empresas que muitas vezes são capazes de mudar o nosso paradigma em termos do que fazemos, do que inovamos, do emprego que damos e do valor que geramos para poder pagar mais. E há um miserabilismo de dividir o mó pelas aldeias, que é uma coisa muito portuguesa, não ter a capacidade de escolher, não ter a coragem de escolher, porque muitas vezes é preciso coragem para escolher, dizer: "Eu vou apostar aqui porque isto vai dar." E deu. Quando nós fizemos a Autoeuropa há 30 anos, quando ela abriu, deu e continua a dar. Mas o discurso em Portugal é sempre para: "Não pode ser, temos que apoiar isto, não podemos deixar aquela empresa falir." E em vez de se canalizar os fundos para aqui, andamos a canalizar fundos, por exemplo, para aquela empresa de vestuários que fechou há pouco tempo, não sei como é que aquilo está. Havia compradores possíveis.

Em Castelo Branco.

Em Castelo Branco. Aquilo era uma empresa que fazia fatos de homens. Eu sei que há muita gente que anda com fatos ali feitos, mas aquilo há muitos anos que se andava a arrastar e a consumir recursos públicos. É isso que nós também não podemos fazer. É preciso, por um lado, fazer aquilo que o Jorge Marrão aqui dizia: as empresas é que sabem por onde é que vão, porque elas é que veem as novas oportunidades de mercado. Não é alguém que vive rodeado de estudos, folhas e cadernetas de investimento que consegue perceber isso, são as empresas. E elas é que também têm a mentalidade para arriscar. O Estado é a última pessoa do mundo que arrisca, é a sua própria mentalidade. Nós temos um Estado em que a regra é a consideração superior dos seus funcionários para não terem riscos nenhuns. As empresas é o contrário, um patrão é alguém que arrisca, até mais que um gestor. Portanto, tem essa mentalidade. E nós temos que ter esta mentalidade diferente, o que passa por não criar complicações. Eu dei o exemplo ainda há pouco do que as empresas tinham perdido em margem bruta. É porque lhes são levantadas dificuldades, é porque estão a pagar mais impostos. No meio disso tudo, claro que o IRC tem importância. E se calhar, mais depressa nós chegamos aos nossos objetivos facilitando a vida das empresas do que, por exemplo, apenas com os toques, que serão sempre minimais, no IRS, como eu também aqui já sugeri. No IRS nota-se logo no bolso. No resto, nota-se a médio prazo, mas como dizia o velho provérbio chinês, o que é importante é ensinar a pescar, não é pescar e oferecer o peixe.

João Cerejeira é o nosso convidado agora do "Contra Corrente", é economista, é especialista em questões de trabalho e é professor na Universidade do Minho. João Cerejeira, bom dia.

Bom dia.

E obrigada por estar aqui conosco. Estamos aqui a falar da questão de mentalidade do Estado, até. O José Manuel falou aqui de dois exemplos, a Siemens e a Autoeuropa. O governo tem problemas em apoiar as empresas, até as empresas grandes?

Antes de mais, eu nem gosto muito do termo apoiar as empresas. Antes de apoiar as empresas, acho que devia ser precisamente não colocar obstáculos desnecessários às empresas. E quando eu digo colocarmos obstáculos, é a toda a linha, seja na criação de empresas, seja no crescimento, seja também no próprio encerramento. E essa questão do encerramento das empresas é fundamental. Por quê? Porque tendo uma situação como temos atual, em termos de desemprego muito baixo, a manutenção de empresas não viáveis e muitas vezes a responsabilidade é dos próprios empresários, mas outras vezes também tem a ver com o nosso sistema judicial, que demora muito tempo a concluir o encerramento de uma empresa. O encerramento de uma empresa numa situação de baixo desemprego como a atual, permite libertar recursos, nomeadamente trabalhadores, para empresas mais produtivas, que podem até pagar mais e com melhores perspectivas de crescimento. Aquilo que nós também já estudamos na Universidade do Minho, a questão das empresas-zumbi, aqui em Portugal tem uma expressão significativa, ou seja, empresas que não contribuem significativamente para o Produto, mas que se arrastam e o exemplo que foi dado há pouco da tal empresa de Castelo Branco, a Belmar, é um exemplo, mas temos outros, o caso da TAP, o caso até da Efacec, empresas que parecem inviáveis, pelo menos a quantidade de anos que têm, que não dão rendimento positivo, que não dão lucro, que não geram retorno, mas que se arrastam sempre numa perspectiva de um futuro que nunca mais vem. Isso são recursos, efetivamente, sejam públicos, sejam privados, que estão alocados a setores de pouco retorno, isso é um problema. Nós deveríamos, nesse caso, o papel do Estado, desarmar essas barreiras, de forma que consigamos atrair investimento direto estrangeiro, diminuir custos de contexto, eliminando regras absurdas, procedimentos administrativos, simplificando tudo o que tenha a ver com a parte fiscal e permitir, de facto, essa mobilidade de trabalhadores e de recursos de capital também, das partes menos produtivas da economia para os setores com maior crescimento e com maior produtividade. Eu acho que esse deveria ser o tópico da agenda e não o contrário. Ainda ontem vi uma notícia que era: Portugal tem que duplicar a produção de cereais Quando a própria ministra diz que Portugal não tem apetência e não tem competitividade suficiente para a produção de cereais. Nós colocarmos recursos em setores onde não somos competitivos, onde não temos as competências certas, onde não temos os fatores de produção adequados, está errado e é um desperdício de capital. Essa é uma das razões da nossa baixa produtividade.

Mas João Serrano, o Estado tem margem nesta altura para cortar nos impostos? Percebemos que há aqui um objetivo, uma meta de dívida da despesa pública e a pressão que existe. Havia capacidade nesta altura para o fazer?

Nesta altura, cortar impostos, ou seja, tudo o que tenha a ver com aumentar o déficit público é bastante arriscado, porque nós sabemos que o custo da dívida pública vai aumentar. Os juros vão subir e a fatura com os juros vai ser mais elevada. Temos agora déficits expressivos, provavelmente iria conduzir à diminuição do rating da dívida e iríamos ter um problema de solvabilidade, como já tivemos em 2009, depois 2010. Já sabemos as consequências e já devíamos estar vacinados para os riscos de termos défice público. O que não quer dizer que o Estado não possa gastar melhor. Quando nós vimos um aumento, por exemplo, muito significativo na contratação de funcionários públicos nos últimos anos, que é a despesa rígida, sem que houvesse uma melhoria do serviço público correspondente. Nós sabemos a situação que está o Serviço Nacional de Saúde. Continuam 7 mil alunos sem professor e parece que não há grande preocupação com isso, como se fosse a coisa mais natural do mundo. Não vemos benefícios significativos na educação, muito menos na saúde. Eventualmente haverá outras áreas, mas dá a ideia que essas contratações que foram feitas não tiveram efeito também significativo na própria produtividade do setor público. Ou seja, estamos aqui a adicionar despesa, que tem que ser paga com impostos, não pode ser paga com dívida de forma alguma, e também diminui a margem de haver alguma diminuição dos impostos, que efetivamente devia ser um objetivo a médio prazo e também não está propriamente na agenda. Hoje em dia penaliza-se muito a nossa taxa de imposto sobre o trabalho, nomeadamente dos trabalhadores mais qualificados, desincentiva o investimento em formação de capital humano, desincentiva a atração de trabalhadores mais qualificados para Portugal e desincentiva também as empresas a pagarem mais. Com salários quase médios, paga taxas de imposto efetivas de 30% a 40%. É um absurdo para um país de salários baixos que pretende atrair talento e pretende atrair e manter cá os quadros que são necessários para o desenvolvimento da economia e para o desenvolvimento das empresas. Esta distorção fiscal é importante reverter, é importante combater, mas o próprio Estado também tem que ser muito mais parcimonioso na despesa que tem e na forma como está a gerir o orçamento a estes níveis. Dos dois lados, a despesa e a receita.

E essa descrição que faz, até prévia às circunstâncias novas que estamos a atravessar com a guerra, com a inflação, com o aumento dos custos de produção. Neste contexto, é sustentável não haver aumentos salariais, nem aumentos de pensões?

Se mantiver tudo o que está previsto no orçamento de Estado e a inflação se mantiver na casa dos 8% até o final do ano, quer dizer que vamos ter um corte praticamente de um salário, que foi muito semelhante ao que aconteceu durante a Troika. Nós temos aqui uma austeridade que não é evidente, mas existe. Não é tão clara como quando há um corte, mas havendo um aumento de preços muito acima do que é a atualização salarial, é outra forma de austeridade. Isso também vai ter efeitos no crescimento. Quando isso se notar mais em termos de queda real do poder de compra, as empresas que vendem, que são mais limitadas ao mercado interno, também vão ter consequências. Agora, falta saber qual é o efeito do aumento da inflação na receita pública. Isto é, seria muito estranho nós chegarmos ao final do ano em que o Estado até consegue ter objetivos de cumprimento do déficit acima do que se via esperado, por via do efeito nominal do crescimento do PIB. Se aumenta a inflação, se aumenta o volume de vendas do ponto de vista nominal, o IVA, por exemplo, também aumenta a sua receita, mas à custa, e a diminuição do déficit que podemos observar este ano, grande parte foi à custa de uma carga tributária maior sobre a sociedade portuguesa e com uma queda real do poder de compra, quer de funcionários públicos, e o caso dos pensionistas é mais grave, porque não têm alternativa de rendimento. As pensões, nós sabemos, e o subsídio de desemprego têm um efeito muito grande no combate à pobreza e esta inflação vai ter um efeito sobre as camadas mais pobres da população portuguesa, ou pelo menos aqueles que não têm possibilidade de refletir nos seus rendimentos estes aumentos da inflação. Se não houver nada até o final do ano, temos um corte que já não seria esperado. Claramente é praticamente um salário ou uma pensão mensal, em termos anuais.

A questão é se socialmente é sustentável.

É injusto. Primeiro, eu acho que é injusto. É evidente, parte desta inflação deve-se a fatores externos e nós já sabíamos, ainda antes da guerra, mas com a guerra, que toda a economia, toda a sociedade, é o nosso esforço de guerra para isto, mas tem que ser distribuído de forma o mais justa possível e não faz sentido haver quebras reais de 8%, 7% para um grupo significativo da sociedade portuguesa, nomeadamente pessoas com muito pouca capacidade de reposição de rendimentos. E não se espera que nos anos seguintes também houvesse essa compensação, houvesse possibilidade de recuperar. Podem ser quebras, em termos de rendimentos, permanentes

Podem ser permanentes. Ia perguntar-lhe se mesmo em relação aos preços, podíamos pensar em voltar a ter preços que tínhamos no início deste ano, por exemplo.

Mesmo que a inflação esteja para 2% ou 3% no final do ano ou até no próximo ano, não vamos ter descidas. Esta subida que estamos a observar agora, o nível vai ficar ao nível superior, mesmo que depois suba menos, mas o nível superior dificilmente vai descer. Até que no caso energético, ainda temos a situação da transição energética, que a longo prazo, contribui para um aumento dos preços da energia. Portanto, mesmo que não tivéssemos a guerra, era de esperar que a energia aumentasse. Não iria aumentar tão rapidamente como está a suceder agora, mas iria aumentar e isso é de esperar que aconteça. Está a ser a um ritmo muito superior à possibilidade de introdução de novas tecnologias que permitam compensar e reverter ou, de alguma maneira, atenuar esse aumento da energia. O facto de haver desinvestimento na área das energias fósseis, faz com que os preços do petróleo, do gasóleo, da gasolina, enfim, dos combustíveis, vá aumentando à medida que não há possibilidade de substituição. Isso vai demorar alguns anos, essa transição vai demorar anos. E, por exemplo, os veículos elétricos, termos a mobilidade totalmente elétrica, também vai obrigar a um investimento fortíssimo em termos de geração de energia elétrica por fontes renováveis. Isso vai demorar tempo e vai custar dinheiro. Nós sabíamos que isso vai acontecer. Não estaríamos à espera que fosse tão rápido. Mas de facto está sendo bastante rápido.

Claro. E com um impacto, de facto, mais brutal do que esperaríamos. João Sergeiro, muito obrigada. Agradeço a presença no Contracorrente a falar aqui de novas formas de austeridade que estamos a passar. Mais tempo para mais opiniões, João Miguel.

Nuno André Correia escreve no Facebook: "Se querem realmente que as pessoas tenham um aumento de rendimentos de 20%, porque não propor alterações nos impostos?" Nuno ironiza escrevendo: "Tocar na vaca sagrada, ou seja, impostos, é impensável, portanto, dizem-se estas coisas bonitas, soundbites, para parecer que se está preocupado". Madalena Sá diz que a intervenção do primeiro-ministro neste fim de semana foi de uma falta de honestidade intelectual e moral. "Como é possível falar assim para a juventude?", questiona Madalena Sá. Quanto a Pedro Simões, escreve que tendo em conta que com a inflação este ano os salários estão já a perder 5% do poder de compra, em termos reais, não só o objetivo é irrealista, ou seja, aumentar 20% os ordenados em quatro anos, como, na verdade, escreve Pedro Simões: "Estamos a andar para trás". Acresce que nem sequer sabemos como é que o PS pretende atingir esse resultado e, escreve Pedro Simões: "Duvido que até o próprio António Costa saiba". São algumas das opiniões. Vamos lendo nas redes sociais. Lembro o número de telefone para onde pode ligar até ao meio-dia: 910 024 185.

Foi o que fez o Jaime Fernandes, que está em Lisboa e que é reformado. Bom dia, agora vai dar-nos a sua opinião. Bom dia, bem-vindo, Jaime Fernandes.

Muito bom dia. Olhe, desculpe, eu primeiro gostava de abordar aqui o tema da inflação, que esta inflação não é da guerra. Esta inflação é da irresponsabilidade dos bancos centrais, que atiraram com toneladas de dinheiro para os mercados. Serviu para os bancos limparem os balanços e algumas empresas, mas o dinheiro não foi para a economia real. Portanto, isto vinha a acontecer de uma maneira ou de outra. Isto é exatamente assim. Agora, há aqui uma sugestão que eu gostaria de deixar para aumentar os salários. Vamos começar pelo setor privado. Ora bem, aqui quem tira o poder de compra aos empregados e às empresas é o Estado, que cobra muitíssimo dinheiro. Portugal tem um problema muito sério, que nunca é normalmente abordado, que é o problema da produtividade. A sugestão que eu gostaria de deixar aqui é a seguinte: podemos manter o atual sistema de contratos de trabalho, mas deveriam de criar um novo sistema de contratos de trabalho, que seria para estimular a produtividade. Ou seja, um salário e a questão fiscal deveria ser calculada para a parte fixa dos salários e a parte variável deveria ser aliviada. O que isso quer dizer? Devia ser aplicada uma taxa de IRS inferior à parte variável dos salários. As empresas pagariam menos TSU, os funcionários pagariam menos IRS e no fundo, isto ia estimular a produtividade, iria evitar que as pessoas emigrassem e portanto, em termos de IRC, o Estado ia receber mais porque iríamos aumentar as vendas, iríamos ser mais competitivos. Nós não nos podemos esquecer que a Ásia todos os dias marca pontos e produz mais barato. Para deslocalizar empresas para a Europa, e nomeadamente para Portugal, nós temos que ser mais competitivos. Se reduzirmos e pusermos mais dinheiro no bolso dos operários e nos cofres das empresas, nós vamos no bom caminho. Para isso, o Estado, que absorve tanto dinheiro, tem que reduzir impostos, mas depois irá recebê-los, como disse, na parte da produtividade. Desafio até associações que foram criadas recentemente e outras, de empresários, que façam um concurso, criem um prémio às universidades e sugeria que fossem universidades a nível europeu. Eu tenho a certeza que aqui há sempre uma grande resistência da parte dos políticos para implementar novos modelos, mas que criassem em universidades europeias um bom prémio para que desenvolvam simuladores para provar isto que eu estou a tentar desenvolver, para provar que seria viável e saudável para a economia ocidental. Isto é a nível das empresas privadas. Relativamente ao setor público, o setor público é um bem comum de toda a gente. Eu não entendo como é que não se dão oportunidades A pessoas que querem integrar o setor público, muitos deles com uma ótima preparação, gente jovem. Portanto, eu sugiro que a cada cinco anos sejam abertos concursos para tirar fora da função pública quem não quer evoluir e pôr pessoas novas, que vão competir com novas ideias e integrar o setor público. Sem reduzir o número de postos de trabalho, senão temos os sindicatos a fazer uma barulheira enorme, que pouco contribuem. Aliás, noutros países, ainda voltando ao setor privado, os sindicatos são proprietários de algumas empresas do setor. Ou seja, eles sabem perfeitamente como é que o setor está e qual é o momento em que já não podem exigir mais, porque conhecem a doce. Eu acho que os sindicatos, com os recursos que têm, deveriam comprar algumas empresas que estão em dificuldade e terem um tratamento fiscal melhor, para que todos estejamos integrados nesta situação da produtividade, de salvar postos de trabalho e de pôr os países a funcionar. É isto que eu penso.

É o que sugere e o que lança aqui para discussão, Jaime Fernandes, a questão da produtividade tem de ser resolvida.

Produtividade e redução fiscal, porque o nosso Estado é o maior aspirador que nós temos. Ainda por cima é aquilo que eu chamo o colesterol mau. Do dinheiro que nós produzimos e que vai para o Estado, é muito mal gasto. Portanto, isto não é investido no setor da produtividade, mas sim é dinheiro deitado no lixo e o tempo tem provado. Em grande parte, é dinheiro deitado no lixo. Desde que se suprimiu o Tribunal de Contas, isto só tem dado é maus resultados e não está certo. Há muita gente em Portugal com muitas dificuldades e esta questão da administração pública tem que ser tomada a sério e profissionalmente.

Jaime Fernandes, muito obrigada pela sua telefona. Bom dia.

Bom dia.

Vou já cumprimentar o Vicente Ferreira da Silva, que é investigador e é também membro da Comissão Executiva da Iniciativa Liberal. Bom dia.

Sim, bom dia. Olhe, eu queria, antes de mais, expressar a minha concordância com tudo aquilo que o João Sergueira acabou de dizer. Acho que fez um excelente diagnóstico da situação que nós temos em Portugal. Nós também temos um grande problema de literacia económica, mas ninguém em Portugal é mais afetado por essa fatalidade do que os socialistas. Repara, desde 1976 que eles usam sempre a mesma solução, aumentar impostos, e continuam à espera de resultados diferentes. Há aqui qualquer coisa que é inexplicável. Acabaram inclusive de ter uma lição sobre as implicações da inflação nas receitas do Estado pelo Carlos Sequeira Pinto. Não aprenderam nada. Foram incapazes de tomar medidas que fossem úteis no sentido de ajudar as famílias portuguesas com os rendimentos mais baixos. O Carlos foi muito específico nesse sentido. Ele falou em salários que significassem metade daquilo que um deputado ganha, mas mesmo assim não tomaram medidas. E eu vou ter que ironizar, repare. No ano passado, o governo socialista conseguiu ultrapassar a barreira dos 100.000 milhões de euros em receitas. Curiosamente, a situação das famílias portuguesas e de Portugal continua a baixar. E eu tenho que perguntar onde é que vai o dinheiro. O que é que acontece ao dinheiro, apesar de estarem sucessivamente a quebrar recordes de receita, o que é que acontece para as dificuldades do país continuarem a aumentar? E deixe-me por fim fazer esta ironia. O senhor primeiro-ministro acabou de pedir às empresas portuguesas para em quatro anos aumentarem os salários em 20%. A mim, tendo em conta a postura habitual dos governos socialistas, parece-me que em quatro anos, aquilo que o António Costa irá fazer para ajudar a atingir esse objetivo é aumentar a carga fiscal em 20%. Era isto que eu queria dizer.

Vicente Ferreira da Silva, muito obrigada. Usando da ironia e tudo e recordando aqui outras intervenções, fica mais esta análise partindo do desafio deixado este fim de semana pelo primeiro-ministro António Costa. Tivemos ouvintes também a enviar-nos mensagens de áudio, como o Carlos Silva, de Mosteirô, em Santa Maria da Farah, deixou a opinião.

Bom dia, Carla. Eu começo por dizer que António Costa é um verdadeiro demagogo, porque ainda a semana passada disse que não aumentava os salários da função pública e vem pedir um esforço às empresas do privado para que aumente em 20%. E eu pergunto por que ele, enquanto patrão da função pública, não faz esse aumento? Porque ele sabe, porque ele como político é muito inteligente, ele sabe que são valores impraticáveis e que rebentavam ainda mais com este país, mas depois vem pedir às empresas que o façam. Mas o Estado tem que se dar o exemplo e tem que ser o primeiro a criar condições e a ajudar as empresas a fazerem isso. Por exemplo, na baixa dos impostos, dos IRCs, do que tira dos ordenados em impostos aos trabalhadores e do que cobra às empresas para as empresas pagar aos trabalhadores. Porque, por exemplo, eu até falo em ordenados mínimos. Uma empresa para pagar 700 €, arredondadamente, a um funcionário, tem que dar ao Estado 1.100 €. Um funcionário que faça, nem digo muitas, mas que faça 15, 20 horas extras, já desconta sobre essas horas extras e vai ganhar mais 10 ou 20 € ao final do mês. E é nestas condições que o António Costa quer que as empresas consigam aumentar os salários e os trabalhadores consigam aumentar a produtividade. É impossível. Os exemplos têm que partir do Estado. Aliás, nós vemos o Estado que não consegue contratar enfermeiros e médicos que estão a emigrar. Os professores estão a desistir das suas profissões. Portanto, nós não podemos levar um banho de ética de alguém que não consegue gerir o que tem.

É mais uma daquelas fé liberas do nosso primeiro-ministro, mas o que me leva a crer é que para ele nada mudou. Não há guerra, não há inflação, não há nada disso. Vamos ver onde é que vai parar. Muito obrigado, Carla. Bom dia.

Bom dia, Carlos Silva, e obrigada. Falando nas contradições do primeiro-ministro, o João Fernandes é empresário em Braga e enviou também e quis participar no Contracorrente com uma mensagem de áudio.

Muito bom dia. Muito obrigado pela oportunidade de poder participar no Contracorrente. Foi dito que este governo não controla as variáveis da economia. Eu acho que controla aquela que é a principal para as eleições, controla a comunicação social. Isto numa altura em que praticamente todos os indicadores são maus, existe aí uma tempestade perfeita a acontecer, com a perda do poder de compra. Voltamos à falta de escrutínio, que em qualquer altura, numa situação semelhante com o governo de direita, faria cair o governo de forma imediata, com a constatação e com a falta de paz social que reina agora, que é uma paz social hipócrita, mas que é aquilo que as pessoas gostam e é aquilo que deu, não vamos esquecer, a maioria absoluta a este governo, que nos está a levar o país para uma miséria cada vez maior. Há 20 anos temos o socialismo a governar e não é por causa da realidade dizer o contrário, e mesmo agora da inflação ir dizer o contrário, que eles vão cair. Vai haver sempre um bode expiatório, vai haver sempre uma desculpa, vai haver sempre fatores externos, vai haver sempre alguma coisa que vai justificar a miséria, mesmo que comparativamente com outros países que passam pelo mesmo, no nosso vai acontecer, porque a culpa é dos outros, não é dos bonzinhos socialistas que nos governam há tanto tempo e que fazem para o povo, não para a elite, claro, cair numa pobreza cada vez maior. Isto, mais uma vez, é a falta de escrutínio. E a falta de escrutínio da própria comunicação social, mais uma vez, é importante referenciar que, como foi dito, foi importante ofuscar um pouco aquilo que o Cavaco Silva disse para dar um baralho àquilo que é o foco da atenção, porque não interessa muito aquilo que é os indicadores económicos factuais, interessa sim o que é o barulho de fundo, o barulho das luzes. Isso é o que o povo come, é aquilo que as pessoas gostam e a gente só tem aquilo que merece. Muito obrigado.

João Fernandes, muito obrigada nós por ter deixado aqui também várias questões. Helena Matos, e o João Fernandes não foi o único, mas foi mais claro a falar da paz social. Parece que vamos ter quatro anos sem paz social. De que forma é que podemos assistir a desagrado nas ruas? Greves já temos, greves parciais, mas podemos continuar nesta senda?

Bem, eu acho que nós temos que começar a distinguir aquilo que são as performances da CGTP na rua, e que são geralmente bem encenadas e que se prendem muito com os interesses do Partido Comunista, mas que não coincidem, ou coincidem cada vez menos, com aquilo que são as questões do mundo do trabalho. E esse é um logro em que muitas vezes a própria comunicação social cai, apresentando aquilo que são as reivindicações da CGTP ou as suas manifestações representando os interesses dos trabalhadores. Nós não podemos, de maneira alguma, continuar a associar um discurso que a única coisa que sabe defender sempre é mais impostos, mais Estado, mais despesa com a máquina estatal, com aquilo que é a defesa dos interesses dos trabalhadores. Até porque o mundo do trabalho em Portugal tem pouquíssimo a ver com aquilo que a CGTP representa. Estamos a falar dos grandes sindicatos, dos transportes e do setor público. É um setor que está completamente blindado através das portarias de extensão na contratação coletiva. Uma das razões que levou o PCP a apoiar o governo da Geringonça foi exatamente recuperar algum desse poder que lhe estava a ser retirado. É um poder fictício, porque nada daquilo tem a ver com o número de trabalhadores que estão representados nos sindicatos. E nós temos de entender que os dados europeus e portugueses para o mundo do trabalho em Portugal representam isto. É um mundo de pequenas empresas que representarão aproximadamente entre 97% a 99% daquilo que é o tecido empresarial português. É um valor muito mais alto que em muitos outros países da União Europeia. E temos de entender que para lá disso, nós temos aproximadamente só 22% das pessoas que trabalham em grandes empresas. Um valor que rondará uma percentagem de 40% a 44%, trabalham em microempresas. Não estou a falar em pequenas empresas, estou a falar em microempresas. E será interessante perceber por que temos um tão grande número, por exemplo, de empresários em nome individual. E depois as pequenas empresas andarão pelos 18% e as 14 representarão as médias. Quando o Primeiro-Ministro, ou qualquer primeiro-ministro de Portugal, diz que as empresas têm de compreender, é para este universo que está a falar, é um universo de microempresas. É aí que está empregada a maior parte das pessoas em Portugal, em empresas muito pequenas, que nem sequer são pequenas, são microempresas, depois temos as pequenas e as médias. Temos um discurso, simultaneamente, para já, temos de perceber, e eu acho que gostaria de deixar ficar isso muito claro, aquilo que nós chamamos contestação laboral, são as greves que sindicatos blindados no setor público conseguem causar nesse mesmo setor público, seja nos transportes, nas escolas e depois também penso que iremos ver algumas no Serviço Nacional de Saúde. Isso é aquilo que nós associamos à contestação social. Agora, há um mal-estar social enorme e que, simultaneamente, isto é dramático, nós vemos o primeiro-ministro, as empresas têm de compreender, ouvimos, e depois é muito engraçado, a extrema-esquerda, vemos os sucessivos imaginários em torno daquilo que são as empresas. Eu lembro-me quando o Jerónimo de Sousa falava das empresas dromedário, que eram as empresas que iam de um lado para o outro. O Louçã falava imenso das empresas de vão de escada, dos empresários de vão de escada. Quer dizer, nem toda a gente nasceu a poder fazer uma empresa sem ser no vão de escada. E as grandes empresas, as do mundo, até nasceram, não no vão de escada, mas em garagens, por exemplo. E, portanto, há sempre uma diabolização em relação ao mundo empresarial no discurso político, que passa até muito bem, mas é de facto uma realidade da qual os políticos são muitas vezes alheios. Eu gostava de chamar a atenção para uma notícia que chegou alguns dias antes daquela noite fatídica do 24 de fevereiro, às 3h30 da manhã, quando começou a guerra na Ucrânia. Dias antes, nós tínhamos tido uma notícia, que acabou depois naquele tumulto todo, a ficar muito esquecida, e que nos dizia que as remunerações base voltaram a aumentar, mas abaixo do salário mínimo nacional em termos médios. Ou seja, a retribuição mínima, portanto, o salário mínimo, representa já quase dois terços da média salarial de todo o país. Portugal tornou-se um país de salários mínimos e em que cada vez mais o salário médio se aproxima do salário mínimo. E era isto que nós devíamos estar a discutir, e não essa espécie de pensamento mágico sobre aquilo que as empresas têm de compreender, ou então isto é extraordinário, muitas vezes ler só os títulos dá muito conta um pouco desta fantasia quase naïf em relação àquilo que as empresas têm, que as empresas podem, que as empresas devem, quando, e têm sido interessantíssimas aqui algumas intervenções, dando conta das incapacidades do Estado-patrão, ele mesmo, seja em contratar, em conseguir fixar trabalhadores. O Estado, por exemplo, é um péssimo patrão. Eu recordo-se o caso dos professores. Nenhuma empresa pode ter um trabalhador tantos anos por efetivar. Nenhuma empresa pode contratar um trabalhador, dizer a um trabalhador que quando está a concorrer a Lisboa, também está a concorrer a Portalegre, porque muitas vezes os concursos dos professores, agora não sei muito bem como é que era o mapa, mas quer dizer, nenhuma empresa pode mudar um trabalhador do local como faz o Ministério da Educação, por exemplo. E muitas vezes pode ser do local, quilômetros e quilômetros afastado. O Estado, que leva a vida a dar lições às empresas do que elas devem, do que elas têm, que inventa uma burocracia crescente, que não faz nada, mas nada, para melhorar a Justiça, que seria sem dúvida algo que, não implicando necessariamente verbas, mas se a Justiça funcionasse melhor, por exemplo, seria um ponto muito importante para as empresas, porque hoje em dia recorrer à Justiça, quer dizer, as empresas não podem estar à espera de uma decisão de um tribunal administrativo, por exemplo, porque isso implica décadas, 12, 13, 14, 15 anos em espera. Qual é a pequena ou média empresa que pode estar, por exemplo, num processo com o Estado, tantos anos à espera? Há aqui todo um conjunto de obstruções à vida de ser uma empresa que foram criadas e não é agora por uma estupidez natural das empresas e dos empresários que eles não compreendem. Eles compreendem e estão fartos de compreender. Embora, e aí eu acho que aquilo que predomina é uma espécie de um pensamento mágico nesta matéria. E aqui, voltando aos títulos, eu hoje estava a ver aqui alguns, e lia-se: "Primeiro-ministro defende aumento de 20% do salário médio". E depois, logo a seguir, outro título: "Marcelo concorda com aumento de 20% do salário médio". Depois eu por acaso acabei ouvindo a intervenção do Presidente da República e é curioso que ele foi referindo várias vezes a questão da riqueza. Mas, e como se tudo isto dependesse de uma vontade. Uma das coisas que eu acho que é muito característica em Portugal é uma hipervalorização do papel do político legislador. Tudo se consegue porque o político legislador fez uma lei, e subestima-se sempre aquilo que é o progresso e a realidade. Por exemplo, em Portugal nunca se valoriza na melhoria das condições de vida, nomeadamente da chamada libertação das mulheres, a eletrificação do país. O que se valoriza sempre são os decretos. E também não se valoriza ou não se apresenta como resultado de condições do momento, algumas coisas de caráter econômico. Nós neste momento temos sentado em cima da mesa a inflação, temos Todo um outro conjunto de razões que vão levar a que as empresas não estão a conseguir contratar. Nós temos, por acaso, setores que já dizem que estão a aumentar salários por causa da dificuldade em contratar, aqui estou referindo-me concretamente ao turismo, e temos todo um discurso centrado naquilo que os políticos querem. E quando os nossos políticos, nomeadamente aqueles que estão mais viciados no pensamento mágico, como é o nosso atual presidente da República e o nosso atual primeiro-ministro, chocam de frente com a realidade e percebem que as coisas não se resolvem porque eles são otimistas, podemos chegar a um momento grotesco, que eu não sei se vai levar a um aumento ou uma real contestação, para lá dessa encenação que temos das coisas da CGTP, mas a uma expressão de um mal-estar mais profundo e mais larvar, ou se vamos continuar a ter aquela contestação que temos tido até agora, que é a imigração dos mais jovens e dos mais qualificados. E Portugal, além de ser um país de salários médios próximos do salário mínimo e em que muitos trabalhadores do salário mínimo têm de receber ajuda social, também não seremos um país que tende a tornar-se também ele cada vez mais mínimo em termos de qualificações e daquilo que a sua economia tem para oferecer.

Pois é. José Manuel Fernandes, o que retiras desta discussão?

Parece mais ou menos óbvio que as declarações de ontem do primeiro-ministro não cairam bem. E por várias razões, umas razões mais epidérmicas, porque de facto há uma grande contradição entre o estar a pedir um esforço às empresas e o não estar a fazer nada no Estado. De facto, como o professor João Estrada já aqui disse, neste momento nós estamos com uma inflação em 8%. Não sei se vamos chegar ao fim do ano com 8%, mas só para ter uma ideia, perder um salário a nível anual representaria uma queda no rendimento de 7,1%. Com os 0,9% da função pública, ficamos em 8%. Ficamos lá, estamos lá. Estamos exatamente lá, no ponto em que as pessoas podem de facto perder um salário este ano, sem que nada aconteça.

Sem dar por isso.

Sem dar por isso.

Aparentemente, claro que dá.

Sem dar por isso. Agora, atenção, isto é a chamada desvalorização interna. A desvalorização interna era uma coisa que se falou muito no tempo da troika, mas na altura, como não havia inflação, a chamada desvalorização interna, que tantos problemas causava a toda a gente na altura, considerou-se necessária por causa do estado em que o país estava. Agora não há nenhuma razão para ser necessária, atenção, nós não temos motivos para provocar nenhuma desvalorização interna. Essa desvalorização interna era muito dolorosa porque era muito evidente. Agora é igualmente dolorosa, mas não é evidente. Tinha acontecido o mesmo da outra vez que o FMI cá esteve, em 83, 84. Houve anos em que a inflação esteve acima de 30% e os salários subiam 20%. Também na altura perdemos mais de um salário, perdemos 10% do poder de compra. Eu recordo-me bem desses anos e do que é que isso significou. O grande problema na altura nem sequer eram essas diferenças. Muitas vezes era uma coisa que a pessoa com a memória dos mais velhos é que se consegue recordar, que era um fenómeno também muito significativo de Portugal, que não é capaz de resolver os assuntos e de permitir que as empresas que não funcionem, fechem, que eram os salários em atraso. Havia muitas empresas em que as pessoas trabalhavam, não recebiam e não eram capazes de se ir embora porque ficavam num limbo horrível. Hoje não estamos exatamente assim. De vez em quando ouvimos falar de salários em atraso, não tem de forma nenhuma aquela dimensão, mas é aquela ideia que o melhor é quando uma empresa está doente, mortalmente doente, é fechá-la, dar o apoio social que é possível dar e que se deve dar a quem lá trabalha e permitir que essas pessoas venham para o mercado de trabalho tornar viáveis outras empresas. Isto é a chamada destruição criativa que já há mais de 100 anos Schumpeter falou como sendo uma das coisas boas do capitalismo, que obviamente tem aspetos sempre complicados, mas é a diferença entre crescer ou morrer na panela como o sapo que adormece com a água que vai aquecendo até ele ficar morto. Devíamos mudar um pouquinho de mentalidades. Isto não é só o governo, é um pouquinho de todos nós. Porque é de facto necessário dar um safanão nestas coisas todas. Isso faz-se com políticas fiscais, faz-se tentando usar melhor o PRR, faz-se descomplicando. De facto, uma das coisas que mais complicam o investimento privado e o aparecimento de novas empresas são as complicações todas que a nossa administração pública vai criando e que as nossas leis vão criando. A Helena estava a falar ainda há bocado aqui, as coisas acontecem, as leis podem ajudar ou não ajudar. Agora, esta ideia portuguesa de que nós vamos à Assembleia da República resolver os problemas e fazermos mais uma lei, acrescentamos, ao fim de algum tempo, nós falamos há muito tempo disso, são coisas que complicam. Temos leis em cima de leis, em cima de leis, muitas vezes contraditórias, são ótimos negócios para os escritórios de advogados, não facilitam a vida às pessoas e não ajudam a ir resolvendo estes problemas. Aquilo que eu gostava é que o primeiro-ministro tivesse falado, sobretudo àquela plateia de jovens, como é que vai tirar os obstáculos que eles têm no caminho, mais do que estar a pedir a quem os emprega, que tenha mais encargos, sem que ao mesmo tempo diga a essas pessoas que os empregam, que lhes vai também descomplicar a vida.

E com o exemplo depois da função pública. E o "Contra-Corrente" a chegar ao fim, mas amanhã outro tema vai estar em discussão com Helena Matos e José Manuel Fernandes. Até amanhã.