Muito bom dia. Terminou este sábado em Belém, no Brasil, mais uma cimeira do clima, a COP30, e como tem sucedido quase sempre, os grupos mais militantes já vieram criticar a ausência de mais compromissos firmes, nomeadamente no que diz respeito à ausência de referências à abolição dos combustíveis fósseis. Apesar de tudo, houve acordo, muito por causa da União Europeia, e saiu de lá um discurso que garante que continuamos no rumo para cumprir o Acordo de Paris, o que procura limitar a variação da temperatura a 1,5°C em 2100, por comparação com a temperatura do período pré-revolução industrial. No Contracorrente de hoje, para além de querermos debater as conclusões da COP30, queremos também falar de Bill Gates, que suavizou o discurso e hoje já não defende uma visão apocalíptica das alterações climáticas. Manuel Fernandes, bom dia. O filantropo Bill Gates é a voz de uma mudança de discurso sobre o clima e sobre o nosso futuro coletivo?

Eu acho que estão a acontecer várias coisas ao mesmo tempo e temos que tê-las em consideração. Primeiro que tudo, está a haver uma certa alteração da vontade de tomar certo tipo de decisões. Isso acontece sobretudo na Europa e nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, deriva basicamente do discurso político de quem está no poder. Tínhamos um tipo de prioridades com Joe Biden, temos outro tipo de prioridades com Donald Trump. Na Europa, deriva muito da pressão dos eleitorados, que em relação a um certo tipo de medidas, no limite, têm se revoltado. Isso faz com que países como a Alemanha, por exemplo, ou a França, tenham que ter mais prudência quando estabelecem metas que são difíceis de alcançar, sobretudo em condições econômicas que não são as mais favoráveis. Recordemos, no caso concreto da França, a faísca que incendiou os coletes amarelos foi um aumento do preço dos combustíveis que tinha a ver com alcançar estas metas. Na Alemanha, uma das razões que levou à subida do partido Alternativa pela Alemanha, AfD, foi a decisão ou a tentativa de substituir os sistemas de aquecimento por bombas de calor, que são indiscutivelmente muitíssimo mais eficientes de todos os pontos de vista, mas que são caros, e as pessoas não têm, provavelmente, disponibilidade para seguirem exatamente essas opções. E além disso, há uma outra questão que também atravessa um pouco toda a Europa, que é a percepção de, por exemplo, algumas metas estabelecidas para a transição de automóveis movidos a combustíveis fósseis, automóveis, veículos, para veículos elétricos, está a ser mais complexa e mais difícil de alcançar do que aquilo que tinha-se posto nos papéis, porque há questões que têm a ver não apenas com a tecnologia, mas também com a relação com a China, mas já lá iremos. Há um lado que tem a ver com: se calhar não conseguimos ir tão depressa, fomos demasiado ambiciosos, fomos irrealistas. Mas o termo mais exato é irrealistas. Eu creio que ainda hoje, por exemplo, em Portugal, se estabelecem metas que são irrealistas, para ser sincero. É muito bonito nós dizermos que estamos na vanguarda, sem termos a certeza se depois daqui por uns anos conseguimos atingir essas metas, porque um governo que diga que em 2030, 2040, 2050 tem determinadas metas, é um governo que está a comprometer-se com o que hão de fazer outros governos, porque ele provavelmente já não estará lá. Mas há esses aspectos e há aquilo que me parece ser um outro tipo de discurso, que de alguma forma foi protagonizado agora por Bill Gates. Bill Gates é importante por quê? Porque Bill Gates de alguma forma representa três pontos de vista relevantes. Primeiro, é um filantropo, como tu disseste, alguém que tem doado, entregue, milhões de dólares, milhões e milhões, ele é muito rico, para a resolução de problemas nas zonas mais pobres do mundo, ajuda ao desenvolvimento, questões na área da saúde e questões também que tivessem a ver com o clima e as alterações climáticas, a transição energética. É alguém que está envolvido nisto. Depois, é alguém que tinha sobre isso uma posição muitíssimo quase apocalíptica. Ele escreveu um livro aqui há pouco tempo, que, aliás, foi best-seller, com muitos tipos de previsões de que isto vai tudo correr muito mal e muito depressa. E finalmente, é alguém que vem do mundo da tecnologia, que foi um grande inovador e que, por isso, está particularmente atento e tem muitas antenas nesse campo para permitir perceber o que se está a inovar, o que se consegue ou não inovar, se as metas são ou não são realistas.

Bill Gates deixou de ser apocalíptico, mas continua a considerar que as alterações climáticas são um tema sério.

Sim. Vamos lá ver. Eu acho que este aspeto é muito importante de se olhar Uma questão, e eu creio que devíamos ter esse tema ultrapassado, é achar que não está acontecendo nada, como durante muito tempo houve pessoas que defendiam, e outra questão é achar que o que está acontecendo vai levar ao fim da civilização, que teve talvez como paradigma máximo aquela capa da "Times" ou da "Newsweek", já não sei, com o António Guterres com fato e gravata com água pela canela numa ilha do Pacífico. Bem, eu não sei se era uma ilha do Pacífico, pelo menos era dito que era numa ilha do Pacífico. Aquilo para que Bill Gates chama a atenção é: está a haver alterações, essas alterações são claramente provocadas, geradas pela atividade humana. Não é apenas a emissão de CO₂, a emissão de outros gases com efeito estufa, há um que nós falamos pouco, que é o metano, que a maior parte das pessoas não sabe, há dois grandes emissores de metano. Um são as vaquinhas, portanto, a criação de gado, a produção de carne, e outro é o degelo dos terrenos permafrost, as terras congeladas que existem nas zonas árticas, sobretudo, menos na Antártida, mas sobretudo nas zonas árticas. E o metano gera muito mais efeito estufa, quer dizer, a quantidade é menor, mas o efeito é maior. Sobre isso não há grande dúvida. A questão é saber, e é aquilo para que ele chama a atenção e que eu acho que vale a pena ponderar e discutir, duas coisas. Primeiro, se há razão para o alarmismo, aliás, a frase dele é: "As alterações climáticas é um tema sério, mas temos feito progressos". E isto é uma coisa que temos que assumir. Temos feito progressos, como eu já falei disso. E temos que continuar a fazer progressos no sentido de chegar a uma solução de emissões zero ou emissões equilibradas. No entanto, esse caminho não deve prejudicar, isto tinha muito a ver com o que se passava na COP30, o financiamento e o esforço para melhorar as condições de desenvolvimento e de saúde da humanidade, porque esses programas são muito importantes por duas razões. Primeiro, porque salvam muita gente. Em termos de balanço líquido de vidas humanas, salvam muita gente. E, por outro lado, tornam a humanidade, as populações, os países mais resilientes, com maior capacidade de resistirem às alterações que vão acontecer. E finalmente, é necessário colocar a percepção do bem-estar da humanidade como uma grande prioridade, porque é aquilo que permite, por um lado, ganhar as opiniões públicas, as pessoas sentem que vão ter um mundo melhor, um mundo onde vivem melhor, e, por outro lado, coloca também pressão do lado da economia, do lado dos inovadores, do lado de quem está a fazer a transformação, no sentido de dizer: "Nós temos que fazer a transição, mas essa transição não nos deve obrigar a pagar um prêmio econômico". Isto é, nós queremos produzir, por exemplo, eletricidade através de mecanismos renováveis, em vez de emitir CO₂, o nosso objetivo é que o custo dessa produção de energia seja mais baixo do que produzi-la com carvão, gás natural e por aí adiante. Que haja um balanço positivo, e é uma das coisas que atravessa o documento dele, é importante, e eu acho que estas preocupações são muito relevantes se quisermos fazer duas coisas. Primeiro, não transformar as alterações climáticas no único problema da humanidade, que às vezes parece ser um tema monotemático, especialmente alguns grupos de pressão. Nós já falamos aqui muitas vezes dos climássimos deste mundo, mas quando fazemos isso, estamos muitas vezes a não perceber onde é que pode estar a solução, e a solução pode estar na economia e na tecnologia, e sobretudo, muitas vezes estamos a combater a solução, porque quando esses grupos, por exemplo, se declaram anticapitalistas ou anti-inovação, estão a dizer que, se calhar, o melhor é defender o que alguns grupos defendem abertamente, o chamado decrescimento. Isto é, de alguma forma, voltar para trás em níveis de bem-estar. Estas questões são relevantes, porque para todos os efeitos, e aqui há um aspecto curioso, as alterações climáticas decorrem, sobretudo, de um aquecimento médio do planeta. E por isso é que se fala de um grau e meio relativamente à média da pré-revolução industrial. Uma das coisas que muitas vezes nós nos esquecemos é que, se é verdade que esse aquecimento provoca mortes, e quando há uma onda de calor, e neste verão aconteceram algumas na Europa, nós soubemos que nesse período houve excesso de mortalidade, o número de mortes provocadas Pelo excesso de frio é muito maior ainda. Na maior parte das zonas do planeta mais habitadas, isto altera-se um pouco por causa da África, mas as zonas mais habitadas são as chamadas zonas temperadas. Se bem que hoje em dia nós habitamos regiões do mundo frio, muito frias, onde durante muito tempo não habitava ninguém, designadamente, por exemplo, o norte dos Estados Unidos, o Canadá, eram zonas quase desertas e hoje são muito habitadas. Mas ter um pouquinho menos de frio não é obrigatoriamente mau. É necessário ter em consideração também que uma parte daquilo que nos preocupa, que são os chamados acontecimentos extremos, o fato de termos de repente tempestades com outras dimensões, nós falamos aqui muito o ano passado da Dana, daquela grande inundação na zona de Valência.

Em Espanha.

Em Espanha, que tinha uma relação clara com o fato de termos uma temperatura média do Mediterrâneo mais elevada, o que colocava mais vapor de água na atmosfera, o que permitia uma precipitação.

Maior libertação de energia, maior precipitação, etc.

Maior libertação de energia, havia mais água nas nuvens, portanto, houve mais água a cair das nuvens. Para dizer as coisas de uma forma muito simples. Há ocorrências no passado histórico, por vezes tão ou mais extremas do que esses. Por exemplo, o ano passado falou-se muito das cheias no Bangladesh. As cheias no Bangladesh, sempre que há coisas no Bangladesh, aquilo é uma zona muito pobre, com condições muito precárias e há mortes, mas elas foram muito menos do que cheias que houve no Bangladesh na década de 70 e década de 80, em termos de número de mortes, em boa parte porque a infraestrutura está melhor, estamos melhor protegidos, ou melhor, eles estão melhor protegidos para esses acontecimentos.

Adaptaram-se.

Quando nós pensamos nalgumas chuvadas que houve em Lisboa nos últimos anos, e designadamente penso que há dois anos, mais ou menos por essa altura, houve recordes de queda de publicidade. Se essas chuvadas tivessem acontecido não há dois anos, mas na altura das cheias de Lisboa em 1960, tinha morrido muita gente, com a certeza absoluta, porque choveu mais do que choveu nessa noite em que morreram centenas de pessoas. Por quê? Porque as infraestruturas, apesar de tudo, estão melhores. Já não há tanta gente a viver naqueles castelos de cartas que eram alguns bairros de barracas em redor de Lisboa. Há coisas que evoluem, e aqui a tese, o ponto, é saber até que ponto é que nós temos que pôr todo o foco em forçar uma rápida transição energética e transição climática, ou devemos equilibrar isso com medidas que preparem a humanidade, designadamente os setores mais frágeis, para esse tipo de alterações. Isto não são teses novas. Há uma pessoa muito controversa, que tem dado muita discussão, eu emprestei-o uma vez que ele veio a Portugal, ao Gulbenkian, conheço ele do Gulbenkian há muitos anos, ele escreveu um livro que ficou famoso, chamado "Um Ambientalista Cético", que é o Bjørn Lomborg, um dinamarquês, e que tem dito que sim, há alterações climáticas, mas temos que aplicar dinheiro em preparar as pessoas pra algumas delas, mais do que tentar forçar uma transição que às vezes é difícil. E desse ponto de vista, eu creio que, porventura, este equilíbrio tem que acontecer. Em parte, porque o objetivo do grau e meio, a COP30 disse que é atingível. Os modelos mais recentes dão a entender que não, que não é atingível, apesar do muito que já se fez e do muito que já se evoluiu. Aquilo que esta pressão política, social e cultural tem conseguido, é que, de fato, nós estamos a assistir a uma transformação tecnológica que em muitos aspectos até nos surpreende. Não quer dizer, no entanto, que ela consiga resolver os problemas todos. Há muitas coisas que podem acontecer. Por exemplo, nós falamos muito da produção de eletricidade. Na produção de eletricidade, há hoje tecnologias que permitem produzir eletricidade com prêmio verde, digamos assim. Isto é mais barato até do que se eu construir uma central do outro tipo. E estamos a trabalhar noutras tecnologias, mas sabemos também que isso tem um custo, tudo tem custos, nada é grátis. Se nós construirmos mais ventoinhas pra energia eólica, elas vão ficar na paisagem. Se nós colocamos mais centrais solares, elas vão tapar o terreno, que pode ser preciso como paisagem ou pra produção agrícola ou por aí adiante. Há sempre, deve haver em todas estas opções, e nós também sabemos que muitas vezes cada um destes investimentos gera reações, sobretudo dos que estão mais perto deles. Nós temos agora uma coisa que eu acho sempre de imensa graça, é uma discussão que há na zona de Sines, por causa da intenção de instalar uma central solar, onde de repente a população quer defender eucaliptos, que é o que lá há, e que tem que ir abaixo pra se instalar a central solar. Not in my backyard, não no meu quintal. Vão lá fazer isso para outro sítio e esse é de facto um problema. Mas há aqui indiscutivelmente uma evolução, para a qual, devo dizer, é preciso assumir, têm contribuído imenso os chineses. Os chineses hoje em dia, em muitos aspetos, estão na vanguarda e não é apenas na vanguarda em volume.

Eles lideram.

Não, em volume, tem que ser. Quando nós vemos, por exemplo, a produção de baterias, eles são responsáveis, eu vi o número, penso que já por mais de 50%. A BYD, marca de automóveis chinesa, tem uma quota de mercado de produção de baterias que é para aí três vezes a Tesla. A entrada dos carros elétricos chineses no mercado está a acontecer a uma velocidade inimaginável.

A produção de painéis solares chineses, entre aspas.

Painéis solares, domínio absoluto. E depois o facto de também terem quase o monopólio das terras raras, que são muito importantes para algumas destas tecnologias. Eu detesto usar esta ideia de que os emissores de CO₂ são poluidores, porque nós somos poluidores, eu estou a poluir, estou a emitir CO₂ porque estou a respirar.

Entra oxigénio, sai CO₂.

Sai CO₂. Não gosto de usar o termo poluidor, porque é muito usado nesta discussão.

Emissor.

A China é o maior emissor, também por razões da sua evolução industrial, por continuar a construir centrais elétricas a combustíveis fósseis. Talvez ajude a resolver boa parte dos nossos problemas. No entanto, é curioso que uma das coisas que vem no tal texto do Bill Gates é uma coisa que nós já nos lembrámos de ter referido aqui algumas vezes quando falamos deste assunto, que é uma coisa é nós acharmos que com a resolução do problema da eletricidade resolvemos o problema das emissões, mas isso é falso, porque mesmo que nós consigamos transformar todos os veículos de transporte em veículos elétricos, o que levanta muitos problemas técnicos e tecnológicos que não estão ainda resolvidos, tem-se caminhado rapidamente, mas não estão resolvidos.

Não se armazena eletricidade, o que é um problema, não é?

Não se armazena eletricidade facilmente. Há baterias hoje, há uma evolução rapidíssima na tecnologia das baterias. Há essa metodologia de armazenar eletricidade, que são barragens, mas também sabemos que de cada vez que fazemos uma barragem, é uma dor de cabeça. Há muitas formas de termos evoluído, mas há coisas que ainda não estão resolvidas. Por exemplo, como é que produzimos cimento e aço sem fontes de calor? Uma das coisas que eu acho interessante e a posição de observador que tem o Bill Gates, é que ele dá indicações que já houve avanços, que está a haver avanços que dão alguma esperança que é possível fazer isso sem pagar o tal prémio verde, conseguindo ser competitivo. Mas não é para amanhã. Há coisas que vão levar tempo. Por exemplo, uma das coisas que não é para amanhã, mas que finalmente parece haver uma luz ao fundo do túnel, é as centrais de fusão nuclear. Não é a cisão nuclear, que são as centrais nucleares que nós temos hoje, são aquelas que reproduzem o mecanismo de produção de energia do sol e que ainda hoje é um sonho dos cientistas há muito tempo, mas agora estamos mais próximos de eventualmente poder conseguir isso. Mas mais próximo pode ser décadas, até tornar isso comercialmente viável. Depois, quando tivermos isso resolvido, temos isso resolvido. Mas, por exemplo, há pelo menos uma área em que ainda também é difícil imaginarmos como é que resolvemos os problemas, que é o transporte aéreo. Já começa a haver mecanismos, designadamente, combustível para aviões limpo, mas ainda tem um prémio verde que custa aí o dobro. E sabemos que o principal custo do transporte aéreo é esse. E o volume também não está ainda resolvido. Em síntese, há um caminho que está a ser feito. Esse caminho, em alguns aspetos, até surpreende, porque a inovação tecnológica tem sido em muitas áreas mais rápida. É necessário manter essa pressão. Metas como acabar com as emissões em 2030 ou mesmo, porventura, em 2050, e compromissos totais sobre isso é difícil de assumir. E podemos compensar isso preparando para aquilo que possam ser essas alterações. Eu quando estava a ler isto, lembrei-me de uma coisa, deixa-me só contar isto para terminar. O primeiro texto que eu escrevi para os Expressos em 1981, isto foi há 44 anos, era um texto colaborador, que fui lá oferecer, foi um texto sobre alterações climáticas. Mas esse texto ficou na gaveta durante umas semanas, porque não se acreditava que aquilo fosse verdade, depois lá saiu. E no meio disso, escrevi um outro, que foi logo publicado, sobre a dificuldade que era proteger Veneza da chamada aqua alta, das subidas das marés. Esse foi logo publicado. O que é curioso aqui é que 44 anos depois, já nós não falamos do problema de Veneza Com a mesma intensidade que falávamos na altura, que aquilo nunca mais se resolvia, que Veniza estava a afundar-se. A tecnologia ajudou-nos a controlar pelo menos o problema, enquanto à partida fala-se muito das alterações climáticas. Nós conseguimos resolver problemas. O nível do mar, com mais temperatura, vai subir. Vai, mas já está a subir há muito tempo. Porque inclusivamente nós vimos de uma glaciação e aí a diferença de nível do mar não tem comparação com o que vai acontecer agora. Nós estamos a falar de diferenças de 100, 150 metros de altura do nível do mar no tempo das glaciações. E vimos também de um período, sobre isso temos muito conhecimento histórico, que foi a chamada Pequena Idade do Gelo, entre 1600, 1800, onde houve imensas crises na Europa, revoluções, porque houve fome, porque houve quebra de produção. É difícil calcular exatamente qual foi a alteração em termos de temperatura média, mas estima-se que tenha sido entre um e dois graus, pelo menos pelo que eu consegui apurar. Mas não é a mesma coisa ter uma estimativa que é feita de forma indireta, através do estudo, por exemplo, de pólens e coisas desse gênero, do que ter a medição que nós hoje temos através de satélite, que mede tudo exatamente. Durante muito tempo discutia-se se havia ou não aquecimento, porque se dizia que os termômetros que mediam isso estavam ao pé das cidades e que portanto estavam mais quentes. Hoje sabemos que não é assim, temos medições rigorosas feitas de outra forma e sabemos que indiscutivelmente existe. Agora, aqui é um balancear entre aquilo que conseguimos fazer no que diz respeito às transições na forma como gerimos a economia, não é acabar com essa economia, não é acabar com aquilo que no fundo permite a nossa economia moderna é o controle das fontes de energia, da capacidade de produzir energia para melhorar o bem-estar de todos. Não há indústria sem energia, não há transporte sem energia, vamos precisar usar cavalo outra vez. E a preparação das comunidades para essas alterações. Por exemplo, podemos proteger mais as pessoas do excesso de calor e dos picos de calor, se houver mais ares condicionados instalados do que aqueles que existem. E o ar condicionado hoje em dia já é um dos métodos eficientes de usar a energia elétrica para o controle da temperatura.

Para aquecer e para arrefecer.

Exatamente.

A COP 30 e os desafios climáticos que temos pela frente, o tema do Contracorrente de hoje. Temos vários convidados até ao meio-dia. Carlos da Câmara, climatologista, também Jorge Miguel Miranda, geofísico, antigo presidente do Instituto Português do Mar e da Atmosfera. Carlos da Câmara, começo por si, com a pergunta que nos traz aqui hoje e que tem reunido centenas de comissários políticos, chefes de Estado, chefes de governo, ONGs. É possível parar a subida das temperaturas ou não?

Eu talvez começasse por enquadrar o problema do lado estritamente científico. E aí eu diria que o Jaime Ramos Fernandes falou que houve uma certa, não falou em ruptura, mas uma mudança de atitude. Do ponto de vista científico, eu diria que tudo continua linearmente contínuo. Ou seja, se compararmos com o Acordo de Paris até agora, tudo o que aconteceu confirma aquilo que a teoria, a modelação e a observação confirmam.

Ou seja, há alterações climáticas.

Há alterações climáticas.

As temperaturas estão tendencialmente a subir.

Estão a aumentar, já lá vamos. Esse aspecto só do grau e meio, não é suficiente dizer isto, mas há um aspecto que talvez tenha que ser um bocadinho irônico, mas do ponto de vista estritamente científico, isto é extremamente interessante. Por quê? Porque a maior parte das ciências experimentais consegue-se reproduzir a realidade em laboratório, fazem-se experiências controladas, modificamos essa realidade. Para um geofísico, isso é complicado. Não podemos provocar sismos, nem mudar a velocidade de rotação da Terra, mas podemos aquecê-la. E neste momento, as coisas estão a aquecer e é interessante ver que os resultados são aquilo que se prevê. Infelizmente, só há um laboratório e até vivemos nele. Esse é o lado mais perverso da coisa. Agora, os satélites mostram, mas claramente, que há um desequilíbrio radiativo que se está a acentuar e a teoria sabe quais são as razões. Ainda há um outro aspecto, e antes de responder à sua pergunta, que me parece importante, o Jaime Ramos Fernandes falou, por exemplo, no grau e meio. O problema do grau e meio é muito mais complicado do que aparentemente ser um aumento na média. É que esse aumento é desigual.

Claro. Ou seja, há zonas do planeta onde o aumento pode ser de três ou quatro e noutras não haver aumento.

Muito mais. Por quê? Porque o sistema é não linear e portanto há fenômenos de retroação, fenômenos de interação entre um aumento da temperatura.

Há zonas que até podem arrefecer.

Exatamente.

Podem arrefecer, podemos sofrer uma alteração das correntes, que é um grande estabilizador do planeta. De repente, isto pode ficar tudo completamente diferente.

E já nem sequer vou chegar à interrupção da AMOC. Mas coisas mais corriqueiras. Por exemplo, o Jaime Ramos Fernandes falava do frio que mata mais, mas o problema é que as alterações climáticas também implicam um aumento da variabilidade do clima. Por exemplo, eu não posso estar a atribuir à depressão Cláudia daqui a uns dias, dizer: "Isto são as alterações climáticas". Um climatologista não pode fazer isso. A única coisa que nós podemos dizer é: será que uma situação destas é mais provável? Será que uma DANA é mais provável? O José Manuel Fernandes já disse há bocadinho que a DANA tinha que ver com o aumento da temperatura do Mediterrâneo. O caso da depressão Cláudia tem, por exemplo, a ver com um meandro exacerbado do jato a 12 km lá em cima, que provoca aquilo que se chama uma depressão fria, que tem o problema de ser muito vertical e não sai do mesmo lugar e está ali a bombar precipitação, a bombar ventos fortes, a provocar instabilidade, que leva à possibilidade de maiores tornados, etc. Ora bem, esse meandro tem muito que ver com o fato de o decréscimo de temperatura do Equador para os polos estar a diminuir exatamente porque os polos estão a aquecer mais rapidamente do que o Equador. Ou seja, vagas de ar frio, por exemplo, é possível, segundo o que se está agora a prever, que este inverno haja um aquecimento da estratosfera, um aquecimento súbito, mais cedo do que o habitual. Isso normalmente induz a formação daquilo a que nós chamamos bloqueios, que é anticiclones fora do sítio, quentes, conheces bem, foi o tema da minha tese de doutoramento, e que têm a particularidade de tornar o fluxo atmosférico muitíssimo mais meridional, trazendo vagas de frio brutais. Ora bem, portanto, o que eu quero dizer é que não é o problema retranca, quer dizer, agora sempre que há frio, sempre que há calor, está passado.

Está, está a prever que vamos ter mais frio.

O que eu digo é: há uma possibilidade de isso acontecer.

Sim, e o que acontece sempre é que depois há logo pessoas que dizem: "Estão a ver? Não acontece nada", o que é um disparate completo.

Exatamente. Isso é o problema depois da interpretação daquilo que a ciência diz. Uma atitude, tipo Bill Gates, de certa forma, atenuou o que disse. Eu diria que o discurso científico é igual. O estritamente científico é igual. Agora, faz-me impressão, por exemplo, que desapareça agora na COP 30 a referência aos combustíveis fósseis. Porque, no fundo, dá-me a sensação que é um bocadinho à avestruz, não está lá, não existe. Evidentemente que o problema é mais complexo, e sobretudo vindo de países como a Rússia. A Rússia tem sido fustigada por ondas de calor brutais. A maior onda de calor do século atingiu a Rússia de uma forma extremamente violenta. Houve incêndios brutais na Rússia. Entretanto, o Irão está com uma seca assustadora, pouca gente fala nisso, mas é aterrador. São oito anos seguidos de seca. 2018, a cidade do Qatar, já nem se fala.

Desculpe interromper, pôs em causa evacuar uma parte da população de Teerão. Eles têm estado a tentar fazer chuva artificial, seja isso o que for, mas parece-me ser manifestamente insuficiente. E existe mesmo, neste momento, sobretudo do lado da política, a possibilidade da seca no Irão vir a ser mais desestabilizadora que os bombardeamentos de Israel.

Completou aquilo que eu ia dizer, que é: aquilo que me preocupa não é o clima em si, não vem aí o Armageddon. Não vem. O que vem é um novo equilíbrio, se lá chegarmos. Mas o problema, o que me preocupa são os impactos que as alterações climáticas estão a ter nas migrações, no descontentamento, na instabilidade social. E, portanto, normalmente é isso que acontece. Como o José Manuel Fernandes falou, a Revolução Francesa teve muito que ver com pressão devido ao clima. Portanto, o clima é a natureza a fazer o seu papel e depois a ter impactos negativos. Isso é que me preocupa, na realidade.

Jorge Miguel Miranda, bom dia.

Bom dia.

Vamos ter de fazer muita pedagogia a isso.

Não.

Não?

Eu penso que vamos ter é que ter serenidade. Eu estive a ler agora de manhã o texto do Bill Gates, que deu, que está a dar tanta celeuma, e não tenho que o defender, nem o atacar. É a opinião dele sobre a visão que ele hoje tem da situação. Mas gostava de vos chamar a atenção para alguns aspetos, sem de forma alguma pôr em causa, como é evidente o que disse o Carlos, que é conhecimento meteorológico claro, límpido e transparente, que gerir qualquer problema na vida com histeria raramente leva a bons resultados. E nós não podemos estar 20 anos a dizer, quando chegamos ao grau e meio, temos o apocalipse e depois chegamos ao grau e meio e não temos o apocalipse. Segunda questão. Diz? É pelo não temos o apocalipse e nessa altura a gente diz: "Ok, então o apocalipse não é no grau e meio, é nos dois graus ou é nos dois graus e meio." Na verdade, estes valores são políticos, não são científicos.

Sim.

Não há nenhuma demonstração de que há uma mudança qualitativa nesses valores. São políticos, têm que ser feitos. Mas o que se passa aqui, e é uma questão que também temos que ver com toda a atenção, é que quando se ouve o argumento, nós não podemos estar no curto prazo e temos que pensar também no médio e no longo prazo, que é um movimento do Bill Gates, e que, portanto, os planos têm que ser feitos de outra forma, nós temos que ver com verdade que, por exemplo, a China, que foi fortemente atacada devido ao uso de carvão durante os primeiros anos, é dos países que mais inovação tem feito para soluções tecnológicas que provavelmente nos vão ajudar a tirar-nos deste buraco.

Esta pergunta eu queria fazer há pouco ao José Manuel, mas queria também ouvir a vossa, é muito especulativa, e pode até ser tendenciosa, mas se não tivesse havido um discurso catastrofista no início destas reuniões, em 1995, com a primeira COP na Alemanha, curiosamente presidida por Angela Merkel, se o discurso não tivesse sido catastrofista e alarmista, os Estados não iam fazer nada, a sociedade não ia fazer nada, não havia esse risco de se estar a promover o imobilismo?

Eu vou lhe dizer de outra forma Eu recuso-me a responder essa pergunta.

Muito bem.

Porque a pergunta não pode ser desculpe formulada assim. Quando há um processo de mudança, e nós estamos num processo de mudança, uma mudança que é induzida planetariamente pela clima, e nesse processo de mudança temos vários atores. Temos atores que vão para o laboratório pensar, ver como é que se pode substituir energia fóssil por energia renovável. Temos atores que vão para a rua aos gritos e vamos fechar amanhã a escola, não sei o quê. Temos atores de vários tipos e de uma forma simples, nós não podemos separar os vários atores, isto faz parte tudo do movimento. Agora, se me pergunta onde é que nós ganhamos bastante? Ganhamos bastante quando o preço dos painéis solares se dividiu por três. Ganhamos bastante. Ganhamos bastante quando se começou a perceber que ter barragens que servem de gigabaterias é uma grande solução. Esperamos ganhar para as pessoas que estão a trabalhar, por exemplo, na transformação dos pilares de betão das casas em baterias. Nós estamos a ganhar quando temos soluções tecnológicas. Claro, os outros também fazem parte, mas se eu perguntar assim: quando se faz uma manifestação e alguém se prende às portas de uma escola e a fecha durante dois dias, o que é que nós ganhamos exatamente? E essa serenidade tem sido precisa. A China foi muito importante, porque a China não tem petróleo. Não tendo petróleo, tinha que encontrar uma solução. E nós temos é que encontrar soluções. E não quer dizer que certas medidas não são importantes, porque sinalizam comportamentos. Mas atenção, elas não resolvem problemas, é que são duas coisas diferentes. Uma coisa é sinalizar um problema, outra coisa é resolvê-lo. E o que é necessário fazermos é resolvê-lo, tendo em atenção que é preciso defender a qualidade de vida das populações. E isso, que é ponto mais forte do Bill Gates, é um assunto que agora em Portugal começa a ser mais bem gerido, na minha opinião, pela atual ministra do Ambiente, pela Maria da Graça Carvalho, do que no passado, mas nós inventamos um sistema que é pôr impostos, multiplicar impostos, que são, na verdade, pagos por todos, para depois financiar medidas de renovação que muitas vezes só vão beneficiar quem tem capacidade financeira para comprar bombas de calor, carros elétricos a 60.000 € , etc.

Substituir as janelas das casas.

Portanto, é preciso perceber. Agora é verdade que se está a colocar medidas compensatórias e que têm em conta o rendimento das pessoas que estão a pedir ajuda, tudo isso é mais alguma coisa. Mas a ideia que nós temos que resolver isto com impostos, peço imensa desculpa, é a mesma coisa que nós temos que resolver isto com gritos. Eu sou daqueles que acha que temos que resolver isto com ciência, tecnologia e indústria. E no instante em que, e já começa a ser verdade, a porção de energia sem utilizar os combustíveis fósseis é mais rentável e mais útil economicamente. Os atores financeiros que estão de um lado mudam, obviamente, para o outro. Não penso que haja nenhuma malevolência em nenhum dos atores, mas a ideia que nós podemos fazer a descarbonização mantendo a Índia com o atual nível de rendimento per capita é ilusória. A ideia que nós podemos fazer isso sem permitir que a China faça o seu compromisso entre a descarbonização e o desenvolvimento, mais ilusória é. Nós estamos a falar de dois terços da humanidade. Não estamos a falar de 10%. Portanto, a Europa, na sua dimensão, idealizou que era líder. E era líder por quê? Porque era a mais vocal no problema. Mas sabe uma coisa? Ser líder significa ter capacidade de decisão e significa ter as soluções em cima da mesa para os outros poderem utilizar. E aí eu penso que nós temos ainda muito caminho pra andar.

Helena Matos, o discurso sobre as alterações climáticas está a mudar, como sugeria o José Manuel Fernandes na primeira parte, a propósito de um texto do Bill Gates?

Sim, está a mudar, até porque temos de perceber. A questão é quando um determinado assunto cai ou passa a ser incorporado por outro tipo de discurso. A questão do clima, quer dizer, sempre esteve presente em alguns discursos. Até sabe-se que para os povos era dos fatores de maior distúrbio, aquela ideia de que o tempo já não é o que era, o que tinha sido. E há, por exemplo, quem associe muitas vezes alguns surtos de grande violência. Quando nós vamos ver muitas vezes as razões das acusações às bruxas nos países que tiveram perseguição às bruxas, muitas vezes está relacionado com achar que há qualquer coisa que vai prejudicar as colheitas, que o tempo não está a ser como foi.

Helena, há estudos sobre isso muito interessantes, que mostram outra coisa. Há mais bruxas quando há alterações climáticas, porque há menos colheitas. Como há menos colheitas, há menos casamentos, há mais meninas solteiras. E as meninas solteiras levantam mais suspeitas. Carlos Câmara.

Não esquecer as acusações recentemente feitas a meteorologistas e climatologistas por algumas pessoas da administração Trump.

Sim.

A dizer que os ciclones tropicais ou os furacões estavam a ser desviados para os condados em que havia mais fundação. E, portanto, continua na realidade, há coisas que não se perdem.

Sim, só que aqui estamos no domínio da retórica. Quando vamos para os incas e para os chimus, por exemplo, aquilo que se associa aos sacrifícios humanos, eles ganham uma dimensão muitíssimo expressiva, com centenas de crianças, no caso dos chimus, e nos incas não eram só de crianças. Consegue-se cruzar isto com fases mais complicadas do El Niño. Quando eu digo mais complicadas, são mais complicadas do ponto de vista humano. E reza a história, aí penso que já é a mesma história, que o Thomas Jefferson, no dia da Declaração de Independência dos Estados Unidos, foi comprar um barômetro, porque ele vivia muito preocupado com a questão da Do clima. Havia ali uma componente agrícola muitíssimo importante naquela sociedade e havia um registo, que ele também fazia, muito exato daquilo, vou dizer de uma forma grosseira, como é que estava o tempo. Nós, por exemplo, tivemos muita dificuldade em aceitar, muitas vezes, como é que o clima pode influenciar as sociedades. Por exemplo, recentemente, já se aceita e incorporou a grande civilização Maia. Era o grande mistério, por que acabaram os maias? E procurava-se vestígios de batalhas, o que teria acontecido, os incas teriam exterminado os maias. Não, realmente a grande civilização Maia, porque isso é uma das coisas que pode estar associada ao clima, é que as coisas não acabam de forma apocalíptica. Nós estamos preparados para coisas que acabam de forma apocalíptica. Temos uma batalha e perdemos. Não, no caso dos maias, foram secas muito prolongadas e o que acontece é que as populações vão abandonando as grandes cidades, as magníficas cidades maias, e depois vão ficando pequenos povoamentos, aldeias. A civilização Maia foi vítima, foi objeto destas questões das alterações climáticas. Agora, passando isto, nós vamos encontrar durante um grande período esta questão deste receio, deste medo, muito associado ao discurso religioso, fossem antigas civilizações, depois quando chegamos à civilização cristã, o medo e como isso nos pode levar a desmandos ou a períodos de maior violência e de maior desnorte das populações. O que eu acho que acontece no século XX é, não apenas e para lá dessa questão religiosa, que no passado tinha tido os efeitos que teve, é quando as sociedades se vão laicizando, porque o peso da Igreja vai sendo cada vez menor, o que não quer dizer que tenhamos abandonado as explicações do final dos tempos. E dessas explicações do final dos tempos, entraram as teorias que podem ir desde o Reich, por exemplo, mil anos, ao socialismo científico. A luta de classes ia necessariamente trazer um fim que era inevitável e incontornável para a humanidade, o que levou os anarquistas, com imensa graça em Portugal, ali pelos idos de 75, a perguntar aos marxistas por que eles se esforçavam tanto em fazer a revolução, se a revolução era absolutamente certa. Ou seja, se de todo em todo o proletariado ia conseguir fazer a sociedade sem classes, se o comunismo era uma inevitabilidade, por que eles andavam naquela agitação toda, já que aquilo era científico. Sim, o socialismo era científico. Estava provado cientificamente que íamos chegar a uma sociedade sem classes. À medida que vamos ficando sem estas explicações para o fim dos tempos, o clima ganhou uma maior preponderância e nós vamos viver boa parte do século XX, XXI, com coisas que passaram, de uma forma muito grosseira. Nós tivemos o fim dos tempos anunciado com as chuvas ácidas. A humanidade ia terminar, todos corroídos, porque tínhamos as chuvas ácidas. Tivemos também o extraordinário problema do buraco da camada do ozono, também ia ser o fim. Depois entramos naquilo que foi primeiro o aquecimento global, depois as alterações climáticas. Eu não estou a dizer, de modo algum, que não tenham acontecido chuvas ácidas, que não tenha acontecido o buraco da camada do ozono.

São temas que foram resolvidos tecnologicamente.

Exatamente. E que não tenhamos alterações, que o clima não esteja a viver uma fase de alteração por interferência humana, porque claro que temos sempre as questões. Não foi preciso haver interferência humana para acontecerem alterações. Mas o que nós temos aqui é a incorporação de discursos, o cruzamento de discursos religiosos ou políticos com aquilo que é o clima e as suas alterações, seja por interferência humana, seja por aquilo que for. Quando isso acontece, as coisas ganham uma dimensão de supervalorização da retórica e desvalorização da tecnologia. Nós somos uma sociedade profundamente tecnológica, mas que desvaloriza em absoluto a tecnologia. Por exemplo, nunca se consegue ouvir uma pessoa dizer que teve um cancro e continua viva e com saúde graças à quimioterapia ou à radioterapia. Diz que a pessoa venceu o cancro. Há aqui uma dificuldade. A tecnologia, se nós repararmos, quem lida com crianças e aquilo que lhes é muitas vezes dito na escola, é como se eles vissem a tecnologia como uma perversão. À exceção dos jogos de computador. Mas tudo mais, a industrialização, absolutamente uma mitificação dos tempos pré-industriais. Como se as pessoas tivessem muita saúde, como se a vida fosse extraordinária. E quando uma pessoa tenta explicar, no caso das mulheres, era uma tremenda desgraça. As pessoas viviam muito menos, as condições de saúde eram terríveis, a alimentação, a própria sobrevivência, porque aquilo que se vê no cinema, os cavaleiros, mas eles eram todos muito jovens. Porque a partir de determinada idade, já não havia ninguém Excepcionalmente, sobrevivem alguns. Portanto, há esta dificuldade, que é uma dificuldade de pensamento. E aquilo que nós vemos aqui em relação à questão das alterações climáticas, são duas coisas. Uma, que é sempre o grande problema: nós continuamos tão assustados perante a natureza como os nossos antepassados lá no fundo da caverna. Dá medo, assusta-nos e dá-nos conta da nossa tremenda fragilidade. É quase como se nós vivêssemos na ilusão de que controlamos. Também está muito presente naquelas conversas do: "O planeta não sobrevive". O planeta sobrevive perfeitamente. Quem não sobrevive somos nós e o nosso modo de vida. O planeta estará. O grande problema somos nós. Nós temos um modo de vida e esse modo de vida, como os maias, coitados, perceberam duramente, é muito afetado. Não estamos a referir-nos aos maias, mas quando chove, quando faz muito calor, nós vemos a mortalidade no verão em Portugal. Nós somos frágeis perante aquilo que são as manifestações do planeta, seja no clima, nos vulcões, nos sismos. Essa fragilidade, por um lado, é quase que um contra-senso para nós, que nos imaginamos hiper poderosos para o bem e para o mal, o que não é manifestamente verdade. Depois, temos um outro problema, que é a única coisa que nos consegue sempre fazer sobreviver e vencer, que é a inteligência e aquilo que é a competência técnica de cada época, porque é óbvio que a nossa competência técnica hoje é diferente daquilo que foi a competência técnica noutras eras, mas as civilizações que triunfam são as civilizações que têm o maior domínio da técnica. Uma das coisas que é mais assombrosa de ler na literatura de viagens, e Portugal, por razões que é quase inútil explicar, tem literatura de viagens. Não estou a falar daquela do: "Eu fui ali à vale e à praia." Não, estou a falar do século XVI, XV, XVII, que é quando chegam à China e ficam assombrados com aquilo, por exemplo, que os chineses faziam para conseguir ter água, o regadio, tudo aquilo. Era confrontarem-se com uma sociedade muito organizada. Este lado, que é aquilo que nos consegue fazer viver o melhor possível no sítio onde estamos, é muito desvalorizado. E portanto, em relação às alterações climáticas, está neste estúdio quem saiba muitíssimo mais do que eu sobre o assunto, e não falarei sobre isso, mas o que me faz sempre muita impressão é a apologia do decrescimento, a apologia da ignorância, a apologia de que foi a tecnologia que nos trouxe a isto e portanto o que temos de fazer é regressar a uma espécie de um passado que nunca foi como as pessoas imaginam. Houve uma altura que fiz várias entrevistas, por exemplo, a imigrantes, pessoas que tinham saído de Portugal nos anos 60, 70. Saíram em condições penosas, passaram a fronteira a salto. Chegaram e conseguiram, e isso era muito interessante, como é que eles conseguiram ao fim de poucos anos estar inseridos nas sociedades. Isto era basicamente França, Alemanha. Inseridos naquelas sociedades, muitas vezes já com as suas empresas. Era espantoso, porque eles saíram de cá analfabetos, eles não sabiam ler, nem escrever, nem em português, nem em francês, nem em alemão, lá nos sítios para onde foram. E era muito interessante, porque quando começavam a falar da aldeia que tinham deixado para trás, lá nos seus Minhos, nas Beiras, eles falavam sempre como a comida era boa, como a vida era excelente e era quase para mim penoso até lhes perguntar: "Mas então, por que foram embora?" É que a comida era boa, mas era muito escassa. As couves podiam saber bem. É a saudade portuguesa. Claro, mas este tipo de raciocínio, de mitificação de um passado, que nunca foi aquilo que nós depois vamos conservar na nossa memória. E portanto, eu vejo aqui sempre esta ideia de que cometemos um pecado original, porque as coisas não mudam assim tanto na forma de explicar. É como se nós tivéssemos cometido um pecado quando fizemos fábricas, quando fizemos estradas e fizemos imensos disparates, pois claro que sim, mas a inteligência está cá para conseguirmos passar a fazer melhor. Eu recordo quando começou a pandemia, não foi assim há tanto tempo. E já foi no século XXI, a imensa coisa nas redes sociais sobre que tínhamos agredido a Terra e que a Terra se estava a vingar. Sempre. Houverá o disparate nessas coisas. Não foi uma coisa assim tão impopular quanto isso. Ainda hoje encontramos imensa gente a dizer: "Que bom que era, não havia aviões nos céus, não havia não sei o quê". Portanto, esta ideia de que se cometeu um pecado e temos de perceber que gente que sabe ler e escrever, licenciada, venha para as redes sociais escrever que o planeta se está a vingar, há aqui um grau muito grande. E nesse sentido, para muitas pessoas, a ideia do confinamento, ficar fechado em casa, era quase que um regresso. Só que agora, claro, com o ordenado pago pelo Estado e os Ubers a trazerem a comida, as coisas à porta. Mas quase que o regresso a essa espécie de paraíso perdido. Portanto, eu acho que nós temos de De entender que muito daquilo que se diz e da própria variação sobre aquilo que se diz, decorre mais de questões políticas, de discurso político e de expectativas políticas. Por outro lado, vejo com grande calma, ou pelo menos com alguma esperança, que se consiga baixar os decibéis, porque o José Manuel referiu quando apresentou o programa, nós tivemos impactos terríveis na Europa em termos eleitorais, em termos de escolhas, quase que uma revolta de uma jacquerie contra aquilo que aparecia como a legislação dita pró-ambiente, que eu acho que depois ainda teve uma evolução mais complicada nas questões da agricultura e que espero que se recupere algum senso, ou já se estará a recuperar, porque, no fim disto tudo, temos de entender que as medidas são tomadas não apenas para uma bolha que se vê muitas vezes ao espelho prejada de boas intenções, mas para as pessoas comuns. E, portanto, eu acho que isso tem um impacto muitíssimo forte.

Já temos em linha o próximo convidado do Contracorrente, Antero Carvalho, é gestor e consultor, colunista do Observador. Tem escrito sobre a transição energética e também sobre a adaptação às alterações climáticas. Muito bom dia.

Bom dia a todos.

Antero, quem é que está a liderar a chamada transição energética e a chamada descarbonização no mundo?

É uma pergunta interessante. Eu gostaria de pegar no assunto respondendo de uma forma diferente, não diretamente à pergunta, mas irei lá no final. Colocando um pouco o tema no desafio do programa que lançaram, e muito bem. Se olharmos para porque tudo é transição energética, porque a matriz das emissões baseia-se essencialmente em produção de calor, de energia, porque é assim que nós, humanidade, vivemos. Quando olhamos para o desafio do tema do programa, eu colocaria antes, desafiaria a colocar a pergunta de outra forma: será que não é o Acordo de Paris que termina por inviabilizar todas as COPs que têm ocorrido? Porque se nós olharmos para aquilo que são resultados pouco práticos das COPs, que seriam instrumentos por excelência para executar o acordo em si, o que nós vemos é isto que vimos neste texto final deste final de semana, que basicamente retira aquilo que são os combustíveis fósseis, aquilo que toda a gente acha que é o grande objetivo estratégico, que é terminar com os combustíveis fósseis. Ou seja, quando, na realidade, nós deveríamos pensar de uma forma diferente. Como dizia Sun Tzu, já que estamos a puxar tanta história e bem, para usar a história como uma aprendizagem, Sun Tzu dizia que sempre que temos que levar a cabo uma batalha e pretendemos a vitória, perante o dito inimigo, que achamos que é o inimigo, devemos dar-lhe a oportunidade de uma saída airosa, uma saída honrosa. O que nós estamos a fazer com os combustíveis fósseis é antagônico àquilo que pretendemos fazer enquanto humanidade, que é fazer uma transição energética exequível. Todos já falaram aí muito bem, cada um na sua especialidade e na sua perspectiva. Bill Gates faz isso nesse último texto. O que ele diz não afasta daquilo que ele escreveu no livro "Como Evitar Desastres Climáticos". Ele apenas amadureceu, como todos temos feito, quem trabalha nesta área, tem feito ao longo do trabalho e das tentativas, do erro e tentativa que tem visto e das próprias COPs. Como eu observo para as COPs e digo: qual é o problema da incapacidade que nós, seres humanos, ou se quisermos, a Conferência das Partes, entenda-se com isto, os países consignatários ou as partes como países que se encontram anualmente para discutir a evolução do Acordo de Paris, neste caso, o Acordo de Paris, que é o que está vigente, já passamos o Quioto. A pergunta que se coloca aqui é: estaremos a identificar corretamente o inimigo? Ou seja, nós temos em todos os textos final de COP, e aquilo que leva à não execução, não exequibilidade e não praticidade de nenhum resultado, são essencialmente, se olharmos, dois vetores, um vetor estratégico e um vetor estrutural. Ao longo, pelo menos das últimas 10 COPs, que eu acompanho com mais intensidade e no terreno, acompanhando inclusivamente políticas de implementação dessas declarações, digamos assim, de intenções que saem destas COPs. Um deles, estratégico, tem a ver exatamente com isto: estamos a identificar mal o inimigo. Quem é que é o inimigo perante todos os textos? Ou que queremos que seja, por exemplo, todos estamos a afirmar, a comunicação social em uníssono também, porque é a opinião pública, é aquilo que sai da opinião pública e do consenso político, permitam-me, porque isto é trazido pelo consenso político, que criamos aqui dois blocos. Temos que combater e temos que pôr fim aos combustíveis fósseis. Ou seja, estrategicamente, desde a definição do Acordo de Paris, nós passamos Dar uma sentença aos combustíveis fósseis. O que fizemos a partir daí foi: ao identificar o inimigo como sendo os combustíveis fósseis, esquecemos do verdadeiro inimigo, que são as emissões de gases de efeito estufa. Ao fazermos isso, estamos a criar uma guerra entre as energias renováveis e os combustíveis fósseis, e abrimos um fosso enorme e desperdiçamos energia imensa a digladiar-nos entre a velha indústria da energia e uma suposta nova indústria, onde se torram, permitam a expressão, bilhões nas novas tecnologias, e bem. Perdão?

Não, eu disse

Estamos a ouvir, sim.

Estávamos a ouvir, eu fiz um sinal que concordava.

Onde se retirou por completo a esperança à indústria dos combustíveis fósseis e não se lhes dá a oportunidade de lançar uma nova pergunta que seria, essa sim, unificadora, que é: como é que podemos reduzir ao máximo e até que ponto podemos viabilizar as tecnologias fósseis para continuar ao serviço da humanidade e, ao mesmo tempo, reduzir as emissões até um valor aceitável? Tendo o que nós sabemos, que não é possível descarbonizar através da eliminação dos combustíveis fósseis. A minha área é tecnologia, é ação climática e tecnologia. Eu acompanho diversas tecnologias, quer na área das novas tecnologias para os combustíveis verdes, digamos assim, assim como acompanho tecnologias que permitem uma transição, uma permanência dos combustíveis fósseis. Nós sabemos que existem, hoje em dia, tecnologias de melhoria das emissões dos combustíveis fósseis que só não podem ser aplicadas, por exemplo, a veículos automóveis, porque exigem uma dimensão substancial. No entanto, a questão que eu colocaria aqui é esta, é uma questão política. O Acordo de Paris tem que rever a forma como identifica os objetivos. Por um lado, este objetivo estratégico. Nós temos que primeiro dar a oportunidade à indústria dos combustíveis fósseis de descarbonizar até onde for possível. E tecnologicamente, se nós somos capazes de fazer o que fizemos agora com as renováveis, certamente. Vejam uma coisa, a indústria dos combustíveis fósseis tem milhões para gastar, mas onde é que estão os fazedores de inovação e tecnologia? Estão nas mentes espalhadas pelo mundo, nos milhões de mentes que, por um sinal político do Acordo de Paris, se afastaram de desenvolver inovação para os combustíveis fósseis. Esta é uma mensagem completamente errada. Quando nós vemos a carta final do acordo desta COP e das anteriores, em que, como dizia Sun Tzu, o inimigo lutará até às últimas energias para sobreviver, o que estamos a assistir é a isto. Quando, na realidade, é o próprio Acordo de Paris que coloca a ênfase estratégica de forma errada em cima do inimigo errado e cria uma guerra desnecessária para todos nós, humanidade. Um segundo aspecto que eu gostaria de salientar, que ainda talvez seja tão ou mais importante do que este, e que depois se reflete também nas conclusões finais das COPs, é o financiamento climático. Financiamento climático é um erro estrutural também do Acordo de Paris. Por quê? Como foi dito aí muito bem, nós somos uma raça tecnológica e cada vez mais tecnológica. E a nossa evolução, a nossa sobrevivência e a nossa caracterização cultural deve-se exatamente à capacidade de desenvolvimento tecnológico. Desde a roda, o fogo, até os dias de hoje, nós sabemos que tem sido assim. Nós na ação climática, que é um assunto demasiadamente complexo, sensível e pouco palpável, digamos assim. O clima, como sabemos, desde não ter fronteira, como as frases feitas, até à forma como medimos as emissões. Vamos pegar, por exemplo, nos NDCs. Aquilo que são as declarações nacionalmente determinadas, NDCs, para que os ouvintes consigam perceber, aqueles menos conhecedores, nós também temos, da mesma forma, as contribuições nacionalmente determinadas. Ou seja, quando se reclama neste texto final e nos outros todos, os países pobres e em vias de desenvolvimento que declaram que não estão satisfeitos e não lhes está a ser entregue aquilo que deveria ter sido entregue por conta, permitam a expressão, por culpa do custo que nós já produzimos, países industrializados, por sua vez ricos por essa industrialização, já colocamos em termos de penalização no clima, e essa compensação a esses países deve ser feita, parte logo de um primeiro problema. Nós não temos um sistema contabilístico, climaticamente falando, que seja confiável por todas as partes. O que eu quero dizer com isso? Permitem a expressão, politicamente fazem-se umas declarações, vamos lhes chamar NDCs, mas na realidade ninguém confia nos números uns dos outros. O outro já percebemos que gera uma guerra em que não conseguimos chegar a parte nenhuma, que é uma visão estratégica do inimigo errado, que temos que corrigir no próprio acordo. Este aqui levanta problemas práticos no dia a dia. Quando nós não conseguimos medir Aquilo que são emissões ou aquilo que são quem emite e quem não emite, por exemplo, deixem-me trazer o problema pra uma dimensão europeia. Nós, europeus, na ação climática, estamos um pouquinho, talvez, mais à frente, diz, e podemos entender assim em muitas matérias, não em todas, mas em muitas matérias. É certo que as reclamações que são feitas neste acordo, relativamente, por exemplo, às contribuições do tal fundo para a contribuição dos países mais pobres, é justa essa reclamação, mas ela não existe porque não existe uma contabilidade que seja credível, transparente, ou seja, uma accounting accountability que permita a toda a gente, inquestionavelmente, medir, registrar e verificar e não desconfiar dessa mesma medição. Isto entre países. Aliás, existe neste momento um projeto há muitos anos a decorrer, que se chama Open Earth, nos Estados Unidos, que foi iniciado na Universidade de Yale, no qual eu participo há muitos anos e há muita gente a participar, que pretende fazer isso mesmo. Pretende ser a conta, o livro razão das NDCs, digamos assim, e chegar um dia aí. Ele é financiado pela ONU, é financiado pelo Banco Mundial e é uma fundação sem fins lucrativos que nasceu exatamente para dar propósito a isto, que é transparência na contabilidade climática mundial. Vamos descer um pouquinho, só pra terminar, até à economia, ver o que isso tem de impacto pra nós, portugueses, por exemplo. A União Europeia já percebendo isto, criou neste momento, por exemplo, como não há uma contabilidade, vejam, o mercado regulado do carbono, aquilo que são as indústrias intensivas europeias, nós temos o mercado que dizem mais sofisticado, o mercado regulado mais sofisticado, mais regulado, digamos assim. Mesmo assim, os reports são feitos através de auditorias. Não há uma medição, registro e verificação feito por censuriamento e enviado pra um DLT, entenda-se blockchain. Portanto, não há uma certeza em absoluto. Nós depois precisamos de uns verificadores e de uns auditores a seguir. Portanto, tudo isto permite que nem mesmo a indústria intensiva, que tem um custo excessivo em cima daquilo que é um report de obrigatoriedade que tem que fazer, mas tem que fazer, obviamente, mas depois descermos até a área que fica descoberta pelo mercado regulado, nós temos todo o resto da economia, onde, por exemplo, os instrumentos que são resultado destes fundos que são colhidos das taxas de carbono, não chegam às pessoas que são lesadas, porque quando se aumentam.

Já é outro tema e se calhar demasiado complexo.

Mas resulta, só pra terminar.

Dessa arquitetura.

Aquilo que é uma reclamação deste texto final que saiu da COP 30 também e que sai das outras todas. Resumindo, nós temos aqui um problema estrutural e temos uma definição errada estratégica do que é o inimigo. E isto tem nos travado. Nós precisamos colocar, como dizem aí, bem, a tecnologia a favor da contabilidade climática. Hoje temos essa tecnologia disponível já pra o fazer.

Sim.

E, por outro lado, precisamos, de facto, de olhar para os combustíveis fósseis não como um inimigo a abater, mas sim como um colaborador, um parceiro, que pode ajudar-nos nesta transição, ou seja, na redução das emissões.

Eu creio, aliás, que essa ideia de que os combustíveis fósseis não são necessariamente um inimigo a abater, mas que têm que fazer parte da equação, é uma bela forma de voltarmos a estudo e passarmos a pergunta ao Jorge Miguel Miranda e também ao Carlos Câmara sobre se são um inimigo a abater ou não.

Bem, eu ouvi com atenção a intervenção anterior, que acho que tem, desculpem, demasiado whistling. Vamos lá ver. Todo este grande modelo de impostos pra aqui e transferências financeiras pra acolá, contabilidades globais, partiu de um princípio que não tem aderência à realidade, de que a Europa, porque, na verdade, isto nasceu na Europa, tem a capacidade e os recursos para definir aquilo que o mundo vai fazer. Portanto, vai pagar compensações, porque fez a revolução industrial à custa dos outros, vai, portanto, compensar todos os efeitos da mudança climática em toda parte do mundo. Na verdade, isto não tem aderência à realidade. O mundo vai ser determinado essencialmente pelo que a China vai fazer, a Índia vai fazer, o bloco americano vai fazer e vamos lá ver, se Deus quiser, por aquilo que a Europa vai fazer. E portanto, a Europa pode reduzir as suas emissões de 30%, quitando os combustíveis fósseis, mas o impacto que isto tem no mundo à escala global é o que é.

É limitado.

Não é mais do que isso.

Carlos da Câmara.

A mesma coisa?

Sobre o inimigo.

Se me permitem fazer alguns comentários pontuais àquilo que eu fui ouvindo. Começar por uma coisa que a Helena disse interessante, dos maias e do El Niño. Dizer que quando eu estive quatro anos nos Estados Unidos e durante quatro anos convivi com um pôster que estava na porta do meu gabinete e que tinha uma série temporal dos El Niños e, ao mesmo tempo, uma série temporal das revoluções no Chile e na América do Sul. E era extremamente interessante. O resto, eu quis trazê-lo e fiz o mais terrível, fui perguntar se podia trazê-lo. Disseram que não.

Sempre se pergunta

Deveria ter trazido. Erro meu. Já aprendi como é que se tem que fazer da próxima. Aqui há um problema: é que, de fato, o El Niño faz parte da variabilidade climática, enquanto que uma alteração climática tem um problema, porque é o plano de fundo, é a parte estrutural do sistema climático que está a variar.

A alteração é mudança, Carlos, é o problema.

Exatamente.

É a má tradução para português.

E, sobretudo, a taxa que se está a observar, que é extremamente difícil de ser acompanhada, julgo eu, pela tecnologia.

Só que a nossa memória humana não consegue, mesmo em tempos de grande tecnologia, incorporar uma variabilidade que não seja do ano seguinte.

Sim, isso é a memória humana, mas aquilo que me parece que diferencia esta mudança que estamos a assistir das anteriores, porque houve mudanças até com dimensão, porventura, idêntica em tempos históricos, é a velocidade.

A velocidade. Exatamente. E quando se fala em tecnologia, vem-me sempre à cabeça aquela frase que diz que civilização é saber fazer umas termas, cultura é saber utilizá-las. E eu acho que aqui o grande problema é de nós sermos capazes de nos aculturar, porque isso implica mais do que informação, formação. Isso demora o seu tempo. Quando a Helena falava, por exemplo, da religião poder estar a exacerbar, por um lado, as atitudes mais drásticas e, por outro lado, estar-se a substituir por clima a religião, os temores. Eu não sei se estou totalmente de acordo no sentido de que a religião, pelo menos a católica, que eu conheço melhor, de fato mostra que o sistema climático, o sítio onde nós vivemos, é uma espécie de casa comum da humanidade e deveremos saber tratar dela.

Eu não estava a pensar propriamente naquilo que foram algumas das encíclicas, nomeadamente do Papa João Paulo II, do Papa Bento XVI, do Papa Francisco. Estava a pensar um bocadinho mais para trás, em que vemos muito esse exacerbar do medo. Não, no século XX e XXI, pode dizer-se que houve um grande esforço por parte de alguns dos papas, de incorporar essa variabilidade na nossa vida.

E depois, há aquele aspecto, que me faz muita impressão, que é de utilizar a ciência como base de ideologia. Por exemplo, quando eu vejo a Colômbia dizer que é contra o carvão utilizado pelo capital, eu digo assim: está imediatamente a estragar a mensagem. Há bocadinho eu vi que há aparentemente um divórcio entre a indústria e energias verdes. Apesar de não ser a minha especialidade, eu não tenho essa sensação. Voltando outra vez ao capital, o capital, se vir que é rentável, vemos a BP verde, vemos a eletricidade a incorporar a parte verde. No fundo, desde o momento que seja rentável, e ao mesmo tempo dar uma promoção positiva, uma imagem positiva da companhia. E finalmente, a parte de utilizar a ciência, eu fiquei com aversão a isso, desde que eu vi a utilização da ciência para a sua adesão políticas de base científica, como o marxismo-leninismo, que levou aos piores resultados, sempre achando se não é só o determinismo histórico. É mesmo deixarmos que nós dominamos. Eu acho que o que temos que fazer é um humanismo. E aí a palavra humanismo tem a vantagem de ter imensas vertentes. Pode haver um humanismo mais de feição ocidental, mais de feição oriental. Quer dizer, acho que a solução é humanismo e para isso é preciso formação. E aí está as universidades e sobretudo os bancos de escola para mostrarem, de fato, que nós somos capazes de alterar significativamente o laboratório onde vivemos e que isso talvez não seja uma excelente ideia.

Houve uma coisa que funcionou muito bem com os bancos de escola, que foi o combate ao problema do buraco do ozono. Porque havia ali os aerossóis e as pessoas rapidamente, através daquilo que até os filhos ficavam casi quando iam aos supermercados com os pais, diziam: "Vê lá se o aerossol faz bem ou mal" e não sei o quê.

O buraco do ozono foi a prova que a ciência funciona. O problema do efeito estufa é que é muitíssimo mais complexo, quer porque tem um nível global, quer porque depois há fenômenos de realimentação. Lá está o permafrost que está a derreter e libertar metano. Temos toda uma série de bolas de neve, que tornam a coisa muitíssimo mais complicada.

Mas isso, Carlos Alexandre.

Eu acho que é muito importante ter noção de outra coisa, que é: as coisas têm que ser feitas, além de ser com tecnologia, têm que ser feitas com as pessoas. Por exemplo, aquela ideia de que agora temos que ser todos vegans, que não podemos comer carne de vaca porque as vacas emitem metano. Eu já penso que aqui referi uma vez e agora também confirmei isso novamente. Começa a haver aditivos para as vacas que resolvem esse problema. Quer dizer, aquilo é um problema de digestão, digamos assim, e se o aditivo que elas comerem provocar uma reação diferente, é que já não libertam o metano que está a libertar. E de repente, aquilo que podia ser nós passarmos todos a ter um problema até de fornecimento de proteína para a humanidade. A humanidade não depende da proteína da vaca, mas temos esse problema, pode ser resolvido com um aditivo que até parece que é feito a algas, portanto, é uma coisa relativamente simples.

O Carlos Alexandre dizia há instantes que controlar a emissão de gases estufa é complexo. Isso acentua a necessidade de haver permanentemente um acordo global

Ou nem por isso?

Não. O acordo global, e é aí que eu acho que se deve ouvir bem alguma coisa que o Bill Gates escreveu. Qual é o nosso objetivo? O nosso objetivo é salvaguardar o planeta e defender as pessoas. Isso tem que ser claro. E as pessoas têm múltiplos problemas e múltiplas questões. A questão que o Carlos levantou, e muito bem, foi tentativamente resolvida no mundo ocidental por impostos. Se nós queremos que as energias renováveis sejam mais rentáveis que as energias não renováveis, vamos pôr impostos sobre os combustíveis fósseis, ponto número um, vamos dar incentivos às outras energias. E uma parte deste problema, é verdade que há algum efeito, não pode ser que não há nenhum efeito. A Europa baixou as emissões significativamente, portanto, respondendo ao problema das emissões. A pergunta ficou logo no ar: a Europa é uma pequena parte da humanidade, e o resto da humanidade, como é que reagiu? E no resto da humanidade, o que nós vemos é que as preocupações foram geridas de uma forma diferente. Primeiro, porque normalmente a civilização dita oriental tem mais facilidade em pensar no longo prazo que no curto. Nós é que somos muito nervosos, pensamos o que é que vai acontecer amanhã, não estamos prontos pra dizer: acabar imediatamente, como eu ouvi ainda de Belém, com os combustíveis fósseis, que eu dizia brincando, nenhum dos delegados podia voltar à casa, mas até podia ser uma vantagem, num certo sentido.

Alguns deles.

Alguns deles, pelo menos. Mas a verdade é que nós temos que pensar no médio e no longo prazo. E temos que pensar que as pessoas não são ativistas. Não é porque a gente odeia a gasolina e odeia o carvão, é porque nós queremos, a prazo, ser capazes de reduzir, mantendo a qualidade de vida das pessoas. E atenção, nós não estamos piores. Tem havido muitos episódios extremos, mas também são muito multiplicados pelo acesso que temos à informação. E atenção, a mortalidade não está a aumentar, a esperança de vida não está a diminuir. Portanto, nós temos que ter bom senso nas nossas decisões, e esse bom senso tem que se ver a médio e longo prazo. Por exemplo, é capaz de ser mais importante acabar rapidamente com uma linha TGV Lisboa-Porto e Lisboa-Madri ou Porto-Madri, ou o que quer que seja, do que muitas outras medidas que parecem muito bonitas.

Acabar de construir.

Acabar de construir. E isso é que tem significado. E nós temos que garantir uma vida decente, saudável a toda a gente. Vejam o percentual dos portugueses que vivem com menos de 1000 € por mês. Saiam da bolha. E esta ideia de sair da bolha é muito importante pra que as decisões sejam sensatas.

Aliás, a COP acontece num subcontinente onde a presença do transporte ferroviário é irrelevante. Quer dizer, qual é a ferrovia do Brasil? Qual é a ferrovia da Argentina, por exemplo? Só pra irmos assim, aos grandes.

É quase inexistente.

Quase inexistente. Qual é a ferrovia em África? Por exemplo, agora, no discurso do presidente João Lourenço, nos 50 anos de Angola, a grande novidade, ou o grande momento de lançamento de iniciativa, é quando refere o Corredor do Lobito. Mas o que Angola construiu de ferrovia?

O Corredor do Lobito é uma coisa que eu aprendi quando andava na escola primária.

Exatamente, eu lembrei-me que eu sabia o Corredor do Lobito.

Segundo parece, por chineses.

Mas na altura não tinha sido por chineses, quando eu e o José Manuel aprendemos.

Não é por chineses. Há vários financiamentos.

Do ponto de vista internacional, é assim, uma coisa extraordinária. E essa é uma dúvida que eu tenho, e que gostaria de colocar aqui, que é o seguinte: com aquilo que existe neste momento, de capacidade de produção, de energias que não dependam dos fósseis, sim, toda a produção de energia tem impacto. Admitindo tudo isto, para que o continente africano, onde aliás, hoje acontece aquela cimeira em Angola, a União Europeia-África. Há alguns países da América Latina, mas sobretudo no continente africano. Se se tomasse à letra essa ideia do fim ao fóssil até 2030, era uma tragédia pra esses países.

Posso dar-te um exemplo que eu conheço pessoalmente, porque agora estou numa organização que tem muito a ver com África e com o sul. Um dos grandes problemas de muitas regiões dos países do sul é o frio, as redes de frio. Nalguns casos, e não vou dar exemplos, peço desculpa, já existem três redes de frio, a primeira feita nos tempos do colonialismo, a segunda feita pelos chineses e a terceira agora que está a construir. Se vamos fazer uma rede de frio, a pergunta é: vamos alimentá-la como? Porque há áreas da vida que precisam de energia densa, densidade de energia. E a questão é a seguinte: qual é a única tecnologia que realmente essas pessoas dominam e conhecem? Na verdade, são os geradores clássicos, que é aquilo que eles sabem manter, corrigir e manter operacionais. Mas se formos estritos, a gente diz: "Não, não pode ser assim, tem que ser com painéis fotovoltaicos, ou tem que ser com isto ou com aquilo". E na verdade, muitas das soluções que se têm feito, esses gerentes têm desaparecido com a mesma velocidade que apareceram.

Na semana passada, fizemos aqui um programa sobre se os canalizadores iam ou não ganhar mais que os engenheiros de informática. E uma das coisas que eu percebi, ou vínhamos a ler pra este programa, foi que um dos problemas das bombas de calor é que há poucos técnicos capazes de as instalar. E portanto, nós podemos até ter muitas bombas de calor, mas depois não há quem as instale. Parece que agora vem uma geração nova, mais fácil.

Mas são máquinas muito mais complicadas. Eu dominava o esquentador já no meu tempo, com muita capacidade, já sabia acender, tirar, carregar num botão e no outro. Agora, uma bomba de calor pra mim, anda perto da mecânica quântica, pra pior.

Tens que ir às minhas aulas de termodinâmica.

Não sei se chego.

José Manuel Fernandes. Aquilo que me parece que, em alguns aspectos, foi levado a um exagero. Já li artigos sobre pessoas, sobretudo raparigas novas, que têm depressões psicóticas por causa do medo das alterações climáticas. Conheço pessoas menos novas-

Chamada ecoansiedade

...ecoansiedade. Apesar de tudo, morre-se mais de malária. Por que não têm ansiedades por causa da malária? Conheci casos de pessoas que diziam, na zona de Lisboa, no Barreiro, na tua terra, ou melhor, na terra onde tu vives, não sei se é a tua terra.

Não.

"Não, para aí não vou viver porque eu vou ficar debaixo d'água, porque aquilo tem uma parte fim, é como o Terreiro do Paço, ao pé do rio. E, portanto, nem no terceiro andar eu comprava um andar." Vamos lá ver, as coisas não são assim. E também há um certo exagero, às vezes, jornalístico e político, que é cada vez que há um incêndio, uma chuvada maior, um vendaval, depende da perspectiva, é tudo porque são as alterações climáticas. Lembro-me de em tempos haver alguém que até se tinha enganado num famoso texto de opinião e que escreveu que até os terremotos tinham a ver com as alterações climáticas, mas isso foi um lapso, a pessoa já tinha uma certa idade, não vou dizer o nome porque foi uma vergonha. Mas não podemos ir atrás disto e temos que continuar a fazer aquilo que nos tem surpreendido, eu diria, todos os dias, que é tecnologia, que é economia, que é preocuparmo-nos com o produto final, as pessoas, porque, de facto, aquilo que se avançou em termos tecnológicos nos últimos anos, nem sequer é décadas, é fabuloso. O Miguel falou, os painéis solares custam um terço, se calhar vão custar metade de um terço, não é para daqui a 10 anos, é daqui a pouco tempo.

Mas infelizmente não vai ser pelo esforço europeu. Esta é a questão que eu estou sempre a levantar. Vocês lembram-se que os europeus inventaram o TGV. Foi em França, havia duas empresas que se debatiam, não vou dizer os nomes também, que nunca se conseguiram fundir para não controlar todo o mercado. Depois, a Siemens tornou-se também um ator importante, mas também não se pôde juntar para não controlar todo o mercado. Mas o mercado não é Europa, o mercado é o mundo. E, portanto, nós estamos a perder capacidade, porque estamos a tomar decisões baseadas em ativismos e não baseados em planos de médio e longo prazo. E nisso, peço imensa desculpa, mas o Bill Gates, nas suas frases, tem muita razão.

Eu acho que vale a pena. Recomendo que vão ler o texto, está disponível no site dele, não é curto, mas tem muita informação relevante.

Mais relevantemente, o sistema de compras online existia em França muito antes destes sistemas que nós temos hoje.

Minitel.

Exatamente.

Sim, mas era demasiado complexo, era demasiado pesado.

Mas foi isso mesmo.

E não era bonito. Era preto e branco.

Tá bem.

Ou preto e verde.

Mas estava lá

Ou preto e amarelo.

Mas era tão regulamentado que morreu.

Muito bem, estamos de regresso amanhã para mais uma edição do "Contra Corrente". Carlos da Câmara, muito obrigado por ter vindo. Também obrigado ao Jorge Miguel Miranda. Até amanhã.

É mais curto.