Muito bom dia. No Contracorrente de hoje: o crime violento. Ele é real ou ilusório? Participe até ao meio-dia através do 91 002 41 85.

O primeiro caso que chamou a atenção foi o do assassinato de um turista americano numa zona considerada bastante pacata, em Cascais, mas depois foram-se sucedendo situações com várias mortes a serem registradas na área da Grande Lisboa, aparentemente sem ligação entre si, mas a criarem a percepção de que, de repente, anda por aí muita gente aos tiros. A Ministra da Administração Interna reconheceu o aumento do número de casos, mas procurou desdramatizar, o que não impede que no Contracorrente tentemos perceber se esta sucessão de ocorrências violentas é apenas uma coincidência temporal ou se é mais do que isso, se é um sintoma de outras situações, como tráfico de droga ou a rivalidade entre gangues juvenis. É isso que vamos tentar fazer no programa de hoje. José Manuel, Portugal e Lisboa, em particular, será que estão a deixar de ser aquele oásis de segurança e de tranquilidade a que nos habituamos?

Bom dia, Carla. Novamente. Eu acho que é preciso ter cuidado num duplo sentido. Por um lado, não podemos deixar de olhar pra alguns sinais que nos estão a chegar e tentar perceber o que está a acontecer, mas ainda não somos o Rio de Janeiro.

Isso era 8 e 80.

8 e 80. O Rio de Janeiro não é a cidade mais perigosa do Brasil. Penso, neste momento, em Belo Horizonte. No estado do Rio de Janeiro, são 10, 12 homicídios por dia.

Por dia.

Por dia, média anual. Deve haver dias em que há bastante mais e dias em que há menos. São situações bastante diferentes e mesmo comparando com outras cidades europeias, não é essa a situação. Há países que apesar de tudo também são muito tranquilos. Agora, há aqui alguns sinais. Isto pode ter sido uma coincidência, mas vamos olhar um pouco pros casos que parecem indiciar coisas diferentes. É preciso perceber o que eles querem dizer. O primeiro sinal até apareceu antes do caso de Cascais, foi na véspera, ou dois dias antes. Foi uma morte em Lavradio, no Barreiro, perto da casa do João, e que foi um rapaz de 16 anos que ia na rua à noite e de repente foi baleado no peito com um amigo e ainda andou uns metros, depois caiu, o amigo foi-se embora, foi encontrado por uma senhora que andava a passear um cão. Depois tivemos aquele caso de Cascais.

Do turista.

Mas houve mais casos. No mesmo dia de Cascais, houve um idoso, nem é idoso, não posso considerar idoso, um homem que foi encontrado em Lisboa com sinais de asfixia por estrangulamento. Tivemos, depois, duas pessoas baleadas na Amadora, Cova da Moura e outra situação, Estrada Militar, duas situações. Depois tivemos aquele caso de alguém que deu entrada no Amadora-Sintra com ferimentos no joelho de bala. Não é um caso mortal. Um caso de arma branca de um jovem de 19 anos, novamente. Obviamente, também deu entrada no Amadora-Sintra. Mais situações, não vou contar aqui todas. Houve ali uma certa compressão do tempo. Muitos casos em dias seguidos. Aliás, em termos até de impacto público, se depois tiveram uma projeção de tipo diferente, por causa daqueles casos de violência dentro da família. O caso do José Manuel Andes e aquele caso da vereadora de Vagos, que são coisas diferentes e não devemos misturar tudo. E ainda uma outra situação, que foi um bocado perturbadora, que nós às vezes olhamos pra aquilo e pensamos: será que é imitação? Será que há aqui um efeito imitação? Que foi aquela situação que passou em Santarém, com oito feridos. Aqui não houve nenhum caso mortal, num centro de toxicodependentes, também com ataques com armas brancas. Há aqui várias situações diferentes. A ministra vai chamar a atenção, vale a pena citá-la: há algum aumento da criminalidade violenta, mas não é tanto como se vê na comunicação social. A comunicação social tem um efeito às vezes amplificador, como disse. Por exemplo, aquele caso do Barreiro quase não deu notícia, o de Cascais deu logo. A proximidade pra nós é muito importante. E a questão de saber se é uma coisa mais fora do comum ou menos fora do comum. Obviamente que noticiar cria uma percepção de insegurança. Ela também referiu isso. Agora é preciso perceber se isto corresponde ou não a uma nova tendência. Desse ponto de vista, tem havido flutuações no que diz respeito a mortes violentas de ano pra ano, e este ano as estatísticas indicam que já estamos com mais mortes violentas nesta altura, e não chegamos ao fim de outubro, ainda faltam mais de dois meses pro final do ano. Já estamos com mais mortes violentas que em todo o ano passado. Noventa e quatro este ano, o ano passado, no total, foram 89. Já ultrapassamos a fasquia do ano passado. Como os números não são estratosféricos, digamos assim, isto é quase uma semana e meia do Rio de Janeiro, aquilo que estamos a falar. E é o país inteiro, não é só Lisboa. Ninguém está ainda a falar de, de repente, estamos perante uma situação muito complicada.

Sim, uma vaga.

Muito complicada. O que nós notamos também, e muitas vezes discutimos o relatório de segurança interna uma vez por ano, e percebemos que ele tem deficiências. Curiosamente, no ano passado, andou-se a discutir o relatório de segurança interna por causa de uma coisa que estava lá e que se achou que tinha sido tirada. O que acontecia é que tinha havido uma repetição da mesma informação relativamente ao perigo das organizações extremistas, de extrema-direita e de extrema-esquerda, e de repente toda a gente ficou: "Foi censurado, tiraram daqui a extrema-direita." Não, estava lá tudo. Estavam dois parágrafos em vez de quatro, mas o essencial da informação era o mesmo. E só se discutiu isso. E não se discutiu, por exemplo, outras coisas que podem ser relevantes e que estavam lá também. Por exemplo, há um aumento em Portugal da criminalidade juvenil, e que foi relevante, de um ano para o outro, 12%. Criminalidade grupal, juvenil, portanto, gangs, no fundo é disso que estamos a falar, e que é algo que nos devia chamar a atenção, e que provavelmente algumas destas mortes têm essa origem, porque há a ideia que são pequenos ajustes de contas, que podem ser ajustes de contas apenas entre grupos rivais. E grupos rivais podem ser rivais por razões muito distintas. Podem ser rivais porque querem controlar áreas de pequena ou grande criminalidade, podem ser rivais porque são de clubes rivais, ou são apenas de origens sociais diferentes ou origens nacionais diferentes. Pode aqui haver coisas variadas e que é importante perceber. O que se devia ter debatido mais, começou a debater-se, e não sei se a lei já foi aprovada ou se não, porque penso que era uma proposta da Iniciativa Liberal, e não consegui descobrir se já tinha ou não sido aprovada, que é começar nestes relatórios e nestas estatísticas, não apenas a citar os números totais, mas a tentar perceber de que é que estamos a falar quando falamos, por exemplo, de nacionalidades. Porque às vezes estamos a falar de coisas diferentes. Por exemplo, ontem houve uma operação. Não percebi se foi ontem, se foi anteontem à noite, porque as notícias apareceram-me em várias alturas, mas houve num destes dois últimos dias, uma perseguição com carros em contramão e tiros na Costa da Caprica. Isto teve muito menos destaque do que os assassinatos. Na Costa da Caprica, numa carrinha com colombianos. Neste caso, houve a identificação clara de quem é que lá ia dentro, colombianos. Aqui estamos a falar de assaltos a casas. Depois, inclusivamente, na lista que a PSP põe online dos objetos roubados, para as pessoas ver se identificam ou não, aparecem sobretudo malas de senhoras, aquelas que custam e nem quero saber o preço, nem faço ideia do preço, mas imagino que estamos a falar de coisas absurdas.

Estava aí um belo contra corrente um dia o preço. Por que as malas são tão caras?

As malas de senhoras.

As malas de senhora são tão caras. Mas continuando.

Pronto. Não vou dizer as marcas. Tínhamos essa situação com colombianos, uma situação um bocadinho fora do comum também. De vez em quando há coisas dessas, perseguições, sabemos que acontecem com alguma frequência. Perseguições com tiros e roubos, e aparentemente um gangue de pessoas de origem não portuguesa, é menos comum. Será isto? Mas tivemos também outra notícia nos últimos dias muito importante. Eu nem percebi bem como é que acabou, porque as notícias que li da conferência de imprensa onde diziam que iam explicar isso, mas não vi lá nada explicado, que era aquela operação no Corroios, Seixal, margem sul, num armazém junto ao rio. Está tudo para os lados.

É, o João Miguel Santos vai ter que nos explicar qualquer coisa.

Não sou eu.

De um armazém com uma quantidade enorme de droga, neste caso, penso que era do haxixe, uma quantidade de dinheiro, meio milhão de euros em notas. Enfim, a fazer inveja a um ex-primeiro-ministro, mas enfim, não vou falar.

Dá para pagar muitas férias.

Dá para pagar muitas férias. E armas. Algo que pode revelar a importância do tráfico de droga e das questões de droga. Há algum regresso desse tipo de atividade. Já há uns anos, há bastantes anos, que se fala de um regresso de algum tipo de consumo às ruas de Lisboa, e em vários escalões, que era um consumo que nós podemos considerar mais recreativo de drogas como estas que foram agora apreendidas, até dirigido aos turistas que chegam, com muita circulação na zona mais de turistas, e também já sabemos, até porque já tivemos cá responsáveis autárquicos, por exemplo, da freguesia de Campo de Ourique, de um certo regresso de consumo de drogas, de outro tipo de drogas, designadamente em sítios onde nós tínhamos pensado que elas tinham desaparecido por completo, como a loja Noel Casal Ventoso e a Avenida de Ceuta, nas zonas de Lisboa, e sabemos que também está a acontecer o mesmo no Porto. Pelo menos no Porto, também o presidente de câmara que está de saída, o Rui Moreira, falava disso com alguma regularidade. Temos aqui situações e sabemos que quando há tráfico, e o tráfico movimenta muito dinheiro ou potencialmente pode movimentar muito dinheiro, temos muitas vezes problemas também associados à criminalidade, à violência, à luta por zonas de influência Portanto, há aqui coisas diferentes. Há a possibilidade de ter um lado de grupos juvenis, gangues juvenis. Um lado que tem a ver com tráfico de droga, um lado que pode ter a ver com a presença em Portugal de redes criminais estrangeiras. Fala-se muito do PCC, o Primeiro Comando da Capital brasileira, que é um grupo extremamente perigoso e muito violento. E aquilo que me parece relevante também perceber é até que ponto é que essas diferentes situações podem ajudar a explicar um aumento de casos. O ano passado, a criminalidade geral diminuiu ligeiramente, a criminalidade violenta aumentou, olhando pro RASI. Eu olho pra isto com muito cuidado. Por quê? Porque a criminalidade grave, violenta, tende a ser participada, ou a polícia a tomar nota e conta dela. Se houver um assassinato, se houver um assalto à mão armada, se houver coisas desse gênero, por regra, acaba nas autoridades policiais. A criminalidade menos grave, muitas vezes, e isto às vezes varia com o tempo, muitas vezes não é participada porque há a percepção que não serve pra nada.

Até porque as pessoas, desculpa interromper-te, e isto aconteceu comigo, porque acho que não sou completamente desinformada nesta matéria, mas num caso do sítio onde morava, em que havia um caso muito grave de violência doméstica, demorei tempo a perceber que aquilo que eu achava que era a apresentação de queixa, como vizinha, não era uma queixa, era um simples registro de ocorrência. Só quando aquilo começa a avançar pra processos contra o agressor é que percebemos que duas ou três vezes nós achávamos também havia queixa, não tinha havido queixa, porque era uma simples ocorrência. A apresentação de queixa é algo muito mais complicado, com muito papel. Nós achávamos que o fato da polícia ter ido ao local, nós termos dito: "Aconteceu às tantas horas, ouvimos as pessoas a gritar, houve agressão."

Eu tive também um caso parecido com esses, que partiram o vidro do meu carro pra roubar coisas. Nem me recordo se roubaram alguma coisa, se havia algo no carro pra roubar. E quando fui à esquadra, eles até tinham conseguido recuperar. Tinham roubado uma coisa, mas na esquadra sabiam quem era e apanharam logo e devolveram muito rapidamente. E depois perguntaram: "Quer fazer queixa?" E eu disse: "Sim." "Mas olha, a única coisa que serve é que nós te temos hoje e amanhã é solto. Não serve pra nada e só dá trabalho."

Mas fica registrado, não é? E remete a ter um relato.

Fica registrado. Ontem, quando falamos aqui, falou as duas Helenas, quando se falou aqui do caso da violência nas famílias, uma das coisas que o relatório da APAV referia é que há uma diferença entre o que são as queixas à APAV e o que são as queixas nas autoridades, que são aquelas que depois aparecem nos relatórios. Dito isto, que é um tema que, por exemplo, quando às vezes diz: "Está a diminuir, está a subir", eu tenho sempre cuidado, tenho sempre prudência, precisamente por causa deste fator, que às vezes começa-se a falar mais de certo tipo de criminalidade e aumenta o número de queixas, não porque aumenta a criminalidade, mas porque aumentam as queixas. Nisto é muito relevante um outro aspecto, que é um aspecto que foi discutido aqui recentemente, penso que por iniciativa da Iniciativa Liberal, que é nós conhecermos a nacionalidade dos criminosos. Que era uma coisa que nesses relatórios não aparece referida. E isto, não se deve ter medo, porque se houver um problema que tenha a ver com a presença, repare, eu estou a falar em presença de não nacionais, de estrangeiros. Quando nós falamos, por exemplo, de uma rede como o PCC, Primeiro Comando da Capital, uma rede brasileira, não estamos a falar obrigatoriamente daquilo que nós identificamos como imigração e imigração aos milhares. Estamos a falar de coisas diferentes. Provavelmente, estes colombianos de ontem também não têm a ver com imigração normal. Não são pessoas que de repente vêm com outra cultura e começam a fazer coisas. Vir de outra cultura e começar a assaltar casas não é propriamente o mais comum. Não quer dizer que não haja outro tipo de problemas associados à insegurança com as comunidades que agora são muito mais numerosas do que eram antes. Não é colocando a cabeça debaixo da terra que nós resolvemos os problemas, porque de repente, por exemplo, nestes casos, quando não tem nada a ver com isso, imediatamente pode aparecer o discurso e creio que andei a ver as redes sociais, que eu não frequento, só quando me chamam a atenção. Não sei, alguém de repente começou a dizer que isto era tudo por causa de imigração, por exemplo, não faço ideia. Mas é natural que tenha aparecido, porque é a primeira resposta, é a primeira intuição e a primeira percepção. E, portanto, nada como ter informação, informação transparente e, se possível, não estar à espera uma vez por ano por um relatório do RASI, mas ir tendo noção do que vai acontecendo e ter isso disponível, designadamente para quem queira ir buscar essa informação, sejam jornalistas, acadêmicos ou simples cidadãos, que os cidadãos também já sabem fazer essas buscas. Se elas estiverem online, parece-me que é uma coisa relevante. Em síntese, eu acho que são casos seguramente diferentes, até pela sua própria descrição, com origens Provavelmente também diferentes, mas que podem revelar alguns fenômenos a que temos que dar atenção, porque se tivermos um fenômeno, por exemplo, e esse aparentemente temos, de um aumento da violência juvenil, da violência de gangues, é preciso perceber por que isso está a acontecer, onde é que há problemas. É nas escolas, é nos bairros, é onde? Porque senão só reparamos quando em vez de estar um problema que ainda hoje não é um grande problema, se transformar, porventura, num grande problema, como noutros países se transformou.

Muitas dúvidas e o Hugo Costeira, o nosso primeiro convidado do Contracorrente, será seguramente uma das melhores pessoas para nos ajudar a esclarecê-las. Hugo Costeira é especialista em segurança. Bom dia e bem-vindo. Mais uma vez que debatemos estas questões da criminalidade. Como é que olha, em primeiro lugar, Hugo Costeira, para aquilo que está a acontecer? Há uma sucessão de crimes anormal ou há aqui uma coincidência no tempo e meramente isso?

Bom dia. Obrigado pelo convite. Eu peço-vos imensas desculpas desde já, mas hoje a minha voz não está-

Está um bocadinho

...ao melhor nível.

Espero que não esteja a fazer muito esforço, ainda assim, para ficar.

Não, vou-me esforçar lentamente para não vos deixar ficar mal. Efetivamente, eu acho que nós estamos aqui numa guerra política entre as perceções de criminalidade e de insegurança. Debateu-se agora a questão, erradamente, dos famosos véus islâmicos. E acho que às vezes saímos daquilo que devia ser o nosso principal foco e estamos aqui em guerras políticas que não ajudam nada a isto. Uma dessas guerras políticas, se querem a minha opinião muito sincera, é que nós pouco ou nada fazemos para evoluir. Ou seja, e eu já disse isto várias vezes e já disse isto aqui em antena, portanto, estou perfeitamente tranquilo, quando nós estamos no século XXI, em que temos ciências como a psicologia, como a sociologia, como a criminologia, que analisam uma data de fenômenos e podiam fazer não só a análise, a contextualização dos fenômenos, mas até trabalhar os fenômenos do ponto de vista preditivo, nós insistimos em não evoluir e insistimos em retirar da estatística peças fundamentais para que os nossos profissionais, do ponto de vista científico, como dizia anteriormente e bem, possam realmente fazer o trabalho deles. E reparem numa coisa, quando nós temos um aumento do tráfico de droga, por exemplo, é óbvio que o tráfico de droga, o crime, o ato do tráfico de droga, não é apenas o tráfico de droga. Traz associado uma data de fenômenos e uma data de fatores que obviamente vão conspurcar as comunidades onde isto acontece e onde isto se desenvolve. Juntamente com o tráfico de droga, vem o quê? Vem a corrupção, vem a criminalidade altamente organizada e violenta, vêm modus operandi da criminalidade aos quais Portugal não está habituado, e espero que não se habitue, que é, por exemplo, a eliminação seletiva dos concorrentes, as guerras entre as famílias, entre as etnias, entre tudo isso. Portanto, todos esses fenômenos, claramente, que nos vão trazer maior insegurança. Aliás, publicaram agora recentemente que nós já tivemos até hoje ou até à semana passada, mais homicídios que tivemos em todo o ano anterior. E aí tínhamos que ir estudar que tipo de homicídios é que são, se estamos a falar homicídios, por exemplo, dentro da violência doméstica ou dentro desta criminalidade altamente organizada e violenta, e todos estes são fenômenos que nós devemos estudar.

Mas o que está a dizer é que não os conhecemos bem, não temos dados, não temos informação sobre o que realmente acontece.

Esse é o grande problema, porque continuamos com a cabeça metida na areia. E eu torno a repetir, nós temos em Portugal profissionais de excelência na área da sociologia, na área da psicologia, na área da criminologia. E depois temos grandes forças e serviços de segurança. E portanto, se o RASI fosse minimamente útil neste patamar, por exemplo, nós temos que perceber, e eu dou um exemplo muito claro, nós temos que perceber se numa determinada geografia do nosso país, determinado tipo de crime começa a acontecer mais do que o que acontecia, quais são os motivos que levam a este aumento? O que é que aconteceu ali? O que é que aconteceu do ponto de vista sociológico? Há um aumento exponencial de alguma imigração? E se houver, que imigração é que é? Quem são estas pessoas? Qual é a cultura delas? Ou seja, há aqui uma série de fenômenos que nós temos que analisar e nós não devemos ter medo de chamar os bois pelos nomes, peço desculpa pela expressão, mas é mesmo assim. E temos que dar à ciência a capacidade de analisar estes fenômenos. Para quê? Para que as forças de segurança consigam ter um policiamento orientado, para que os serviços de inteligência tenham ferramentas melhores para encontrar inteligência que permita identificar estes fenômenos, roteirar estes fenômenos, trabalhar estes fenômenos do ponto de vista do intelligence, antes de eles chegarem a outros serviços de segurança, como a Polícia Judiciária ou outras forças de segurança, como a GNR e como a PSP. Nós temos que dotar os nossos elementos das forças de segurança de capacidade para fazer alguma análise, porque reparem numa coisa, se a Guarda Nacional Republicana tem mais de 90% do território nacional, obviamente, que eu tenho que preocupar-me com uma formação muito específica aos militares da guarda Porque eles no terreno têm que estar capacitados a percecionar determinado tipo de questões, de alterações da sociedade onde estão inseridos. O mesmo acontece aos elementos da PSP numa área mais urbana, mas com contextos muito diferentes. É muito importante que toda a gente trabalhe para o mesmo lado. E depois, claramente, que é importante que o poder judicial consiga acompanhar o profissionalismo daquelas que são as investigações criminais. Não vale a pena andarem aqui todos a fazer grandes investigações criminais pra depois os criminosos saírem do tribunal. Isso claramente vai motivar. E agora vou citar um relatório que toda a gente devia ler. O relatório é um trabalho feito, chama-se Barómetro APAV, percepção de criminalidade e segurança. Foi feito pela Pitagórica, a pedido da APAV. E eu estou aqui a ler um número que me preocupa, que diz que há 75% das pessoas inquiridas que dizem que é muito provável, ou seja, só 75% dos inquiridos diz que é muito provável que, no caso de serem vítimas de um crime, apresentem uma queixa. Isto dá-nos à partida logo aqui uma preocupação de 25%, que é perceber que 25% desta criminalidade poderão ser números negros e nós nunca vamos ter o conhecimento da realidade. Ou seja, nós temos que aproximar as pessoas, e as pessoas têm que acreditar que o sistema judicial funciona. As pessoas têm que acreditar que Portugal funciona nessa matéria, porque tudo isso vai ajudar a combater a criminalidade aos vários níveis. E depois, claramente, que as discussões que nós vamos tendo do ponto de vista político sobre a questão, por exemplo, deixe-me ir buscar, a questão das burcas. Eu ontem ouvi a Helena no "Crossfire" e esteve muito bem, porque realmente é preciso olharmos pra estas coisas com seriedade. Eu acho que grande parte das pessoas não leu o projeto de lei número 47 do CHEGA. Não é porque seja do CHEGA, podia ser do PSD, mas o que está aqui focado realmente são duas questões que eu acho que ninguém tem coragem de falar. A primeira é uma questão de segurança. Segurança de todos nós em espaços públicos pela proibição da utilização de roupas destinadas a ocultar ou obstaculizar a exibição do rosto. E depois, claramente, que ninguém sabe, porque ninguém se deu ao trabalho de perceber, que o mundo islâmico tem sete véus, e dos sete véus, só dois, essencialmente dois, é que são realmente, do ponto de vista da segurança, problemáticos. Não são os outros, não são os sete. E depois há aqui um pormenor, que eu acho que também é importante falar-se, que esta questão da proibição do uso da burca e do niqab tem também a ver com a preservação de um direito fundamental que existe em Portugal há muitos anos, queiram ou não queiram, que é a autodeterminação da mulher. Nós não podemos obrigar uma mulher a ocultar o rosto, que até nem é uma prática autorizada no Islão. E temos até a dizer que há muitos países muçulmanos onde existe uma proibição de utilização destes véus. Repare, isto é proibido em vários países já europeus, mas também em muitos países muçulmanos.

Sim, bom dia, desculpe interrompê-lo. Há mais burcas em Londres do que no Cairo, porque no Cairo é proibido.

Claro. Aliás, no Cairo e em Marrocos. Portanto, no Cairo, Egito e em Marrocos, é proibido fazer burcas.

Sim. Vender.

A sua comercialização é até proibida. Portanto, claro, Londres é a desgraça que nós sabemos, e realmente não há como dar razão ao presidente Trump quando ele diz que em Londres têm feito um trabalho péssimo. Mas atenção, não é só em Londres. E, por exemplo, grande parte dos países da ex-República Socialista Soviética, os países da Rússia que são claramente muçulmanos, como o Quirguistão, Uzbequistão, Tajiquistão, Turcomenistão e por aí fora, e a Rússia incluído, isto também é proibido. Aliás, eu já disse aqui, tenho o gosto de dizer, a Rússia é dos países que mais ajudou sempre a União Europeia no combate ao islamismo islâmico, ao extremismo islâmico radical, ao terrorismo de inspiração islâmica radical. E hoje em dia é o que é. Há aqui uma série de fatores que realmente contribuem diretamente para que as pessoas se preocupem, para que as pessoas tenham uma sensação de insegurança. E depois, se viermos por aqui abaixo, vamos perceber outras coisas. Temos que perceber, por exemplo, que a PSP não consegue recrutar elementos. A PSP tem um problema muito sério de recrutamento de recursos humanos. Nós cada vez vemos menos polícias na rua, mas depois, claramente que os políticos passam alheios a tudo isto, porque extinguimos um SEF, mas depois obrigamos a PSP a assumir, entre aspas, esse SEF e a retirar pessoas, não sabemos de onde, mas já imaginamos. Eles vão da rua, de certeza. E, portanto, estamos a tirar elementos da rua pra pôr em serviços altamente especializados.

Deixe-me perguntar-lhe, ainda bem que fala da polícia na rua, porque temos a sensação de que não há.

Não há.

O que se passa com as patrulhas apeadas? Desapareceram do país?

Não há. E não há por quê.

Mas não há por quê? Porque há uma norma da PSP que proíbe ou inibe a polícia de fazer patrulhas apeadas?

Deus queira que não, Deus queira que nunca cheguemos a isso. O que eu acho é que a PSP tem tantas competências. Vamos lá ver uma coisa. A Polícia de Segurança Pública e a Guarda Nacional Republicana são duas forças de segurança com uma competência muito objetiva. E a competência é a segurança dos nossos cidadãos, é a polícia clássica. E a polícia clássica é o quê? É polícia na rua, são patrulheiros. O elemento mais importante de qualquer força de segurança é o patrulheiro. E nós, ao longo dos anos, fomos lhes dando investigação criminal, e bem. A Guarda Nacional Republicana tem características eminentemente diferentes da PSP, porque é também eminentemente diferente da PSP, é um corpo especial de tropas, é uma força militarizada e, portanto, tem uma componente territorial que a PSP não tem. Mas depois a PSP vai tendo uma data de outras funções, e isso vai retirando muita gente. Reparem, se nós não conseguimos contratar polícias, como é que é possível que agora estes sistemas de fronteiras funcionem apenas com elementos da PSP? Onde é que nós vamos retirar esses elementos da PSP? E depois há aqui uma questão particular que eu acho que nós também temos que pensar. Os elementos do SEF eram elementos altamente qualificados para a função das fronteiras. O elemento da PSP que está a ser altamente qualificado pra função da fronteira vem de uma polícia de natureza generalista. Imaginem o Paulo. O Paulo vai agora pro aeroporto fazer fronteiras 10 anos, e nós durante 10 anos estamos a alimentar um elemento da polícia com uma formação excepcional, com uma perícia excepcional para aquela função, mas depois o Paulo é transferido pra guarda, porque é na guarda que ele tem a família. E eu pergunto: e então o que vai fazer este polícia experiente em fronteiras pra guarda? Vamos estar a desperdiçar este recurso humano? Ou vamos ficar a prender o Paulo em Lisboa ou num aeroporto qualquer a vida toda dele policial? Reparem que o tempo de vida útil de um inspetor do SEF de 15, 20 ou 30 anos é de uma aprendizagem contínua e numa especialização numa matéria muito importante. Mas o elemento da PSP hoje tanto pode andar na patrulha como amanhã estar na investigação criminal, como depois estar numa equipa de intervenção rápida, como ir pro corpo de segurança pessoal, como ir pra uma fronteira.

Gustavo, no entanto, agora parece que a grande bala de prata para combater a criminalidade são as câmaras de videovigilância. É por aí, de facto?

Bem, nós temos que começar a evoluir um pouco na monitorização que fazemos das nossas ruas, como outros países já fazem. As câmaras de videovigilância ajudam, mas as câmaras de videovigilância não fazem tudo sozinhas. É preciso ter alguém a monitorizá-las. E é preciso que os sistemas também sejam sistemas inteligentes, que hoje em dia isso já acontece, e que sejam sistemas que realmente possam ser úteis a quem o está a monitorizar. E nós também temos que perceber que há muita gente que critica essa vertente, mas eu recordo às pessoas que criticam essa vertente, que normalmente não têm problemas nenhuns a ir pra centros comerciais, onde existem uma dezena, uma centena de câmaras de videovigilância, e nós nem sempre sabemos da legalidade daquilo. Espero eu que ninguém agora fique chateado comigo por eu estar aqui a levantar esta questão, mas é uma questão válida, isto pode acontecer. Agora, quem está a controlar as câmaras nas cidades são as polícias. As polícias são entidades de bem. Aliás, grande parte das intervenções que os cidadãos têm com as polícias corre bem, porque realmente as polícias são entidades de bem. E, portanto, essa questão não só das câmaras de videovigilância funciona muito bem, se houver a capacidade de, na rua, haver policiamento. Eu não acredito que nós vamos retirar da equação o policiamento, o patrulhamento, o patrulheiro, e confiar apenas em câmaras. Porque reparem, uma das coisas que nós vemos muito e que as pessoas mais se queixam é que agora só vemos polícias a passarem carros de um lado pro outro. E as pessoas nunca percebem bem qual é a missão daqueles polícias que vão no carro. Por exemplo, em Lisboa, os polícias que vão no carro podem ir pra missões completamente distintas. Podem estar na segurança das embaixadas e não fazem serviço de rua, podem estar a ir pra um gratificado e não estão a fazer serviço naquela rua. E os outros quatro que passaram no outro carro, nós também não percebemos pra onde é que eles vão. Agora, o que é certo é que nas nossas ruas, nos nossos bairros, nós deixamos de os ver a pé, a falar com o cidadão, a entrar dentro dos estabelecimentos comerciais, a fazer os projetos do Comércio Seguro, do Idoso Seguro, da Criança Segura, tudo isso. E um policiamento orientado pela inteligência é algo em que nós nos devíamos focar. Por exemplo, se nós temos o mapeamento criminal de determinada área concelhia, uma área urbana ou rural, e nós sabemos, por exemplo, que em determinado local, a determinada hora, há uma concentração maior de furtos nas viaturas, de roubos às pessoas. Ok, então nós temos esta estatística, o que é que nós vamos fazer? Vamos procurar reforçar a visibilidade policial naquelas zonas Durante aquelas horas. Vamos mostrar que a polícia está lá, porque muitas vezes a polícia tem que ser vista. Não é: "Ah, porque temos lá polícia da civil". Certo, mas eu também não sou adivinho. Se eu fosse adivinho, mas não sou. As pessoas gostam de ver pessoas fardadas. A farda existe para transmitir às pessoas a sensação de segurança de que há ali um agente uniformizado, um agente que representa efetivamente a autoridade do Estado. E isso é extremamente importante. E eu acho que só assim, eu acho que só com o reforço do policiamento, o reforço da polícia na rua, é que nós vamos efetivamente conseguir transmitir às pessoas mais tranquilidade e combater esta percepção de criminalidade e insegurança de forma positiva.

E concreta, com resultados concretos. Hugo Costeira, muito obrigada, agradecemos muito.

Desculpe. Deixe-me só terminar dizendo: convinha que para toda essa equação, os líderes políticos se deixassem de "fait divers" com burcas e véus e realmente olhassem para estes estudos, como este estudo da APAV, que está fantástico, e obviamente trabalhassem todos em conjunto, porque a segurança interna não é propriedade de uns ou de outros, é de todos nós. Obrigado.

E a questão política é também muito importante. Muito obrigada nós, Hugo Costeira.

Obrigado.

Helena Mattos, haverá de facto problemas mais profundos na criminalidade que ainda não estão identificados e que merecem atenção?

Neste momento, a grande questão é uma questão social. Ou seja, a percepção de criminalidade não é vista de igual modo geográfica e socialmente. Nós temos grupos que estão muito mais protegidos da criminalidade e que são geralmente pessoas que vivem em zonas mais seguras, zonas mais ricas, que têm muitas vezes esquemas de proteção própria. São muitos prédios, muitas vezes em condomínios fechados, segurança. E essas pessoas, que muitas vezes até são muito presentes, porque muitas vezes falam muito, são comentadores, estão na política, também têm visibilidade social e muitas vezes falam de uma forma de algo que não lhes toca e que, portanto, consideram que existe uma visão deturpada. É óbvio que se nós vivermos, estou a pensar, por exemplo, alguém que vivia em Lisboa, nas Torres de Lisboa, e que tinha uma visão muito crítica sobre a forma como outras pessoas falavam sobre a criminalidade. Mas quando se vive nas Torres de Lisboa, é muito fácil dizer que não há criminalidade, porque se tem porteiro e não se consegue quem lá tente entrar, do que, por exemplo, quem vive noutro tipo de bairros. Portanto, essa é uma das questões. Temos aqui uma questão social e nesse sentido, eu acho que é importante ter isso em conta. A percepção de criminalidade não é igual. Depois, para lá da questão da criminalidade violenta ou muito violenta, e já lá iremos, existe outro tipo de criminalidade ou de acontecimentos que nem sequer são reportados como criminalidade e que deterioram muito a percepção de segurança que as pessoas têm. Por exemplo, quando nós estamos em um hospital, e este caso aconteceu há pouco mais do que uma semana, uma pessoa está em um hospital em Abrantes, nas urgências, e vê entrar um grupo de mais de 50 pessoas que exige que seja reanimado, o que também era tecnicamente impossível. Que seja reanimado alguém que teve um acidente de automóvel, e que essas pessoas agridem os profissionais de saúde. Estamos a falar de perder aquelas pessoas que assistiram àquilo. É claro que têm uma noção de que existem grupos violentos na cidade e nos seus arredores e que essas pessoas impõem a sua lei. É claro que eu acho que é importante, eu gostaria de perceber, até porque é uma zona que conheço bem. Gostaria muito de perceber o que é que aconteceu. Não fiquei nada tranquila quando soube que o Hospital de Abrantes reporta à Unidade Local de Saúde do Médio Tejo, que é quem tutela este hospital, que confirmou a ocorrência de uma situação de tensão, da qual não resultaram feridos ou danos físicos a profissionais de saúde, sendo os danos materiais muito limitados e declaram com grande grau de satisfação: não foi apresentada qualquer queixa formal por parte de utentes ou profissionais de saúde relativamente a este episódio. Pois se não foi, devia ter sido. E provavelmente não foi porque têm medo, até porque eu conheço a zona. E portanto, muitas vezes têm medo, porque se vão apresentar uma queixa, este grupo de 50 pessoas pode muito bem retaliar nos pneus do carro, importunar. Portanto, este tipo de notícias dá-nos conta de como não existe penalização para quem não cumpre regras de civilidade, de comportamento e de excesso. É claro que todos nós estamos muito nervosos se alguém que nos é próximo ficar muito mal num acidente de automóvel. Claro que sim. Mas à partida, só conseguimos chegar ao hospital de ambulância, chamando o 112, o que logo aqui, essas pessoas não chamaram o 112 e dirigiram-se eles mesmos para o hospital. Depois temos 50 pessoas, o que também nos dá conta que existe muita gente, nestes casos, tal como aconteceu lá em cima em Valongo, quando tivemos uma agressão de um casal em Valongo à saída de um centro comercial, que há muita gente em Portugal ou algumas pessoas em Portugal que devem ter uma enorme disponibilidade para se deslocar em grupo Porque são famílias inteiras que aparecem nestes momentos. Pessoalmente, estou a pensar no caso de Valongo, eram claramente ciganos. Neste caso do médio Tejo, poderão ser ou poderão não ser. O problema é que até muitas vezes ou algumas vezes não são. Mas existe, de fato, esta ideia de que há grupos aos quais se tolera o que quiserem fazer e existe uma situação de impunidade para quem se apresenta em grupo, seja um bando de suecos ou de quem quer que seja. E portanto, aquilo que temos aqui é: há grupos da população que têm enorme disponibilidade material e física para, quando querem impor a sua vontade, aparecerem aos grupos de 12, 13, 14, 15, 16, 17, fazerem o que querem, nomeadamente entrar por dentro de uma urgência hospitalar, e depois a unidade local que tutela aquilo diz que não foi apresentada queixa formal. Sim, mas a unidade local de saúde devia ter apresentado queixa formal, porque há outras pessoas que estavam na urgência. E a urgência do Hospital de Abrantes não é uma coisa assim tão simples. Estamos a falar de uma zona deprimida do país, estamos a falar de uma zona em que o próprio acesso à saúde é complicado, que é aquele hospital que tem uma parte em Torres, outra parte em Abrantes, outra parte em Tomar. Portanto, há aqui esta circunstância. Há aqui esta demissão da própria administração pública, do Estado. Isto é violento, mas não é aquilo que nós designamos como criminalidade violenta. Mas de fato, este tipo de incidente não deve, nem pode, na minha opinião, ser tolerado. Nós, em geral, temos sempre uma ideia de que vamos aumentar as penas de prisão. Agora, para acabar com as ocupações das casas, vai-se aumentar as penas de prisão por uma coisa assim. Falem menos de prisões e sejam mais eficazes nestas coisas. Não queiram encher as prisões de pessoas. A prisão é o último sítio onde alguém deverá estar. Agora, temos de ser muito vigilantes para este tipo de coisas. No caso das ocupações das casas, será muito mais eficaz que a partir do momento em que uma casa é ocupada, as pessoas sejam tiradas de lá pela polícia, porque não há contrato de arrendamento, e não sei tudo isso. Aliás, até seria muito importante que as desocupações acontecessem quando não há contrato de arrendamento, porque isso obrigava os senhorios a fazer contrato de arrendamento. E portanto, seria muito mais fácil e útil para todos nós que se agilizassem o despacho do que agora estar a aumentar as penas de prisão. Por amor de Deus, uma coisa que vai para tribunal, anda lá não sei quantos anos. Eu acho que este tipo de incidentes cria na sociedade, para lá desta ideia da criminalidade violenta, uma ideia de impunidade. E portanto, acho que isso é particularmente grave. Depois, em relação à criminalidade violenta, ou aquilo que se considera a criminalidade grave, mais uma vez, a forma como se funciona acaba muitas vezes a corroborar essa ideia da impunidade. Eu gostava de vos falar do senhor Igor Jakovina, que é esloveno, do senhor Gabriel Carvalho e do senhor Francisco Bahia, que são brasileiros. Estes três senhores deviam ter se apresentado ao julgamento em Portimão e não se apresentaram, ao contrário do senhor Ayari Chokri, que é tunisino, do senhor Edgar Teixeira, que é português, e do senhor Sérgio Júnior, que é brasileiro. O que é que distingue estes três últimos dos três primeiros? Estes senhores foram presos numa operação policial em que foram apreendidos 1.200 quilos de cocaína no interior de um caminhão, num local muito apropriadamente chamado Vale Paraíso, em Albufeira. Estes seis senhores foram realmente detidos em março de 2023 com aquela carga e portanto ficaram detidos. Foram acusados de tráfico agravado de estupefacientes e associação criminosa. O processo foi classificado como de especial complexidade, tendo em conta que estávamos com seis pessoas, havia a idade de um crime com uma alta organização. E o que é espantoso é que estes seis senhores tiveram passado algum tempo de ser postos em liberdade por excesso de prisão preventiva. Portanto, o processo era de alta complexidade. Tudo para que fosse resolvido, as pessoas fossem presentes em tribunal e até pudessem provar a sua inocência. Quer dizer, uma pessoa que se está inocente e anda com uma suspeita destas em cima da cabeça, também não será fácil. Portanto, o que é que acontece? Foram postos em liberdade e é óbvio que três deles optaram por não comparecer no julgamento e certamente que estão a tremer neste momento com o fato do tribunal ter aplicado a cada um deles uma multa de duas unidades de conta. Ou seja, cada unidade de conta são € 102, eles estão com uma multa, cada um deles € 204. Pois, que é uma coisa que faz logo qualquer um apresentar-se a tremer diante do tribunal. Eu tenho uma enorme admiração por aqueles que se apresentaram Digo-vos desde já, porque apesar de tudo, acho que isso deve ser tido em conta. Este tipo de funcionamento muitas vezes cria também esta ideia. Nós falámos aqui na primeira parte do programa: "Não apresentam queixa". Mas nestes casos, de facto, a pessoa confronta-se com este modo de funcionamento que reforça aquela ideia de que há um sentimento de impunidade, ou seja, de que se não cumprirmos as regras, nada nos acontece, que eu acho que é o que corrói muito a sociedade. Depois temos também este modo de funcionamento, muitas vezes dos tribunais em Portugal, que também corrobora isso. E depois, sem me querer alongar muito, também temos aqui o Luís Rosa, uma outra questão, que é: nós temos de perceber do que estamos a falar. As sociedades mudaram e, por exemplo, nós, em relação a algum tipo de violência grupal, não conseguimos perceber nada se não identificarmos a origem das pessoas. Há violência grupal, por exemplo, na zona da Amadora, da chamada Linha de Sintra, que não se percebe se não se identificar aquilo que é um mal-estar muito grande que existe sempre, ou que tem existido muito, entre cabo-verdianos e ciganos. E depois falamos sempre de ajustes de contas, muitas vezes não estão a ajustar conta alguma. Ou de bairros. Se não dissermos que há bairros que têm rivalidades com outros, temos de perceber. E a hipocrisia, por exemplo, nota-se. Nós dizemos facilmente grupo de colombianos, grupo disto, grupo daquilo, mas se for outra origem, já não conseguimos dizer. Aliás, uma das notícias que teve mais leituras no Observador esta semana passada era extraordinária, porque falava das máfias suecas no sul de Espanha. Claro que as máfias suecas não são constituídas por suecos. Suecos, aquilo que nós entendemos por sueco.

Provavelmente são suecos, mas não loiros.

Não loiros, mas não é só isso. São pessoas que não estão de modo algum integradas na cultura sueca. São muitas pessoas que vieram da Somália na geração anterior ou ainda nesta.

Ou do Kosovo.

E do Kosovo, e que agora têm nacionalidade sueca. Mas o que é curioso é que a partir do momento em que se pode dizer máfia sueca, fizeram-se os títulos. Já teria sido mais difícil dizer que eram pessoas provenientes do Kosovo ou então da Somália. Isso era um problema extraordinário. Isto acaba por nos tirar o foco e tirar a informação que é importante. Isso vê-se muito na questão de Madrid, agora quero mesmo acabar com Madrid. Por exemplo, a violência importada por grupos juvenis que vêm de países da América Latina, como é o caso da República Dominicana, com os Trinitários, o caso das Maras, que vêm das Honduras, e em que claramente se tem que perceber o fenômeno. Depois até gostava imenso que o Luís nos pudesse explicar isto, se ele acha que a nossa justiça, os nossos tribunais e as nossas polícias estão preparados para trabalhar com outros níveis de violência e de organização, rituais de iniciação. Há pouco tempo vi uma coisa que tem a ver com um país onde isto chegou ao extremo, que foi Salvador, e que diziam: "Bem, mas vocês acham que ficam amedrontados ou acham que há um problema se um jovem mata uma pessoa. Pois, mas é que para se entrar aqui nas Maras, tinham de matar 10." Portanto, perceber do que estamos a falar. E por fim, apenas para acabar, para comentar algo que se falou já hoje, nomeadamente o Hugo Costeira falou, que é a presença policial na rua, a não presença policial. É óbvio, se eu tivesse um filho que neste momento quisesse ir ser agente da PSP, dizia logo que não. Por quê? Porque é terrível, se eu queria ficar era dentro da esquadra a fazer papelinhos e ações para salvar gatinhos, cãezinhos e tartarugas, porque qualquer coisa mais complicada, e é óbvio que os polícias também cometem crimes ou podem cometer, mas leva a uma hostilização profunda. Mas isso é de facto diferente. Uma pessoa chega à Espanha e vê polícias na rua. O João Miguel conhece muito bem Madrid, viveu lá. A pessoa vê polícia, muita polícia, são muito simpáticos, e esta presença é ela em si mesma um elemento de segurança. Não é preciso que façam nada. Só se faz senão é. Mas não é preciso que façam. Estão. Nós andamos pelas ruas e o que vemos muitas vezes, aquilo que nós às vezes achamos que são polícias na rua, são agentes a fazer gratificados. Para lá da questão da criminalidade violenta, que já se falou, que certamente o Luís falará, e os nossos convidados. Eu acho que há aqui uma erosão do sentimento de segurança para quem anda na rua, para quem anda nos transportes públicos, para quem não está a viver no seu condomínio fechado, no bairro mais ou menos chique. Isso eu acho que sim.

Isso está a acontecer, Luís Rosa. Bom dia.

Olá, bom dia.

E bem-vindo. A ministra da Administração Interna falou, admitiu ainda há poucos dias que sim, que está a haver um aumento da criminalidade, mas a comunicação social também está a fazer com que estes casos ecoem. Isso faz algum sentido, Luís?

Em relação à questão da midiatização da criminalidade, é uma questão muito antiga. Nós temos de ver de uma forma estrutural, uma forma conjuntural. Desde sempre que a imprensa dedicou grande atenção à criminalidade comum. Os crimes de sangue, os homicídios, os raptos, os crimes especialmente violentos, sempre despertaram o interesse da opinião pública e da imprensa Desde o século XIX que é assim.

O primeiro jornal popular francês era um jornal que se dedicava precisamente a crimes.

E aí ela peira em Inglaterra?

Contra crimes. Contra crimes e contra os que haviam os noveles brasileiros. Isso faz parte da mitologia. Se havia os noveles brasileiros, tinha sempre crimes na primeira página. A única vez que deu uma notícia política foi quando um presidente brasileiro morreu num acidente de aviação.

E sempre foi assim. A comunicação social em todas as democracias avançadas sempre deu grande atenção à criminalidade mais violenta. E por que isso acontece? Acontece porque a administração da justiça é algo que é sempre exercido em nome da comunidade. Não só o caso desperta a atenção, como também isto é um poder público. É um poder público que é exercido em nome da população e logo isso define o interesse público. Isso é em primeiro lugar. Eu acho que é interessante dizer isto, é um bocado chato face aquilo que a gente está aqui a falar, casos mais concretos, mas acho que é interessante porque há uma corrente na comunidade jurídica portuguesa, agora falamos só do nosso país, que defende que a justiça deve ser algo quase privado, precisamente devido a essa midiatização, porque há uma corrente que entende que a justiça só interessa aos juízes, aos procuradores, aos advogados e aos réus que estão a ser julgados num determinado caso. A comunicação social deve ser proibida de acompanhar aqueles casos. Por quê? Para não influenciar a decisão. Isso é interessante, porque quando nós acompanhamos um determinado caso, qualquer redação, não é só do Observador, qualquer uma, nós acompanhamos não é propriamente pelo caso RASI, não é por um determinado crime estar em alta no RASI ou estar em baixa, tem muito a ver com as características do próprio caso. Por exemplo, o caso do José Manuel Nunes, que tem poucos dias. Por que nós nos interessamos por isso? Em primeiro lugar, devido ao facto de termos ter uma figura minimamente conhecida, uma figura pública minimamente conhecida. Mas depois, por o principal suspeito ser a filha. Uma situação que choca. Isso é o primeiro interesse. A questão da vereadora de Vagos. Também nós nos interessamos, porque é uma vereadora, uma titular de um cargo político que é assassinada.

Também pelo filho, que depois há aqui quase uma relação, não é uma relação direta.

Não é uma relação direta.

Acontece poucos dias depois.

Mas nós depois vamos falar com a Associação de Apoio à Vítima, com a APAV, e de facto há um aumento de violência dos filhos contra os pais. Lá está, há casos concretos que podem dizer algo sobre um fenómeno conjuntural, uma determinada criminalidade que esteja a subir. Isso pode fazer com que haja uma relação entre uma coisa e outra, ou seja, entre casos concretos e uma subida de um determinado crime. Isso, por acaso, é importante perceber, que isto é uma violência também muito específica. Temos que perceber se é uma violência de filhos jovens contra pais, se é uma violência de filhos adultos contra idosos, também há que perceber isso. Mas enfim, é um bom exemplo de como casos concretos podem ter uma ligação direta a uma subida de uma determinada criminalidade. Também houve casos de criminalidade comum, que eu não acompanho propriamente, eu não sou especialista em criminalidade violenta, mas vou acompanhando a área da justiça de forma genérica, percebo mais a criminalidade económico-financeira. Mas, por exemplo, um caso também relativamente recente, o caso da grávida de Mortosa. O corpo da vítima nunca apareceu e havia um suspeito. Houve um grande interesse jornalístico, até do Correio da Manhã, um grande interesse jornalístico no caso. Por exemplo, será que a comunicação social poderia ter influenciado aquele caso? Neste caso, não. Por exemplo, o principal suspeito foi absolvido pelo tribunal. E o Correio da Manhã acompanhou muito o caso. Outra situação, o caso de Joana, é um caso muito mais antigo, no Algarve, de uma mãe que foi condenada a uma pena de 16 anos.

Esse caso levantou as maiores dúvidas.

Exato, levantou as maiores dúvidas, porque uma vez mais o corpo não apareceu.

O corpo não apareceu, ela foi vítima de interrogatórios violentos.

Confessou o crime sob violência policial e depois, no julgamento, voltou atrás, disse que tinha sido alvo de coação, ao fim e ao cabo, para confessar o crime, mas foi condenada a 16 anos. É um caso que é até dado nas faculdades de Direito como um caso em que aquela condenação não tem sustentação, por exemplo. Mas lá está, aqui, por exemplo, a comunicação social também acompanhou muito a situação. Pode ter influenciado, eventualmente, a decisão? Eventualmente. Pode ter acontecido. Outra situação, o caso de Pedro Dias, também teve muita midiatização. Aconteceu na Guarda, um homem suspeito de matar três pessoas. Foi condenado à pena máxima e teve uma defesa também muito midiatizada. Portanto, enfim, são casos que comprovam que pode haver alguma influência da comunicação social ou pode não haver, depende do coletivo. Mas é interessante nós compararmos estes casos, por exemplo, com os casos da criminalidade económico-financeira. Por que é interessante? Porque estes casos, às vezes, têm provas objetivas, porque geralmente um crime de homicídio é suposto estar assente em prova científica, em prova direta, se tu quiseres. Até, às vezes, as pessoas até confessam os crimes. A criminalidade económico-financeira, é raríssimo alguém confessar algum crime. Nunca ninguém confessa nada. E em segundo lugar, a prova muitas vezes é indireta. E, portanto, há também outra coisa que eu acho que é interessante, é que estes casos de homicídios, muitas vezes, têm uma componente emocional. Também apaixona a opinião pública por causa disso. Tem a ver com situações, com relações humanas, muitas vezes Isso tem uma componente emocional que influencia, às vezes, também o próprio julgamento do caso. Enquanto no caso da criminalidade econômica financeira, geralmente, não há essa emoção.

Sim, há uma aridez maior.

Há uma aridez maior. Portanto, são dados interessantes.

São dados interessantes que ajudam a pôr aqui nos pratos da balança. E há uma outra discussão que também tem dominado muito em Portugal, a discussão em Portugal e que tem a ver com a relação entre a criminalidade e a imigração. Aqui faltam dados.

Faltam. Eu ouvi no início o José Manuel, porque eu estava trocando umas mensagens com alguns deputados pra tentar perceber o que aconteceu com aquela proposta da Iniciativa Liberal. Ela foi aprovada para incluir dados de nacionalidade no próximo RASI, e é suposto, pelo que eu percebi, que no próximo RASI, portanto, o RASI sobre 2025, que vai ser publicado em 2026, esses dados já existam. A atenção que há polícias, nomeadamente a Polícia Judiciária, que já trata os dados de acordo com a nacionalidade, simplesmente não os publica. Pegando agora numa coisa que a Helena estava a dizer há pouco, de forma injusta, quase nos chamando de especialistas em criminalidade e violência, que não é o caso, não sou eu de todo. Mas, por exemplo, as máfias de leste. Nós tivemos uma vaga de imigração nos anos 90, dos países de leste, portanto, com a queda do comunismo, também com a entrada desses países, dos países do leste europeu para a União Europeia, a sua adesão ao espaço Schengen, nós recebemos muita imigração de leste, muita imigração ucraniana, moldava, enfim, diferentes países. E imigração essa, que diga-se de passagem, que se adaptou muitíssimo bem ao nosso país, que se integrou de forma completa e que fazem parte, obviamente, do nosso país hoje, de forma bastante e muito bem integrada. Mas naquela altura houve um problema das máfias de leste. Por quê? Porque com a imigração ilegal vêm essas máfias, que aliás existem.

Desculpa interromper-te, Luís, mas referia-se muito que algumas dessas pessoas até teriam tido treino em forças policiais e militares dos seus países.

Do Pacto de Varsóvia.

É muito importante ter atenção e não ter medo de referir que estas máfias vêm muitas vezes com a imigração, seja ela de onde for, porque as primeiras vítimas destas máfias são os seus próprios nacionais.

Mas era precisamente isso que eu ia dizer, que é: essas máfias foram devidamente combatidas em Portugal, foram detetadas, tinham diferentes países, tinham diferentes origens, máfias búlgaras, ucranianas, moldavas, enfim, tinham a ver com os diferentes países, com as diferentes redes de imigração ilegal. Elas foram combatidas, geraram uma criminalidade violenta e a Polícia Judiciária e outras forças policiais e a nossa Justiça conseguiu combatê-las de forma eficiente. O que acontece hoje que não acontecia na altura? Hoje, pegando um bocado nas palavras do Costa, existe uma narrativa política sobre o politicamente correto em relação à imigração. Ou seja, nós não podemos associar a imigração à criminalidade. E, portanto, em primeiro lugar, há uma associação que existe, claramente. Existem sempre máfias, existe imigração ilegal e os explorados são, em primeiro lugar, os migrantes.

Exatamente.

São as primeiras vítimas. Basta ver, por exemplo, há várias reportagens jornalísticas sobre isso, a migração, por exemplo, para os campos da agricultura no Vale do Tejo. Tem uma componente de imigração ilegal.

De escravatura.

De escravatura, mas não são dos patrões que contratam, são, em primeiro lugar, das pessoas que trazem esses migrantes, que são claramente redes de imigração ilegal. Isso está também a ser combatido, só que simplesmente existe o discurso do politicamente correto. E nós para combater isso, também temos que estar os dados da União Europeia. Pegando outra vez na questão da proposta da IL, que foi aprovada, uma vez mais, repito. Países da União Europeia com problemas sérios de segurança, em que há efetivamente uma relação entre esse problema de segurança e a imigração ilegal, ou como a Helena estava dizendo há pouco, na Suécia, a questão da não integração de filhos ou de netos de migrantes, ou então também dos próprios migrantes. Isso leva a uma constituição de pessoas que não estão integradas e constituíram máfias próprias. A máfia sueca tem essa origem. Isso está devidamente estudado em relatórios que podem ser consultados no Google, os nossos ouvintes podem ir no Google e consultar relatórios das autoridades policiais suecas, das autoridades públicas suecas, em que esses dados são claros, são demonstrados. Houve, por exemplo, uma situação, e atenção que eu aqui estou a dar o que aconteceu na Suécia, não estou a dizer que está a acontecer em Portugal. Mas é importante nós termos noção de que na União Europeia há uma evidência dessa matéria e, portanto, nós não podemos ter um discurso fechado e ortodoxo sobre isso.

A discussão sueca é porventura aquela que está mais documentada em termos, pelo menos, daquilo que se encontra na imprensa. Há muita referência a isso, até porque é um país onde a mudança também das estruturas da sociedade foi mais rápida, sobretudo nalguns sítios, como cidades como Malmo, por exemplo.

Malmo, por exemplo, houve um caso de crimes de violação, isso está devidamente documentado, em que de fato houve uma ligação.

E o grande problema é quando tu não queres abordar isso. Por exemplo, neste momento há uma gigantesca discussão no Reino Unido, porque houve um tipo de criminalidade associada a comunidades imigrantes, já fizemos um programa sobre isso, os grooming gangs, os gangs de violação, que continua a ser debatido.

E na Suécia aconteceu a mesma coisa em Malmo.

Mas como aquilo era uma minoria religiosa e étnica, portanto, era as duas coisas.

E pra não estigmatizar.

E pra não estigmatizar, a polícia começou a tratar aquilo com-

Uma parte das nossas polícias tem essa ideia. Atenção que eu não estou a dizer que ela está totalmente errada. O que eu estou a querer dizer é o seguinte: nós não podemos ser ortodoxos Nem de um para um lado, nem para o outro. Nem associar sem fundamento a criminalidade à imigração, mas também não termos uma posição ortodoxa de recusar, à partida, que haja qualquer espécie de associação. Não, ela pode existir, e existe logo desde a partida, na questão dos riscos de imigração ilegal. E em relação a fenômenos criminais concretos, também pode existir, porque nós não podemos esquecer que há comunidades que não têm o mesmo respeito, por exemplo, pelos direitos das mulheres, como nós, ocidentais, temos e é suposto termos.

E isso leva-nos à questão da burca?

Isso leva-nos à questão da burca, porque a burca também tem sido tratada em Portugal, como também se nada de vez acontecido na União Europeia. Aconteceu. Esta semana fiz um programa, o "Justiça Cega", sobre isso e é muito interessante ver que, por exemplo, seja o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, seja o Tribunal de Justiça da União Europeia, seja o Tribunal Constitucional da Alemanha, entre muitos outros tribunais europeus, validaram proibições semelhantes. E os argumentos são muito interessantes. Por exemplo, o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos vai pela questão que pode ser vista pela questão cultural. Ou seja, validou no sentido de que é importante a convivência dentro da comunidade. Ou seja, a ideia de que a comunidade deve ter uma relação saudável com determinados comportamentos, com determinadas atitudes, essa questão foi validada. E, portanto, de certa forma, houve queixas de cidadãos muçulmanos, franceses e belgas para o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos, porque sentiram que a sua liberdade religiosa estava colocada em causa, por exemplo, e o Tribunal Europeu dos Direitos Humanos validou as leis que proibiram a burca e outros véus islâmicos, no sentido do respeito pela convivência em comunidade. Ou seja, que aquela matéria poderia pôr em causa essa convivência em comunidade. No Tribunal de Justiça da União Europeia, por exemplo, teve a ver com uma questão laboral, teve a com a proibição de uma empresa, de um empregador, poder proibir ou não o uso de véus islâmicos. Isso também foi validado. No Tribunal Constitucional da Alemanha, por exemplo, estava em causa saber se uma cidadã alemã, mas de religião muçulmana, poderia utilizar um véu enquanto estava a exercer a sua atividade como juíza, ou seja, no tribunal. E o Tribunal Constitucional alemão disse que não. Não pode usar. Pode utilizar na sua vida privada, mas não enquanto está a desempenhar o cargo ministrado. Por quê? Porque é uma situação que poderia perturbar os arguidos, enfim, seja o que for. Portanto, todas estas decisões colocam, uma vez mais, o politicamente correto é um bocado derrotado pelos factos. Ou seja, nós, na Europa, na União Europeia, não estamos a falar fora da União Europeia, não estamos a falar da Hungria, não estamos a falar da Rússia, estamos a falar em países da União Europeia com um Estado de direito semelhante ao nosso, com raízes de direito semelhantes à nossa. Temos tido decisões sucessivas no sentido de que sim, é legítimo proibir a burca. Sim, é legítimo restringir o uso de véus que têm uma componente religiosa. E por argumentos como estes que eu acabei de descrever, que uma vez mais não são propriamente o preconceito. Não, é a defesa da nossa comunidade, é a defesa da nossa cultura também em determinado aspecto. Portanto, essas decisões são muito interessantes e eu recomendo que o senhor ouça o "Justiça Cega" com a constitucionalista Teresa Violante. Não tem exatamente uma opinião semelhante à minha, mas descreveu muito bem todas as decisões que foram tomadas. Eu recomendo a audição porque eu acho que é muito informativo aquele programa.

Já percebemos que sim. Luís Rosa, obrigada. Parece-me que já tens aí mais umas buscas que acabaram de acontecer e que foram noticiadas.

Já me está a dizer que eu tenho mais trabalho.

Buscas na Autoridade Nacional de Emergência e Proteção Civil do Ministério Público, mas vamos desenvolver isso ao meio-dia. Informa-te bem, Luís. Obrigada.

Obrigado.

Bom dia, Fernando Negrão, foi diretor da Polícia Judiciária e foi também ministro da Justiça. Obrigada por se juntar a nós nesta discussão. Já estava aqui um pouco ao telefone conosco. A primeira pergunta tem a ver com um pouco daquilo que o Luís Rosa falava aqui, se esta discussão sobre criminalidade e segurança está demasiado contaminada por questões políticas/ideológicas.

Sim, eu diria que é nítida essa contaminação relativamente à discussão da segurança e da perceção. E isso é mau para o sossego de cada um de nós e para o sossego dos portugueses e para a visão que cada um de nós faz da segurança no país. E por isso eu acho que os partidos políticos deviam ter em consideração uma maior moderação nos comentários relativamente à segurança.

E para a forma como, ou para os dados que conhecemos efetivamente sobre a situação em Portugal. Já ouvimos aqui neste Contracorrente críticas ao RASI, à forma como mostra esses dados e como não mostra outros, fazem falta, de facto?

O RASI foi sempre criticado desde o primeiro. E foi sendo objeto de alterações e as críticas às vezes aumentavam, outras vezes diminuíam. Portanto, é difícil contentar todos os setores da segurança relativamente à qualidade do RASI, mas que ele tenha uma importância fundamental na apreciação das questões de segurança, tem, porque nos dá os dados da segurança, os números, e esses números são importantes. Não nos dá os números da perceção, dá-nos os números reais da segurança. A perceção, depois, é feita por quem comenta, por quem toma decisões de natureza técnica, por quem toma decisões de natureza política. Eu tenho a tendência para defender o RASI, porque tenho medo que alguém o faça desaparecer.

Bom dia, Fernando Negrão, daqui Helena Matos. Eu tenho a seguinte dúvida: neste momento, alguns países na Europa confrontam-se, já se confrontaram no passado, noutras circunstâncias e contra os protagonistas, com a chegada, muitas vezes, de grupos organizados, de crime organizado, que vêm de países onde muitas vezes acabaram até por corroer muito o funcionamento dos seus Estados. Estou a pensar o caso das Honduras, do Salvador, da República Dominicana. Vemos chegar as Maras, os Trinitários, estou a pensar mais no caso espanhol. Em Portugal fala-se da questão do Primeiro Comando da Capital, do Brasil, com alguns avisos sobre a sua presença e modo de operar em Portugal. No passado já tivemos outros grupos com outras origens. A pergunta que lhe estou a fazer é o seguinte: a estrutura policial em Portugal, a estrutura de investigação, depois a parte de tribunal, conseguem adaptar-se rapidamente à presença ou às novas respostas que se têm de dar a esse tipo de criminalidade?

Esse é um fenómeno novo em Portugal, não noutros países da União Europeia, onde isso já acontece há muitos anos e, portanto, têm a experiência e o know-how para ir dando a resposta possível a essas situações. Em Portugal, a Polícia Judiciária está atenta ao problema e não está só atenta, criou mecanismos de combate a essas situações e que se focam muito na informação, porque é fundamental existir uma informação fidedigna relativamente àquilo que efetivamente acontece em Portugal, porque se especula imenso sobre esses grupos de criminais organizados com origem designadamente no Brasil e que têm uma atividade criminal consistente, perigosa e que vai muito para além daquilo que é a criminalidade em Portugal.

Desculpe interrompê-lo. No caso do Primeiro Comando de Capital, desse grupo criminoso brasileiro, a questão é que muitas vezes, o que é mais complicado é que para lá da criminalidade violenta e muito violenta propriamente dita, é depois a entrada em negócios, por exemplo, fala-se da sua presença no futebol, nos negócios do futebol, por exemplo, ou da forma como conseguiram alguma vantagem através do consulado português no Rio de Janeiro. Ou seja, este tipo de criminalidade tem depois também esse outro lado, não é?

Tem, que é a institucionalização da corrupção. É tornar a corrupção uma prática legal, ou seja, no fundo, é a lavagem do dinheiro e a criação de pontos de partida para uma criminalidade mais sofisticada ainda. Mas ainda antes desse tipo de corrupção, existe a corrupção que é feita, por exemplo, no Porto de Lisboa, no Porto de Setúbal e noutros, em que os funcionários são objeto de corrupção, porque estas organizações têm um poder económico muito forte. E, portanto, o problema fundamental é, de facto, a corrupção e por isso a informação é fundamental.

A informação. Nós ouvimos aqui, e o Fernando Negrão tem muita experiência nas duas áreas, na área da investigação e na área da justiça. Já ouvimos aqui dizer que o poder judicial não tem muitas vezes a capacidade de acompanhar as investigações das polícias e de lhes dar seguimento e respaldo. Há uma separação grande, de facto, e uma dificuldade de acompanhamento uma da outra?

O poder judicial são os juízes e os tribunais, e os juízes e os tribunais têm por função proceder às fases jurisdicionais, ou seja, a instrução criminal e o julgamento. Quem tem competência para a investigação criminal e para liderar a investigação criminal é o Ministério Público, enquanto magistratura e enquanto entidade administrativa para o efeito. E, portanto, nós temos que olhar para o sistema judicial não como um todo, como se o Ministério Público fosse igual aos juízes e os juízes fossem iguais aos procuradores. As funções são muito distintas e precisamos de passar a olhar para o Ministério Público com outros olhos e com uma capacidade de intervenção do poder político relativamente ao Ministério Público, para que o cidadão comum, quando for votar, tenha em consideração o trabalho que o Ministério Público fez.

Mas que tipo de alteração está a pensar, a sugerir?

Não estou a pensar propriamente numa alteração legislativa. Estou a pensar numa alteração de procedimento de natureza política. Os políticos têm que se envolver mais naquilo que é função do Ministério Público. Não naquilo que é decisão, não naquilo que é objeto de investigação, não nas pessoas que são suspeitas das investigações que são levadas a cabo, mas sim na forma, nos meios que são necessários E estar envolvido nessa parte mais administrativa e apoiar o Ministério Público na fase das investigações, que é fundamental.

Que é sempre aquela matéria delicada. Não é? É aquela fronteira difícil.

Desculpe, mas eu tenho que dizer isto: o poder político às vezes parece que tem medo de dizer seja o que for ao Ministério Público, mas não tem que ter, por duas razões. Em primeiro lugar, porque os tribunais são os juízes, e em segundo lugar, o Ministério Público é uma entidade também de natureza administrativa e, portanto, o poder político tem legitimidade para, na área administrativa, se envolver e dar meios e capacidade de resposta ao Ministério Público nas investigações criminais.

Fernando Negrão, muito obrigada. Desejo-lhe um bom dia. Fernando Negrão, ex-ministro da Justiça, ex-diretor da Polícia Judiciária, e aqui a lançar a questão também para a intervenção política nestas matérias.

Sim, porque isto é muito político. Nós temos aqui um problema com a criminalidade. O marxismo, durante muito tempo, pensou que aquilo que se chamava o pequeno delito, o crime, resultavam da injustiça social. Portanto, tinha uma perspectiva de que quando as pessoas tivessem todas condições de vida, o crime desapareceria. E nesse sentido, a criminalidade, e estamos a falar aí do roubo, do furto, decorriam muito das más condições de vida das pessoas. Quer dizer, alguns crimes terão sido praticados por causa das más condições de vida das pessoas, mas realmente terão sido muito poucos. Isto até acaba por ser um bocado contraproducente. Nós ontem a propósito, tratamos aqui daqueles casos de violência de filhos sobre pais, e a dado momento aquilo quase que me causou uma reação, porque é uma das coisas que mais me custa ouvir, é sempre associar a violência, a criminalidade, a meios sociais mais desprotegidos, que é uma coisa que eu percebo que as pessoas façam com muito boa intenção, mas realmente custa-me imenso ouvir dizer que alguém mata o pai ou bate na mãe por causa da crise da habitação. Acho que há aqui qualquer coisa que para mim soa ofensivo. Até porque, como sabe, as pessoas que têm muitas casas e muito dinheiro também matam e batem, podem fazer outro tipo de violência, serem mais sofisticados. Mas fechado aqui este parêntesis. Voltando aqui. Com esta perspectiva muito socioeconômica daquilo que era o crime no tempo em que estávamos a falar de operários, trabalhadores que viviam muito mal, o que tivemos foi uma deslocalização agora, muito particularmente para as questões da imigração, da mesma conceção. Agora, com uma agravante que é que não se dão dados. Procurar ocultar os dados. E é muito diferente a forma como nós tratamos o crime, como identificamos muito facilmente os colombianos, porque ninguém receia ser acusado de racismo se disser os colombianos, tal como não tinha problema nenhum em dizer-se a máfia chinesa, a máfia ucraniana. Nos jornais nós vamos ver, e não foi há tão pouco tempo, fala-se claramente da máfia ucraniana. Sim, da máfia chinesa. Já se estivermos a falar, por exemplo, de pessoas que vieram, Portugal não tem muito isso, mas o caso da Somália, isso é muito evidente no caso da Suécia, a dificuldade que houve em referir essa origem, ou em Portugal, por exemplo, já será mais difícil se tivermos de falar de crimes, dizemos sempre nacionalidade estrangeira. Os crimes quando são praticados em Portugal, temos os portugueses e a nacionalidade estrangeira, de onde eu acho que talvez seja melhor também os portugueses ficarem sem nacionalidade. Já agora, assim como assim. Isto nunca resulta bem. Esta ocultação de dados nunca resulta bem e acaba sempre por ser perversa, porque a ocultação acaba funcionando como uma espécie de estufa para as teorias da conspiração. Portanto, eu acho que precisamos de mais informação, de mais dados. Sem dados não há políticas inteligentes, de modo algum. Precisamos de informação e temos de ter em conta que a violência, seja a grande violência, seja aquilo que se chama delito comum, muitas vezes, ou sem incidente maior, só é comum porque as pessoas que têm vidas pouco comuns, que são os mais protegidos, não se confrontam com essa violência. Portanto, eu acho que temos também de deixar de ter uma perspectiva, nós mesmos, marcada muito socialmente sobre a criminalidade. A criminalidade não é vivida por todos os meios sociais e em todos os sítios do país de igual modo, e convém que se tenha isso em conta.

E é isso que enviesa muitas vezes a forma como falamos de criminalidade, José Manuel.

É, porque vamos lá ver. As pessoas dizem: "Ah, são percepções". Há percepções. Primeiro de tudo, como sabemos, a política faz-se de percepções. A política faz-se daquilo que parece. As pessoas não votam fazendo primeiro a universidade. E desse ponto de vista, as políticas públicas têm que ter em consideração percepções, e essas percepções são construídas ou com base apenas naquilo que é o diz que disse, ou aquilo que é o mais sensacional, ou com base naquilo que são factos. Quando nós falamos de factos e de números, sabemos que eles podem ser torcidos com bastante facilidade, mas acho muito relevante que nós tenhamos o mínimo de noção da realidade. Há zonas das nossas cidades onde viver hoje não é igual à forma como se vivia há uns anos atrás, e as pessoas tiveram consciência disso. Não se pode fazer uma coisa que é muito comum acontecer, que é fazer médias. É aquela média: "Eu comi um frango, tu não comeste nenhum, a média é meio frango a cada um." E às vezes ter a maior parte do país tranquilo, não quer dizer que não haja sítios onde há problemas que têm que ser encarados e abordados, que é uma das questões que nos chama a atenção para isso. Por que a morte do miúdo no Lavradio não deu praticamente notícia? Porque é o Lavradio, porque era um miúdo, eu creio que até era africano, de origem africana, portanto, passou, acabou. Aliás, essas coisas acontecem. Agora um americano em Cascais é um prejuízo pra economia. Um americano em Cascais é tudo. É um bicho que fica mal visto. Até notícias na imprensa internacional. Ou seja, nós jornalistas também de alguma forma fazemos parte do problema e da solução.

Do ecossistema.

Do ecossistema. E não podemos ignorar isso. Não podemos de maneira nenhuma ignorar isso. A Helena dizia ainda há bocado que há certo tipo de eventos que nós estamos a ler as notícias e, ou temos a certeza ou percepcionamos que têm a ver com certo tipo de comunidades. Mas depois, há quase que um dogma a dizer que não podemos falar disso. Aliás, um dogma que está traduzido, não de forma dogmática, mas parcialmente, no código deontológico dos jornalistas que foi por esse caminho. E que, como princípio geral, é uma preocupação, porque se for para estigmatizar. Mas de facto, nós não temos nenhum problema em estigmatizar a carrinha dos colombianos no Paião. Mas se fosse um outro tipo de carrinha, com outro tipo de coisa, já não havia nada, era uma carrinha.

Ou um grupo, ou uma família.

Ou uma família. E não ganhamos nada com isso, acho eu. Pelo contrário, acentuamos algo que é: quando há situações de insegurança, aumenta a possibilidade de quem quer explorá-las, inclusivamente explorá-las politicamente, cavalgar essas situações. E se não houver informação suficiente, a possibilidade disso acontecer é maior e não menor.

José Manuel Fernandes, Helena Matos, até amanhã. Vamos ter mais um "Contra Corrente". Até lá.