Bom dia, começa agora mais um Contracorrente. A reforma laboral não passou, caiu o número de licenças para projetos de construção e reabilitação, porque a burocracia estatal não se entende sobre qual a taxa de IVA que se deve aplicar. O número de cirurgias baixou e as listas de espera aumentaram. Será que o país está em ponto morto? E se arrancar, Helena Matos, mais uma vez, bom dia, arranca com ponto de embreagem ou com ponto morto?

Bom dia. Agradeço aos ouvintes que me fizeram chegar todos esses esclarecimentos. De fato, o ponto de embreagem não é a mesma coisa que o ponto morto. Quero também deixar ficar aqui o recado, o José Manuel Fernandes faz sempre questão de lembrar que eu tenho algumas limitações a guiar, mas não é no ponto de embreagem, não senhor. É mais no estacionamento. Vamos lá então com estas metáforas automobilísticas. É um pouco como se sucessivos governos, quando chegam, chegam porque ganharam as eleições. Houve um que não ganhou, que é o de António Costa com os partidos de extrema-esquerda, mas em geral, os partidos quando chegam, têm o seu programa, aquilo que levou os eleitores a aderir, e muitas vezes a ideia entre o seu eleitorado, e não apenas entre o seu eleitorado, que alguma coisa vai mudar. Eu quero recordar que, por exemplo, o primeiro governo de José Sócrates, quando ele chega, ele é alguém que tem esse perfil fazedor, alguém que vai fazer alguma coisa. Não quer dizer que as pessoas tivessem votado nele, mas tinha ali um lazo que alguma coisa vai mudar. Já lá em uns tempos em que se achava que isto correspondia propriamente a programas, a coisas ideologicamente diferentes e que ia haver ali uma marca. Por exemplo, estou a pensar a questão dos governos Cavaco Silva com os governos Guterres. Ou seja, havia ali quando chegou Cavaco Silva, e até mais do ponto de vista depois da diferença quando chega António Guterres, agora é que vai ser. Não quer dizer que se concorde, quer dizer que exista a convicção ou a impressão, ou a intuição no eleitorado, alguma coisa vai mudar. Pode-se concordar até com o sentido da mudança ou não, mas a ideia de que alguma coisa vai mudar. E de alguma forma, aquilo que nos tem acontecido, e há aqui uma exceção, que já referirei, é como se os fôssemos vendo falhar, como se esbarrassem numa parede invisível. Tudo isto, na minha opinião, ficou muito bem condensado, até porque é só uma palavra, e a forma como ele disse, que é o pântano. Quando António Guterres diz "o pântano", que o país poderia cair num pântano. E é um pouco essa sensação pantanosa, não no sentido, porque nós muitas vezes também usamos o pântano no sentido da corrupção. Não, é como se houvesse uma espécie de uma força que nos prende. Há um governo, na minha opinião, isto que eu estou aqui a dizer só me vincula a mim, porque ao contrário dos pontos de embreagem e do ponto morto, que estão referidos no Código de Estrada, o resto só me vincula mesmo a mim. Houve um governo que foi diferente ao que até agora, destes que referi, na minha opinião, e sublinho, foi o governo de Passos Coelho. E por quê? Podemos interrogar-nos. Tem a ver com o perfil de Pedro Passos Coelho? Provavelmente, mas não só.

Havia o memorando também.

Havia o memorando, havia uma necessidade óbvia e incontestável de cumprir com o que estava acordado com os nossos credores, ou seja, com forças, de alguma forma, internacionais ao país. E aí pode perguntar se Portugal pode mudar sem ser por condicionalismos externos. É que nós, em geral, mudamos por condicionalismos externos, sejam eles positivos ou negativos, sendo que às vezes os negativos podem transformar em positivos, como eu acho que aconteceu com o governo Passos Coelho. Ou seja, estarmos sob um memorando é uma coisa terrível, sob a pressão dos credores, mas acabaram por se fazer mudanças que não se teriam feito de outra forma. Nós, em geral, temos mudado por circunstâncias externas, sejam elas as decorrentes dos descobrimentos. O ouro do Brasil, por exemplo. Os fundos europeus, portanto, a Europa. E uma das coisas que cabe perguntar é se essas mudanças, dessas espécies de chuva de dinheiro que tivemos, seja com o ouro do Brasil, seja depois com os fundos europeus, se acabam por promover reais mudanças para lá das fachadas, da talha dourada, dos edifícios, do pólo desportivo, da rotunda, se de fato conseguiram promover mudanças estruturais no país. E essa é uma das perguntas que depois poderemos discutir. Na minha opinião, não. Ou seja, para lá de todas as condições de conforto e bem-estar que nos propiciaram essas chuvas de dinheiro, e depois também, claro, algumas coisas do ponto de vista, no caso da Europa, questões quase legais e de formação de algo. Isso absolutamente evitar, no caso da Europa, algunsAlguns desvarios que às vezes nos acometem, mas se de fato muda a nossa vida. Eu acho que há aqui, por exemplo, quando uma pessoa vê a atribuição de verbas do PRR, ainda estou falando PRR. Estou a pensar no caso nos Açores. É nos Açores, se não estou em erro, que é todo um equipamento de apoio à terceira idade e todo um pagar de serviços que são prestados à terceira idade, de apoios. São condições, sem dúvida, muito importantes para quem delas consegue beneficiar agora, mas quando acabarem estas verbas, o que se faz? Continua, fecha-se? O que está em causa é como é que vamos conseguir manter, muitas vezes, essas coisas do cotidiano que nos atribuímos. Voltando agora a este governo, e sem me alongar muito mais, até porque nós temos já em estúdio, além da Helena Guerreiro, que está aqui a fazer o contra-corrente comigo, temos duas pessoas com experiência executiva em diferentes governos, em diferentes momentos, Marçal Grilo, Miguel Relvas, eles saberão explicar como é viver isto no cotidiano. Mas vamos passar para este governo agora. Nós temos falado muito da questão da reforma laboral. Eu não partilho de uma opinião que é muito comum neste momento, que terá sido um falhanço. Eu acho que falha quem não tenta. Pode pensar que podia ter sido conduzido de outro modo, podia ter tido um maior enquadramento político, podia ter sido comunicado assim, assado, com A, B ou C. Agora vai ao Parlamento, mas curiosamente, o facto de o governo ter procurado levar a cabo uma reforma, da qual se pode discordar ou concordar, por exemplo, teve o mérito político de tirar o CHEGA da sua zona de conforto. André Ventura, que tem tido sempre um discurso focalizado nos outros, com razão, sem razão, isso agora não interessa, mas são sempre os outros. Os ciganos, os imigrantes, são sempre questões grupais, teve de falar e de propor algo para uma alteração legislativa que era transversal à sociedade. E quando foi convocado a dizer se concordava ou se discordava, disse "nim" e apresentou a questão da alteração da idade da reforma, que é a mesma coisa que dizer: "Desculpem, mas eu sobre isso não quero falar e vou aqui criar um facto outro." Portanto, politicamente, quando se avança com uma reforma, por vários déficits que tenha havido na apresentação da mesma, se é que houve, ela mexe politicamente. Isso não é um problema, agora vai ao Parlamento, vai se ver como é que corre. Aquilo que nos deixa com a sensação de pântano de António Guterres, na minha opinião, são aquelas outras coisas que até são aprovadas, que até deviam estar a funcionar e não funcionam.

Como, por exemplo?

Da habitação. As alterações que foram aprovadas nas questões do IVA na habitação, e depois percebemos que até acabam a ter um efeito perverso, porque como as medidas que visavam baixar o custo real da habitação, nós estamos com o IVA 23%, passá-lo para 6, isso depois depende daquilo a que se aplica ou não. A verdade é que não está a ser executado, mas já houve o efeito, que já se sabia que iria acontecer, mas nunca se esperou que durasse tanto tempo, que é entre as indefinições do IVA que vai ser aplicado, os pedidos para novas construções estão paradinhos à espera, a ver o que a máquina do Estado faz ou não faz. Afinal, porque é muito diferente trabalhar com o valor de 23% de IVA ou com o valor de 6% de IVA. Portanto, é como se a própria máquina, ela mesma, anulasse aquilo que se tenta fazer. Depois, eu acho que há ministérios onde se estão a fazer coisas. Depois gostaria até de ouvir o seu Marçal Grilo sobre isso. Há ministros que têm conseguido fazer mudanças internas na máquina do próprio ministério. Fernando Alexandre tem conseguido. Mas estamos a falar daquela imensa e gigantesca estrutura da 5 de Outubro. Tivemos até notícias de motoristas e pessoas que nunca tinham dado aulas, professores que nunca tinham dado aulas e que, neste momento, através da alteração interna do Ministério da Educação, estão a voltar às escolas onde nunca tinham estado. Está a conseguir, de alguma forma, arrumar a casa. Mas isto não é bem uma reforma, é um arrumar de casa. Há sim, uma tentativa, e parece-me que passará, que é o passarmos dos quatro anos letivos, mais dois e depois os seguintes, que é uma particularidade que nós temos, passar o primeiro ciclo para seis anos. Isso sim, será uma reforma. Note-se que era uma coisa que já tinha sido pensada no passado, mas discretamente. Não sei se foi por exaustão, porque como o Ministério da Educação andou durante governos e governos, sempre nos títulos, era uma máquina de trucidar ministros, não sei se não acabamos com o Ministério da Educação, neste momento, por exaustão, a conseguir fazer ali algumas coisas. Depois temos o caso da saúde, onde somos confrontados com: não basta querer mudarPara mudar é preciso ter com quem e nós temos neste momento um problema muito complicado em termos dos médicos e do pessoal do SNS. E depois temos ministérios dos quais só ouvimos falar quando alguma coisa muito extraordinária acontece, o caso do Ministério da Justiça, em que já vivemos numa espécie de conformação com o funcionamento, que me parece a todos os títulos disfuncional, e não apenas por causa daquele exemplo ao vivo, em direto e quotidiano de José Sócrates, mas por exemplo, por aquela promessa reiterada. Eu acho que é mais ou menos por todos os primeiros-ministros, e eu ousaria quase chegar ao presidente do Conselho, Marcelo Caetano, que por acaso era professor dessas áreas, que é o funcionamento dos tribunais administrativos, que em Portugal é uma espécie da reforma sempre anunciada e nunca concretizada. Portanto, sem me alongar muito mais, e até porque há outras pastas das quais depois poderemos falar, nomeadamente a questão da administração interna, porque isto vai mudando ao longo do tempo, as pastas que estão mais sobre o foco. Voltando aqui, Portugal tem neste momento um primeiro-ministro que é talvez uma síndrome. Os espanhóis falam da síndrome da Moncloa, que é a residência oficial do primeiro-ministro. Eu não sei se nós não teremos uma síndrome de São Bento, que é, por um lado, os primeiros-ministros vivem, trabalham e atuam, e aquilo é uma tarefa exigente, num plano em que parecem ver as coisas a mudar, coisas a acontecer, a atividade econômica a mexer o país, mas não é essa a percepção que as pessoas têm. Ou serão só os jornalistas? Depois os primeiros-ministros costumam dizer que são os jornalistas. Portanto, como sempre, vamos acabar a falar de percepções, que é uma coisa que pelos vistos descobri que interessa muito a um dos nossos convidados, Miguel Relvas. E, portanto, esta questão da percepção. Portugal está em ponto morto, o governo está à espera de ver que mudança é que mete ou, eu não vou usar a expressão da marcha à trás, não vai por aí.

Ou está com dificuldade ali na embraiagem, no ponto de embraiagem, e aí conseguir encontrar condições para avançar.

As pessoas agora achavam que isto era tudo automático, não é? Só que afinal não é.

Vamos ouvir os nossos convidados então.

Vamos, já, sim, sobre este assunto.

Chamaste aqui a atenção para vários assuntos. Já apresentaste os nossos convidados com uma vasta experiência governativa em situações muito diferentes, Miguel Relvas e Eduardo Marçal Grilo. Começo por si, se calhar, professor, até porque foram dados aqui alguns exemplos concretos do Ministério da Educação. É difícil mudar o país hoje em dia, mais difícil do que noutros tempos?

Muito bom dia, muito obrigado pelo convite para participar neste programa. Eu não conheço muito as coisas do dia a dia, sinceramente. Eu olho mais pra isto um bocadinho mais de longe, dada a minha idade. E a ideia que eu tenho é que eu não sei se o país quer essas reformas todas. O país é um país muito envelhecido. As pessoas estão muito acumuladas. Querem saber das suas reformas, querem saber se têm um aumento, se não têm um aumento. Esta coisa das grandes reformas, não sei se as pessoas querem.

Se calhar não gostam ou têm medo da palavra.

Não, quer dizer, eu também não sei muito bem o que se quer por vezes com alguma coisa aí de algumas reformas. Depois, eu acho que o sistema político está completamente bloqueado. Um sistema que tem três blocos não funciona. Ou dois se entendem, ou não há possibilidade de o país avançar com reformas sérias. Aquilo que se tem feito, na minha opinião, são os arranhados de reformas, mexeu-se na lei da nacionalidade, mexeu-se mais em não sei o quê, e agora tentou-se este pacote laboral. Não sei se é êxito, se não é êxito, se vale a pena, se não vale a pena. Eu não conheço muito bem as coisas das leis laborais. Agora sei é que esta forma de governar com três blocos, em que o bloco líder não se entende nem com um, nem com o outro. Diz que se entende de vez em quando com um, de vez em quando com o outro, mas isto não funciona. Eu acho que não funciona. É um bocado arriscado tentar levar isto até ao fim. Não sei mesmo se isto irá até ao fim. Tenho dúvidas de que seja possível manter esta coisa.

Ficará insustentável. Não será possível os quatro anos assim.

Por outro lado, algumas das alterações que se têm feito, falou-se aqui das alterações do Ministério da Educação. A Educação deve ter problemas muito complicados. Teve sempre. Nunca foi uma área simples. Hoje em dia é mais difícil. Eu acho que é mais difícil, porque deixou-se envelhecer muito o corpo docente. O corpo docente envelheceu imenso. Houve, vai haver e continuará a haver muitas reformas. Nós não fizemos um Teaching America, como fizeram os americanos, que fizeram a certa altura um programa para captar professores. A Helena falava há bocadinho aqui, captaram só alguns, mas estamos muito longe daquilo que é necessário. Sobretudo porque há um problema novo, que é o problema dos imigrantesÉ um problema novo e diferente. Nós nunca fomos um país de grande imigração, hoje somos. Temos imensos miúdos e vamos ter cada vez mais. A taxa de natalidade está a ser aguentada, sobretudo pelos imigrantes, pelas mulheres imigrantes que estão entre nós. Isso traz-nos problemas novos. Como traz problemas novos, e isso a mim preocupa-me muito. O Jair rendinha dizia uma coisa muito engraçada: "Eu quando não sei o que hei de dizer, digo o que penso." É o modo em que eu vou tentar dizer o que me preocupa. Preocupa-me muito o ensino superior, porque o ensino superior tem que encontrar uma forma de se adaptar às novas formas de ensinar e de aprender, porque nada vai ser como era. E eu não sei como é que se vai fazer, porque eles também não sabem. Neste momento, ninguém sabe. Há um livro muito interessante do Luc Ferry, que foi ministro da Educação na França. Escreveu um livro agora sobre a inteligência artificial e nesse livro ele procura perceber se a inteligência artificial vai ser um complemento ou vai ser uma substituição. Eu acho que vai ser um complemento, não vai ser uma substituição. Eu penso que os seres humanos não são substituíveis por máquinas, apesar de em "Silicon Valley" estar a ser muito desenvolvida esta ideia de termos máquinas com sentimentos. Não penso que possa haver, porque eu acho que as máquinas nunca irão suicidar-se. E como as máquinas não querem suicidar-se, não têm essas características que nós temos. Nós temos esta capacidade, que é por termo.

De nos autodestruir.

Não é uma coisa que a mim me agrade, mas é uma característica, é um dos aspetos importantes. E nessa reflexão que o Luc Ferry faz, esta complementaridade, estamos muito longe de perceber como é que vamos utilizar, sobretudo no ensino superior. Não há aquela ideia. Outro dia fiz uma sessão com estudantes do técnico, que é a minha escola, e um deles disse: "Não, você está enganado, porque isto daqui para frente vai ser tudo com os computadores, não vai haver professores, nada disso." É possível hoje aprender das formas mais diversas. Aprende-se em aulas, aprende-se com rádio, aprende-se com a televisão. Com as redes sociais não se aprende muito, sinceramente. As redes sociais penso que são uma espécie de cloaca do mundo. Não me parece que aí haja grandes aprendizagens a fazer. Mas nós hoje, ao termos uma universidade, que é o grande detentor do conhecimento e da transmissão do conhecimento e da partilha do conhecimento. A maneira como os nossos estudantes, a que eu chamo os miúdos, para mim abaixo dos 56 anos é tudo miúdos, porque é a idade da minha filha mais nova, portanto, são todos miúdos. Os miúdos, quando olham para o computador e vão ao ChatGPT ou vão a estas coisas absolutamente espantosas. Graças a Deus, nós não conhecemos estes produtos da Antropic. Nós não conhecemos, felizmente, porque parece que são animais perigosíssimos. Tão perigosos que a própria Antropic veio dizer: "Não mexam nisto, porque isto é perigoso". Mas isto leva a que as universidades, e essa é a minha preocupação, tenham que se repensar, mas repensar de uma forma muito profunda. Não há ensino como era no nosso tempo, não há como era há 10 anos atrás. E possivelmente, no futuro, nós vamos ter formas de aprender. Por exemplo, esta Escola 42. A Escola 42 é um exemplo belíssimo de como é que se forma em cerca de um ano e meio, dois anos, um técnico de informática. Mas aquilo também não é, na minha opinião, a forma de educar as pessoas. Aquilo dá uma formação muito intensa e muito útil e dá uma grande empregabilidade aos seus diplomados, mas falta-lhes mundo. Falta-lhes mundo. A cultura vai muito para além daquilo que é o conhecer bem e dominar bem uma técnica.

Mas está a haver no Ministério da Educação alguma preocupação nesse sentido. É verdade que nós temos como grande exemplo deste governo, se quiser, a Helena já referiu isso, o Ministério da Educação, que conseguiu pacificar. Nós já nos esquecemos que havia greves sucessivas no ensino.

Pacificou porque pagou.

Pois, claro.

Pagou.

Mas outros pagaram e não conseguiram.

Quem?

Outros pagaram e não conseguiram. Estou a pensar o caso da saúde.

Pagou outros ministérios, sim.

Outros ministérios pagaram e não conseguiram. Saúde, também em parte na administração interna, estou a pensar o caso dos polícias e também dos bombeiros.

A saúde talvez foi o que se conseguiu menos, não é?

E na verdade, até porque o potencial de reclamação é sempre superior. Agora, na educação, eu creio que se está a conseguir, que há algum clima de alguma possibilidade de finalmente se falar da matéria, porque o Ministério da Educação não foi criado para empregar pessoas. Eu sei que há momentos em que parece, como o grande empregador nacional. E, portanto, só se fala dos problemas laborais do Ministério da Educação, quase como se o ministro da Educação, na prática, fosse um grande diretor-geral do emprego. As carreiras, os não sei quantos, tudo isso. Mas o Ministério da Educação foi feito para tratar de educação. E o fato de Fernando Alexandre algumas vezes conseguir tratar de assuntos de educação, a mim parece-me ser notável.

Sim, deu-se aqui um salto. Quer dizer, aparentemente, isto pode ser uma opinião subjetiva, mas há anos que não se discutia educação, discutiam-se os salários. E esse salto foi dado.

Educação nunca se discute, Helena.

Não, educação no sentido-

A comunicação social não está nada preocupada com a educação, só está preocupada é com os sindicatos.

A questão não é a comunicação social, o que é importante é se os governos fazem ou não fazem as coisas.

Helena, desculpa, eu não concordo. Muitas vezes, não se consegue. Eu dou te exemplo.

Estou de acordo.

Houve, por exemplo, na questão daquele programa que eu conheço melhor.

Os governos não podem depender da comunicação social para governar.

Não podem depender da comunicação social, mas também não podem abrir a cabeça aos jornalistas para dizer: "O senhor vai falar disto". E eu lembro-me que como professora de Português, havia assuntos que nós achávamos que era muito importante tratar, porque havia ali alterações, não estou a falar de nada, e na verdade, não se conseguia despertar minimamente o interesse.

Helena, cada um na sua área acha que é uma coisa muito importante.

Púnhamos a falar do problema da progressão do oitavo grupo, se era equivalente ou não com a alínea B ou com a alínea A, então vamos lá ver o que já disse a CGTP ou UGT sobre isso.

É fatal. Nós temos um problema que é o problema do nosso enviesamento em relação aos nossos temas. Os nossos temas são sempre os mais importantes.

Desculpa, mas tu é que estavas a dizer que realmente não se falava de educação. A verdade é que quando se tenta falar de educação, e eu estive nos dois momentos, no do problema da progressão e no momento do programa de Português. Eu era a mesma pessoa.

Helena, eu nunca falo que não se fala de educação quando a referir-me à comunicação social, porque há um enviesamento na minha perspectiva, pode ser subjetiva, há um enviesamento de considerar demasiado foco naquilo que está na comunicação social. Quando eu digo que os próprios governos não deram prioridade ao tema e isso refletiu-se, ou deram uma prioridade que acabou por criar alguns enviesamentos. É a minha perspectiva. Obviamente que depois, quem grita mais alto é quem consegue maiores reivindicações. Obviamente que cada um na sua posição considera que o seu tema é o mais importante. Eu, como jornalista, tenho visto sempre isso, como tu com certeza. As pessoas consideram sempre que a sua vida, o seu tema, o seu assunto é o mais importante e é aquilo que deveria merecer a atenção da comunicação social. Portanto, sofrem todas desse enviesamento. O meu ponto em relação à educação é: conseguiu-se pacificar o setor, isto parece-me que é o mais importante, que foram anos e anos que só se falava de salários e simultaneamente conseguiu-se começar a falar de temas mais relacionados com a formação.

Helena Garrido, permites que pegue nessa ideia para trazer também o Miguel Relvas, que ainda não falou, porque esta ideia de Helena Garrido é muito interessante. O Miguel Relvas foi ministro numa altura em que se governava com a rua. Não se governava com a rua, mas o governo Passos Coelho, durante o tempo da troica, teve que lidar com a rua. Houve muita gente na rua em protesto. Isto altera a forma também de se fazer política e de se gerir e de governar.

Bom dia a todos.

Bom dia.

Depende sempre muito da forma como se está e a atitude da governação. A sensação que dá hoje, e não é por acaso que estamos aqui neste debate, este debate na televisão teria demorado 10 minutos, já teria acabado e já se teriam encontrado as soluções todas. Nós estamos aqui há 40 minutos e ainda mal começamos. Este é um dos problemas muitas vezes que não se é capaz de encarar na forma de comunicar. Tem muito a ver com os estados de alma e com a atitude com que se vai para o confronto, porque governar é confrontar, como negociar é ceder, é fazer trocas. Já abordarei isso até na questão da legislação laboral. Eu quando vou para uma negociação, faço cedências e tenho que dar algo em troca e tenho que receber algo em troca. E não há vergonha nenhuma nisso. A grande questão que se coloca aqui, e eu peguei na questão das percepções, é porque a percepção conta muito nos dias de hoje, na questão da vida política. Nós estamos aqui a discutir o ponto morto, porventura injusta numas áreas, porventura justa noutras áreas. Mas estamos a discutir, é a sensação que eu já tenho. Até porque este governo é um governo que tem um ano, mas tem dois, na verdade, porque o primeiro ano foi quase que uma lua de mel com o país, foi a mudança de um governo em maioria absoluta, que sai por um processo judicial, e o governo não foi capaz de perceber, não mudou a sua configuração interna e a sua relação com o país, percebendo que esta segunda fase era uma fase completamente distinta, até porque a liderança da oposição passava a ser por outro partido. E essa é também uma questão muito importante, que é a de queNós estávamos habituados, quem governava sabia quem era a oposição na forma de funcionar. Ou seja, o PSD era oposição e na oposição era igual ao PS na oposição. E passou a haver um partido completamente diferente na oposição, uma atitude, a liderança da oposição é completamente distinta.

Seja assim, não é? O PS diz coisas que o PSD dizia na oposição.

Trouxe o software de funcionamento. O PS estava habituado a lidar com o PSD na oposição e o PS estava habituado a lidar com o PSD. E apareceu um partido que se tenta hoje aproveitar. Nós não sabemos se é de esquerda, se é de direita, se está de acordo, se está contra. Diz uma coisa hoje, amanhã... Eu estou convencido que ainda vai negociar qualquer coisa na legislação laboral, quase que apostaria que vai fazer ali um acordo, um meio acordo, porque também não há convicções.

Que o governo aceitará.

Claro, e esta questão da percepção, é dizer-

Também aposta no contingente especial, os polícias.

Eu não sei o que vai ser. Veja, a questão da administração interna, falávamos aqui, nada mudou na administração interna e deixou de ser um problema. Foi uma questão de comunicação. O atual ministro entrou, e eu estou de acordo com o professor Marcelo Galilo, que se resolveu fundamentalmente na educação, foi pagou-se e pagou-se bem e resolveu o problema na hora certa. E esse é um dos problemas deste governo. É que este governo comunica com o país por pacotes. Tem um pacote de habitação e só se fala da habitação. Eles estão a cometer um erro, porque nos tempos de hoje, o doutor António Costa fazia isso bem, fazia a sua comunicação como fazem as grandes superfícies. Era aos pacotes, fazia aquilo aos pacotes. E fazia bem, até ao dia em que depois teve um problema real. Este governo comunica por projeto global. Hoje vamos discutir a habitação. E veja, esta questão da habitação até é uma injustiça pro governo. Está parado no presidente da República. A responsabilidade agora aqui, a temer, é do governo. E nós ontem, fomos todos atrás, a comunicação política foi atrás da capa de um jornal, que vende pouco, mas que tem influência em termos de opinião, e veio dizer que estava tudo parado e que não havia. Quer dizer, a responsabilidade está no presidente da República, que eu acho que vai ser um problema novo, porque eu estou convencido que este presidente da República é um presidente que joga muito a meio-campo. Não vai ser capaz de grandes ousadias. E o papel do presidente da República é um papel que é dado à simpatia. Eu ainda ontem dizia isso na CNN.

Miguel Ramas, temos de perceber, o presidente da República não quer dizer que esteja propriamente parado. Tivemos um presidente que sim-

Eu não disse que ele estava parado, eu estou a dizer que ele joga a meio-campo. Veja, esta coisa do pacto da saúde, que é uma competência exclusiva do governo. Vamos ser claros. E há aqui uma invasão daquilo que são as competências. Eu acho que o presidente da República deve intervir. O doutor Soares era terrível para os governos que não dava conta, o doutor Cavaco Silva. Mas não interviam desta forma institucional. Porque o grande problema da saúde não é o pacto. O pacto está feito, o grande problema da saúde é ter coragem pra tomar as decisões que têm que ser tomadas e que não são fáceis. Se há entendimento, que sempre em Portugal, entre o PS e o PSD, entre o governo, foi sempre na área da saúde. Por quê? Porque a base autárquica do PSD e do PS é muito forte e essa base autárquica é muito representativa na ocupação do território. A mim o que me preocupa mais, e há pouco quando se falava do ouro do Brasil, dos momentos de maior prosperidade. Se nós olharmos pro 2030, e agora pro PRR, o problema que nós temos em cima da mesa é que há dinheiro a mais, e não somos capazes de gastar o dinheiro. Não é o problema de dinheiro a menos. Por quê? Porque assentamos sempre isso numa perspectiva do Estado, ser o Estado a fazer esses gastos. Aliás, ontem, e bem, eu vi um manifesto de vários economistas com relevo em Portugal a chamar a atenção que nós só estamos preocupados com dois milhões de população e estamos a esquecer do resto do país, cujos grandes investimentos estão a ser feitos na área metropolitana de Lisboa, talvez com algum exagero, porque grande parte deles são do Norte, mas nós temos que olhar pra ocupação do território e pra dinâmica. Porque os governos se habituaram em Portugal, nos últimos 10 anos, depois da saída da Troika, habituaram-se que o sucesso era o controle orçamental e a consolidação orçamental. Passou a ser essa a grande preocupação, e a esquerda e a direita assumiram essa bandeira. Não pode haver déficit, que era uma coisa que a esquerda até se ria quando se punha essa questão. Quando esse não é o grande problema, o grande problema é a transformação da nossa economia. Saber como é que nós somos ou não somos capazes de poder acompanhar aquela que é a dinâmica que toda a Europa está a ter, num momento particularmente difícil na Europa. Nós chegamos a um ponto, nas últimas horas, agora a solução é ir buscar o Gordon Brown, um velho político. Já se fala do senhor Schröder, anteontem já se falava do senhor Schröder.

Isso é uma humilhação.

Não, mas este é o cenário da fragilidade do sistema político que nós hoje temos em cima da mesa. E a gente sabe, e é isso que preocupa, é o caso.

Ir buscar o Gordon Brown talvez não seja completamente desavisado da parte do Starmer. Agora, o Putin impor o Schröder, quer dizer-

Eu nem estou a ver se vem do Putin, eu não estou a pôr nessa base.

É humilhante.

Mas está bem, mas é o sinal de que há mais valias, há uma certa fragilidade hoje. Eu acreditei muito neste chanceler alemão. E pra mim, devo dizer, estou muito surpreendido pela negativa.

As duas tinham alguma expectativa, não é?

Eu esperava que ele fosse o oposto do senhor Macron. Infelizmente, é tudo igual. Nós olhamos e olhamos pra Inglaterra hoje e estamos a sentir o mesmo. Há aqui um problema geral, que bem ou mal, com a corrupção, a resiliência, por exemplo, do senhor Seixas é surpreendente. O processo de corrupção, com aquela dificuldade de governar.

É um mistério, não é?

Mas aguenta-se. Aguenta-se porque ele quer lutar. E esta é a questão quando eu falo das percepções. A percepção é muito importante pra pôr os pés no chão, pros políticos poderem medir em parte. Mas a grande medição do político é a ação, os governos são medidos pela sua ação. Há uma área, por exemplo, que este governo está a ser muito diferente dos governos europeus, mas tem vergonha de assumir. E eu pergunto por quê? A relação com os Estados Unidos. Nós estamos aqui a marcar uma diferença, mas temos medo. Temos medo de ser atacados por isso. E nós temos uma visão completamente distinta, nós somos um país atlântico, temos ilhas no meio do Atlântico, e sempre fomos. E os grandes momentos da nossa história foi quando fomos capazes de olhar pro Atlântico, e isto não significa que não sejamos europeus. Eu sou profundamente europeu, não tenho esse problema, mas sei que a nossa universalidade não vem da Europa. Nós temos tido capacidade de olhar, como dizia o Virgílio Ferreira, da ponta da minha língua, eu vejo o mundo. E o governo tem vergonha. Em vez de assumir isso como uma diferençaE está visto, tem medo de ser conotado com o senhor Trump. Não é mais do que isso. E nós, um país pequeno, temos que ter sentido de oportunidade. Um país pequeno tem que ser muito mais ágil que os outros, e também é mais fácil, porque é um país pequeno, e nós estamos a ter essa dificuldade. E se olhar, por exemplo, pra legislação laboral. Para mim, a legislação laboral foi a grande proposta deste governo. A ministra tem uma ideia, sabia do que estava a fazer, não tinha capacidade política, tanto que tem uma boa lei e faz uma má apresentação. Lembram-se que na altura foi toda a questão do amamentar? Criou-se uma questão que era mínima e criou-se ali um problema.

Não, não é mínima. A legislação em Portugal é mais favorável à amamentação que em vários países da Europa.

Mas era uma questão mínima dentro das mudanças que tinham sido feitas. Depois, cometeram o erro de não ter conversas. Não há reformas sem conversas informais, todas elas com os parceiros. As conversas são informais. Antes de se entrar na posição institucional, começar uma reforma dessas sem ter umas conversas com a UGT, não tem lógica, faz parte do pressuposto que isso vai correr mal. Sabendo nós o papel que os sindicatos têm, é um papel mais fictício do que aquele que é a realidade. Souberam aproveitar bem uma greve geral como esta agora da CGTP, que hoje vale muito pouco, mas como é na véspera de um feriado, há mais gente. E nós sabíamos, e aprendemos isso na Troika. Veja, foi a primeira exigência que fizeram ao doutor António Costa, foi não fazer a privatização dos transportes.

Exatamente.

Porque sem transportes, é a força do PC. A força da CGTP é os transportes. E o doutor António Costa pagou esse preço para ter o governo.

Aliás, pensa-se que foi uma das razões que levou o PCP a apoiar.

Pagou esse preço para ter o governo, que é a questão, não haverem transportes. Portanto, a questão resolve-se por aí. E portanto, a grande questão que se coloca aqui foi que o governo não foi capaz de dizer: "Esta é a minha opção. Esta é a minha opção de fundo, vamos discutir e mostrar confiança e mostrar, acima de tudo, resiliência". A ministra manteve, foi a única pessoa. Agora também já diz que já não há orçamento. Já veio outra vez recuar naquilo que era a maior força dela. Eu estou convicto disto. E esta reforma não é assim tão ousada como parece. A senhora primeira-ministra da Dinamarca, que é uma socialista, fez uma reforma. Não estou a comparar Dinamarca com Portugal, mas sendo uma socialista, fez uma reforma mais profunda até do que a nossa, com dificuldades e ganhou as eleições. Muitas vezes digo da política, dou sempre o exemplo do doutor Salazar. E eu não sou um seguidor do doutor Salazar, mas havia uma frase que ele dizia, nas poucas vezes que ele reunia o Conselho de Ministros, porque ele fazia reuniões com os ministros. Mas as poucas vezes que ele reunia o Conselho de Ministros, ele dizia sempre: "Senhores ministros, não se esqueçam, decididos até onde ir, não vamos mais além". Portanto, a grande questão é saber até onde é que se quer ir. Essa é que é a grande questão. Eu devo dizer, se o governo for, por exemplo, ao Parlamento, com a lei laboral, com aquela que negociou, não tem nada para dar.

Qual? A versão final.

Não tem nada para dar. Porque o governo devia ter negociado, havia a questão do salário mínimo, havia a questão da redução de impostos para os empresários, havia aqui um pacote. E depois nós sabemos que os sindicatos têm a força que os patrões não têm. Os patrões vão atrás de outros interesses. A forma, a meu ver, e eu até tinha uma grande expectativa sobre esta CIP, porque desde o doutor Pedro Ferraz da Costa que não se vê em Portugal uma frente empresarial forte. O Lutgério Mendes, eram outros. Também é muito importante que os empresários, que quem lidera os empresários seja grandes empresários, que sejam gente sólida, e porque em Portugal há muita gente a depender do Estado. O Estado tem muito mais poder do que aquilo que se quer acreditar. O presidente dos empresários tem que ser alguém que olha para o Estado de igual para igual, e se for preciso ser sobranceiro da forma como olha, para poder defender os interesses. E a verdade é que aquela forma como a CIP pareceu ao governo aceder para ter um acordo. Nas últimas horas, só deram força. E mais, tendo a UGT tido o apoio que teve do presidente da República, o presidente da República, na campanha eleitoral, pelas circunstâncias, aqui nem é uma crítica. O atual presidente da República, na época, estava com 6, 7% nas sondagens, deu a sua opinião. Mas o que é que deu? Depois de eleito, ele deu um direito de veto à UGT. A partir do momento, aliás, o artigo dos seus braços direitos de dias antes foi mesmo nesse sentido. Dizia: "Tem que ser coerente". E, portanto, não é uma crítica. Sabíamos ao que íamos. E o que é muito importante é que, eu devo dizer uma coisa, preocupa-me particularmente, e termino com isso, preocupa-me particularmente a questão da reforma do Estado. O Estado está mais preocupado, como esta visão do Tribunal de Contas. O Estado está mais preocupado em resolver os problemas do Estado do que em resolver os problemas dos cidadãos e os problemas das empresas. E as reformas do Estado existem para resolver os problemas das empresas, dos cidadãos, não para resolver os problemas do próprio Estado. Porque esta questão, por exemplo, do visto prévio, é uma falsa questão. Eu fui secretário de Estado da Administração Local, onde apanhei processos com câmaras diabólicos e nunca vi no Tribunal de Contas uma força de bloqueio. Demora, mas isso resolve-se com o visto tácito. Tem 20 dias. Se não dá parecer, está aprovado. Eu acho que vamos encrencar isto.

As câmaras queixam-se é que é interrompido esse prazo, solicitando muitas vezes documentos que já lá estão.

E também vão mal instruídos os processos. Eu devo dizer uma coisa, nós falamos muito em transparência e esta questão, eu tenho muitas dúvidas sobre tudo isso. Até estou convencido. Veja, 10%, 10 milhões de projetos em Portugal são 90% dos projetos apresentados. Portanto, o que nós vamos passar? Estes não vão deixar de ser 90 e vão passar a ser 95. Por quê? Porque muitas das entidades públicas, projetos de 15 vão ser divididos em dois de sete e meio. Portanto, o controle é muito importante.

Helena Garrido, ficaram aqui muitos assuntos pendurados agora na conversa. É esta a reforma do Estado que faz falta? Onde estão os grandes empresários do país? Muitas perguntas que ficaram aqui lançadas. Vamos começar por aí.

Pelo desafio que o Marçal Grilo nos deixou. Onde é que estão as grandes empresas? Nós, de facto, grandes empresas no sentido de estarem a atuar em lagos internacionais de tubarões, não temos

As nossas grandes empresas, na prática, têm algum poder de mercado, nós sabemos isso. A EDP, as empresas de telecomunicações, até as empresas de distribuição alimentar, as grandes marcas como os Continentes e os Pingo Doces. Essas empresas são escutadas, as nossas grandes empresas, e até a banca, são tudo empresas que estão em setores com algum poder de mercado que lhes permite até, de alguma forma, extrair rendas, digamos assim, em vez de lucros. Mas temos, e isso é menos mediático, de facto, alguns grandes empreendedores e muito interessantes. Mesmo na área do setor da construção, nós temos empresas como a DST e a Casais, que são muito inovadoras. Mesmo no setor das cimenteiras, temos empresas que são muito interessantes ao nível da inovação, até ao nível da transição para uma economia mais limpa. E temos pequenos empresários, eu costumo lembrar de empresas como a Silvex, que fizeram uma transição energética, várias empresas, e estou a falar de economia tradicional, entre aspas. Depois temos muita inovação, e é por isso que, por vezes, eu olhava para o relato sobre a legislação laboral e dizia: "Bom, provavelmente estamos a falar de algum país que eu não conheço". Porque se nós olharmos para empresas da construção, como a DST ou mesmo a Casais, têm uma relação com os colaboradores, ou mesmo a empresa que eu agora estava a tentar lembrar do nome, mas peço a vossa ajuda se lembrarem, que faz aqueles molhos, que é completamente inovadora.

Paladin.

A Paladin.

Mendes Gonçalves.

Mendes Gonçalves, a Casa Mendes Gonçalves.

Na Google há.

É completamente inovadora na relação com os colaboradores, a própria DST. Portanto, nós temos, de facto, aqui boas práticas. Depois temos, ao nível das empresas inovadoras, jovens completamente extraordinários, que estão a fazer coisas extraordinárias de inovação tecnológica. Desde um grupo de arqueólogos que fundou uma empresa que ajudou a identificar, através de informação de satélite e inteligência artificial, onde é que estavam os grandes problemas após os incêndios, até empresas de médicos que gostam de informática, que estão a fazer planos que têm aplicações para gerir as urgências, por exemplo.

Na saúde, por exemplo, que está nos Estados Unidos, na Grécia?

Na saúde. Temos vários. Agora, não têm massa crítica, é verdade. Muitos deles não dependem do Estado e estão a trabalhar em áreas muito inovadoras e muito interessantes. Há, de facto, aqui um movimento. Não fazemos o ponteiro da nossa produtividade, mas há aqui, de facto, um movimento, sobretudo entre as pessoas mais novas, que é muito interessante e que era muito importante que o Estado, não podendo ajudá-las, pelo menos que não as perdiça. Com enquadramentos legais absurdos, com burocracias que atrasam. Eu lembro-me que um dos empresários dizia-me que queria expandir uma fábrica e depois, de repente, como aquilo também introduzia duas autarquias, mais um ribeiro, como tinha o ribeiro, já tinha de entrar também uma direção geral qualquer de recursos hídricos. Isto é um absurdo. Eu, neste momento, considero que o pior que nos está a acontecer é este bloqueio burocrático em que o próprio governo, na minha perspetiva, ele próprio está enredado. E não é só o nosso. Falou do chanceler Merz, temos visto a própria Alemanha dizer que é preciso simplificar dentro. Claro, há aqui um equilíbrio a fazer entre o quadro legal, que tem de existir, e aquilo que é a simplificação, obviamente. Agora, vou só terminar muito rapidamente dizendo o seguinte, Marçal Grilo, e já parava de falar. Só que há aqui vários temas neste governo que geram grande incompreensão. Se tem falado muito da legislação laboral, não vou-me debruçar. Na prática, partilho as perspetivas que foram aqui dadas, houve aqui alguma falta de uma abordagem política, não se pode entregar uma legislação laboral destas. Não é palatável para o tipo de sindicatos que nós temos, portanto, aquilo devia ter sido acompanhado com outras medidas ligadas à flexissegurança, inspirando-se nos países nórdicos. Depois, no caso do SNS, o governo parece andar em círculos. Estamos sempre a falar do mesmo assunto, dos médicos, dos enfermeiros, das listas de espera. Na desburocratização, que é para mim o grande problema, não está a acontecer nada. Na lei da nacionalidade, o governo cometeu um erro que lhe pode custar caro. Era manchete do Expresso este fim de semana. Independentemente da nossa opinião, do que se está a passar e do que se passou e do contributo que os ricos estão a dar para o aumento do preço da habitação. Independentemente disso, o que é certo é que o Estado português tinha assumido um compromisso com estas pessoas que investiram em PortugalE que essas pessoas, no quadro da legislação, o novo modelo dos Vistos Gold, criaram fundos de investimento que têm um determinado prazo e que agora eles próprios estão prisioneiros desse prazo, não podem aumentá-lo, por uma coisa que eu não consigo entender sequer, porque isto é o princípio da não retroatividade.

A seriedade mata a credibilidade.

É o princípio da não retroatividade das leis. Como é que podem agora alterar um prazo que estava em vigor para pessoas que já tinham feito os seus investimentos e que têm os seus investimentos? Vai criar litigância. Temos cerca de 500 pessoas, de acordo com o Expresso, a avançar para os tribunais contra o Estado português e são pessoas com muito poder de compra.

E porque acreditaram em Portugal.

Exatamente. Isto afeta a credibilidade. IVA 6%. Há agora a notícia de que o presidente promulgou o diploma da habitação, mas independentemente disso, foi um erro ter-se anunciado o IVA a 6% em setembro. Isto é como antigamente as desvalorizações cambiais, não se anunciam, fazem-se. Isto parou a construção. A reabilitação urbana é outra questão que está aí numa embrulhada por causa de interpretações da autoridade tributária. Finalmente, quero falar num aspecto que é operacional, que são as filas no aeroporto.

São um desastre.

As filas no aeroporto. A Ryanair fez um meme nas suas redes sociais a mostrar como é que uma pessoa entrava jovem ao passar a fronteira e envelhecia enquanto esperava passar a fronteira de Lisboa. Isto tem impacto brutal.

Eu fui buscar uns familiares este sábado ao aeroporto de Lisboa. Enquanto esperei, e não foi assim tanto tempo, 35, 40 minutos, fui abordada por quatro pedintes. O aeroporto de Lisboa está cheio de pedintes.

Como se não bastasse as filas no aeroporto, ainda temos pedintes.

Não é que incomode, mas dá muito conta, tal como, por exemplo, aquela reportagem que descobriu que havia uns senhores que tinham lá uma empresa que empacotava malas e que não tinham licença.

O Governo que tinha dito que tinha a Vinci, que tem lucros enormes em Portugal e está a gerir estes aeroportos como se fosse uma coisa... Avanci. É inaceitável.

Aquela empresa que está lá a empacotar malas e que não tinha licença. Ou seja, o aeroporto, aliás, ser o único aeroporto do mundo que uma pessoa faz de uma ponta à outra sem ver um agente da autoridade.

Agora começam a ver.

Mas esse sábado à noite não havia nenhum.

Helena, aqui a questão fundamental é: nós fizemos isto na lei da nacionalidade. Temos o aeroporto no estado em que está, um país que está em quase 15% da sua economia baseada no turismo, em que tem existido imenso investimento para turismo de luxo. Nós, inclusivamente, além do meme da Ryanair, em que se mostra a pessoa a envelhecer enquanto está na fila para entrar em Portugal, em que ele diz que se leva mais tempo a atravessar a fronteira em Portugal do que no aeroporto.

Eu estou convencido, e vejo, porque eu viajo imenso em trabalho, se os administradores da Vinci e se os membros do governo fossem para as filas onde vai o cidadão geral, talvez isso já estivesse resolvido. Porque a grande questão que está no aeroporto, nós chegamos e tem 40 máquinas, e das 40 máquinas trabalham cinco, seis. Eu indo três vezes a Hong Kong, mostrei o passaporte à entrada e a partir daí nunca mais usei o passaporte. Vê-se a minha cara. E eu pergunto: se nós somos tão bons na capacidade de adaptação tecnológica.

Mas isto não é que é um sucesso europeu, é aquela aplicação europeia que não funciona.

Não, mas as máquinas não estão ligadas. Se as máquinas estiverem ligadas, funcionam. Esse é que é o grande problema.

Mas deixe-me só acrescentar o seguinte, e vou terminar.

Eu pergunto onde é que anda a fiscalização, onde é que anda a ANAC.

O último alerta que foi feito e que mostra que revela aqui já alguma exposição ao risco em relação às pessoas de elevado poder de compra que têm escolhido Portugal para viver ou para ter uma casa de passagem, foi um post do Miguel Guedes de Souza, que é mais conhecido como marido da Paula Amorim. É uma pena, mas é assim que se tem de identificar.

E teve uma bela vida profissional, até é uma injustiça.

Exato. Mas pronto, ela é muito mais mediática também. É bom que também aconteça com ele. Agora um tom feminista. É bom que também aconteça com ele, porque em geral é com as mulheres que isto acontece. O que ele fez? Ele já tinha escrito ao primeiro-ministro por causa do aeroporto e agora quase que se descontrolou, diria eu. Porque diz que o caos do aeroporto é um veneno e diz que não existem em Portugal políticos com coragem para tomar as decisões que se devem tomar. Ou seja, só para concluir, estes bloqueios todos começam a ter sinais de que nos vão custar dinheiro. E nós tínhamos aqui várias oportunidades para aproveitar, nomeadamente a crise no Médio Oriente e o problema que enfrenta o Dubai.

Mas só um minuto, Helena Garrido, só dizer uma coisa. Se o Estado regulador e fiscalizador existisse, eu lembro-me há uns anos, lembram-se, lembramos todos, a capacidade que a ASAE teve e a influência que teve com muitas críticas. A verdade é que eu pergunto: esta questão do aeroporto, quem é que tem que fazer essa fiscalização? O regulador. Em muitas outras, onde é que estão os reguladores? Mudámos, passaram a ser fiscalizados e a irem ao Parlamento. Onde é que estão os reguladores? É essa a questão que eu coloco. É para isso que eles existem. E não existem. E os governos ficam calados. Nós estamos a render-nos. Rendemo-nos e não nos podemos render, porque estas empresas estão a ganhar muito dinheiro em Portugal.

Sim, a Vinci.

Vamos ouvir o Luís Marques Mendes.

Deixe-me só dizer qual é a minha perplexidade nos últimos tempos. A minha perplexidade é a seguinteNós estivemos aqui cerca de oito meses a ouvir falar do pacote laboral, do debate sobre o pacote laboral. Entrou o Presidente da República, o Primeiro-Ministro, a Ministra do Trabalho, todas as confederações patronais, os sindicatos. E durante este tempo, em que o mundo vive um dos momentos, na minha vida, talvez o mais difícil, o mais delicado, o mais perigoso. Mesmo a crise de Cuba dos mísseis não teve a gravidade que tem este momento. E não ouvi da parte de nenhum destes protagonistas uma declaração séria sobre os riscos que o país tem. Nós estamos colados à Europa. A Europa tem uma crise diabólica.

Completamente.

Uma crise diabólica. Eu acompanho a Europa há muitos anos, desde o Conselho da Europa, em 1976, quando trabalhei no Conselho da Europa e depois presidi lá uma das coisas no ensino superior, percebi bem a importância da Europa. Nós estamos colados à Europa. Na minha opinião, se não caminharmos para um maior federalismo, a Europa desintegra-se. Esta Europa, tal como nós a conhecemos. Mesmo que os ingleses regressem dentro de 10 anos. Eu acredito que a campanha dos Lib Dem é muito forte neste momento e começa a ouvir-se a ideia de que o Brexit foi um desastre. Parece que eles já perceberam que o Brexit foi um desastre, mas a Europa não tem capacidade. Não é só uma questão de falta de liderança. Nós não temos o Jean Monnet, temos o Robert Schuman, temos o Konrad Adenauer, não temos o próprio Charles de Gaulle, que não era propriamente um grande europeísta, principalmente porque não gostava muito da Inglaterra, nunca gostou que os ingleses entrassem, mas era um grande líder, que reapareceu em 58, depois de ter saído em 46. A ideia que eu tenho é que nós temos que discutir isto. Nós, os portugueses, temos que discutir a Europa. Ninguém discute aqui a Europa. Eu não ouço ninguém, com exceção do Pedro Norton, que escreve de vez em quando uns artigos a dizer que é preciso federalismo, não vejo ninguém a defender isto. E isto para nós é absolutamente vital. Nós temos que contrariar esta ideia, este nacionalismo que neste momento foi trazido por alguns setores. Isto é o pior que o país poderá ter.

O problema não é só nosso, não é?

O problema é da Europa.

Exatamente.

O problema é da Europa. E quando nós olhamos para o nosso país, e eu vejo isso não só em Lisboa, mas nos fins de semana que eu passo aqui na Praia das Maçãs, nós estamos cheios de estrangeiros, todos idosos. Mas a grande maioria dos portugueses que eu conheço ali, por exemplo, são tudo pessoas que compraram casas, compraram terreno. São pessoas, não digo da minha idade, mas quase. São pessoas que não pagam impostos aqui, recebem as suas reformas dos vários sítios, na Dinamarca, na Alemanha, na Bélgica, na Holanda, a gente toda para franceses, imensos franceses que vieram. Eu sinto que nós não estamos a tocar os problemas sérios do país. Estamos muito entretidos com esta coisa da lei laboral, por exemplo. A lei laboral vai resolver o problema todo da nossa produtividade. Não pensem nisso.

Pois não.

Não pensem nisso. A produtividade tem a ver com muitos outros fatores. Nós temos aquele lema que havia um jornalista americano aí nos anos 50, que dizia: "As questões muito complexas têm todas uma resposta simples e direta, mas completamente errada". O que nós estamos a querer fazer? O problema da produtividade em Portugal tem a ver com imensos fatores, tem uma resposta de uma enorme complexidade. E quando se fala em modernização e em inovação, eu conheço muito bem a Mendes Gonçalves, porque presido ao conselho curador da Fundação Mendes Gonçalves.

É um projeto muito interessante.

Que é uma empresa interessantíssima. Conduzida por um rapaz novo, novíssimo, tem 62 ou 63 anos.

E com uma história muito interessante.

Tem uma história interessante desde o pai dele, que herda a empresa e transforma a empresa. A empresa hoje tem um dinamismo extraordinário.

Mas nas estatísticas, os empresários aparecem como um dos problemas que têm a formação de base inferior à dos trabalhadores, o que é uma realidade, mas também esconde um outro aspecto. No caso da casa Mendes Gonçalves, ele não pôde estudar porque o pai teve que começar a trabalhar logo muito novo, por razões familiares, mas não se esqueceu de fazer formação executiva. Portanto, uma coisa não é competitiva com a outra.

Tem uma vantagem, sabe escolher as pessoas.

E este era um dos aspetos.

Inteligência emocional. Eu fui muito amigo do Pedro Queiroz Pereira. E uma vez, quando eu estava presidente do Conselho Geral da Universidade de Aveiro, fiz uma série de conferências com pessoas para animar um bocado o Conselho Geral e abrir um bocado o Conselho Geral à sociedade e aos problemas que o país tem. E convenci-o a ir falar ao Conselho Geral. Eu fui ao Conselho Geral, era o homem da SMAPA, portanto, uma pessoa com uma capacidade enorme. E eu chego láE disse uma coisa extraordinária: "Eu não sei nada de gestão. Eu só faço uma coisa, que é escolher pessoas. Não tenho pessoas da família na empresa e escolho de acordo com a competência que cada um tem para o setor que tem." Isto é a grande vantagem de ter uma pessoa que tem a noção das suas possibilidades, das suas capacidades e que escolhe as pessoas indicadas para resolverem os problemas. Isto é que é um gestor.

Exatamente.

Isto é que é um gestor. Isto é que é alguém que é capaz de criar equipes e de fazer funcionar. Nós andamos muito aqui em torno do Estado, estamos permanentemente a falar do Estado. Nós temos que perceber que se o país tem um problema sério, tem uma sociedade civil muito fraca. A sociedade civil portuguesa é fraca. O nosso tecido empresarial é fraquíssimo. A esmagadora maioria das empresas, mais de 98% das empresas, são pequenas, médias e microempresas.

Esse é outro problema, é que o enquadramento fiscal e legal não incentiva o crescimento das empresas.

Pois não.

Elas sabem que a partir de determinado patamar começam a pagar muito mais impostos.

Claro.

Crescer é penalizado.

Exatamente. Há toda uma série de incentivos perversos que nunca mais são corrigidos. E depois andamos a nos queixar que as pequenas empresas são pequenas.

Muitas destas empresas, destas startups que têm arrancado, a certa altura vendem-nas.

Sim.

Vendem-nas aos grandes grupos. E ficam todos cheios de massa.

A conversa está ótima para chamarmos um ouvinte que é economista e que quer participar do Contra Corrente, está em Vila Real de Santo António, terá uma perspectiva ótima para nos trazer aqui. Armando Barata, bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia. Muito obrigado e cumprimentos a si e aos seus convidados. Esta questão do desenvolvimento econômico e do Estado do nosso país, e por que nós nos encontramos, em termos econômicos, nos países mais fraquinhos da Europa. Não vamos aqui agora falar de razões culturais, porque são razões culturais. Nós somos geneticamente, mesmo as pessoas de direita, estatistas. Mesmo as pessoas de direita. Isto foi quase uma espécie de uma importação ou foi uma transferência do Estado Novo para as novas gerações que vieram depois, e elas replicaram depois isto nas outras, e não há uma grande mudança. Nos jovens já começa a haver uma diferença aceitável. Agora, há uma geração que, mesmo de direita, não quer reformas, apesar de permanentemente estar a reclamar reformas. Aí já foi dita uma coisa importante. Eu, na faculdade, também sou professor na faculdade, e dou uma cadeira que é essencial na licenciatura de gestão, que é estratégia. E nós, neste momento, vivemos um ambiente chamado VUCA. O que é o ambiente VUCA? O ambiente VUCA é um conceito militar norte-americano e que existe muito em quem fez MBAs. Significa o seguinte: volátil, significa incerteza, uncertainty, significa complexidade e significa ambiguidade. Nós temos estas quatro neste momento, por causa das questões da guerra e do enquadramento que nós temos no externo, nós vivemos um pouco isso neste momento. Se já tínhamos dificuldades em apreciar, e haver aí já opiniões que eu concordo, que o nosso empresariado não é um empresariado muito afeito a correr riscos, está sempre dependente, mesmo as grandes empresas estão dependentes do Estado. Portanto, não se pode dizer que existe um empresariado autônomo. Vejam a postura que o empresariado tem, por exemplo, mesmo nas discussões com o Estado, tem sempre uma atitude pouco dinâmica, pouco autônoma. Está muito dependente ou dos fundos ou é disto ou daquilo, e, portanto, não existe uma espécie de um perfil de empresário português que seja dinâmico, motivador. Não, não existe. Há exceções. Nós, neste momento, por exemplo, eu na faculdade, nós fizemos um trabalho, por exemplo, de empresas, foram 23 empresas, desde a Super Bock, à NOS, à TAP, à Navigator. Há empresas interessantes em Portugal. Agora, o que existe neste momento de comum é isto: há falta primeiro de capital próprio. O capital nas empresas é muito importante. Aquilo que se chama o pensamento estratégico, é ler os mercados e saber como é que se pode investir. Há pouco treino nisso, porque existe uma coisa chamada a curva da experiência. A curva da experiência não quer dizer que uma pessoa com experiência seja um estratega, mas um estratega que já tenha isso, porque isso é uma coisa quase intuitiva, a curva da experiência treina-o a ter bons negócios e boas decisões. Ora, isso é uma das coisas que nós, neste momento, não treinamos os empresários, que a maior parte deles, como vocês sabem, não têm muita formação. Têm intuição, alguns são espertos, alguns fazem bons negócios, mas isto não é sustentável, não existe uma dinâmica no conjunto das empresas para nós podermos avançar de uma maneira mais sustentável. Depois temos o Estado. Eu vou dar um exemplo. Tudo o que seja para reformar o Estado, em termos de otimização de processos, sejam eles na educação, sejam eles na justiça, sejam eles na reforma fiscal, posso eu dizer a siQuem esteve nestas áreas estratégicas sabe como é que isso se faz. A gente agarra num processo e otimiza, diz assim: "Este processo faz-se desta maneira, mas é melhor fazer desta porque se gasta menos dinheiro e menos tempo." Quando a gente diz isto, é tudo bom. Quando se vai implementar, ninguém quer implementar. E portanto, temos depois logo a seguir uma dinâmica da própria organização. E depois temos os sindicatos que não deixam ser nada. Veja bem, um país de micro e pequenas empresas, de uma pessoa que são cinco pessoas, seis pessoas, sete pessoas, de uma pessoa que é despedida e depois é reintegrada. Há consciência sindical ou alguma consciência do que é que isso significa. Isso acaba com o ambiente todo de uma empresa. Isso não tem sentido. Isso era feito para grandes empresas, eu ia até conseguir concordar. Se tivermos lá 1000 ou 2000, um trabalhador que entra é desleixado, é integrado quase no meio daquela gente toda, mas são muito poucas essas empresas. As pequenas e médias empresas, e não é médias, é pequenas e microempresas. Não é médias, porque médias também não há muitas. Há algumas, mas as pequenas e microempresas, vejam o que é integrar um trabalhador com sete ou oito pessoas. Por exemplo, uma panificação que tem 10 pessoas a trabalhar, manda duas pessoas embora e depois elas são reintegradas. Já viu o impacto que isto tem na maioria do empresariado português. Portanto, isto é quem não tem consciência ou então quem tem, faz as coisas apenas por questões pessoais, porque tem que vender essa ideia nas organizações e então para se manterem lá fazem tudo e mais alguma coisa. Portanto, nós estamos num país, neste momento, eu estou preocupado por causa disto. É paralisado. Você fale com qualquer pessoa, que diga: "Está de acordo com a reforma?" "Estou." "Acha que isto está correto?" "Não." "Então vamos fazer." "Pois não quer." Portanto, esta contradição, houve aí alguém uma vez que disse no vosso programa, que eu concordo: ninguém consegue fazer umas reformas quando depende o próprio salário disso. Eu não acredito nisso. Tem que ser uma reforma feita externamente e tem que ser feito com um governo que esteja com maioria no Parlamento e que não queira lá estar oito anos. Esteja disposto, por exemplo, como este primeiro-ministro disse, no dia em que deixar de ser primeiro-ministro, deixa de andar na política ou fazer política. Pelo menos foi o que ele disse, não queria mais cargos. Esse espírito é positivo, mas tinha que ter era maioria e haver partidos que apoiassem. Não tem. Portanto, as reformas não vão ser feitas, o país vai continuar assim e eu só acredito nisto quando houver uma maioria, com um primeiro-ministro que não queira lá ficar por outros cargos e tenha a força e a motivação de fazer alguma coisa. Fora disso, esqueçam, não vão haver reformas nenhumas, seja do que for, porque as pessoas não querem.

Armando Barata, muito obrigada por ter deixado aqui a sua opinião. Aliás, Marçal Grilo, bom dia, obrigada. Quer acrescentar alguma coisa àquilo que acabamos de ouvir?

Não, eu estou bem de acordo com aquilo que foi dito pelo professor. E juntava o seguinte: há umas palavras-chave que sobretudo os comentadores utilizam muito. Agora, o número de comentadores em Portugal é inacreditável, o número de especialistas, tudo é especialistas em isto, aquilo, noutra, é uma coisa fantástica. Mas também são especialistas num dia na guerra na Ucrânia, no dia seguinte são da Ucrânia ou de outra coisa qualquer. Especialistas em tudo. O que é a estratégia e resiliência. O termo resiliência é um termo absolutamente extraordinário, porque é um termo físico, da física.

Também é em birra.

É a resistência ao choque e a capacidade para absorver energia. E depois ontem houve alguém que falava, não sei o que era, o critério, uma coisa qualquer da resiliência, que é um disparate completo. O que é a ideia da estratégia? Como é que pode haver estratégia? Por exemplo, os partidos políticos têm a estratégia. Qual é a estratégia dos partidos políticos? Onde é que estão os gabinetes de estudos dos grandes partidos? Onde é que está o gabinete de estudos do Chega ou do PS ou do PSD? Onde é que estão? Onde é que estão os trabalhos feitos por essa gente ao longo do tempo?

Houve tempos em que havia, não é verdade? PSD, pelo menos.

O Estado também acabou com os gabinetes de planeamento.

Está a recuperar.

Também desapareceram os gabinetes de planeamento. O que dá uma incapacidade enorme para olhar para o futuro, porque não se pode olhar para o futuro. Quem no fundo planeia em Portugal, e mal, são os governos. Os governos entram e fazem um planeamento, têm um programa. Houve um programa muito bem feito.

É quatro anos, no melhor das hipóteses.

Que foi aquilo que fez o Mário Centeno.

O cenário macroeconômico.

Foi muito bem feito.

Era financeiro, fundamentalmente.

Como?

Era financeiro.

Era financeiro. Mas era bem feito.

Sim.

Era muito bem feito, foi muito bem estudado e foi executado. A ideia que eu tenho é que nós temos um déficit enorme de debate sério sobre as matérias e um debate desinteressado. Ou seja, quando vemos todas as variáveis que estão em jogo e que são tantas, e em que a variável europeia é para nós absolutamente essencial. E nós olhamos para a Europa como uma espécie de um biberão. Estamos à espera para ver quanto dinheiro é que vem no próximo programa. Quanto mais dinheiro vier, maior é o sucesso do governante ou dos governantes que conseguiram esse feito. Depois não sabemos o que acabamos de fazer com isto. Depois não sabemos o que fazemos com o dinheiroOu seja, nós precisávamos, eu não acredito, eu estou muito cético relativamente ao futuro. Tenho um amigo meu que diz: "Este país não tem conserto." Diz sistematicamente: "Este país não tem conserto." E é capaz de ter um conserto muito difícil, pela razão que eu invoquei na primeira intervenção que aqui fiz. Com três blocos, em que um deles é um bloco desestabilizador, porque o Chega é um elemento de desestabilização, digo e digo bem. A Helena há bocadinho referiu isso, a Helena Matos, não a Helena Garrido, mas a Helena Matos.

Estamos no mundo das Helenas.

Foi, exato. O fim deste debate sobre a Leila Braun teve uma coisa muito boa, que foi revelar a posição do doutor Ventura. Quando ele disse: "Eu sou capaz de desestabilizar se baixarem a idade de reforma." Eu suponho que o próprio Pedro Passos Coelho reagiu a isto de uma forma muito negativa. Eu percebi bem.

Quem devia ter feito essa reação era o doutor Carneiro, líder do PS, e o doutor Luís Montenegro, líder do PSD. Deviam ter aproveitado isto para desmascarar e demonstrar o que os senhores... Mas têm medo.

Exatamente. Esta manifestação de descida da idade de reforma mostra duas coisas. Primeiro, uma enorme irresponsabilidade. E em segundo lugar, mostra que o Chega está ali para caçar fotos em toda a parte. No norte, no sul.

Um bloco à direita, um bloco à esquerda.

Posso só pegar e queria fazer uma pergunta ao Miguel Relvas. Miguel esteve num governo, foi o governo liderado por Passos Coelho, que por razões que se sabem e são conhecidas, tinha um memorando de entendimento, tinha um programa a cumprir. Os portugueses ficaram sempre com a ideia de Passos Coelho como alguém que tem aquele perfil de um primeiro-ministro que faz, não é? Mesmo que isso implique grandes manifestações, grande contestação. Mas a pergunta que lhe faço é: com o quadro atual que temos, é possível um governo arriscar fazer sem ter um cutelo externo atrás?

Sabe que tem muito a ver com uma coisa. Eu estive em dois governos, fui também secretário de Estado num governo com o doutor Durão Barroso, com um perfil completamente distinto.

Que começou por nos prometer um abaixamento de impostos.

E que acaba por sair do governo, ao contrário do que tinha acontecido antes com o Eng.º Guterres, o país queria que ele saísse, mas quando o doutor Durão Barroso saiu, o país não queria que ele saísse. Teve essa incompreensão dos portugueses, até hoje, que não percebem porque é que ele se foi embora quando lhe tinham dado o mandato. E o governo de 2011 é um governo de coligação. As pessoas esquecem-se. E não é tão fácil governar com o CDS, hoje parece que é muito fácil. O CDS hoje tem dois deputados. À época, não tinha dois deputados. Só havia maioria absoluta com o CDS. E houve vários episódios ao longo do processo e os partidos pequenos têm sempre medo de confrontar e de perder com os grandes. Havia a grande questão que ali se colocava, em primeiro lugar, pelo perfil. O primeiro-ministro era um primeiro-ministro muito capaz de não ser influenciado por fora. Ele não tinha estados de alma, não é uma pessoa com estados de alma. Quem o conhece, é determinado, não é muito dado a estados de alma e é pouco influenciado por aqueles movimentos da sociedade. Porque quem vai para os governos, quem lá está, sabe, a partir desse dia aparece gente que nunca se sabe de onde, que nunca tínhamos visto. As funções e o desempenho das funções. Isso foi num momento muito difícil, particularmente eu lembro-me, passado dois dias da tomada de posse, com seis ministros de tempo, não havia dinheiro para pagar à administração pública. A situação era uma situação delicada. E sem sabermos a realidade, eu lembro-me da administração local, tinha essa área, o déficit que existia, que não era visível. A Madeira, à época, com as sociedades de desenvolvimento, nós não sabíamos bem a dimensão do problema, que se foi depois sabendo. Esta é a grande realidade. Quando o ministro Teixeira dos Santos tem aquela decisão que tem para o Jornal de Negócios, a Helena Garrido lá estava à época, que inicia o processo, era um processo ainda muito nebuloso, não se sabia bem a dimensão do problema.

O nosso problema hoje é outro, é que temos dinheiro a mais e não conseguimos gastar onde é.

Mas o dinheiro a mais e não sabemos gastar. Mas à época, o problema com dinheiro a mais ou quando não há uma capacidade de decisão, tem que haver muita coragem, tem que haver algum desprendimento. Só tem sucesso quem percebe que no desempenho destas funções, o risco é diário. Quer dizer, não há outra fórmula. Está definido. Eu lembro que o maior problema que nós tínhamos nessa altura, até era com a maioria, muitos deputados dentro do Parlamento, que achavam que estávamos a criar condições para se perder as eleições. A maioria, eu lembro na reforma autárquica, as maiores surpresas eu tinha que acompanhar aquilo diariamente, porque apareciam vírgulas, apareciam alterações. Havia uma capacidade e uma criatividade jurídica, porque não queriam que se tomassem decisões difíceis. Eu lembro-me da lei dos compromissos, foi aqui D. El-Rei, o país ia cair, para acabar meia dúzia, acabar 1000 e tal freguesias. E já foram criar 700 outra vez.

Exatamente. Mas note, neste país que não faz reformas, foi feita, na verdade, uma grande contrarreforma, que foi contra aquela reforma que extinguiu as freguesias. E aí chegamos ao ponto que eu quero, e que é aquela máquina contra a qual às vezes parece que sucessivos

E bem preparados primeiros-ministros. António Guterres.

Claro.

Bem preparado. Durão Barroso. Curiosamente, aquele que parecia pior preparado era o homem que tinha vindo de jotas, não sabia bem o que pensava, não tinha grandes estudos, não tinha sido o melhor aluno do técnico. Estou a falar de Passos Coelho, e eu acho comparativamente, mas isso é uma opinião pessoal minha, e só minha, e só me vincula a mim, foi o melhor de todos eles. Portanto, muitas vezes as análises que nós fazemos sobre as pessoas não correspondem necessariamente.

É a mesma coisa com os empresários.

Sim, exatamente, eu estava a pensar nisso.

Mas deixa eu só dizer uma coisa. Eu espero para ver no fim do ano, será apresentado o programa que está a ser feito das reformas que o país necessariamente precisava. Com o Sérgio Sousa Pinto e com o Passos Coelho e o professor Óscar Afonso da Business School do Porto. E vamos ter a oportunidade de ver a diferença. Por quê? Porque eu acho que aqui o que é preciso é um desprendimento grande. As pessoas têm que estar convencidas que quando vão para estas funções, os mandatos são de quatro, mas rapidamente se transformam em um ano. O doutor António Costa deixa de ser primeiro-ministro com uma maioria fantástica. Eu também estou de acordo. O primeiro governo do engenheiro Sócrates, então na primeira metade do seu mandato, entusiasmou o país. E entusiasmou quem? Até os setores mais à direita. As pessoas acharam que aquilo cheirava a novo, que cheirava a moderno, era a energia em vários setores.

Mas o que está, na sua perspectiva, a bloquear este governo?

Eu acho que eles gostam de ser governo.

Gostam de?

Ser governo.

E isso bloqueia?

E então anunciam a medida e depois a seguir isto é preciso um cronograma. O anunciar a medida muitas vezes é a melhor forma de não a fazer. Por quê? Porque os setores que não querem as mudanças começam a se mexer. Primeiro começa-se a fazer, depois cada um sabe até onde pode ir. Esta questão, por exemplo, falamos do aeroporto. Eu pergunto: o que estão a fazer as entidades reguladoras e fiscalizadoras em Portugal? Nós sabemos que a ANACOM, por como vive, aplica multas muito grandes às empresas de telecomunicações. Essa vai funcionando porque aparece nos jornais. Eu pergunto: por que o Estado se rende a este? Não há razão. E eu nem coloco isto na matéria da transparência. Não é nisso, é o laisser-faire, laisser-passer, vamos deixando andar.

É que o Estado se rende e deixa que as empresas de telecomunicações não ponham as comunicações em cima e não é que funciona mal?

Porque eu tenho que ver aquela realidade, tenho os aeroportos que nem em Luanda encontra, eu vou com muita assiduidade. Eu chego a Lisboa e a sensação quando estou a chegar ao aeroporto é que eu estou a chegar ao terceiro mundo. Não estou a chegar à Europa. E eu pergunto: por quê? E vou lhe dar um exemplo. Os governos têm que ser muito ativos, e um governo pequeno mais. Toda esta geopolítica, a incerteza que nós hoje vivemos no mundo. Eu pergunto como é que ainda não fizemos um programa, agora que em Dubai, nos Emirados, descobriram que estavam a 30 km do Irã, nunca se tinham lembrado disso nas últimas décadas.

Não, lembraram.

Mas agora lembraram-se.

Agora estou a sofrer com os 30 km.

Mas estão lá milhares de pessoas, de influencers ligadas às áreas. Nós já devíamos ter feito um pacote de vistos gold para esta gente, que vem para vir investir. Nós não temos que ter medo. Esta ideia de que trazer os ricos para Portugal é má.

Tem que simultaneamente ter algum cuidado no caso da habitação e dos serviços públicos.

Certo, mas não é por aí que se resolve. Vai a Oeiras, fala com o presidente da Câmara de Oeiras, que é um presidente que mexe. Chega a Oeiras, ainda ontem estive com ele, deu um número de habitações.

Desculpe interrompê-lo. Nós somos um país pobre, quer dizer, tem problemas de riqueza, mas temos um ódio de morte aos ricos e às grandes empresas.

Não temos ódio, temos inveja.

Inveja. E a inveja não é mais do que ambição sem esperança. Esse é o nosso problema. O nosso problema é a ambição sem esperança. Isso é inveja.

Mas é que os governos também, se não resolvem problemas, que depois são resultado desse aumento de procura, que vem desses segmentos que estão a chegar a Portugal, obviamente que essa inveja ainda se agrava. Porque quando há pressão nos serviços públicos, quando não se consegue resolver, misteriosamente, para mim é um mistério como é que não se consegue resolver o problema da habitação, não se consegue aumentar a oferta de habitação com a tecnologia até que existe da construção industrial, quando os governos não conseguem resolver esse problema, obviamente que as pessoas revoltam-se.

Agora despertaste para a habitação da classe média. Esta questão do IVA, chamo sempre a atenção, nesta área que estou convencido que vai funcionar. Lembro-me quando foi dos restaurantes, baixou, surgiu e os proprietários do restaurante não baixaram o preço.

Não teve qualquer benefício para o cidadão.

Essa é que é a questão. Mas aqui é o papel fundamental das autarquias. E nós somos o país da Europa com menos habitação pública. Esta é a grande realidade. A Holanda é o número um. E nós temos zonas, particularmente nas duas áreas metropolitanas, e até temos autarcas de qualidade, não é só o de Oeiras. Este novo de Sintra é muito bom, o de Cascais é bom, Engie é bom. Este da Amadora também me dizem, eu não conheço pessoalmente, que é bom. Portanto, nós temos é que ter políticas adequadas, e isto é um problema de uma área metropolitana. Eu uma vez chamei os presidentes de câmara, era sábado, estava a fazer um call, e disse: "Por que não vamos ter, em vez de polícias municipais de cada um, porque que não fazemos uma polícia metropolitana?" E iam me matando. Cada um quer ter a sua polícia. Quer dizer, nós somos um país de espaço.

Ó Miguel Relvas, francamente. Onde é que estava com a cabeça nesse dia?

Quando fui ministro, fiz isso, acabei com metade das empresas municipais. Sabe por quê? E ficaram, já foram criadas empresas. O que eles querem é nomear administradores. A mesma empresa pode ser três ou pode ser uma. E acabam com 125 empresas.

Olha, o caso daquilo de metropolitana é inacreditável.

Claro, mas isso aí é preciso coragem.

Mas há aqui um ponto que a Helena Garrido levantou há bocado, que eu acho que eu sou muito sensível, que é a desburocratização. Mais do que o rearranjo das organizações, portanto, dos departamentos, das direções gerais, enfim, toda estaparafernália que tem o Estado, o mais importante é retirar burocracia de cima dos processos.

E há muita que se pode tirar.

Nós temos, por exemplo, em Portugal, uma autorização para um hotel é capaz de demorar entre quatro a seis anos. Em Espanha, demora dois a quatro. Estamos a falar de duas realidades completamente diferentes.

Apesar disso, parece que se constroem mais facilmente hotéis do que habitação.

E é verdade.

Está a ver?

Mas deixe-me dizer uma coisa. O professor Marçal Grilo tem toda a razão. Esta questão, a reforma do Estado não é fazer balcões.

Nem digitalizar.

Mas eu, por exemplo, viajo muito, como disse, e vi que o passaporte ia passar a ser de 10 anos. Foi anunciado que a partir de janeiro, os passaportes eram 10 anos, com mais folhas, eu fui logo tratar. Cheguei lá para tratar e diz uma senhora: "Não, mas é que ainda não está regulamentado, ainda não há." Mas foi anunciado!

É a história dos anúncios.

Eu acho que este ministro da Reforma, que é um rapaz bem preparado, ele é uma pessoa muito bem preparada, com visão. É bem preparado. O problema dele é que ele quer fazer a reforma do Estado sem conhecer o Estado. Ele vem da fundação, encomendava estudos, tinha uma visão do Estado de fora. Ninguém faz reformas do Estado sem ter o conhecimento que o próprio Estado tem de dentro. Eu ajudou muito, eu sido secretário de Estado e de um ministro muito ativo à época. Ajudou-me imenso a olhar para o Estado. Eu depois só fui fazer aquilo que tinha pensado, a teoria que estava. Ninguém faz reformas do Estado sem conhecer o Estado por dentro.

Num governo minoritário, que é o meu caso, você não esteve. Esteve em governos majoritários. Eu estive num governo minoritário.

Guterres.

E no governo minoritário do Guterres, quando eu entrei, percebi que, com uma minoria no Parlamento, na altura, como se recordam, o PC tinha alguma força, hoje não existe, o PSD e o CDS tinham alguma.

Mas o professor Marçal queria tudo, menos eleições. Era o líder do PSD. Ainda me lembro uma vez assustou-se, o Guterres foi lá dizer: "Não me obrigue a escolher ou a espada ou a parede." Todos perceberam o que eu queria dizer.

Não queria eleições, mas teve uma atitude muito construtiva, porque poucos meses depois, eu sabia o que é que queria fazer. Eu tinha uma ideia do que é que queria fazer. A Helena sabe isso. E telefonei ao Marcelo. Isso pode ser contado já lá vão 30 anos. E disse: "Não, Marcelo, vamos jantar juntos que eu gostava de falar consigo." E falei com ele no clube dos empresários, lembro-me muito bem. O Marcelo entrou por uma porta diferente da minha, aquelas coisas que o Marcelo costuma fazer.

As coisas que ele faz.

E eu disse: "Olhe, Marcelo, eu gostava de fazer isto, isto e isto." Eram três ou quatro coisas. No governo não se podem querer fazer 50. Para se fazer verdadeiramente, tem que se fazer três ou quatro coisas. Uma delas era o Práxo Claro, a outra obviamente que era o financiamento, e depois eram os acordos, que eu também fiz. E o Marcelo disse: "Eu faço todos. Eu vou aceitar todos. Acho que isso é bem pensado. Eu estou de acordo com isso." Foi a única maneira como se podia governar. Faz-me impressão que neste governo, que tem uma minoria, porque o governo do Guterres estava muito próximo da maioria, faltava-lhe cinco, ou quatro, ou seis, não sei.

Era um. Era aquele do Limiano.

Não.

É o segundo. Ah, foi antes. O segundo é que faltava só um.

É que estava empatado.

Eu recusei-me a ficar no segundo porque achei que quatro anos chegava e sobrava para uma pessoa que não tem a formação política que eu tenho. Eu sou engenheiro e fiz investigação, não era para andar a brincar nas coisas políticas, que é muito engraçado, mas não é para o meu estilo. Faz-me impressão que este governo não seja capaz de pegar num assunto e dizer: "Isto é assim, eu penso isto." E tentar encontrar a solução. Não é esta coisa do será direita ou será esquerda. Aliás, o Miguel há bocadinho dizia: "Eu ainda não percebi se o Chega é de direita ou se é de esquerda". Quer dizer, o que é aquilo?

Na verdade, rouba mais votos ao PS nas últimas.

Os partidos populistas não são nem de direita, nem de esquerda, são populistas.

Não, mas onde rouba mais votos? Estou a dizer, onde é que se vai buscar mais votos?

Roubou muito no PC.

Claro. O Zubietah ensinou isso quando fez a lei eleitoral, que foi roubar. Sabe o que eu acho? Eu acho que falta aqui muito comando político. Eu conheço as pessoas há muitos anos. Trabalharam, aliás, todos comigo, eram líderes parlamentares quando eu estava no governo. Falta ali um comando político, porque não pode ser só o primeiro-ministro. Há um trabalho.

Está a dizer que falta o Miguel Relvas.

Não, falta um comando. Há uma pessoa muito boa. Eu tenho visto que ele desgasta-se desnecessariamente, que é o líder parlamentar, porque é líder parlamentar e é secretário. O doutor Hugo Soares é uma pessoa de primeira água, é um indivíduo de grande qualidade, está-se a desgastar desnecessariamente e ainda por cima não é membro do governo. E esse é um problema, porque há aqui dois patamares. Olhe, aqui é o tal ponto de embreagem. Eu sou da geração do ponto de embreagem, mas habituei-me ao carro automático, que é mais simples, não tem que fazer ponto de embreagem.

Eu detesto carros automáticos.

Não gosta? Eu adoro. Mas eu conduzo mal.

Com engenheiro, acho que velocidades é uma coisa absolutamente essencial.

E está a ver, aqui falta um comando político, porque há áreas do governo, por exemplo, a área das infraestruturas tem sido capaz. O problema é que depois morrem.

As áreas de infraestruturas têm sido capazes de anunciar.

Certo. Mas veja, a questão do IVA tinha que estar três meses no Parlamento, que é o habitual, porque depois também é preciso pôr o Parlamento a andar. A grande questão, quando há uma maioria, não é só dentro do governo. A maioria põe o Parlamento a andar, porque o Parlamento é muito lento e muito complicado.

É lento e fraco.

É, mas cada vez mais.

É lento e fraco.

Veja, o discurso do doutor Aguiar Branco foi muito criticado. Eu faço-lhe duas críticas. A primeira, ter feito no dia 25 de abril, era previsível que naquele dia, em tom com o Presidente da República, com este estilo que ele tem, já sabia que ia fazer o discurso, até pelo seu passado. O doutor António José Seguro sempre levou este caminho, do controle das despesas. E em segundo lugar, não ter tocado na questão central. A questão central éHoje, um indivíduo de qualidade que vá para a política. Se o estatuto remuneratório for alterado, vai e não tem problema de divulgar o que recebe. A grande questão é que se tem que ter em atenção, temos que encontrar um modelo que permita, entre máximos e mínimos, acompanhar a vida pessoal e profissional que a pessoa tinha. Eu tenho uma filha com 30 anos que nunca pensou na vida ir para a vida política. O que ela já ganhava aos 27, aos 28 anos. E este é o problema, é que os mais preparados, os mais dotados, os melhores não querem ir para a política.

Ó Miguel, o que foi mais impressionante é ver como é que as pessoas acharam que o Aguiar Branco não tinha razão.

Porque o Aguiar Branco foi morto por aquele deputado do PS. Aquele deputado do PS fez uma habilidade cênica, virou-se de costas e a comunicação social, a notícia não é o cão morder o homem, é o homem morder o cão. Ele virou-se de costas. Se ele tivesse dito tudo o que dizia, dizia: "É o Chega." Se fosse o Chega a fazer isto, ninguém ficava surpreendido. Mas foi um deputado do PS, professor da universidade clássica. Ele fez aquilo que não era previsível fazer. E a grande notícia foi um deputado virou costas ao presidente do Parlamento. E a partir daí, nós hoje morremos. As notícias são hoje a forma das redes, como isto é tratado. Veja, nós aqui em duas horas não tratamos quase nada e estivemos aqui duas horas a debater.

E não resolvemos nada, que fique registado.

Mas fizemos muito comparado com outros programas onde se vai e em cinco minutos a pessoa diz umas frases. E tem mais sucesso quem leva as frases preparadas.

Ó Miguel, não é fácil olhar para o país hoje.

Não, não é.

E muito obrigada por terem feito este exercício.

Não é fácil.

E as duas horas não chegaram. Eduardo Marcelo Guerio, Miguel Relvas, muito obrigada por terem estado aqui nestas duas horas no "Contra Corrente". Amanhã vamos estar mais duas horas a falar de um outro tema. Até amanhã.

Foi um bom debate.