Muito bom dia. Passou mais uma semana de intensas movimentações diplomáticas e mais uma semana de brutais combates no terreno. E chegamos ao fim com poucos ou nenhuns sinais de que possa estar mais perto um acordo de paz ou mesmo um cessar-fogo na Ucrânia. Ontem, Putin voltou a repetir as suas exigências maximalistas, Kiev voltou a manifestar a sua determinação em não ceder território e a Europa desentendeu-se sobre o que fazer com os ativos russos financeiros congelados na Ucrânia. De Washington também chegam sinais contraditórios, pelo que queremos voltar hoje a debater no Contracorrente, se há ou não esperança de vermos terminar uma guerra que dentro de alguns meses terá durado mais do que durou a Primeira Guerra Mundial. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Como é que estás em relação à posição da semana anterior? Mais pessimista, mais otimista?

Nós na semana anterior, quando falámos deste assunto, estávamos ainda aturdoados com aquele plano em 28 pontos. Ele tinha sido acabado nessa manhã de ser conhecido na íntegra, tinha sido publicado na íntegra nesse dia de manhã. Enfim, não era exatamente aquilo que se dizia, mas era um plano com muitos aspetos muito negativos, era quase todo pró-russo e muito difícil de aceitar. Nestas últimas horas temos algumas informações que são, para todos os efeitos, relevantes. A posição de ontem de Putin, que não tem nada de substancialmente novo, porque basicamente ele volta aos seus pontos maximalistas com o detalhe de não ser completamente específico. Quando ele diz os territórios ocupados, a Ucrânia ainda ocupa, quer dizer, quem está a ocupar é a Rússia, não é a Ucrânia, aquilo faz parte da Ucrânia. E depois não se percebe sequer se ele se está a referir apenas ao que a Rússia não conseguiu ainda ocupar no chamado Donbass, portanto, designadamente no Oblast de Donetsk, ou se está também a referir-se a umas partes mais substanciais dos Oblasts de Zaporizhzhia e Kherson, que foram ou reconquistadas pela Ucrânia, no caso de Kherson, ou nunca chegaram a ser sequer ocupadas pela Rússia, no caso de Zaporizhzhia. E por que eu estou a dizer isto? Porque penso que entra por estes dias em vigor uma lei russa que considera que os territórios russos, portanto, foi aprovado no Parlamento, e que ele tinha uma data pra entrar em vigor e agora vai entrar. Será que ele está a referir-se a isso tudo? Isso nem sequer está previsto em qualquer dos memorandos, nem nos 28 pontos, nem nos 19 pontos, mas sobretudo o ponto aqui mais intransponível, na minha perspetiva, é aquele ponto de: eu não falo enquanto não houver eleições na Ucrânia, porque isso é um ponto que não... Quer dizer, eleições em qual Ucrânia? Na Ucrânia com as fronteiras que o Putin quer, na Ucrânia pré-fronteiras, há votação naqueles Oblasts onde o voto, todos nos recordamos, é controlado pelos russos.

E o Putin diz que é legalmente impossível assinar um documento com líderes ucranianos.

Bem, qualquer coisa.

Lei russa.

Ana Miguel Santos, bom dia.

Bom dia. Desculpe. De acordo, se calhar, com a lei russa, que é feita por ele, se calhar é.

Tudo isto tem a ver com isso. Nós também sabemos que do ponto de vista da Ucrânia, há uma repetição do princípio de que não haverá cedência de território. E do ponto de vista das conversações, há a notícia de que vamos ter novos encontros nesta semana que vem. Portanto, porventura, com até a participação de uma figura aqui um bocado estranha, que é o Viktor Orbán, o presidente da Hungria. Mas há também uma outra notícia das últimas horas, de ontem à noite, que a mim me deixou bastante desconfortável, porque tem a ver com a Europa e tem a ver com o facto de a Europa ter congelado contas russas que estavam depositadas num banco na Bélgica e não ter coragem de dizer: "Isto é nosso, acabou-se. Vamos resolver alguns problemas que estamos a ter, apropriando-nos deste dinheiro, porque há ajudas que estamos a dar e há, sobretudo, um trabalho de reconstrução que é necessário fazer." E a Comissão Europeia tem andado a tentar encontrar soluções imaginativas e ontem o primeiro-ministro belga escreveu uma carta ontem à noite, que é aterradora. Basicamente dizer: "Não toca nisso, porque nós temos medo dos russos." Dizendo de uma forma simples: "Temos medo dos russos, temos medo que eles depois façam retalho de alguma forma", coisa que eles naturalmente vão fazer. Só que nós estamos num mundo novo. E isso é um mundo novo que todos temos que assumir. A ideia de que isto vai continuar a ser, foi muito bom, durou 80 anos, o período pós-Segunda Guerra Mundial, em que, de alguma forma, mesmo durante o período da Guerra Fria, havia algumas regras que se cumpriam, designadamente as regras referentes às fronteiras, por exemplo, ou as regras relativamente ao uso da força militar nos termos em que ela está a ser usada neste quadro. Havia muitos conflitos, guerras civis, pequenos conflitos regionais, nunca houve nada desta dimensão E há um realinhamento das diferentes potências, dos diferentes grupos, e nós não sabemos bem como é que isto acaba e se vamos poder regressar à chamada ordem internacional e à lei internacional como existia antes. Isso tem muitas consequências. Mas antes disso, deixa-me dizer uma coisa que me parece relevante, só pra quem não acompanhou toda esta semana, recapitular. Nós começamos com um plano de 28 pontos. Percebemos, entretanto, que esse plano, que apareceu primeiro na imprensa nos Estados Unidos, num site chamado Axios, sem todos os detalhes, mas depois com a sua relação completa, esse plano tinha sido conversado entre Steve Witkoff, que é o enviado de Trump para as negociações, que, deva-se dizer, não se deu mal no Médio Oriente e nem em Gaza, conseguiu ajudar a que se encontrasse uma solução, não foi o único fator, mas foi relevante, e um senhor chamado Yuri Ushakov, que é alguém muito próximo de Putin, que até penso que é um diplomado de Harvard, aquelas coisas de um lado pro outro. E hoje sabemos várias coisas, sabemos que eles andaram a conversar um com o outro. O que não é normal, é natural que se mantenham back channels, canais discretos nestes momentos, e eles seguramente continuaram sempre a haver, mesmo canais que incluíam a própria Ucrânia, porque houve troca de prisioneiros, por exemplo, nunca deixou de haver troca de prisioneiros nesta guerra. Mais estranho foi a forma como, nessas conversações, o senhor Witkoff, de alguma forma, parecia ser um advogado de Putin e a tentar explicar ao Putin como é que ele convencia Trump, mais do que ser um pouquinho ao contrário. Mas enfim, veremos o que isso significa. Há maneiras aqui de negociar que são muito originais, pra não lhes chamar outro nome, e sobre a qual eu creio que não chegou a hora de fazermos o balanço final e completo, porque é muito difícil de perceber se o método imobiliário, que é o método usado por Steve Witkoff, é ou não é melhor do que o método diplomático clássico, até porque os métodos diplomáticos clássicos não deram até agora grande resultado em muitas outras frentes e às vezes os superinteligentes e os superconhecedores conduzem-nos a grandes desastres. Eu hoje de manhã vinha aqui a lembrar-me, por exemplo, do génio da administração Kennedy, que conduziu ao desastre vietnamita chamado Roberto McNamara, que era considerado o suprassumo do suprassumo e só fez disparates. Muitas vezes, passado um tempo, a gente tem que ter um certo cuidado. Depois houve umas reuniões. A Europa reagiu, não se sabe todos os detalhes, mas aparentemente até reagiu com telefonemas duros para Washington. A Ucrânia reagiu a uma intervenção importante feita pelo presidente Zelensky, que não é só pelo seu conteúdo, é pelo local onde é feita. É feita no mesmo sítio onde ele fez aquela famosa intervenção a dizer: "Não precisamos de boleias, precisamos de armas." É muito simbólico esse momento. Há as reuniões em Genebra, aí com a presença de Marco Rubio, já outro nível, de onde sai um plano bastante diferente, já com algum compromisso europeu de 19 pontos. Não é o plano que todos gostaríamos, mas é um ponto de partida diferente dos 28 pontos. Há também uma ida a Kiev de uma pessoa pouco conhecida até agora, chamada Dan Driscoll, que é um secretário do exército e que é muito próximo de JD Vance, foram colegas nos Marines e creio que também na universidade. Houve um telefonema sobre cujo conteúdo ainda se sabe muito pouco, que é um telefonema entre Xi Jinping e Trump. Nós nem sabemos quem é que fez o telefonema, quem é que pediu o telefonema, se foi Xi Jinping, se foi Trump, já houve informações para os dois lados. Nós não sabemos se isso aconteceu apenas porque Xi Jinping queria queixar-se da primeira-ministra do Japão, que está a levantar um pouquinho, que está a dizer umas coisas que Xi Jinping não gosta, ou se foi pra falar de Taiwan, ou se foi pra falar das tarifas, ou se foi pra falar de outros temas e do que é que se falou nesse telefonema. Não é normal, as coisas não acontecem com esta frequência. E também ao mesmo tempo, temos notícias da Europa de que algumas coisas estão a evoluir na determinação aparente de alguns países. Eu digo aparente porque entre anunciar e fazer vai distância. Por exemplo, a França anunciou que vai voltar a ter serviço militar obrigatório. Se vai conseguir fazer isso ou não, Macron não tem conseguido fazer quase nada daquilo que diz que vai fazer. Portanto, vamos ver.

Por enquanto é voluntário, não é?

Um serviço militar obrigatório voluntário é uma coisa um pouco estranha, está ali um caminho, está-se a procurar fazer qualquer coisa. A Alemanha, discretamente, apesar de tudo, tem vindo a tomar medidas. Há uma peça ontem no Wall Street Journal que conta o que a Alemanha tem vindo a fazer, mas mostra até que ponto a despreparação da Europa era grande. Por exemplo, uma coisa tão simples como isto: no tempo da Guerra Fria, a Alemanha era uma possível frente de batalha, estava ali na fronteira e estava preparada para combater a qualquer altura E entre essa preparação havia uma coisa que não é assim tão complicada, até pode ser considerada relativamente simples, que é ter aquela rede de autoestradas preparadas para haver aterragens de aviões militares, porque isso pode ser necessário. Portanto, havia uns mecanismos relativamente simples, designadamente fazer baixar os rails, aquelas coisas que são necessárias. Tudo isso foi desconsiderado durante este tempo e neste momento nem sequer alguns pontos têm capacidade para permitir que passem os comboios e os veículos pesados, no caso de ser necessário rapidamente chegar a uma frente de combate. Portanto, há muita coisa que foi acontecendo e agora o que é que pode acontecer? Eu gostava de dizer que nós não vamos ter nunca uma solução simples, na minha perspetiva. Eu não posso estar otimista, seja qual for a evolução que vai haver aqui, porque nem sequer me parece que nós possamos olhar para o que se passou no Médio Oriente, se passou em Gaza, e achar que possamos facilmente, num espaço de tempo relativamente curto, conseguir chegar àquilo que é um acordo para já de cessar-fogo transitório, com passos, evidentemente, cada passo depende do passo anterior, mas que é um caminho. E por que eu digo isto? Porque só há acordos de paz fáceis quando uma parte ganha, quando há um vencedor claro, e neste momento não há um vencedor claro. E sob esse ponto de vista, nós já tivemos momentos diferentes neste conflito, momentos em que a Rússia parecia estar claramente por cima, as primeiras semanas, os primeiros dias. Depois, em que a Rússia parecia estar claramente por baixo, o verão e o princípio do outono de 2022, quando foi a recuperação pela Ucrânia dos oblast de Kharkiv e parte do oblast de Kherson. E depois aquela esperança de que iria haver uma ida por ia abaixo até à Crimeia, que não aconteceu, como todos sabemos, independentemente de discutirmos por que é que correu mal ou correu bem, não aconteceu. E agora temos a sensação de que as coisas estão a ocorrer um pouco ao contrário. Isto é, que a pouco e pouco, com um custo humano brutal, a Rússia, apesar de tudo, está a avançar. Não com a velocidade que deseja, não com a profundidade que anuncia, com um tempo quase eterno, mas estamos a falar de 100 metros por dia, 120 metros por dia, coisas assim do gênero. E há sempre discussão todo dia até que ponto é que, por exemplo, Pobogsk, Pokrovsk está ou não está já totalmente controlada, aparentemente não está, e até que ponto é que essa região depois consegue ou não consegue defender-se acabando a resistência na cidade em si. Mas estamos a falar de uma batalha que durou 18 meses, uma coisa assim do gênero. Começou há aproximadamente um ano e meio. Para a desproporção de meios que têm a Rússia e a Ucrânia, não era expectável que isso acontecesse desta forma. Aparentemente, está a haver avanços russos mais rápidos na zona de Zaporizhzhia, e portanto muitas pessoas dizem, muitos analistas dizem: "Bem, o Putin acha que finalmente está por cima e por isso não vai negociar. E que portanto vai conseguir finalmente a vitória militar que espera." Eu não sou um analista militar, não sou capaz de fazer essa avaliação, tendo a desconfiar destes otimismos, até porque sabemos que as tropas russas no terreno não contam toda a verdade através dos canais hierárquicos, porque aquilo é sempre necessário manter o presidente contente. Mas independentemente disso, há também uma outra discussão que nós nesta altura também não temos completamente clara, que é saber se aquilo que muitas pessoas dizem: "A Ucrânia está a perder vontade de combater." Nós vamos ter aqui conosco o Rui Pedro Antunes, um dos jornalistas do Observador que está na Ucrânia. Já estive a ouvir a história do dia, que é com ele hoje de manhã, e não é a perceção que ele está a ter. Ele esteve em Lviv e Kiev, não é a perceção que ele está a ter daquilo que é o estado de espírito, mas há sinais ao mesmo tempo de alguma inquietação, por exemplo, pessoas que de alguma forma tentam fugir ao serviço militar. Há uma taxa de deserção muito elevada nesta altura, portanto, há sinais que não são os melhores de todos. Mas ao mesmo tempo, há outra coisa que temos que ter em consideração, que é ao fim de quase quatro anos, parece que finalmente a economia russa e a fonte de financiamento da Rússia está a dar sinais de fraqueza, de falhar. A grande fonte de financiamento é o petróleo e os Estados Unidos anunciaram sanções em relação a certas empresas de petróleo, e isso parece estar a ter já efeito. Por exemplo, a Índia deixou ficar alguns petroleiros ao largo e não os descarregou para as suas refinarias porque tem receio que depois haja outras consequências. O próprio preço a que o petróleo está a ser vendido já não é muito competitivo para o custo da sua extração na Sibéria, que é de onde ele vem. Portanto, esta equação, que era a equação fundamental que permitiu à Rússia assobiar para o lado com as sanções europeias, não estará a correr tão bem como isso. Mas há aqui um número que eu soube ontem que me deixou Boca aberta, e que tem mais uma vez a ver com a Europa. A Europa, nestes três anos e meio, canalizou muito dinheiro pra Ucrânia, mas pagou mais em importações de energia à Rússia do que o dinheiro que canalizou pra Ucrânia, por incrível que isso pareça. O que é um sinal das grandes, enormes debilidades e fraquezas da Europa. Pra acabar, pra não demorar muito mais tempo, queria só chamar atenção ainda pra outro aspecto. Não tendo nós um vencedor claro, quando isso acontece, e mesmo às vezes quando há um vencedor claro, por regra, conseguir chegar a algo mais do que um cessar-fogo. Eu recordo-me, não sei se em 2020, logo no princípio, que num programa do Contracorrente, levantei a hipótese de eventualmente tudo isto acabar numa linha de cessar-fogo que se mantivesse durante muito tempo, como acontece noutros conflitos. O caso mais conhecido é Coreia do Norte, Coreia do Sul, está lá há 71 anos, se não fui eu, ou 70 anos, a linha de cessar-fogo. Sabemos que, sobretudo do lado da Coreia do Norte, continua a haver escalada militar, mas não houve novamente uma guerra aberta, mas também não há paz, nunca houve um acordo de paz. Houve um teste que li nos últimos tempos que me deram uma ideia, sublinharam que isto às vezes é difícil, e que as pessoas têm que ter a noção de que leva tempo. Por exemplo, a proposta do acordo de paz do presidente Wilson para a Primeira Guerra Mundial, entre isso e o armistício passou um ano, 10 meses e 25 dias. As negociações do armistício na Guerra da Coreia, depois temos a seguir que não houve ainda paz final, mesmo assim levou dois anos e 17 dias, apenas o armistício. As negociações pra acabar com a Guerra do Vietname, com o Kissinger, outra figura maior das nossas diplomacias, levaram três anos, cinco meses e 24 dias. E mesmo aquilo que aconteceu entre o fim da Guerra de Yom Kippur e o único acordo de paz que se assinou a seguir, que foi o acordo de paz entre o Egito e Israel, a distância temporal é cinco anos, cinco meses e um dia. Portanto, isto leva tempo. Eu creio que, e aqui mais uma vez temos uma grande diferença de perspectivas, um cessar-fogo já seria muito bom, a seguir a um cessar-fogo se pudéssemos ter o armistício, também. Um acordo de paz, porventura, qualquer acordo de paz definitivo, e custa-me dizer o que vou dizer a seguir, qualquer acordo de paz definitivo com a atual situação de terreno implicará sempre haver a consagração da perda de território pela Ucrânia, porque não se vê forma de ser de outra forma. Um cessar-fogo ou um armistício permitiria congelar o problema, porventura chegar a uma altura em que os protagonistas, sobretudo do lado da Rússia, tivessem outra perspectiva e fosse possível resolver aquilo de outra forma, de outra maneira. Até porque isto são coisas que, digamos, da nossa mentalidade pós-Segunda Guerra Mundial, são difíceis de aceitar. A verdade é que naquela zona da Europa, a paz que foi conseguida a seguir à Segunda Guerra Mundial fazendo coisas que hoje são inaceitáveis, que é transferir populações. Os polacos saíram da zona de Lviv e foram pra aquilo que era a Alemanha, a Alemanha recuou 200 km pra leste e há muitos alemães que ainda mantêm a memória, não só aí, como nos Sudetas. Eu já encontrei alemães que me contaram que, já crescidos, tinham ido ver a casa que era dos pais nos Sudetas, por exemplo. Mas pronto, acabou, nenhum deus tava a tentar voltar aos Sudetas. E estou falando da Alemanha, mas há imensas outras coisas. Sabemos que quando isso não foi feito, muitas vezes deu guerras outra vez. Na Jugoslávia deu uma guerra como deu, e também não estará completamente resolvida. Bósnia-Herzegovina é um país inventado, artificial em muitos aspectos. O Kosovo ainda continua numa situação em que muitos países do mundo não reconhecem sequer a sua existência, e poderíamos continuar. O que é que se pode fazer com aquela zona onde boa parte da população, algo que se notava nas votações que houve sempre nas eleições ucranianas, há uma população russófona, pra não dizer russa. É complicado. É complicado e se calhar precisamos de mais tempo pra poder resolver isso. Isso não é aquilo que nós gostamos, porque habitualmente o que gostamos é situações de mistura de populações, de tolerâncias, de toda gente viver naturalmente, mas ali com a história que existe e com algo que é muito relevante, que não são só memórias longínquas. Na História do dia 2, tanto o Rui Pedro como a Teresa Bacacis retratam muito bem algo que é muito importante, que é para os ucranianos Os mortos estão ainda a ser enterrados nos cemitérios. E para eles não é uma coisa que ficou lá para trás, é uma coisa que lhes dói todos os dias. E desse ponto de vista, imaginar que eles podem dizer que morreram para nada, é muito complicado.

Há muitos equilíbrios. Vamos olhar para a situação na Ucrânia. Temos em estúdio a Ana Miguel dos Santos, especialista em segurança e defesa nacional, também a Helena Ferro Gouveia, especialista em relações internacionais. Ana, começava por ti. Com a guerra congelada, como parece estar, como é que se pode levar as duas partes a aceitarem um acordo de paz, sendo que os dois lados estabeleceram desde o início linhas vermelhas?

Antes de mais, muito bom dia, João. Bom dia, Zé Manel, Helena, é um prazer estar aqui, partilhar esta conversa e aos ouvintes. Obrigada pelo convite. Se me permites, vou dizer, a guerra não está congelada. Aliás, temos a guerra à frente de guerra, temos a guerra política, temos a guerra histórica, a guerra das feridas emocionais que foram abertas e que dificilmente isto demorará anos para corrigir. Isto é uma dimensão que está para lá daquilo que nós conseguimos neste momento sequer antecipar.

Eu quando disse congelada era porque não me parece haver uma das partes.

Eu tentei trazer só alguns pontos para lançarmos aqui. O Zé Manel falava da Nova Ordem, já andou a falar nisso aqui há imenso tempo. Nós temos que nos preparar, porque o mundo já não é nada daquilo que nós antecipamos. Processos de paz não têm nada a ver com aquilo que nós pensávamos e não têm só a ver com a administração de Trump. Nós tendemos a achar que foi a administração de Trump que trouxe uma alteração profunda. Não, ela já se vinha fazendo sentir e que nós estávamos ainda em negação. Todos estes processos de paz, claro que Donald Trump traz uma forma muito clara, é uma negociação. Há pouco o Zé Manel falava da negociação do imobiliário. Eu diria que às vezes aquilo até parece uma negociação, eu posso ser acusada, mas quando negociamos o Yaki Lab e tirar Marrocos e negociar com os marroquinos, aquilo é uma negociação quase-

Regateio.

Exatamente. Eu dou-te mais, dás-me menos, dou mais. Isto não é nenhum plano de paz, isto é um conjunto, estes 28. Também disse isso, não entrei nada em pânico, isto faz parte. Isto são as 28 exigências da Rússia, de Putin. Sobre a chamada do Witkoff, é natural, ele é desviado não só de Gaza e de Israel para a Ucrânia, para exercer o mesmo modelo negocial, sendo certo que aquilo que ele faz, que aqui foi afastado, porque era uma pessoa muito para a Ucrânia, não conseguia ter essa imparcialidade que era necessária, essa frieza, eu diria que era mais frieza. É exatamente aquilo que temos que ter em atenção. Donald Trump quer o fim da guerra, não interessa a custo. Para ele, a questão territorial não é uma questão importante, até porque ele já disse, e é aquilo que eu tenho vindo a dizer desde o início, todos aqueles 28 pontos são fé diverges. A questão das garantias de segurança, o que é isso das garantias de segurança, quando nós temos modelos que já não foram cumpridos, que foram violados. A segurança faz-se mediante a um elemento que é essencial e que se foi perdendo, que é o elemento da confiança. O direito internacional baseia-se, sustenta-se. Esta ideia do direito internacional é uma ideia que se sustenta na confiança.

Que não existe.

Que não existe. Ou melhor, eu confio que tu vais cumprir.

Quando ouvimos Trump.

É o processo da vontade sobre o processo da realidade.

Dizes que evidentemente não se inaugurou com Trump esta nova configuração do sistema internacional, mas que legitimidade-

É gude de osso

...que legitimidade terá um presidente americano em exigir o cumprimento do direito internacional a um presidente russo, quando na mesma semana ameaça invadir um país do seu continente, a Venezuela.

Ele tem a mesma legitimidade que todos os líderes europeus têm de usar, que muitas vezes usam e também não fazem cumprir.

Por exemplo?

Por exemplo, o caso da Crimeia. O caso da Crimeia é paradigmático. Também ninguém se incomodou. Ou melhor, a doutrina durante muito tempo, e a doutrina diplomática, foi sempre uma doutrina de contenção. E a doutrina de contenção presumia o quê? Que havia uma confiança de que a relação econômica serviria para manter as relações a um nível tranquilo, exigível.

Isso é um erro que vem desde a Primeira Guerra Mundial.

Sem dúvida.

Com a primeira mundialização, não haveria guerra.

E o que nós fizemos a seguir à Crimeia? Nós, eu quando digo nós, Europa. O que nós fizemos? Estava Obama. O que nós fizemos? Intensificamos a nossa relação com a Rússia, construindo o Nord Stream, aumentando o nosso nível de dependência, e não é dependência econômica só, é energética. O que nós fizemos? Qual foi o sinal que nós demos? Foi esse. Basta dar um exemplo claro. Posso dar muitos por África. Eu posso dar imensos Agora, nós temos uma tendência e uma dificuldade. Isto tem a ver, se calhar, com a minha educação. Eu fui muito educada para perceber o que eu estou a fazer de errado, olhar mais para mim e menos, talvez, para os outros. E nós passamos a vida a criticar os outros. Eu vejo um esterismo ocidental. O Trump foi eleito. Eu posso não gostar, eu posso não ter nada a ver com ele, mas eu tenho que saber lidar com ele. E é a minha nova realidade. Enfrentar a realidade, lidar com a realidade, preparar-me. Eu já nem falo do Donald Trump, a guerra começou há quatro anos, e eu posso aqui relatar, eu estive presente em todas as cimeiras da NATO em que Biden prometia. Eu estive na Conferência de Segurança de Munique antes da guerra, depois da guerra, e eu posso vos dizer que eu nem sei o que é pior, se é aquelas promessas que depois não se concretizam em nada. Eu digo-te assim: "Ó João, olha, não te preocupes que eu vou te proteger, vai à guerra. Vai, defende-te. Vai lá defender-te. Olha, eu dou-te já um bastão para tu te defenderes de um ataque. Espera, eu não sei se tu podes usar o bastão, mas dá-lhe só no braço. Cuidado." Como é que tu consegues projetar ou preparar um plano ou uma operação militar sem saber se podes usar um míssil. "Tu não podes usar este míssil, não pode atravessar aqui esta fronteirazinha, porque senão temos um problema com os outros." Isto é a pior coisa que pode acontecer.

Andamos a enganar os ucranianos, é isso?

Isto faz-me lembrar a melhor comparação que eu posso fazer é com aquelas casas que têm: "Cuidado com o cão. Cuidado com o cão, põe-se uma placa. Cuidado com o cão." Quando chegas lá, apanhas um chihuahua. É o que acontece. Agora imaginem, sentem-se, e nós esquecemos. E vou já terminar, porque já estás a olhar para mim com aquele ar.

Não, antes do final da primeira parte que estava a ouvir da Helena Ferro Veiga.

Só mesmo para terminar.

Sim.

Eu gostava que às vezes as pessoas se sentassem e pusessem do lado de lá. Como é que Putin, os russos e os BRICS e estes líderes olham para nós e veem isto tudo?

Muito bem. Helena Ferro Veiga, como é que saímos desta situação?

É muito difícil sairmos desta situação sem admitirmos aqui duas ou três coisas. A primeira coisa é que a Europa pós-bélica acabou. Aquela ideia que nós tínhamos que em 89, com a queda do muro, íamos entrar num período de paz perpétua, portanto, que era o fim da história, acabou. E acabou não foi em 2008, nem em 2014 com a Crimeia. Acabou em 2001, com o 11 de setembro. A hegemonia norte-americana começou a ser desafiada no início, e é como a Ana dizia, isto não começou agora e não tem a ver com esta administração. Este reconfigurar de ordens começou bastante mais cedo, porque depois com as guerras que sucederam, o Afeganistão e o Iraque, o Afeganistão teve o apoio da comunidade internacional, o Iraque, nós sabemos o que se passou, isto veio degradar aquilo que era a imagem norte-americana, o poder norte-americano, e veio conferir a outras potências, que entretanto estavam a preparar o seu caminho, porque a ascensão da China, que hoje em dia é o competidor estratégico dos Estados Unidos, também não começou ontem, nem começou com a guerra da Ucrânia. Já foi preparada há muito tempo. A One Belt One Road é uma estratégia que está pensada há muito tempo e tem vindo a ser implementada. Mas como nós olhamos normalmente para o nosso quintal e não olhamos para o resto do mundo, se nós pensarmos, por exemplo, nas dívidas africanas, estão na mão de quem? Estão na mão dos chineses. As infraestruturas estratégicas africanas estão na mão de quem? Estão na mão dos chineses.

É que nós olhamos para a Ucrânia e para a Europa e esquecemos da África.

Exatamente.

Isto é estratégico.

Nunca entra na equação, portanto, não há este pensamento estratégico. Portanto, aceitar que a Europa pós-bélica acabou, aceitar, como o José Manuel dizia, que estamos num mundo novo, e um mundo que vai ser um mundo duro. Nós vivemos numa Europa fofinha, numa Europa de privilégios, numa Europa que gosta de estar no sofá, que gosta de ir a concertos, gosta de ir ao cinema, gosta de viver em segurança, esquecendo-se que a segurança tem um custo. E neste momento, a nossa segurança está a ser ameaçada. Portanto, quando o José Manuel citava, e eu tenho acompanhado muito de perto essas discussões do serviço militar obrigatório e este tal projeto alemão, que são 1200 páginas confidenciais, algumas coisas têm saído para a imprensa. A Alemanha acordou para isto e acordou logo a seguir à invasão da Ucrânia e percebeu, e uma das coisas que é conhecida deste relatório, desta avaliação militar, é que a Rússia prepara-se para atacar a NATO em 2029. E isto é importante que se perceba. Em Portugal, normalmente nós achamos que estamos geograficamente protegidos, estamos aqui no fim da Europa, temos a Espanha à frente, o oceano por trás, não chega cá nada. Não é verdade.

Chega tudo.

Chega tudo, exatamente.

Até porque a interoperabilidade, que é exatamente essa cola que é necessária, porque a NATO, Helena, é uma ideia, não é? É uma reunião de forças, de vários países soberanos.

Precisamente, só funciona havendo, por exemplo-

Todos nós somos uma porta de entrada.

Basta haver um ataque aos bálticos, basta haver a ideia de reunir ali o corredor que liga Kaliningrado à Rússia, que nós imediatamente estamos envolvidos num conflito. E eu acho que este debate não é feito. Quando eu às vezes ouço dizer: "Ah, mas eu não quero que os meus filhos vão morrer para a guerra da Ucrânia." A Ucrânia nunca nos pediu soldados. Aliás, Zelensky referiu isso muitas vezes. A Ucrânia apenas nos pediu meios para se defenderem E depois é como a Ana diz, eu pego no exemplo alemão, 5000 capacetes foi a primeira oferta alemã à Ucrânia, completamente ridícula à luz destes quatro anos.

Ela até deu roupa interior.

Roupa interior, exactamente.

Roupa interior ao governo.

Ficando mofada.

Da ministra Helena Carreiras.

Mas pronto, é não se ter a tal noção das necessidades. Mas esta questão, portanto, perceber-se que estamos numa Europa pós-bélica, perceber-se que nós temos que pensar de uma forma estratégica e olhar para lá do nosso espaço, uma coisa que a China já percebeu há muito e a Rússia também, isso eu acho que é interessante. E perceber-se, há aqui uma terceira ideia que eu gostava de deixar e depois podemos tecer mais à frente, há mais projeção de força da Rússia do que força efetiva da Rússia. O que eu quero dizer com isto? O José Manuel dizia há pouco, a economia russa neste momento está a ser afetada. Nós podemos contribuir comprando menos energia para que ela seja ainda mais afetada. Mas perceber também, a Rússia desde 2000 que não investe em pesquisa e desenvolvimento, por exemplo. Fora das grandes cidades como Moscovo, como São Petersburgo, como algumas grandes cidades, as condições de vida dos russos são miseráveis. Não têm casa de banho em casa, não têm água potável, não têm ruas asfaltadas. Isto é a Federação Russa. Portanto, aquela ideia da Rússia como toda-poderosa, não é verdade. É uma projeção de força e nós sabemos que nas guerras também há esta dimensão daquilo que são as percepções.

Que é significativa.

Muitíssimo significativa.

Aliás, eu diria que representa 80%. As pessoas têm muita tendência na segurança, desculpe, Helena.

Não, está à vontade.

Isto é descurar a comunicação.

A percepção é a dimensão mais importante. Aliás, até foi aquela que durante este período da nossa paz, desta paz que nós tivemos, era aquela que sustentava esta dimensão de segurança. Que é projeção de força, naturalmente.

Eu queria voltar à projeção de força da Rússia, por exemplo, no Médio Oriente, onde a Rússia sempre esteve presente e tentou projetar, perderam a Síria. No plano para Gaza, tem zero importância. Ninguém quis saber o que eles pensam.

E a Síria é muito importante.

Exatamente.

Agora o Ministro dos Negócios Estrangeiros da Jordânia, estive com ele anteontem em Berlim.

A Síria para a Rússia tem uma importância absolutamente estratégica, porque o único porto de águas quentes da Rússia fica na Síria, porque de resto eles estão bloqueados por gelo e pelo Estreito do Bósforo no Mar Negro.

Depois é interessante nós pensarmos, a Arábia Saudita juntou-se aos BRICS. É verdade que se juntou aos BRICS, aparentemente estaria a reforçar esta nova aliança ou este novo eixo que se opõe aos Estados Unidos. Mas nós todos nos lembramos que a Arábia Saudita fez uma aliança militar com Washington, com características semelhantes àquelas que Washington dá a Israel e comprou esquadrões de F-35. Portanto, isto não é assim tão simples. E depois vamos ver em África, eu queria só voltar à África, nós tínhamos os Wagner lá, que tinham um enorme poder, que derrubavam governos, apoiavam as milícias e neste momento estão a ser derrotados, o African Corps, ou o que foi substituir o Wagner, estão a ser derrotados por terroristas de pé descalço. Portanto, quando nós falamos em força da Federação Russa, temos que ter consciência, uma coisa é a projeção, outra coisa naturalmente são as ogivas nucleares, outra coisa é a força efetiva que eles têm, que não têm.

Com tantas movimentações diplomáticas e com tantas coisas a acontecer, e sobretudo aqui no caso da Ucrânia, que envolvem sobretudo Estados Unidos e Europa, quem é que poderia fazer a diferença? E aqui estou a pensar na China. A China pode fazer a diferença na procura da paz para a Ucrânia?

Não me parece, a China está a beneficiar muitíssimo com esta situação.

Não está interessada.

Está a beneficiar, está a comprar energia a preços mais baratos no momento em que compete, quer com europeus, e vemos isso muito claramente na indústria automóvel, quer com norte-americanos. Está aqui numa posição de ambiguidade estratégica, embora bastante mais para o lado russo, e está também a pôr em causa a hegemonia norte-americana. Para a China, isto foi das melhores coisas que lhe aconteceu. Se há um vencedor deste conflito, é claramente a China. A Europa poderia ter aqui um papel a dizer, caso queira unir-se. O José Manuel já referou aqui a posição belga e o receio belga, receio de retaliação, os receios que de alguma forma são legitimados do ponto de vista legal, porque nunca se fez, usar os fundos congelados.

A Bélgica é o país onde estão depositados esses fundos.

Exatamente. E onde está a maioria desses fundos. Do ponto de vista legal, há aqui uma série de questões que se levantam, porque isto nunca foi feito. A Comissão Europeia tenta transformar isto num empréstimo, uma espécie de empréstimo, e aquilo serve para caucionar o empréstimo. Vamos ver se isto resulta nalguma coisa. O certo é que a Europa se comprometeu a financiar a Ucrânia nos próximos dois anos e só no orçamento de 2026 faltam à Ucrânia, se não houver apoio europeu, 65.000 milhões de euros para que o Estado continue a funcionar. Nem sequer estou a falar do esforço de guerra.

O presidente do Conselho Europeu, António Costa, diz que pode haver uma decisão já no próximo conselho.

É isso que é expectável. A decisão foi adiada, está-se a tentar. Nós já sabemos que a União Europeia, às vezes, à 24ª hora, consegue encontrar aqui consenso e soluções. Agora, é importante que os líderes europeus percebam a seriedade do momento em que nós estamos a viver. Eu ando a dizer isto desde 2022, às vezes sinto-me um bocadinho Cassandra, mas de facto, quando a pessoa tem memória histórica, quando olha para os conflitos, quando conhece, como o José Manuel referiu aqui, o que se passou no continente europeu, quando lê os discursos do Putin, a Ana referia aqui que tinha estado uma sede de cima era NATO também.

Só a fazer aquilo, depois acabei por não concluir o raciocínio. A única moeda de troca que verdadeiramente a Ucrânia tinha nesse momento era a adesão à NATO. Em que se discutia a adesão à NATO, à Europa. Uma semana antes de cada cimeira, Biden foi sempre muito contundente, muito assertivo a dizer: "NATO, nem pensar". Isto é de fragilizar.

Já em 2008, com a Alemanha e com a França a dizer: "NATO, nem pensar". Portanto, nós assistimos ao anúncio daquilo que aí vinha, porque Putin, se há uma coisa que ele tem de positivo, é que ele não esconde o que vem. Ele disse-nos em 2007, no célebre discurso que fez na Conferência de Segurança de Munique, que dizia: “Esta ordem mundial não serve à Federação Russa e nós vamos desafiá-la.” Em 2017. E depois se recuperasse, só queria aqui buscar uma coisa.

Não quero desculpar, obviamente, mas o Putin está na situação mais confortável. Ele é o agressor.

Não, com certeza. Isso é inegável. Nós temos uma guerra de agressão, mas se nós aceitarmos isto, estamos a arranjar-

Mais confortável, não. Mais confortável.

Mais confortável, peço desculpa. Não, mais confortável, sim.

Mas ele está a fazer o trabalho dele.

E ele antecipou.

É isso, é que ele não está a esconder. Desculpem, João, eu vou bater nesta tecla até ao fim dos meus dias. Nós continuamos sempre a atacar o outro. O outro devia ter assim, o outro devia ser assim, o outro devia ser assado. Qual é o efeito útil disto? É zero. Se nós não fizermos o nosso trabalho de casa, e eu acho que é isso que a Helena também está naturalmente a dizer, que é: ele disse ao que vinha, como Trump disse ao que vinha, como todos estão a dizer ao que vinha, e nós continuamos: "Tu estás mal". Isso é uma discussão ótima, teórica. A era da teoria acabou. A era da produção de estudos. É muito interessante. Falava da estratégia da China, que foi clara, estava na cara de todos. A Europa, só para veres a dualidade de critérios, passa a mão no pelo destes parceiros, que lhes chamam parceiros durante muito tempo, e ao mesmo tempo emite regulamentos, diretivas e documentos a dizer: “Cuidado, terras raras, matérias-primas raras, são essenciais. Como é que nós vamos alimentar o nosso modo de vida europeu?” Porque nós identificamos o problema, mas continuamos, parece que estamos a hipobismo, todos contentes.

A Europa tem uma desvantagem em relação à China.

Tem várias.

Várias. A maior delas todas é que a China tem companhias estatais.

E nós somos democracias.

Não é por isso.

Não?

Não, eu acho que não é por aí. Tu tens um problema antes disso, é que os Estados também não se entendem. Tu tens várias lideranças, tens várias vozes. A questão, se fosse essa, era ótimo, estava resolvido. A questão é que tu tens o Macron, que uma semana antes da cimeira de 22, ou melhor, da Conferência de Munique de 22, que foram dois dias antes do ataque, falava da morte cerebral da NATO. A seguir, veio a cimeira em que Kamala Harris, Blinken, reafirmaram todos que a Europa estava unida, a NATO estava unida. Depois foi aquilo que aconteceu. O que eu quero dizer é: nós não somos consequentes. Há uma dualidade, nós por um lado damos a mão, por outro lado, não sei o quê. Por outro lado, somos queridos, por outro lado, não sei o quê. Mas há a realidade, e a realidade é superior a isto tudo. Este é que é o grande problema. Depois ainda tens o outro problema, que são as várias, a Alemanha. Eu digo isto, como é que nós conseguimos construir um pilar europeu de defesa? Eu só fiz esta pergunta. Aliás, fiz isso quando estive no Parlamento Europeu. Alguns líderes. Eu só disse assim: a Alemanha está preparada para se sentar à mesa com os franceses. Eu não estou a dizer só os líderes, porque a vontade dos líderes é uma coisa, depois vem o poder militar, depois vem a última ratio da soberania. Será que eles estão preparados para estar sentados à mesma mesa, para partilhar tecnologia, para partilhar doutrina? Este é que é o desafio.

Mas entre Alemanha e França isso já existe. Eu só queria voltar aqui.

Nós batemos aqui este ano no Contracorrente e até anedoticamente gozamos, qual é que seria a língua em que eles falariam. Tal é o obstáculo que existe nesta altura.

Até a doutrina nuclear é separada.

Não, a doutrina nuclear é separada, mas há cooperação militar.

Uma coisa é a cooperação. Helena, eu sei o que estou a dizer. Uma coisa é a cooperação, eles sentam-se todos à mesma mesa e assinam todos o mesmo documento. Depois é no terreno. Na prática, ninguém compra as mesmas coisas.

As mesmas das suas indústrias, claro, pois é essa a questão também. Cada um está a defender a sua indústria. Mas nós temos que encontrar a forma.

Eu hoje ouvi, não sei se não consegui confirmar, mas ouvi a informação de que, neste momento, a Ucrânia já está a conseguir produzir mais obuses que os Estados Unidos, e nem se compara com a Europa. Porque quem tem que se defender, defende-se. Quem está aflito.

É urgência.

E a Europa tem que-- quantos carros de combate há diferentes? Quantos aviões? O Eurofighter que se fala tanto, o que está a ser vendido? Não é o Eurofighter, é o Rafale e os Saab suecos.

Exatamente.

Não, mas essa questão da interoperabilidade, a questão do equipamento há muito tempo está a ser discutida.

Não, mas a questão não é só a discussão. Desculpa, isto também já é o meu cansaço. A interoperabilidade nem sequer se discute, isso é uma necessidade.

Claro.

É uma necessidade da NATO há anos, de qualquer força conjunta para operar, tem que ser interoperável, portanto, isso é uma premissa. Coisa diferente é, no concreto e na realidade, ela ser possível. Mas outra coisa concreta é, qualquer pilar europeu que aconteça de defesa, o que nós estamos a produzir agora não é para ser aplicado já. Nós temos um problema grave. Como é que nós podemos prescindir da tecnologia que nós andamos a trabalhar NATO, porque a nossa dependência não é só relativamente aos russos ou energética, foi também de defesa relativamente aos americanos. A grande discussão que se põe, olhe, vou lhe dar um exemplo muito concreto, foi o ano passado O Ministro da Defesa português falou que estariam a estudar com a tecnologia sueca para os aviões.

Sim, para o Gripen.

Exatamente. Sabe que o chave. Na semana a seguir, o chefe do Estado-Maior da Força Aérea Portuguesa disse numa conferência em frente ao ministro aquilo que é óbvio, que é: a dependência da nossa Força Aérea é do F-16, é tecnologia americana. Como é que nós vamos conseguir prover esta necessidade com a capacidade de produção dos americanos? Porque uma coisa é nós entrarmos agora numa joint venture e dizermos assim: "Eu vou agora desenvolver uma tecnologia, um avião para daqui a muitos anos." E daqui até lá? O setor da defesa não é um setor fácil.

Ou seja, a necessidade de curto prazo que é preciso satisfazer.

É evidente. Satisfazer. Eu faço parte de grupos do comitê militar industrial da NATO, onde nós estamos a prever a tecnologia para 2035, para 2040. Isto é muito difícil e nós tentamos integrar isso. Só que esta realidade muitas vezes é muito difícil, mas nós temos a indústria e depois ainda temos o comitê militar. E depois ainda temos aquilo que é o político, que são os documentos que os nossos militares fazem para acomodarem aquilo que é público, e depois temos a doutrina, aquilo que está lá, e aquilo que são os papers dos cuidados, não se pode ir para aqui, não se pode ir para ali. E aquilo que é a autonomia estratégica da soberania de cada país. E é aqui que é a dificuldade. E por isso é que a Europa percebeu e há um mês disse também o óbvio, que é: a Europa dá o apoio militar e financeiro, e a militaridade da coisa é NATO.

A máquina.

A máquina. Deixa-me só dizer aqui uma coisa que é muito interessante. Há pouco a Helena dizia uma coisa e eu acho que é importante nós termos esta noção. A Rússia é o segundo maior exportador. Porque uma coisa é o poderio militar, e depois há o exportador. E aqui o meu receio é sempre esta capacidade de tu munires e de desenvolveres uma indústria, que é indústria de defesa pura e dura, porque esta coisa do conceito da indústria de defesa para a Europa é um, depois temos o militarês puro e duro. E a Rússia está em segundo lugar. Eles têm uma capacidade de projetar diferente. Mas a mim não me preocupa a Rússia. A mim preocupam-me os aliados da Rússia, que são mais efetivos, mais reais e mais fáceis de mobilizar do que os aliados da Ucrânia.

E aí estás a pensar em?

Do que os aliados da Ucrânia. A Helena estava aqui a salientar uma coisa muito importante, que é esta grande discussão que se faz, de nós radimentar a Rússia. A Rússia, se calhar, está a ficar, porque qualquer guerra é difícil de aguentar, por muitos anos. Isto é uma coisa absolutamente surreal. Mas se tivéssemos aqui que prever ou que prevenir, eu rapidamente diria assim: os aliados da Rússia são mais facilmente mobilizáveis do que os aliados da Ucrânia, porque os aliados da Ucrânia, já se percebeu durante quatro anos as dificuldades e os constrangimentos que têm em conseguir prover essa, e como salientou a Helena e muito bem, a questão aqui já nem é os soldados. Isto é absolutamente constrangedor, que é a Ucrânia nem está a pedir soldados, está só a pedir os meios materiais.

Exatamente.

Helena Ferro Gouveia ia dizer há pouco.

Ia dizer há pouco que nós temos que estar atentos àquilo que já nos foi dito. E eu ia recuperar o discurso que o Putin fez a 18 de março de 2014, dois dias após o referendo da Crimeia. E este discurso é absolutamente extraordinário.

Extraordinário no sentido da clareza.

Clareza. Está cá tudo. Ele critica os Estados Unidos por aquilo que nós já falamos aqui, pela hipocrisia norte-americana, muitas vezes de fazer exigências num sentido ou noutro. Volta a falar da questão do Kosovo e ataca a Europa. Mas depois pede uma coisa extraordinária, pede aos alemães que compreendam o que foi feito na Crimeia, falando numa reunificação, quando não tem nada a ver uma coisa com a outra, de uma reunificação, e isto é absolutamente extraordinário, e fala aqui em relação aos ucranianos, que eles não precisam de estar separados, que são um povo irmão e que não vão voltar a ser atacados. O discurso é muito longo, está traduzido para inglês, mas é assim, o Putin tem-nos vindo a dizer, e quem lê estes discursos com atenção, é que nem sequer é preciso ler nas entrelinhas, porque as coisas estão todas muito claras. Ele já havia feito isto em 2007, já o fez em várias ocasiões. E nós temos aqui neste discurso da Crimeia, todo o processo futuro, porque ele continua a dizer que a Ucrânia é o berço do nascimento da Rússia. Isto está aqui. Portanto, quando nós estamos a falar desta questão de paz, o que é que vamos fazer? Para a Federação Russa, poderá haver aqui uma pausa para se rearmar, para se preparar, mas a Rússia nunca vai esquecer a Ucrânia.

Está aqui o eixo central da narrativa de Putin. A Ucrânia é o berço.

Está aqui no discurso.

Sabes o que é que isto me faz lembrar?

O que me leva à pergunta: um acordo de paz nestas condições não é pior

Helena Ferro Veiga.

É congelar o conflito. Nós vamos ter que encontrar aqui uma forma de fazer uma pausa.

Exato.

Seja por via do congelamento do conflito, fazer uma pausa. A Ucrânia está esgotada, está a enfrentar e está a sofrer, como a Ana dizia, diariamente são enterradas pessoas, diariamente morrem pessoas e diariamente são bombardeados.

Três horas de luz por dia em Kiev. Portanto, imagina o que isso é num país que está com temperaturas negativas e vai piorar, vai ficar com temperaturas mais negativas.

Mas não é apenas a Ucrânia que está esgotada. A Europa está cansada e tem que se preparar.

Paralisada.

Está paralisada, mas tem que ultrapassar esta paralisia e tem que levar a sério a ameaça. Nós não a levamos a sério em 2008, não levamos a sério em 2014, não levamos a sério em 2022. Eu me lembro de ter discussões com criminologistas. Quando eu vi o posicionamento das forças, eu dizia: "É óbvio que eles vão atacar a Ucrânia, porque ninguém faz um exercício militar com esta dimensão e com este posicionamento, com esta projeção de força." E diziam: "Não, não vai nada".

Aliás, em Munique, em 2022, eu acho que até já disse isso. Eu estava num jantar, recordo-me perfeitamente, com alguns líderes europeus de agências.

Gente em top positions, como dizem.

Top positions, europeus e americanos, e das instituições europeias e NATO. E posso-lhes garantir que eu fui a única na sala, e estava uma pessoa ao meu lado que tinha a audácia da Rússia nos Estados Unidos, éramos as duas as únicas que acreditávamos que isto ia acontecer.

Os serviços de informação sabiam.

Sabiam e informavam.

Mas não acreditavam.

Sabe o que eu acho? Eu vou lhe dizer. Isto é no campo da análise. A Europa usa muito isto, os europeus, e eu vejo isso muito no comentário, que agora há muita gente a falar, que é assim: eu não gosto de ti, não gosto do Putin, não gosto do Trump. Então eu não leio o teu discurso, eu não te ouço. Eu vou te atacar. Eu não gosto do João. Tu dizes um discurso clarinho como a China veio dizer qual é o seu propósito. Nós dizemos: "Não, porque os chineses não sei o quê. Olha, o presidentezinho não sei o quê. E aquele é não sei o quê. E este é mau, este é não sei o quê, porque ele é desta meia direita, este é do CHEGA, este é do não sei o quê".

Ou seja, fazem a análise tomando posições.

Exatamente. É a mesma coisa. Isto é muito até no diálogo aqui. Eu posso não gostar de uma coisa que a Helena diga, mas em vez de atacar a pessoa, em vez de tentar contrariar o argumento ou não entender e até enquadrá-lo. E nós passamos a vida a fazer isto. O que é que isto nos acontece? Isto é muito saudável, é muito bom, ou melhor, não tem efeito, não tem muita consequência quando estamos em paz e a coisa estava serena, era da liberdade de expressão, esta coisa, vamos todos. Agora, quando isto tem consequências práticas, efetivas e dramáticas na vida das pessoas, e quando falamos em matéria de segurança e de guerra, o mundo é diferente, a linguagem é diferente, a narrativa é diferente. E há uma coisa que nós temos que reconhecer, é que a linguagem Trump é uma linguagem que o Sul Global entende, que eles não entendem muito esta coisa titubeante, que ora dás de um lado, ora dás uma no cravata, na ferradura, que era muito a âncora do modelo diplomático. Isto não se entende. E por isso é que nós também perdemos um eixo muito importante, que foi o eixo africano. Eu estava aqui na Rádio Observador e aliás, falamos sobre isso, do acordo de São Tomé, com quem Portugal tem acordos diplomáticos, aliás, de cooperação técnico-militar, e que radiou-se a notícia de que São Tomé, julgo que era São Tomé na altura, que tinha feito um acordo militar com a Rússia. Isto no plano da cultura, da música e da interculturalidade, eu posso aceitar. No plano da segurança, não posso. Ainda por cima, nós fomos avisados pelos americanos, pela NATO. Portanto, há coisas que nós temos que separar. E no mundo da segurança, quando nós passamos o eixo, estamos em guerra, há uma fronteira que foi ultrapassada, nós não podemos ter os mesmos parâmetros mentais que temos. Aliás, quando nós comparamos, e eu não me quero meter na economia, mas quando nós comparamos duas economias como a Rússia ou o modelo europeu, nós estamos a comparar coisas que não são comparáveis, porque a Helena estava a dizer muitíssimo bem e a referir que tanto a Rússia como a China foram muito claras na definição da sua estratégia a longo prazo. Nós dizemos, porque isto também tem a ver com o problema da Europa, ou melhor, de muitos países da Europa que não têm uma estratégia. Defendem todos os anos a discussão do orçamento de Estado. Nós todos os anos discutimos uma ideia, porque se nós formos comparar o orçamento com a lei de execução, vemos a diferença. Mas nós passamos a vida a defender ideias. Ideias e vontades. Estes países são objetivos, eles dizem muito bem ao que vêm. Eu quero isto, isto e isto. Eu vou chegar aqui, aqui e aqui, a longo prazo, long term. Nós não temos essa estratégia. E como é que chegamos lá? Eles dizem, é muito claro, eles se tiverem que usar o poder militar, usam. A demonstração de força, usam. E isto é uma coisa que vai ter que mudar. Vai ter que mudar a forma infantil como muitas vezes tratamos estes assuntos. Eu não posso ser surpreendida, mas fico chocada, fico triste, porque eu vejo a forma infantil como o poder político. Eu digo isto, isto é europeu, é ocidental, que eram os grandes cursos, a grande retórica. Esse mundo acabou Esse mundo acabou porque o Sul Global enfrenta. Eu falo do Sul Global, por quê? Porque quem está por trás também diz tudo, quem está a apoiar a Rússia, a China. Há um eixo que está muito forte e que tem valores da sobrevivência e não os mesmos parâmetros que nós conhecemos do ideário. Eu sou profundamente humanista e defendo o ser humano, mas há aqui um desafio. Nós não podemos dizer: "Vai ficar tudo bem".

São dois mundos que se chocam.

Claro.

Não vai ficar tudo bem. E é interessante aquilo que a Ana estava a dizer. Nós temos que assumir, nós durante muito tempo, e agora eu falo sempre da experiência alemã, o soft power é importantíssimo. E o soft power em África, a diplomacia através da cooperação e desenvolvimento, desenvolvimento de infraestruturas, da educação, é fundamental. Mas no mundo atual, no mundo que se está a formar, não basta o soft power.

Não.

E este entendimento tem que ser feito.

Aliás, eles nem querem. Os líderes africanos, eu estive com eles há um mês, ainda agora, ainda na Índia, os líderes africanos não querem ser tratados com aquela-

Não querem ser infantilizados.

Exato. Aquela arte que a Europa chega: "Eu vou vos dar."

E vou vos ensinar.

"Olha, vou vos dar aqui umas meneses e umas molas". Eles querem ser parceiros.

Parceiros, exatamente, e querem respeitar. E o problema, na minha perspectiva, foi que se perdeu esta dimensão. O poder tem várias dimensões. Tem uma dimensão econômica, e nós somos fortíssimos nisso, e tem uma dimensão militar, que serve como dissuasão.

Exato.

Porque o fato de nós sermos fortes militarmente não significa que vamos provocar guerras ou vamos entrar em guerras, mas significa que temos a capacidade de nos defender e, sobretudo, demonstrar ao outro que nos podemos defender.

É a grande artifaz.

Eu acho que é uma coisa que, mas levamos muitos anos a perceber isso. Tu ainda há pouco falaste do 11 de setembro. Mas eu acho que antes do 11 de setembro houve outro sinal muito importante, a seguir ao 11 de setembro, as prioridades dos Estados Unidos começaram a virar-se claramente para outros lados. Mas há algo que os Estados Unidos não acharam graça nenhuma, que foi tudo o que se passou nos Balcãs.

Exatamente.

Que eles tiveram que vir cá para resolver o problema. Portanto, eles tiveram que vir à Europa resolver o problema e tiveram que vir mais que uma vez, porque tiveram que vir primeiro na Bósnia-Herzegovina e depois no Kosovo, por duas vezes. Eles preferiam que aquilo cá ficasse. E o que se passou na Jugoslávia, nós vimos uma Europa com memórias históricas, sabes muito bem que o Genscher estava do lado da Croácia e os franceses estavam do lado da Sérvia.

Lembro-me perfeitamente desse primeiro europeu que estava lá e quando a Alemanha voltou a entrar em guerra a primeira vez desde a Segunda Guerra Mundial. Lembro-me perfeitamente disso.

E isso, nessa altura, não havia capacidade sequer da Europa de fazer aquilo que, apesar de tudo, era relativamente simples.

E não podemos esquecer que antes desta invasão de 2022, o caso do Afeganistão, nenhuma tropa, nenhum militar americano, toda a doutrina militar americana era para não voltar a meter em uma guerra deste lado.

Exatamente, com a saída do Afeganistão em 2021.

Donald Trump está a ser acusado de uma coisa. E eu não tenho nenhum mandato, nem nenhuma procuração, mas eu tenho que ser objetiva, nós temos que ser pragmáticos. Biden estava a tentar evitar dizer aquilo que era óbvio. Eles não queriam isto. Agora, Donald Trump, dizes-me, não usa os melhores meios, não, que é profundamente-

Errático.

Errático? É. Mas aquilo que está por baixo disso ou por trás disso não é de todo desconforme àquilo que é a realidade dentro das estruturas.

Dentro das estruturas. Vamos até ao interior da Ucrânia. É lá que está o Rui Pedro Antunes, na cidade de Lviv. Rui Pedro, bom dia. O Rui Pedro é o enviado especial d'O Observador à Ucrânia. Rui Pedro, estás a ouvir-nos?

Olá, estou perfeitamente.

Bom dia. Rui, tu estás no país já há alguns dias. Não sei se sabes responder a esta pergunta, creio que sim. Como é que os ucranianos estão a reagir às movimentações diplomáticas da última semana? Qual é o tom da reação?

Olha, João, também tinha estado cá há dois meses e também já há uns anos, há dois ou três anos, mas o sentimento cada vez que visito de novo a Ucrânia é de um desgaste cada vez maior e um agastamento das pessoas relativamente à guerra. No dia, agora que eu entrei, foi na quarta-feira, havia uma grande esperança mundial, porque Zelensky tinha aceitado o acordo, Donald Trump já tinha alargado o prazo da Ação de Graças, afinal a Ucrânia estava disponível e havia quase um otimismo do lado ocidental. Isso aqui era igual a zero. As pessoas na rua, nos cafés e também os diplomatas com quem falávamos, enfim, pessoas comuns, professores universitários, todos partilhavam de um ceticismo muito grande. Claro, tem sempre uma esperança. Nós fomos fazer uma reportagem ontem a um local secreto, não podemos revelar, nem nós sabíamos onde era, é daqueles que mandam-nos só o pin para irmos, para se protegerem dos russos, como se eles não soubessem exatamente onde é cada coisa, mas eu percebo todas as medidas de segurança. E não posso revelar ainda a propósito da reportagem, porque enfim, depois vai ser publicada mais tarde n'O Observador, mas havia até a esperança de quem nos marcou as coisas dizer: "Talvez seja a última vez que alguém faz esta reportagem". Há sempre essa esperança permanente, mas acompanhado disso há um ceticismo permanente e a sociedade ucraniana está muito longe de estar, neste momento, preparada para uma paz condicionada de abdicar de territórios. Eu já tinha dado ontem este exemplo, mas contando com agora e com a vinda cá em setembro, devo ter falado com 20, 30 pessoas e de todas, só uma, que era irmã de um soldado que tinha sido morto na guerra, foi a única que admitia abdicar de territórios. Todos os outros têm uma imagem de que a ideia de abdicar daquela parte do território, ou então por que morreram pais, irmãos, tios, primos. Portanto, há um pouco essa ideia. Eu li ontem um artigo também sobre o próprio acordo e a ideia geral da sociedade, do diretor do Kyiv Post, o Bohdan Yalo, e ele dizia qualquer coisa do gênero: "Isto é Ação de Graças, o Putin e o Trump sentaram-se à mesa para um banquete e os perus somos nós, os sacrificados". Portanto, a imagem geral, isto são alguns opinion leaders aqui da sociedade, é sempre de que eles têm que ver pra crer, porque há um ano falava-se que a paz estava próxima, há dois igual. Quando Donald Trump tomou posse, havia uma grande expectativa que poderia resolver as coisas. Agora parecem todos muito mais preocupados, não com a célebre frase do "Vêm aí os russos", mas com atenção que os americanos podem sim ir embora, porque é um apoio fundamental aquilo que é público, o que não é público, o que é visível e o que é invisível. Não há ilusões aqui. Este esforço de guerra da Ucrânia, de resistência, só foi possível com o apoio de Washington, quer no tempo do presidente Biden, quer agora no tempo do presidente Trump. Portanto, sem os Estados Unidos, é muito difícil continuar a aguentar a guerra. E se houve, há três anos, uma derrota importantíssima em Bakhmut, que depois até levou a confusões do lado russo, agora em Pokrovsk as coisas não estão melhores. No terreno, as coisas não estão a correr bem à Ucrânia e acham também que debaixo desta posição negocial mais fraca, é mais difícil negociar um acordo que seja benéfico pra Ucrânia.

Rui Pedro, tu estás- Diz, Rui Pedro.

Não, ia só dizer, por exemplo, é muito importante, o Zelensky sempre foi santificado fora da Ucrânia. Principalmente pro Ocidente, junto da União Europeia, endeusado de alguma forma. Dizia ontem que secalhar se fosse qualquer país europeu a escolher o presidente da Ucrânia, o Zelensky ganhava com 80 ou 90% dos votos. Aqui, o desgaste também é relativamente ao governo, embora as pessoas não critiquem, porque acham que isso não é prioritário neste momento, estar a criticar o governo. Eu lembro-me de uma entrevista que fiz ao Poroshenko um mês depois da guerra começar, e ele dizia: "Eu tenho muitas coisas para dizer sobre o Zelensky, mas isso é quando a guerra acabar, agora ainda não". Portanto, também há este desgaste com o governo, mas aqui, ao contrário, por exemplo, do candidato presidencial António Filipe.

Está sob fogo cerrado, não é?

Tá.

Está sob fogo. Diz, Rui. Desculpa, há aqui um delay nas nossas comunicações.

Sim, ia só dizer que aqui, ao contrário do candidato presidencial António Filipe, não há dúvidas entre Putin e Zelensky. Ou seja, obviamente que o Putin é muito mais odiado e o Zelensky, neste momento, mesmo pra quem não gosta dele, é um mal necessário até que esta questão seja resolvida. Portanto, também é isso que as pessoas têm priorizado, que é primeiro acabar a guerra e depois então a parte de cuidar da democracia, até porque não há eleições e isso tem sido um dos pontos que Putin tem pegado para não avançar com as negociações.

Exatamente. Ia só dizer que o governo de Zelensky está, obviamente, sob cerco apertado por causa de suspeitas de casos de corrupção. Rui Pedro, tu estás na cidade de Lviv, que é uma cidade do lado ocidental da Ucrânia. Como é que é o dia a dia numa cidade, num país em guerra?

Olha, João, aqui em Lviv, às vezes quando nós dizemos que estamos em Lviv, as pessoas parece que falam conosco como se estivéssemos em Varsóvia. Ou seja: "Ok, então estou descansado, não te vai acontecer nada". E às vezes há um pouco essa noção, que Lviv é muito pro lado oeste da Ucrânia e, portanto, naturalmente que é muito mais seguro do que na linha da frente e do Donbass, onde eu também já estive com o João Porfírio, e naturalmente que é mais perigoso. E até do que Kiev, porque não estando na linha da frente, a partir do momento que a principal arma são os drones, a linha da frente acaba por se alargar a todo o território ucraniano. Nós também há dois meses fizemos aqui uma reportagem, esta já posso falar porque já foi publicada, que tinha a ver com crianças de 15 anos que têm todos os dias, como se fosse, podemos imaginar em Portugal, a disciplina de Cidadania, só que é uma disciplina pra aprenderem a disparar armas de guerra e a usarem um torniquete, etc. E uma das jovens, adolescente de 15 anos, ela morava aqui nos arredores de Lviv, vamos imaginar como se fosse Odivelas de Lviv, e ela dizia ainda: "Às duas noites não dormi, porque eu já reconheço o som dos Shaheds", que são os drones ucranianos. Portanto, isso é muito presente na vida das pessoas. Agora, aqui, tal como em Kiev, ou Kyiv, eu vou treinando porque eles ficam muito ofendidos. Aqui nós dizemos Kiev porque é a designação russa. Mas enfim, nós somos portugueses e como jornalistas portugueses dizemos Kiev, porque é assim que os nossos leitores e ouvintes também reconhecem. Mas estava aqui com este problema de linguagem por causa disso. Muita gente a chamar todos de russos.

Ana Miguel Santos está a dizer: "Tu estás a chamar a todos rusos". Mas é a designação também internacional.

Não, estou a brincar.

Eu digo Kyiv desde 2022.

Exatamente.

É meu o abono.

É verdade.

Tenho que me policiar um bocadinho. Tem alguns jornais em Portugal que foram por essa opção de linguagem, o Observador não, porque também é uma forma de mantermos a nossa neutralidade. E é verdade que, por exemplo, nós como jornalistas aqui é fácil reconhecer o agressor e o agredido, também é preciso dizer que nós só temos acesso a um lado da história. Está bem que é o lado mais democrático, está bem que é o lado agredido, e há muitas coisas que não sabemos e mesmo muitas vezes com as fontes oficiais, a informação é muito controlada. Mas eu falava disto, João, para falar de um assunto que a sociedade não está preparada para a paz agora, porque já estão muito revoltados com familiares que perderam há pouco tempo. A areia ainda está bastante fresca. Aliás, qualquer visita ao cemitério, por exemplo, aqui de Lviv, que tem o chamado Campo de Marte, que é uma zona só para militares, é uma experiência sempre muito intensa do ponto de vista de como está ainda a efervescer estas perdas todas que continuam a ser diárias. E tudo isso pesa muito. As crianças na escola aprenderem a disparar, tal como no tempo soviético, mas agora de uma forma muito mais intensificada. Estão a jogar Candy Crush e a seguir vão disparar uma metralhadora, e tudo isso está muito enraizado. Só um pequeno exemplo. Depois a sociedade ucraniana vira-se completamente para a Europa em tudo. Eles agora estão a adaptar o 12º ano, porque os países, as repúblicas soviéticas só tinham 11 anos de escolaridade, estão-se a adaptar ao modelo europeu e isso é em tudo, e isso já não volta atrás. Ainda ontem vi uma discussão aqui na televisão ucraniana sobre a bitola europeia, porque nós já viemos de comboio várias vezes.

A bitola é a distância do eixo ferroviário, não é?

É, e nós perdemos ali umas oito horas, talvez, só para mudar os eixos para a bitola ucraniana, que é a mesma que a soviética. Até isso é uma discussão, de mudarem a bitola dos caminhos de ferro para europeizar a Ucrânia.

Há um compromisso firme e coletivo, de acreditar na construção de um futuro junto da Europa.

Sem dúvida, aqui a bandeira da União Europeia está em todo lado. Eu sei que em Lviv isso é mais presente, mas também se vê em Kyiv. Há a bandeira da Ucrânia e ao lado a bandeira da União Europeia em muitos organismos públicos. Portanto, isso ficou de Maidan e foi-se intensificando, obviamente, com a agressão russa. Há uma coisa que pode fazer alguma confusão, que é que as pessoas são muito nacionalistas. Nós vemos um bocadinho o nacionalismo em Portugal como uma coisa, não estou a falar de patriotismo, estou a falar de nacionalismo como uma coisa negativa, que muitas vezes se transforma nisso. Aqui há o ultranacionalismo ucraniano e muitas vezes eles até usam não só a bandeira que nós conhecemos, amarela e azul, mas também está muito presente a preta e vermelha, que é mesmo do nacionalismo ucraniano puro.

Do tempo da Segunda Guerra Mundial.

E isso, obviamente, com o agressor, exacerbou-se. Portanto, a população é muito mais nacionalista, até porque isso é um modo de sobrevivência. É por isso que eles estão a lutar. O Putin, se tomasse conta ou se pusesse um governante fantoche a mandar em Kyiv, não ia matar todos os ucranianos, como agora diz que pode fazer até ao último se insistirem em resistir. E era mudar o modelo de sociedade da Ucrânia, mudar o modelo de vida e acabar com aquilo que é a forma de viver e de identidade do povo ucraniano. E, portanto, é por isso que eles estão a lutar. No fim do dia, é por isso que eles estão a lutar e não por outra coisa qualquer. E isso é muito presente, é tudo muito exacerbado em todo lado. Nós para entrar no restaurante, obviamente, esse era um restaurante muito específico, porque é gerido por militares, a palavra-passe para nos abrir a porta, eles perguntam a palavra-passe e temos que dizer "Slava Ukraini" para entrar. Porque se não dissermos é porque não sabemos que espaço é aquele e não podemos entrar. Tudo isso é muito presente e acaba por ser quase um olá ou um até logo, dizer "Slava Ukraini" e obviamente ficam ofendidos se não respondemos "Heroyam Slava".

Rui Pedro Antunes, muito obrigado pelo teu testemunho aqui no Contracorrente de hoje. Bom trabalho para ti também. Obrigado, bom trabalho. Mantém-te em segurança, tu e o João Porfírio, os dois enviados especiais do Observador à Ucrânia. Já temos em linha o próximo convidado. É Pablo Sadok, é o presidente da Associação dos Ucranianos em Portugal. Bom dia, Pablo Sadok.

Muito bom dia, obrigado pelo convite.

Como é que analisa o que tem acontecido nos últimos dias do ponto de vista diplomático? Sente que a Ucrânia está a ficar cercada e a ser quase obrigada a assinar um acordo de paz?

Acho que estas negociações, estas conversas de acordos com a Rússia, de conseguir alguma paz, já há tanto tempo, duram desde o início, desde a invasão, que já estamos quase habituados a ouvir estas notícias. E não passam muito longe do que simplesmente notícias de dia ou de semana. Portanto, como disse o vosso colega correspondente para Lviv, que ucranianos não acreditam em quaisquer acordos com a Rússia. E também ouvi todo este programa e queria dizer também minha opinião, que o problema com a Rússia é muito mais profundo do que se fala na guerra com os ucranianos Com o alargamento da NATO. Nós sabemos como são os russos. Estamos vizinhos, tivemos já muitas lutas com os russos. É outra civilização, na nossa opinião. E mesmo que nós tenhamos um cenário muito positivo, que conseguimos agora cessar o fogo, a Rússia nunca vai deixar de tentar invadir a Ucrânia, a Polônia e todos os países europeus democráticos. Para eles, a existência ao lado de uma outra civilização, que é superior à deles em termos de tecnologias, de democracias, de sociedades, é existencialmente um perigo para a existência da Rússia. Seja de Putin, seja de Yeltsin, seja de czares ou Stalin, ou qualquer forma que eles encontrem para governar este grande território, sempre o Ocidente é existencialmente um perigo, é inimigo. E assim foi toda a cultura e mentalidade de filosofia que criou esta sociedade, sempre funcionou. Infelizmente, temos isso e não temos outra hipótese senão nos defender, porque se nós pararmos a guerra agora, ela vai continuar daqui 10 anos, daqui 20 anos, daqui 30 anos. E não só para ucranianos. É certeza absoluta, porque quando os gerentes russos, altos políticos dizem que a Rússia é de Vladivostok até Lisboa, eles não brincam. Isso está na mentalidade, na profunda mentalidade dos russos. Nós, por exemplo, tantas vezes quando perguntam aos russos nas ruas porque a Rússia está a lutar com a Ucrânia, eles não sabem, eles não podem responder porque a Rússia agora está a lutar com ucranianos, por que são ucranianos inimigos. Respostas normais são: "Porque o Putin disse assim", "Porque eles querem nos matar", "Porque são nazistas", "Porque são fascistas". Mas além disso, além destes estereótipos, eles não podem explicar por que a Rússia tem que matar a Ucrânia. Desculpe.

Ia perguntar-lhe, portanto, uma paz a qualquer custo seria pior, é isso?

Nós ucranianos precisamos de paz. Custa muito todos os dias ver bombardeamentos das nossas cidades, custa muito, mesmo para ucranianos que vivem tão longe da Ucrânia, em Portugal. Nós estamos a receber notícias que morreu este familiar, morreu este amigo. Mortos são muitos e já são demasiados, já não aguentamos estas notícias. Mas não temos hipóteses de continuar a lutar, porque estamos a ver que, como disseram hoje, e absolutamente concordo com esta ideia de que a diplomacia falhou, e não temos muita esperança de que a Europa tão fácil vai virar-se para ajudar concretamente a Ucrânia. Falamos hoje de sanções econômicas que nunca funcionam. Hoje, esta notícia do primeiro-ministro belga ou do ministro da Economia, que afinal a Bélgica está com grandes dificuldades de aplicar sanções, porque tem medo dos russos, tem medo de não ser apoiada por outros países da União Europeia. Portanto, sempre estamos parados de apoiar concretamente a Ucrânia. E isso está muito bem usado pelo Putin.

Diga-me uma coisa, Christian Fernandes. Eu compreendo muito bem que seja praticamente impossível aceitar perder território, mas acha viável qualquer solução que passe por uma redefinição das fronteiras? Para todos os efeitos, às vezes acontece.

Eu não estou de acordo com aquela ideia de que ucranianos, já perdendo tanto nesta guerra, queiram aceitar este acordo de parar o fogo, parar a guerra, só por causa de perder os territórios. Não falo só dos territórios. Eu acho que todos os ucranianos já perceberam, mesmo do Ocidente nós sabíamos sempre, porque foi Holodomor, foram outros. Temos história de 300 anos de proibição do ucraniano pelo Império Russo, depois pela União Soviética e tudo. Sabemos para onde que eles vão. O objetivo da Rússia é que a Ucrânia desapareça como tal, como povo, como nação, como outra entidade nacional. Mas já perceberam que os russos nunca vão parar apanhando algumas terras. Se vamos ceder estas terras hoje, como cedemos Crimeia, foram a Donbas. Cedemos Donbas, agora foram em 2022 mais longe. Paramos agora, em 2030 eles vão até Polônia. Portanto, isso não é solução, é solução temporária que precisamos.

A única solução seria, por exemplo, poderem integrar a NATO, porque dava outra garantia de segurança, era?

Mas alguém já acredita que a NATO é solução, garantia de segurança? Acho que nós estamos agora acompanhando que muitos polacos agora estão comprando casas, imóveis e imigram para Portugal. Polacos porque dentro da União Europeia é fácil fazer isso. E imigram não é porque a situação econômica está mal na Polônia.

Pelo contrário, está muito melhor.

Concretamente, eu tenho medo que daqui a alguns anos a Rússia vá atacar Vão atacar a Polónia e que ninguém vai ajudar a Polónia a defender-se da invasão russa.

Pablo Sadokha, agradeço-lhe. Muito obrigado. Foi ótimo o seu testemunho aqui em direto no "Contra Corrente". Pablo Sadokha, presidente da Associação dos Ucranianos em Portugal. José Manuel Fernandes, temos pouco tempo até ao final, notas, conclusões. Como é que se atinge a paz quando uma das partes não está disponível para negociar ou mete uma fasquia tão alta?

Eu acho que este enrutamento de intervenção foi muito relevante e muito importante, porque mostra algo que é mais uma questão é de negociar agora ou negociar mais tarde. Mas a história russa é uma história imperial e é o único império que sobra na Europa depois de todos os impérios terem caído no final da Primeira Guerra, acabaram os impérios. E o Império Russo nunca foi tão grande como depois da Segunda Guerra Mundial, com aquilo que era o espaço físico da URSS e o espaço de influência da URSS. E a perspetiva, a história, a mentalidade, o estado de espírito dos líderes russos é acharem que tem que ser como os czares. E um czar só era czar se acrescentasse o território russo. Portanto, só era verdadeiramente um czar quando se fosse embora, a Rússia ficasse maior do que era antes. Se a isto acrescentarmos uma experiência histórica e uma cultura no sentido de nós precisarmos de uma enorme profundidade, porque mesmo que percamos nos primeiros anos, vamos ganhar no fim, porque somos imensos, que foi aquilo que funcionou na guerra com Napoleão e voltou a funcionar na guerra com os nazis, mas se quisermos ir mais atrás também, de alguma forma, quando foi a guerra com os suecos, a grande guerra do Norte, a Rússia também começou a perder. E depois ganhou no fim e curiosamente ganhou naquilo que hoje é território ucraniano, na Batalha de Poltava. Portanto, isto é algo que impregna a mentalidade russa e aquilo que a Ucrânia está a lutar, como diz aqui o Pablo, há 300 anos, que é uma tentativa de inclusivamente acabar com a língua ucraniana, é algo que está profundamente impregnado e, ou se dá realmente corpo a esta vontade de ser parte da Europa. Portanto, isso são muitas coisas. Até porque a Ucrânia neste momento já está a desenvolver capacidades, até capacidades no domínio da tecnologia, que fazem falta à Europa.

E a dimensão de um exército que eles têm e muito bem preparado. Não há outro exército europeu que tenha experiência comparável.

Talvez não tão bem equipado em alguns aspetos, porque o equipamento muito deles ainda é soviético, mas está treinado, está determinado, tem essas coisas todas. Aqueles famosos mísseis supersónicos, agora não me recordo o nome, que eles enviam, já encontraram uma forma de estragar a sua orientação.

Os AWACS.

Por quê? Porque eles usam um GPS russo que é antiquado e é pouco preciso. Bem, dito isto, e já que temos que acabar, já a Pepita está a olhar pra mim, deixa-me só fazer uma correção. Viktor Orbán é primeiro-ministro, não é presidente da Hungria, portanto, fica a correção feita pra quem estiver a ouvir o programa.

Muito bem. Bom fim de semana, Ana Miguel dos Santos.

Obrigada, bom fim de semana.

Bom fim de semana também, Helena Ferro. E José Manuel, até segunda, bom fim de semana.