Muito bom dia. 11,5 milhões. Nunca tantas pessoas viveram em Portugal, confirmou esta segunda-feira o Instituto Nacional de Estatística. Entre 2021 e 2025, a população residente cresceu mais 800 mil pessoas, e não porque os portugueses começaram a ter mais filhos. Chegaram centenas de milhares de imigrantes, pelo que um em cada sete habitantes é hoje estrangeiro. É uma realidade nova, com implicações em políticas públicas como as da habitação, saúde ou educação. No contra-corrente de hoje, vamos tentar perceber como é que esta mudança tão rápida aconteceu e que implicações políticas pode ter. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Surpreendido com os números?

Olha, devo dizer que não fiquei particularmente surpreendido com os números relativamente à imigração e aos estrangeiros. Não tinha feito, e provavelmente o erro é meu, porque não tinha feito a soma e, portanto, não tinha calculado que já tivéssemos aí 11,5 milhões de habitantes. Mas, de facto, de alguma forma é quase decorrência desse facto. Este relatório do INE não é muito claro, não é nada claro mesmo, não tem dados sobre a emigração, os que estão a sair de Portugal. Sabemos que durante a década de 2011 a 2021 houve muitas saídas e já um déficit de natalidade. O saldo natural já era negativo e chegamos a 2021 com menos habitantes do que tínhamos em 2011. Era a primeira vez que nos acontecia isso. Agora, o que temos são os dados de 2021 pra cá. Primeiro que tudo, o que o INE fez? Vale a pena explicar um pouquinho. E o que é que não fez. O que o INE fez foi pegar nos dados da administração pública, em imensos dados. Estamos a falar não apenas naquilo que se fala mais, que era o único dado que nós tínhamos, que são os dados da AIMA e do antigo SEF, que nos dão os pedidos de residências, autorizações de residências, essas coisas todas. Pegar nisso, mas também pegar nas folhas de salários, pegar nas declarações de impostos, pegar em tudo o que tem a ver com residências, pegar nos dados da educação. Há muitas bases de dados da administração pública, muitas vezes contraditórias entre si e difíceis de encaixar, mas que eles agora trataram de forma integrada. E isso é interessante, porque nós, por exemplo, quando olhamos pra dados como o dado, por exemplo, dos estrangeiros residentes no país, não temos apenas o número global, mas temos, de alguma forma, a confirmação de que essa porcentagem de estrangeiros ou de imigrantes, a maior parte são, de facto, imigrantes, não são expatriados, não são reformados que estão a passar férias no Algarve apenas, ou compraram uma vila no Algarve. Alguns serão. Há uma enorme coincidência naquilo que é a nossa perceção e aquilo que realmente acontece. Nós vamos ver, por exemplo, uma coisa que é muito reveladora de ver, que é ver os distritos, ou melhor, os concelhos onde há mais estrangeiros e quais são eles. Odemira em primeiro lugar, mais de metade da população. Mais de metade da população em Odemira é uma coisa muito impressionante. Mas depois sabemos que essas estufas não há só em Odemira, também em Aljezur e Vila do Bispo, o resto ali daquela costa litoral do Alentejo e do Algarve. E nós encontramos Aljezur e Vila do Bispo também com uma porcentagem de estrangeiros muito elevada. E depois é onde? Na Amadora, em Odivelas, em Lisboa também, concelho de Lisboa, em alguns concelhos da margem sul, Montijo, por exemplo. E depois, curiosamente, tudo isto para mostrar que se visto com mais detalhe, onde é que há menos? Há menos nas zonas desertificadas, o interior-centro, o interior-norte, o concelho com menos é Vinhais, em termos percentuais.

Trás-os-Montes, não é?

Trás-os-Montes. E de vez em quando há um sítio ou outro onde aparece uma porcentagem de estrangeiros acima daquilo que nós poderíamos esperar. Por exemplo, no Algarve, um dos concelhos com mais estrangeiros, além destes dois que são, como disse, que têm a sede às estufas, é o concelho onde o Chega tem uma câmara.

Alfâdega.

Alfâdega. Qual é a outra câmara do Chega? Entroncamento também sai da norma, tem muito mais imigrantes do que se esperava. Está aqui uma correlação. Uma correlação não quer dizer que haja uma inferência, uma consequência. Há uma correlação. Convém não ignorar estes factos, porque estes factos são politicamente relevantes. Quando vamos ver outros dados, que são, por exemplo, os dados das estatísticas da educação, o que encontramos é: nós temos aqui um em cada sete habitantes nasceu no estrangeiro ou de origem estrangeira. E quando vamos pra educação, encontramos o mesmo. E desse ponto de vista, deparamos logo com algumas das coisas que no mínimo nos deviam preocupar, inquietar, não sei que termo é que tu preferes. Alertar. Alertar, para que o Ricardo Reis já chamou a atenção, que é, primeiro A concentração de alunos estrangeiros no sistema de ensino, e repare, muitos deles sem falar o português, acontece sobretudo nos mesmos sítios onde há mais imigrantes, não é aqui surpresa. As manchas sobrepõem-se. Lisboa, margem sul, Algarve, mas nem todos se portam da mesma maneira. E, por exemplo, quando nós vamos ver um indicador, que é um indicador muito interessante, que é interessante, não, é importante, que é quantos alunos no primeiro ciclo do básico completam aquele ciclo de escolaridade, estamos a falar que antigamente era da primeira à quarta classe, agora é do primeiro ao quarto ano, em quatro anos. Os portugueses têm 93%, os ucranianos têm praticamente 90%, os indianos têm 50%. E aqui há um problema, é que depois verificamos que temos português para não nativos de português, que é muito importante para integrar os alunos. A cobertura é irrelevante. Estamos a falar de coberturas na casa, e estou a usar dados da Fundação Edulogo, da Fundação Beatriz de Azevedo, os dados são às vezes um em cada sete alunos, 14%, 20%, no secundário 9% do total de alunos estrangeiros que têm acesso a isso. No caso, por exemplo, no secundário é 9%. Quer dizer, menos de um em cada 10 alunos que não nasceu a falar português em casa e que devia ter apoio em ter português para não nativos de português, não tem. Há aqui problemas de integração claríssimos. E depois também temos outro dado. Por exemplo, há um dado que se discute muito e eu vi muitas reações epidérmicas, o costume em alguns títulos de jornais, algumas coisas nas televisões, que era: "A ministra foi dizer que o problema da saúde era a imigração." Bem, nós vamos ver os dados e o que é que encontramos? Os dados estão no portal das transações do SNS, é só googlar, vai parar lá num instantinho. Nós temos que, e repare, os que chegam não vão ao médico escrever que são centro de saúde. Há aqui, às vezes, uma décalage, digamos assim. Mas o que nós encontramos, não quer dizer que isto explique ou desculpe tudo. Eu vou dar só estes dados. Nós tínhamos, em março de 2024, 10.333.000 inscritos nos centros de saúde. Em abril de 2026, temos 10.788.000. É uma diferença de 450 mil. Temos mais 450 mil inscritos num sistema em rutura. O sistema está em rutura. E apesar de tudo, há mais 100 mil só com ou sem médico de família. Apesar de tudo, o sistema recuperou destes 450 mil, recuperou 350 mil. É evidente, quando nós olhamos para o número absoluto, que é o indicador habitual, só vemos os mais 100 mil. Mas, na verdade, há aqui uma outra realidade. Isto tem muito a ver, e eu já aqui falei disto noutras ocasiões, com o dado para que fomos alertados já há uma semana, com o último boletim do Banco de Portugal e o estudo sobre a habitação. Esse relatório do Banco de Portugal, consciente deste problema que havia com a dimensão da população, os próprios técnicos do Banco de Portugal substituíram só o INE, porque não havia INE, e andaram a fazer estimativas da população, dos agregados familiares, essas coisas todas. E uma das coisas mais interessantes que nós olhamos logo no primeiro gráfico que eles publicam, não sei se te lembras que dizia-se que o número de casas que tinham faltado construir era uma Lisboa e um Porto, 300 mil habitações. Ora, o que nós encontramos é que há um déficit de construção de habitação, por razões puramente demográficas, não falamos do resto, estamos a falar do número da população, e nós sabemos que há outras alterações. Saíram hoje dados de um outro estudo feito por uma fundação qualquer que agora não me estou a lembrar qual é que é. Mas de um outro estudo que nos refere que nós temos, além da evolução do número de pessoas a viver em Portugal, temos outra evolução que é grave, que contribui para termos um problema de habitação, que é termos famílias cada vez mais pequenas. Como temos famílias mais pequenas, em princípio, cada família quer uma habitação diferente. Não se espera que várias famílias morem na mesma habitação. Temos isso. O que este gráfico do Banco de Portugal nos mostra é que nos três anos em que houve maior número de entrada de estrangeiros, o déficit de construção foi brutal. Em qualquer um desses anos, perto das 100 mil habitações por ano, muito grande. E o ano passado já houve um saldo positivo. Porque o ano passado, este processo de entrada, não quer dizer que tenham disparado a construção da habitação, porque não disparou, está a evoluir devagarinho, como é normal em Portugal, com toda a carga que tem, todos os problemas que há para construir uma casa. O que temos é menos entradas. Menos entradas ou, se quisermos, um saldo entre entradas e saídas, porque o que o INE nos dá e o que o Banco de Portugal também considera é o saldo. Continua a haver portugueses a sair, continua a haver estrangeiros que chegam cá e depois vão embora. É o saldo entre entradas e saídas que é importante. E eu diria que isto é um sinal de que, se calhar, não está resolvido, mas aquele problema de todos os anos acrescentarmos déficit ao déficit de habitação Pelo menos deixámos de acrescentar o ano passado. Não sei o que se vai passar este ano, não sabemos esta evolução, mas nós habitualmente discutimos estes temas sem dados, sem considerar as questões todas. E em domínios de políticas públicas muito relevantes, como é a política pública de saúde, a política de habitação, a política pública de educação, não considerar que de repente, de um momento para o outro, a população portuguesa cresceu 10%, praticamente é disso que estamos a falar, mais 890 mil pessoas em cinco anos, é uma brutalidade. Há um lado aqui que é indiscutivelmente positivo. As pessoas que chegaram são, sobretudo, como é natural, imigrantes, são sobretudo pessoas em idade de trabalhar. É muito interessante olhar para os gráficos que o INE divulga da pirâmide etária, da diferença da pirâmide etária de 2021 e 2025. É muito interessante, das mulheres não muda muito. A dos homens tem uma barriguinha na zona entre os 20 e os 40 anos. Depois quando vamos ver a pirâmide etária dos estrangeiros, ela não é completamente normal, ainda temos menos crianças do que seria de esperar, mas já é uma pirâmide etária mais equilibrada. E de resto, se do ponto de vista global, a evolução, por exemplo, de alguns dos índices que nós temos de sustentabilidade demográfica, alguns continuam bastante negativos e até pioraram. Por exemplo, a relação entre o número de jovens e o número de idosos, que é um índice muito importante, estamos em quase um para dois. Isto devia ser ao contrário. O que era bom é que fosse ao contrário. Estamos em 190 ou 191 idosos para cada 100 jovens. É muito desequilibrado, mas há outros indicadores que melhoraram. Por exemplo, a idade mediana, que é aquele momento, a média, a idade em que metade da população tem mais anos, metade da população tem menos anos, diminuiu nos homens, nas mulheres subiu. Portanto, mais um sinal do impacto da entrada de estrangeiros. É evidente que isto ajuda a resolver alguns problemas críticos da economia. Portanto, sem a entrada de imigrantes, o nosso problema demográfico seria pior. Aquilo que se tem que discutir em todo lado é o equilíbrio entre essas necessidades, que são da economia e da própria sociedade, e de uma sustentabilidade em termos gerais. Quer dizer, quando nós temos, por exemplo, um sistema de Segurança Social em que quem trabalha paga aos que estão reformados, se tivermos um desequilíbrio e tivermos menos gente em idade de trabalhar, vamos ter menos gente a descontar para pagar a um número cada vez maior de pensionistas. Portanto, temos que alimentar este sistema também pelo lado de baixo e não só pelo lado de cima.

Eu diria que a expectativa que podia existir, isto vale o que vale, mas quando olhei para estes números, fiquei um bocado surpreendida, porque, de facto, apesar da dimensão da imigração, é muito concentrado no tempo, que é o problema até mais grave, o envelhecimento estrutural da população portuguesa não mexeu quase um ponteiro.

Não mexeu quase nada. Alguns indicadores que eu estou a consultar o MAI, que é a relação, por exemplo, entre os 20, 30. Os 20, 30 são aqueles que estão a entrar no mercado de trabalho e os que estão quase a sair, que é 55, 65.

Isso melhorou ligeiramente.

Melhorou ligeiramente. Há ali pequenos indicadores positivos.

Mas é ligeiro.

É ligeiro. O problema demográfico não está resolvido e a Segurança Social, se considerarmos que quem desconta hoje vai receber no futuro, também não é uma solução para sempre.

Não é só isso, Emanuel, é que isto também revela que não podemos dizer que o problema da Segurança Social está resolvido com a imigração.

Exatamente. Não nos iludamos. Agora, só para acabar, há um outro elemento que vai dar muita discussão, mas que nós não temos dados ainda, a não ser perceções. Aqui ainda são só perceções, que é: nós tínhamos uma análise do que era a riqueza real da nossa economia, portanto, que é a riqueza por habitante, ou a evolução de outro elemento muito importante, que é a produtividade da nossa economia, que é o produto por trabalhador, que vai provavelmente piorar. É natural.

Portanto, vamos descer nos rankings internacionais.

Vamos, muito provavelmente, descer nos rankings internacionais. Vamos ser ultrapassados por mais países. É tudo indicando que vai acontecer. Veremos. O INE só nos promete esses dados para março do ano que vem. Tem pena e não percebo por que vai demorar tanto tempo. Talvez aqui alguém nos ajude a perceber por que leva tanto tempo. Mas o que isso quer dizer é que o INE vai recalcular o PIB, a riqueza nacional. Estamos a ter um bocadinho mais de PIB, mas como temos mais população, é o PIB a dividir por mais gente. E portanto, o PIB per capita, que no fundo é a riqueza por habitante, vai, em princípio, diminuir. Não se pode fazer uma conta de três simples e dizer temos mais habitantes, dividimos o PIB, já está certo. Não, porque o PIB também vai ser ajustado. O INE explica isso.

Pode-se fazer uma conta que é com o PIB atual, o que aconteceria?

Com o PIB atual, era uma catástrofe.

Exato.

Uma catástrofe. Já houve quem fizesse essas contas e ficámos mesmo muito mal.

É o mesmo bolo, mas a dividir por mais gente.

É o mesmo bolo a dividir por mais gente. O INE diz que no cálculo do PIB há fatores que também vão ter que ser ajustados, não os fatores da economia das empresas, que essa parte está fixa, mas aquilo que decorre do cálculo relacionado com o emprego. É um cálculo muito complicado o PIB, que exige olhar, são cálculos sucessivos.

É essa a explicação que só vai sair em março de 27.

E vamos ver o que isto vai dar. Isso é uma discussão política muito interessante, porque isto vai nos obrigar a revisitar o sucesso económico dos anos Santeno e Costa. Provavelmente vai ser um sucesso bem menor do que se canta por aí.

Muito bem. Estamos a falar de população e por isso temos obrigatoriamente de falar com alguém que perceba de demografia. A Maria Filomena Mendes é professora de demografia na Universidade de Évora. Bom dia, Maria Filomena Mendes.

Olá, bom dia.

Muito bom dia. Antes de mais, deixe-me perguntar-lhe: ficou surpreendida com os dados conhecidos na segunda-feira?

Não fiquei muito surpreendida. Fiquei eventualmente um pouco surpreendida com a dimensão, mas todos nós tínhamos já um pouco a noção de que efetivamente o que os dados nos mostravam era diferente da perceção que íamos tendo. E estes dados vieram confirmar que a nossa perceção estava de certa maneira correta.

Portanto, não ficou surpreendida com o aumento da população em 800 mil pessoas em apenas cinco anos. Há algum momento da nossa história em que se tenha assistido a um crescimento de população tão expressivo?

Nós tivemos alguns momentos em que a nossa população aumentou significativamente. E aquele que eu me lembro melhor tem a ver com o nosso passado relativamente recente, com a vinda dos portugueses das Ilhas dos Açores, que também foi realmente um aumento muito significativo na nossa população. Efetivamente, estes novos dados do INE têm que nos alertar para uma realidade que até agora nós talvez ainda não tivéssemos tomado toda a consciência relativamente à dimensão deste crescimento da população motivado pela imigração.

E que é?

Falta-nos aqui um dado mais explícito, eventualmente. Estamos sempre a falar em saldos, não é? Mas eu gostaria de ter mais alguma informação sobre os dados da emigração a conjugar com estes valores da imigração. Mais uma vez falamos em saldo, portanto, ficamos um pouco aquém desses dados.

Mas é possível, Maria Filomena Mendes, contabilizar, saber com detalhe o número de portugueses que têm saído do país ou que vão saindo do país?

As migrações são sempre-

Portugueses e não portugueses.

Portugueses e não portugueses, exatamente.

Há muitos que chegam, trabalham cá cinco ou 10 anos e depois vão-se embora, não é? Ou ao menos tempo.

Ou menos. Eu diria mesmo ou menos, porque há imensa volatilidade nas decisões de migrar. Quer seja na imigração, quer seja na emigração. As pessoas decidem emigrar à procura de melhores condições de vida, melhores condições de trabalho, e muitas vezes aquilo que é a sua expectativa não se vem depois a concretizar ou com a saída para fora do país, quer seja em termos da população com nacionalidade portuguesa ou estrangeira. Portanto, quer seja de imigração ou de emigração. E o nosso principal problema é sempre a falta de registos que sejam rigorosos e fidedignos, porque nós na questão da imigração também não temos um registo obrigatório de quem sai, e na questão da emigração também isso não acontece. Aquilo que me parece de louvar relativamente a este exercício do Instituto Nacional de Estatística, embora todos nós já percecionássemos que o número de residentes seria superior àquele que nos era dado pelas estimativas, não podemos deixar de mencionar que são estimativas e o processo de estimação é sempre bastante difícil neste caso. E estamos perante uma profunda alteração metodológica, que da meu conhecimento, nós nunca tínhamos, pelo menos eu não tinha conhecimento de uma alteração metodológica tão profunda quanto esta.

Portanto, o cruzar de dados de diversas fontes da administração pública.

Não é só integrar essas fontes, utilizar essas fontes, como também validá-las e harmonizá-las, o que me parece que é extraordinariamente complexo, como também uma alteração da própria metodologia de estimação. E é da conjugação destes dois fatores que resultaram agora estes dados que devemos canalizar também com cuidado, porque é realmente um processo difícil. E só os conseguimos eventualmente agora também devido à dificuldade das garantias da qualidade destes próprios dados de recolha administrativa. Eu dou-lhe um exemplo. Por exemplo, quando nós falamos de nascimentos e óbitos, nós temos segurança na recolha destes dados de fonte administrativa.

Claro. Para os nascimentos é o teste do pezinho, para os óbitos é a certidão de óbito, não é? Não tem que enganar aqui.

Sim, e temos muitos anos de prática administrativa dessa recolha. Relativamente aos dados da imigração e da emigração, eu não vou falar sobre isso porque não temos essa informação na ficha técnica do INE, mas o método que era utilizado aqui agora era completamente distinto, e parece-me que o facto de nós termos agora uma maior segurança na qualidade dos dados que são recolhidos através destas fontes administrativas, principalmente o eixo dos serviços de estrangeiros e fronteiras, agora AIMA, mas também da diversidade de fontes que foram utilizadas, que vão desde a Autoridade Tributária até às inscrições dos estudantes nos diferentes níveis de ensino, Segurança Social e por aí fora. Eu penso que é um exercício muito complexo, muito difícil, e que nós temos que louvar o Instituto Nacional de Estatística por este trabalho todo que foi feito.

Maria Filomena, é a Helena Garrido que fala. Olhando agora para os dados, concretamente, um dos aspectos que aparentemente se poderia esperar, digo eu, para ouvir a sua opinião, era que alguns destes indicadores de envelhecimento da população portuguesa tivessem melhorado um pouquinho mais. Apesar da dimensão da imigração, não se nota uma melhoria ou nota? Como é que interpreta todos aqueles dados de indicadores de dependência e de envelhecimento que resultaram desta recolha de dados?

Eu penso que há aqui algumas questões que poderemos analisar. Primeiro, a grande maioria da população ainda é a população com naturalidade portuguesa, não é? E isso acaba por conduzir, de certa forma, depois alguns dos indicadores. Por outro lado, também, o que acontece é quando, e falando agora só da imigração, mas podemos fazer o espelho para a emigração, que contribui ainda mais para o envelhecimento da população do que a própria imigração, porque repare, quando se emigra, emigra-se normalmente em idade ativa e também em idade fértil. Embora tenhamos os imigrantes que vêm em idades mais avançadas, que se podem reformar, mas são realmente muito menos expressivos do que os outros. Portanto, o primeiro efeito que nós temos da imigração é um efeito direto e de aumento do volume da população, da dimensão da população. Este vem depois também reforçar o conjunto da população economicamente ativa, em segundo lugar, e também, como vêm em idade fértil, muitas vezes trazem os filhos ou têm nascimentos em Portugal. Nós sabemos que em 2024, em 2025, mais de um terço dos nascimentos já eram da responsabilidade de mães de naturalidade não portuguesa. Portanto, há aqui um contributo de rejuvenescimento, digamos assim, da população em idade ativa e também da população jovem, através dessa participação dos nascimentos de mães estrangeiras. Mas ele não tem um efeito tão significativo de imediato.

Na estrutura etária.

Na estrutura etária.

Na pirâmide etária, melhor dizendo. Exato.

Rejuvenesce a população economicamente ativa, a população em idade potencialmente ativa, contribui também com as crianças que já trazem no seu processo migratório e também com as que vão nascer em Portugal, mas não tem esse impacto tão grande, até porque os próprios imigrantes que já estão em Portugal há mais tempo, também vão envelhecendo a população ativa e vão envelhecendo depois a nossa população com mais de 65 anos.

Ou seja, a dimensão da tarefa de rejuvenescer a pirâmide etária portuguesa é muito maior do que apenas esta subida muito significativa dos imigrantes.

Sem dúvida. Aí a imigração tem um efeito muito mais significativo, não só porque nos retira jovens, retira os jovens em idade ativa, em idade fértil, e vem ter aqui um impacto menor em termos da dimensão da população, porque ele é contrariado pela entrada dos imigrantes que agora se recalcularam, não é? E com elevada dimensão, mas ao saírem vão ter os filhos fora e provavelmente alguns deles não retornam, senão em idades muito mais avançadas, que vêm aumentar o nosso envelhecimento através de imigrantes retornados. Mas agora, na altura que estamos a analisar, ele tem um efeito muito mais negativo naquilo que é o envelhecimento da estrutura etária.

Tendo em conta os dados conhecidos esta semana, Maria Filomena Mendes, como é que projeta a população portuguesa para um cenário, enfim, 10 anos ou 20 anos? É possível fazer essa antecipação, essa previsão?

É sempre possível fazê-la. Mas aquilo que me está a perguntar, eventualmente, que todos gostaríamos de saber, é se essa previsão depois é ajustada à realidade. Se reparar, os dados que já saíram também agora desta revisão, mostram-nos que em termos da população com nacionalidade portuguesa, e aqui atenção, não estamos a falar de naturalidade, ela nos últimos anos diminui e não chega aos 10 milhões. Estamos abaixo dos 10 milhões. Estamos acima dos 11 milhões e já o estamos desde, talvez, 22 ou 23.

Exatamente 23.

De 23, devido à imigração. Se nós agora analisarmos aquilo que foi A nossa fecundidade em Portugal, agora com estes novos dados, vamos ter ainda um número de filhos por mulher mais baixo do que aquele que já tínhamos. Porque também agora temos que corrigir, de certa forma, entre aspas, estes valores que são, neste caso, não só por habitante ou per capita, mas o número de filhos por mulher em idade fértil. Aquilo que eu diria é que é relativamente fácil projetarmos a população com movimento natural, partindo do princípio que não temos crises sanitárias de mortalidade como tivemos com o Covid, e que vamos ter um aumento gradual da esperança de vida à nascença, como já percebemos que depois da pandemia nós recuperamos, não apenas em termos de esperança de vida à nascença, mas um aumento da nossa longevidade. No caso das migrações, eu diria que é muito difícil fazer previsões a longo prazo. Podemos sempre projetar, mas que elas se venham a aproximar da realidade é bastante difícil, até porque as decisões de emigrar, agora neste caso, dependem muito-

Mais do país de partida do que do país de chegada, não é?

Sim, do país de partida, sem dúvida, mas também do país de chegada, do desenvolvimento econômico, das condições de emprego, porque ninguém emigra pra viver pior. Eu não falaria só das questões da integração, que também são importantes, como é óbvio, mas mais do que isso, da expectativa que os próprios imigrantes possam vir a ter daquilo que seja o crescimento da economia em Portugal, da capacidade de emprego, das condições de vida em geral, de saúde, do acesso à saúde, à educação, porque, no fundo, eles não pensarão de forma diferente dos portugueses. Quererão para os filhos e para eles próprios mais saúde, mais educação, uma vida melhor, uma habitação que seja digna. E também da forma como se vai construindo esta narrativa entre aquilo que é a nossa necessidade de imigrantes, porque não nos podemos esquecer não apenas do nosso envelhecimento, mas do envelhecimento da própria população economicamente ativa e também daquilo que poderá ser em termos de previsão, o que se vai passar com as aposentações, desde a administração pública até outras áreas. E essa divergência, como eu dizia, entre a necessidade de imigração e depois a própria resistência à imigração, digamos assim, que pode vir de uma narrativa que tem a ver com a política em geral e com depois as políticas públicas que se possam vir a desenvolver. Não sei se respondi.

Respondeu. Maria Filomena Mendes, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Obrigada.

Obrigado por se ter juntado a nós-

Foi um gosto

...no Contra-Corrente. Muito obrigado. Ricardo Ferreira Reis é economista, estatístico também.

Também, às vezes. Agora menos.

Ricardo, os números revelados na segunda-feira pelo INE sobre a população obrigam a rever os indicadores econômicos do país ou não?

Necessariamente, sim. Desde já, à semelhança do que fez a professora Maria Filomena, também eu queria felicitar o INE por esta transparência. Ou seja, era impossível que no INE não houvesse a percepção de que os números de população que estavam a dar estavam desfasados daquilo que é a realidade. E, portanto, esta revisão, que já vai de encontro à pergunta que estavas a colocar, obriga a rever dados, a começar pelo da população. Começamos por aí. Por consequência, tudo o que é per capita tem que ser revisto. Por consequência desta subida, tudo o que é per capita, que é o denominador desses rácios todos, portanto, o numerozinho que está por baixo no coeficiente.

Portanto, os censos de 2021 estão mortos.

Não. Os censos de 2021, é uma coisa interessante. Já no passado não eram a referência de utilização principal sobre a população. Aliás, como muito bem disse a senhora professora, e eu acrescento outra base de dados que é muito importante e que é conhecida, que é a base de dados do Cartão do Cidadão, que é das coisas mais atualizáveis ao dia do que acontece. Olha, pra lhe dar uma ideia, no meu tempo das sondagens, nós usávamos muito mais os dados do Cartão do Cidadão do que propriamente os do Censos. O Censo acaba por ser uma sondagem, que é feita a toda a população, portanto, com uma representatividade brutal.

Em princípio, devia apanhar toda a população, mas há sempre dúvidas se apanha, se a pessoa está em casa. Nos imigrantes, há sempre o problema de saber se eles se deixam recensear.

Ou não, exatamente.

Mas há até quem refira neste momento que o Censos como o fazemos, pergunto, pode deixar de fazer sentido, não é?

Eu vejo muito poucas alternativas ao Censo como o fazemos. É uma forma que é feita, aliás, na maior parte dos países que eu conheço, ou na totalidade dos países cujos censos eu conheço.

Mas com a recolha administrativa que existe, a dimensão da recolha administrativa pode dispensar alguma...

A percepção que eu tenho é que o INE passa 10 anos a preparar cada censo e depois os 10 anos seguintes a preparar o censo seguinte.

E 10 anos a digeri-los.

E 10 anos a digeri-los, e que o faz muitíssimo bem.

O problema é que é uma radiografia daquele ano, não é?

É, mas é uma radiografia, e isso é importante, João. Uma coisa que é importantíssima naquilo que está aqui a ser refletido é que há aqui efeitos de fluxo e efeitos de estoque.

Sim.

E o censo dá-nos estoques Sempre. Não nos dá fluxos.

Dá-nos muita coisa que é difícil detectar apenas por aqui. Por exemplo, a relação entre agregados familiares e casas onde vivem.

Exato.

A casa onde vive, a condição de manutenção dessas casas, porque não é só ir ao registo predial. O registo predial com casas que se degradaram e outras que tiveram manutenção.

É um retrato bastante pormenorizado.

O que há nas casas, já figurativamente, se não há-

De um stock, não dos fluxos, que aliás é o que a professora estava a dizer. Nós estamos a olhar para saldos, saldos são fluxos e de repente dão-nos um stock e a partir desse stock nós tentamos inferir coisas sobre os fluxos.

Mas o erro até aqui cometido é que se estava a fazer a estimativa dos fluxos com base-

Com base num stock errado. Exatamente.

E é exatamente esse o stock.

Que era o stock da AIMA.

Não, que era o stock do INE anterior, que não usava o stock da AIMA. Ou seja, o que eles fizeram agora foi atualizar aquilo com base num conjunto de informação de fluxos e estão a fazer a projeção para o stock a partir dos fluxos que a AIMA foi dando.

Até dados administrativos, não é?

Os dados administrativos são imensos. O sítio onde eles foram buscar tem aquela lista, juntamente com os dados que foram publicados à volta da técnica, que eu até acho que é mais lunga que o próprio comunicado do INE, para perceber o que foi feito e quem estiver interessado deve ler.

Deve ler, exatamente.

A nota metodológica.

Deixamos chamar a atenção para um ponto que não tem sido chamado à atenção aqui, que é mais uma vez um fluxo. Nós temos falado dos migrantes que vêm e que depois saem, portanto, que é uma coisa que nos está a falhar. Não estamos a ter em conta um dado que para mim é muito significativo, que são os migrantes que vêm e se naturalizam. E esses saem da contabilidade, não estão nos 700 mil, portanto há muito mais que os 700 mil. A minha estimativa gut feeling sobre o número de imigrantes é em torno de 2 milhões. Desculpem o que eu estou a dizer.

1 milhão e 400 mil.

Temos 1 milhão e 400 mil, 1 milhão e 600 mil que estão identificados como residentes estrangeiros, mas na minha especulação, nos últimos quatro ou cinco anos, terá havido cerca de 200, 300 ou mesmo 400 mil pessoas que se naturalizaram, que entraram como cidadãos.

Ou seja, já não estão como não nacionais.

Já são considerados estatisticamente portugueses.

Exatamente.

Ricardo, eu acho que é um dado.

Desculpem, só para acabar o raciocínio.

Eu quando estive a ver os dados por conselho, um dado que eu achei relativamente surpreendente é que a percentagem de estrangeiros no Conselho de Sintra, eu vivo lá e quem anda no comboio da Linha de Sintra tem uma noção muito clara disso, é menor do que a minha expectativa. Está quase ao nível, por exemplo, do Conselho de Cascais ou do Conselho de Oeiras, que são muito diferentes e pode estar precisamente relacionado com isto.

Isso vai ser impossível de apanhar, até porque não vai ser possível por causa do quadro sociológico, digamos assim, do cultural das pessoas.

Não é possível determinar.

Tudo é possível, mas depois é preciso cruzar e que bata certo com tudo o resto.

Não, e era preciso que a lei permitisse. Então, se nós temos um debate sobre a nacionalidade dos criminosos que não permite que seja identificado.

O conjunto de restrições que nós temos à identificação deste tipo de coisas não existem também dentro da administração pública. O INE tem um conjunto de acesso à informação que nós naturalmente não podemos ter. Mas mesmo assim, isto é extraordinariamente difícil de fazer. Àquela lista toda de variáveis que ali estão, está uma data de variáveis que nos estão a escapar seguramente. Outro ponto importante a ter em conta é que estas 700 mil pessoas que de repente apareceram em Portugal, que eu volto a dizer, provavelmente são muito mais do que estas, porque muitas delas já não estão ali, já são portuguesas.

Só para clarificar, Ricardo, são 700 mil pessoas que correspondeu ao aumento da população em relação àquilo que nós achávamos que existia, mas o número de imigrantes não nacionais é 1 milhão e 400 mil.

Será o dobro desses 700 mil. Cerca do dobro desses 700 mil. Estes valores não são de um ano, ou seja, esta gente não apareceu toda, ao contrário, aliás, do que aconteceu com os retornados.

Foram também à volta disso, foi uma figura de 700, quase 1 milhão.

Aí o fluxo e o stock, por assim dizer, é tudo concentrado no mesmo ano. Aquilo que é a perceção que existe, tirando várias notícias de jornais, olhando para aquelas variáveis todas, para já tem também um efeito de acumular de migração que não existiu durante os anos do Covid. E, portanto, 21 e 22 não contam, usar a expressão que nós usamos para o Totobola, portanto sem publicidade, mas não contam para estas contas. 23 e 24 são os anos de maior fluxo de migrantes. Já o seriam naturalmente. Acresce que houve aquela alteração da lei, a manifestação de interesse, um conjunto de coisas que abriu válvulas. 25 já é um ano de grande contenção, de grande redução. E há dois ou três fenómenos que explicam essa redução de 25. A primeira O ciclo económico português já tinha uma certa saturação. O segundo é, de fato, a revisão da lei e, portanto, o fim da manifestação de interesse. E o terceiro, desculpem a expressão que eu vou usar, não se ofendam também com isto, é o bar aberto em Espanha. O fato de em Espanha irem ser legalizados meio milhão de não documentados. Exatamente, muito mais facilmente, porque se a pessoa está no Brasil ou na Colômbia e pensa vir pra Europa, de repente, o salário que lhe oferecem em Espanha é mais alto e a facilidade de entrada em Espanha também é mais alta que em Portugal e, portanto, a opção é evidente. Para deixar o Brasil pra vir pra Europa.

Aliás, Portugal estava a ser preferido na altura em que existia a manifestação de interesse, porque era mais fácil entrar na Europa através de Portugal.

Vendo as redes sociais dos brasileiros percebe-se isso muito claramente. Deixa só dizer uma coisa que é crítica de introdução. Há três modelos de integração destas populações. O primeiro é aquilo que é usado nos países do Golfo, que é chamado a armadilha da baixa produtividade, que é receber migrantes pra construção, hotelaria, na agricultura, no caso deles não tanto, serviços pessoais, aumenta o PIB, aumenta o emprego, ajuda a segurança social, mas contribui pouco ou nada para a produtividade agregada, pelo contrário. A única vantagem que nesses países existe é que estas pessoas não têm a segurança social prometida. Desculpem, estou a soar demasiado frio para realidades que são duríssimas. Vantagem financeira e vantagem econômica, obviamente não é vantagem nenhuma pras pessoas. Elas regressam aos seus países. E é muito interessante, eu recomendo vivamente que façam este exercício, eu faço quase em todas as minhas aulas, vão ver um site chamado Population Pyramids, que é um site do Banco Mundial, que tem a projeção de todas as pirâmides demográficas desde 1950 até à projeção de 2100, de todos os países e blocos do mundo.

E como é que se chama? Armadilha...

Population Pyramids. Isto se chama se armadilha da baixa produtividade. E se virem a pirâmide populacional dos Emirados Árabes Unidos atual, ela é assustadora, porque tem uma faixa masculina enorme, não é uma barriga, é uma protuberância absolutamente indescritível anatomicamente. Na parte masculina, não tão acompanhada na parte feminina.

Quase parecido com aquilo que nos está a acontecer, se nós olharmos pra nossa pirâmide.

O grau de exagero daquilo... O efeito está cá, mas não com esta protuberância. Aquela dimensão é absurda para o racional demográfico que possa existir. Tem muitos trabalhadores da construção civil. Tem muitos trabalhadores da construção civil, de países, sobretudo Sri Lanka, cuja expectativa é o regresso ao Sri Lanka. E é um modelo ganhar dinheiro e regressar. Um pouco à semelhança do que acontecia com os nossos imigrantes.

Eles pagam segurança social? Não, não pagam segurança social.

Pagam a que existe. Portanto, pagam seguramente impostos, pagam segurança social, os salários são muito baixos em comparação com salários médios.

E têm direito depois à pensão?

Eu julgo que não.

Estão a formar pensão?

Estão a formar pensão.

Porque no nosso caso estão a formar pensão.

Exatamente. E é uma estratégia de volume com base em baixa produtividade. Eles precisam desses trabalhadores e estão a importá-los. O modelo segundo é o da escada da mobilidade, que é o modelo americano. Ou seja, as pessoas vêm como empregados de limpeza, serventes de construção, depois aprendem a língua, regularizam-se, obtêm qualificações locais, abrem empresa, mudam de setor, crescem, amadurecem e são parte integrante de um crescimento econômico e, portanto, mesmo que tenham entrado com baixa produtividade, rapidamente, e isto é mesmo rapidamente, cinco, 10 anos, mudam o esquema de produtividade. Apanham o chamado elevador social. Isto incentiva um conjunto de situações de dúbia legalidade, ou seja, as pessoas entram muitas vezes até como ilegais. O problema da imigração americana tem muito a ver com isto e não é apenas na fronteira sul. Se nós olharmos pra imigração portuguesa pros Estados Unidos, ela vivia muito desta situação, mas depois o objetivo é passar ao fim destes cinco, 10 anos pra este segundo patamar. E é o objetivo cultural americano, ou se quiserem, estrutural da economia americana. A segunda geração está completamente integrada e, portanto, já nem sequer se pensa em voltar. Habitualmente, depois acabam a gritar "Portugal" nos estádios quando está o Ronaldo a jogar, com sotaque. E bem, e muito bem. E a comer.

Sardine.

A aprender a assar sardinhas e chouriço.

Finalmente, o terceiro?

O terceiro modelo é o desperdício de capital humano, que eu receio que possa ser o que está a acontecer em Portugal.

Ok, era isso.

Ou seja, que entram pessoas que são engenheiros, enfermeiros, médicos, mas depois ficam a trabalhar na Uber, passe a publicidade. Portanto, acabam a ser desaproveitados.

Mas há algum indicador disso? Houve muita conversa dessa com os países de Leste.

Com os países de Leste, exatamente. Era exatamente isso, Helena. Houve essa discussão no final dos anos 90, início dos anos 2000, em que nós tínhamos médicos ucranianos a trabalhar nas obras.

Mas não parece ser agora o caso.

Não parece ser o caso agora.

Parece ser mais o seu primeiro modelo.

O primeiro modelo, exatamente.

A armadilha da baixa produtividade, não?

Sim, mas corremos o risco disso acontecer também e de nós termos pessoas com qualificação a chegarem até aqui. Portugal tem alguma propensão a que isso aconteça. Por quê? Porque é um país muito distante no horizonte de muitos destes migrantes.

Mas eu te contra-argumentar. Mesmo que isso aconteça, pode acontecer aquilo que aconteceu com os imigrantes dos países de Leste, que é as pessoas chegam, mas rapidamente se vão embora.

Ou apanham o elevador.

Ou apanham o elevador.

É muito frequente nós irmos a centros de saúde e os médicos que lá estão, têm um sotaque. Atenção, o caso dos imigrantes de leste, sobretudo ucranianos

Moldavos. Daria conforme o que se passa nos países deles.

Exato.

Quando nos países deles há condições de eles voltarem, eles regressam rapidamente. Com os brasileiros, também depende do ciclo econômico do Brasil. Há alturas em que pra eles é melhor estar no Brasil, há alturas em que é melhor estar cá. Eles também andam muito entre cá e lá.

Pois, falta-nos aqui outra informação, que é a qualificação, a estrutura de qualificação desta nova população. E se a estrutura de qualificação for baixa, e pode ser que seja.

E tem sido, sobretudo nesses últimos três anos, é isso que tem acontecido.

É que a maior procura de mão de obra está-

É por baixa produtividade.

Exatamente.

Era o ponto onde eu ia.

Mas por quê? Porque é também o que o país tem pra oferecer, ou não?

E onde as pessoas não estão dispostas a trabalhar.

Exatamente. Ou seja, é mais um modelo Emirados Árabes Unidos.

É mais um modelo Emirados Árabes Unidos, é mais um modelo da baixa produtividade. Os portugueses, os locais. É o problema de Odemira. Não há pessoas e as que há não estão dispostas a estar nas estufas naquelas condições, independentemente dos salários até serem altos.

Hoje em dia é quase todos trabalhos agrícolas.

Sim, aquele exemplo que o José Manuel referiu na primeira parte de Odemira é exatamente isso.

Esse é visível, toda gente sabia que existia. Mas nós temos essa situação em muitos outros tipos de trabalho, e em muitas outras regiões do país além de Odemira. Talvez não tão visível quanto nas estufas, mas mesmo trabalhos normais, digamos assim, que não têm a ver com a intensidade do trabalho de uma estufa, já acontece isso.

E agora uma nota importante.

Se isto vier a acontecer, nós estamos perante aqui um problema que diria complexo e grave.

Exatamente.

Estamos a fornecer mão de obra qualificada. O perfil dos imigrantes é já um perfil de qualificação e a importar mão de obra pouco qualificada.

E isto tem muito a ver com nós não termos jovens em número suficiente. Ou seja, quando nós capacitamos com a melhor preparação de sempre, a geração mais bem preparada de sempre, estamos a retirá-los desse tipo de-

Todas as gerações novas são melhores do que as anteriores, melhores preparadas.

Estamos lhes a dar também a perspectiva e a ambição de que não vão pra as estufas trabalhar, porque não precisam. E o racional que fazem é: então se não vou pra as estufas trabalhar, prefiro ir pra Luxemburgo. E é isto que está a acontecer. Nós só daqui por uns anos vamos ter a percepção correta de qual modelo é que estamos a adotar.

Mas pensa que a revisão do PIB vai ser gerada por esta alteração da população, não nos vai dar já uma indicação?

Vai. Aliás, nesta altura estamos em pânico, por assim dizer, porque aquilo que temos é não revisão do PIB, portanto, naquele rácio, só o número de baixo é que subiu, ainda não subiu o de cima. É muito pouco provável que o número de cima suba tanto que compense o efeito de baixo. O que quer dizer que estamos no cenário dos Emirados Árabes Unidos, da baixa produtividade, e não de nenhum dos outros, por enquanto. Agora, o cenário dos americanos, o modelo dois, também começa por aqui. Depois é que rapidamente passa para o outro, nomeadamente com a integração que nós temos tido de crianças, etc. No nosso sistema educacional, pode ser, há aqui alguma esperança, que isto recupere.

O sinal pode vir através da educação.

Pode vir através da educação. A segunda nota que eu queria deixar depois destes três modelos é o efeito que isto possa ter na produtividade, que está ligado àquilo que estávamos a dizer agora. Aparentemente, o resultado é de baixa da produtividade, ou seja, naturalmente, nós estamos à procura de pessoas que entram pela base da produtividade na economia portuguesa. Isso faz com que necessariamente o PIB per capita se venha a reduzir. E a falácia que nós tínhamos nos últimos anos era a ilusão que nós tínhamos crescido bastante no PIB, mas não estávamos a contar com as pessoas que estavam, de facto, a introduzir isso.

Aliás, desculpa, vou só fazer uma pergunta, que é: o simples fato de ter imigração faz crescer o PIB?

Faz, é o efeito multiplicador que existe. E o meu receio é se este efeito de aumento da imigração for embora, portanto, se houver redução da imigração.

Talvez já tenha acontecido em 2025.

Que talvez já se esteja a sentir. E este dá razão ao modelo original, dá algumas razões, atenção, também não quero defendê-lo.

O problema é que estamos a fazer crescer o PIB pela quantidade de mão de obra que se injeta na economia e não por via da produtividade.

Exatamente, e não por via da produtividade.

Há um outro raciocínio possível, que é a falta de mão de obra gera inovação, pode gerar e obrigar a investimentos para aumentar a produtividade.

Ou gera importação, que também tem sido outra coisa que temos feito.

Há limites, por exemplo, há muitas coisas que são-

Que são impossíveis.

E há coisas complicadas. Quer dizer, por exemplo, na restauração, que agora é notícia todos os dias, porque eles dizem que estão aflitos. Eu não consigo perceber por que estão aflitos, com toda a franqueza.

Enfim.

Sabendo os preços da restauração, não sei por que é que estão aflitos.

Não, é precisamente por isso.

Está a plorar a morte do Victor.

Exato.

Pronto, este efeito multiplicador da imigração ainda não está bem estudado e é a tal revisão pra março de 27 que antecipamos. Os migrantes não são apenas trabalhadores, eles também são consumidores, arrendatários, utilizadores de transportes, clientes de supermercado, contribuintes pra a Segurança Social. Portanto, há um efeito multiplicador da chegada destes trabalhadores. Isto é visível em áreas, olhe, por exemplo, como a educação. Quer dizer, que seria do nosso sistema educativo se não houvesse em Odemira crianças, que não haveria, seguramente.

Mas o sistema educativo, quer dizer, eu tenho uma familiar

Numa escola na margem sul, diz que na escola dela só haver 15 ou 16 línguas diferentes, o que é uma coisa para que a escola não está preparada. Talvez um dia esteja, mas é muito difícil fazer isto bem feito.

Não pode. Nem deve ser o objetivo de integração. Ou seja, o objetivo da integração é pô-los rapidamente a falar português. Tem que ser.

O que eu espero é que tenham agora a noção daquilo que se fez ao país nestes anos, porque isto é inacreditável. Nós precisamos de imigrantes, é que podes ter contribuído para gerar uma animosidade em relação aos imigrantes quando nós precisamos deles.

Quando nós precisamos deles. Precisamos e vamos continuar a precisar deles.

Os indicadores dizem isso.

O desafio não é a entrada de imigrantes, mas a sua progressão económica. Ou seja, como é que eles vão saltar para o patamar seguinte, porque se não houver progressão económica, aquilo que o José Manuel e a Helena diziam, e a professora Filomena também dizia, vão embora.

Claro, desistem.

E nós ficamos a perder, porque perdemos o efeito multiplicador.

Pois, há todo um efeito na economia da presença de consumidores. Óscar Afonso é professor catedrático e diretor da Faculdade de Economia da Universidade do Porto, é o próximo convidado do Contracorrente. Bom dia, professor.

Muito bom dia.

Conhecidos estes números, que desafios é que temos pela frente?

E que impactos é que podemos já antecipar no retrato do que é a nossa economia?

Estes dados, para mim, não surpreendem absolutamente nada. Nós há um ano tínhamos feito um estudo em que usávamos estes valores. Isso é público, está publicado, portanto, não me surpreende absolutamente nada. O que me surpreende é o atraso do INE em fazer esta correção, que era já devida seguramente há mais de meio ano. Mas o que é que vem confirmar? Vem confirmar que Portugal é um país pobre e, já agora, mais pobre do que pensávamos. Com esta revisão, baixámos de 81,3% face à média da União Europeia em nível de vida para 77.

Deixe-me só interrompê-lo por causa desse valor. É neste momento viável fazer essa estimativa, uma vez que o crescimento da população vai ter impacto no numerador, por assim dizer, ou seja, no valor do PIB, mesmo que seja calculado em paridade de poder de compra, que é aquela questão muito técnica que os economistas têm.

Sim. Há muitos cálculos que até apontam para 76 vírgula qualquer coisa. Nós apontamos para 77, já agora também porque acho que o valor que estão a dizer abaixo dos 77 tem a ver com os dados da população em conceito demográfico, mas deve usar-se a média móvel dos dois anos para corresponder ao conceito usado nas contas nacionais. Portanto, temos o numerador e o denominador na mesma ótica.

Ok.

Mas sobre isso que estava a dizer, eu entrei mais tarde e apanhei-vos a falar um bocadinho desse tal efeito multiplicador. É verdade que o numerador vai sofrer uma ligeira correção.

Portanto, pode não ser 77%, pode ser um bocadinho mais.

Eu acho que vai ser, por acaso.

Ok.

Acho que vai ser, porque mesmo com esse efeito multiplicador que estão a falar, arredondado não se vai alterar os 77.

Exato.

Para mim, o que me preocupa é que passámos da 19ª posição para a 22ª posição em 27 estados, ou seja, somos o sexto pior. Note que face a 2019, o nível de vida relativo piorou ligeiramente, mas perdeu-se uma posição no ranking europeu. E, portanto, desmonta a narrativa de que o crescimento português é expressivo e que é feito com progressos estruturais. Os dados não revelam nada disso. Obviamente que com mais tanta população, teria que haver crescimento. Qual era a dúvida?

Claro. Qual era a quantidade.

Não resultou de fatores estruturais, resultou foi de fatores excepcionais. Há um boom de turismo, provavelmente até estamos a beneficiar com o efeito da existência de guerras na Ucrânia e agora no Oriente Médio. Fundos europeus do PRR expressivos, supergeneroso, e esta forte imigração, que infelizmente está concentrada em atividades de baixo valor acrescentado. Portanto, o problema de fundo mantém-se. Portugal continua com baixo nível de produtividade, porque a especialização produtiva continua muito intensiva em atividades de muito trabalho intensivas, pouco produtivas, pouco intensiva em conhecimento, em tecnologia.

Ó Óscar, isto significa que esta travagem na imigração, aliada ainda ao fim dos recursos do PRR, estimados em 4 mil milhões de euros por ano, pode colocar a economia mais a nu, no sentido em que vamos ser mais confrontados com aquilo que somos e não com aquilo que essas duas ilusões, entre aspas, nos criavam? Ou seja, resumindo, vamos ter menos crescimento.

Sim. Antes de responder, só gostava de dizer mais um dado que acho que nos devia chocar a todos e perguntar como é que isto está a acontecer. É que nós em 99, o nosso PIB per capita correspondia a 85% da média da União Europeia. De lá para cá entraram países de leste mais pobres do que nós e nós passámos para 77. Portanto, não convergimos, divergimos. Isto é absolutamente assustador Já agora, deixe-me também dizer, antes de responder à pergunta, é que as projeções até 2027 significam que muitos países do Leste já nos ultrapassaram, portanto, estamos na sexta posição e vamos ser ultrapassados por mais um, pela Hungria. Já fomos ultrapassados pela Roménia, portanto, vamos ser ultrapassados por mais um. Como diz, de facto, as entradas de imigrantes caíram muito em 2025. Podemos até discutir aqui os valores ou planos que foram absolutamente extraordinários no número de entradas. Mas eu acho que a política migratória deve estar ligada às necessidades da economia e à capacidade de integração. Obviamente que isto tinha que ser feito, tinha que ser colocado um travão, até por causa das necessidades da economia e da capacidade de integração. Isso teria naturalmente que acontecer, mesmo que não se fizesse nada, ia acontecer naturalmente. Nós precisamos de imigração regulada e de uma economia mais produtiva, mais tecnológica e menos dependente de atividades de baixo valor acrescentado. Esta lógica agora de também nos limitarem ou de se limitar muito o número de imigrantes, se estiver desligado da economia, obviamente que isso vai ter as consequências que está a referir.

Mas isso está a acontecer. Do seu ponto de observação, essa limitação está a ir mais longe do que seria desejável?

Tendo em conta o padrão de especialização português, sim. Repare, em 2019 houve um ingresso de 7,9%; em 2020, 7,5%; em 2021, 15,2%; em 2022, de 32,6%; em 2023, de 27,6%; em 2024, de 18,8%; e em 2025, 5,9%. Agora, eu acho que sim, no sentido em que não sinto que haja uma ligação forte às necessidades da economia e acho que a lei da nacionalidade pode ser muito restritiva quando se aponta para trabalhadores muito qualificados. E se dão um prazo muito expressivo para obter a nacionalidade, obviamente, os trabalhadores muito qualificados não têm problemas em obter a nacionalidade onde quer que seja. Com um tempo muito expressivo, não vêm para Portugal, certamente, e com salários portugueses.

Portanto, introduzimos até uma desvantagem competitiva na atração de talento.

Completamente. O que eu acho é que nós precisamos é de mão de obra não muito qualificada, mas especializada. Nós precisamos, em diferentes áreas da atividade económica, de pessoas especializadas.

Portanto, vamos continuar a ser um país de imigrantes, com I.

Vamos continuar a ser um país de imigrantes.

Não parece haver grandes alternativas quando temos a dinâmica demográfica que temos.

Exatamente.

Quando temos um número de crianças, e isto não muda de um dia para o outro, leva décadas a mudar. Quando pensamos que temos cada vez menos mulheres em idade fértil e as que estão em idade fértil têm menos crianças, portanto, são dois males que se acumulam, por assim dizer.

Há um efeito imediato e um efeito diferido.

Exatamente.

E há pouco até ouvimos a professora Maria Filomena dizer que os dados da fecundidade ainda vão piorar em resultado desta revisão da população, de nacionais.

É muito patente quando, há bocado, estavam a dizer que este valor corresponde a cerca de um sétimo, portanto, 14% da população residente é estrangeira, mas é um terço dos nascimentos. Ou seja, na pirâmide, aquele sétimo obviamente que não se espalha nas camadas mais idosas, porque aí não há estrangeiros, por assim dizer, ou praticamente, ou os que há são de outro tipo. O sétimo é uma média que nos indicia que a partir da idade fértil estamos muito acima desse sétimo e quando olhamos para nascimentos, estamos a falar já de um terço. Em Lisboa é metade dos bebés. Metade dos bebés nascidos o ano passado na Grande Lisboa eram filhos de mães que não tinham nascido em Portugal. Aí o critério é ligeiramente diferente, nesse caso são estrangeiras.

São não naturais.

Não naturais. Explica que algumas, sobretudo o Hospital onde isto salta mais é Amadora-Sintra e agora Beatriz Ângelo, mas sobretudo Amadora-Sintra. Mas isto é muito evidente. E também se formos ao material Alfredo da Costa, já não há grandes, basta entrar lá.

E a margem sul.

E a margem sul.

E Óscar, qual pensa que vai ser o retrato que nós vamos acabar por ter da economia, além desta comparação, o que nós podemos esperar, por exemplo, ao nível da produtividade?

Eu acho que não podemos esperar muito, nós não podemos esperar os mesmos resultados fazendo sempre a mesma coisa.

Exato. Eu nem me referia a isso, referia-me às estatísticas, mas claro.

Em termos de estatística.

Àquilo que vamos perceber que foi a economia, porque afinal estávamos iludidos em relação àquilo que foi a economia, sobretudo em 2021, 2024, 2025. Que economia, afinal, que tivemos, que estes dados nos indiciam? Muito menos produtiva do que pensávamos, com muito menos valor acrescentado, com o nível de especialização muito mais baixo na cadeia de valor.

Sim, é isso mesmo. E, portanto, o que nós precisamos Para reverter tudo isto, que é aquilo que eu acho que agora nos devemos preocupar, é de um Estado mais pequeno na despesa corrente e muito mais forte no investimento. Note que a taxa de investimento em 1999 rondava os 30% do PIB, agora com o PRR generoso, anda à volta dos 20. Como é que é possível? Temos que desbloquear o investimento. Há aqui bloqueios sobre o investimento que têm que ser cortados. Precisamos de menos burocracia, de mais digitalização, mais meritocracia e mais responsabilização também na administração pública. Precisamos de baixar a carga fiscal, se quisermos atrair investimento e reter talento, aumentar a produtividade e criar empregos mais bem pagos. Precisamos de garantir a sustentabilidade das pensões, tanto se agora discute, porque temos, como estamos a observar, menos jovens, mais idosos e cada vez menos contribuintes por pensionista. Também precisamos, obviamente, de uma justiça mais rápida e eficiente. Não estou a ver como é que sem segurança jurídica há investimento e competitividade. Eu publiquei há pouco tempo uma crônica, em que dizia que a justiça administrativa e fiscal em Portugal demorava, em média, seis anos a resolver-se um caso, nos países de leste demora 200 dias. Isto são os dados que dizem. Como é que nós queremos ser diferentes com isto? Portanto, também precisamos reformar a educação e o ensino superior, reforçar as competências digitais e aproximar a formação das necessidades da economia. Também precisamos, naturalmente, resolver o problema da habitação.

Mas é com essa lista infindável de tarefas, o receio é que não se faça nada. Fica-se perdido na lista infindável de tarefas. Mas consegue identificar aquela que podia fazer a diferença?

Para mim, é um Estado mais pequeno na despesa corrente e mais forte no investimento. E para isso precisamos, naturalmente, de menos burocracia, mais digitalização, mais meritocracia e mais responsabilidade na administração pública. Com isso libertávamos muita mão de obra, se calhar, que podia ser usada para alterar o padrão de especialização, por exemplo. E com isso, naturalmente, o Estado ficava muito mais leve e podia diminuir a carga fiscal para atrair investimento e reter talento. Sei lá, tanta coisa, a justiça também.

É todo um programa de governo.

Mas nós não podemos esperar resultados diferentes fazendo sempre as mesmas coisas.

Claro, obviamente.

E eu, sinceramente, não sinto. Naturalmente, algumas coisas estão a acontecer, mas também era melhor não acontecer nada. Mas não consigo observar nada de estruturalmente diferente.

Muito bem.

Óscar Afonso, obrigado por ter aceitado o convite para se juntar a nós no "Contra Corrente" hoje. Já temos em linha o próximo convidado, é o Pedro Oliveira, diretor de Departamento de Contas do INE, Instituto Nacional de Estatística. Bom dia, Pedro. Não, ainda não temos em linha o Pedro Oliveira, diretor do Departamento de Contas do INE. Já vamos ter daqui a instantes.

Mas vai explicar todos estes impactos.

Tudo. Helena, queremos ouvir-te refletir sobre os números conhecidos na segunda-feira. Não ficaste surpreendida com os números conhecidos?

Não, houve aqui algum debate que nos levou a admitir que estes números estavam errados, que os números da população só podiam estar errados. Claro que nós não corrigimos o passado, mas espero que isto tenha sido também uma lição para algumas pessoas que, na altura, se recusaram a ver a realidade e entre elas o próprio ex-presidente da República, o próprio Marcelo Rebelo de Sousa, que discutiu também estes dados. Nós levamos muito tempo a perceber que estávamos a ter uma entrada massiva de imigrantes. E isto especialmente, além dos problemas que gerou e que estamos a gerir neste momento, e que o José Manuel com números identificou, isto tem impacto em toda a sociedade, além da questão que temos estado a debater da capacidade de medir a economia. Nós afinal vamos descobrir que tivemos outra economia que não aquela que nos venderam de grande sucesso, o que aliás é mais consistente com a insatisfação que se refletia na mesa de voto.

Exatamente.

É muito mais consistente a nova economia que nós vamos descobrir que tivemos, mais coerente com aquilo que tivemos nas mesas de voto.

Havia uma dissonância entre quem governava e quem votava.

Completamente. Eu espero é que eles não tenham tido a ilusão de que estávamos exatamente naquele ponto.

Usando aqui uma imagem, os gabinetes perderam o contato com a rua.

Devem ter perdido completamente.

Eu acho que foi pior que isso. A Helena falou agora mesmo, houve uma vontade de não ver. Quer dizer, aquilo foi há um ano que se passou, quando o Marcelo Rebelo de Sousa começou a falar disto várias vezes, presidente da República. O governo usava os dados do DAIME e ele começou a falar para o INE, que tinha os dados todos. E, na altura, ele depois corrigiu, depois de receber mais dados, mas esta vontade de não ver não era só dele, o Observatório das Migrações também alinhava no mesmo registo. Muitos comentadores, presto em particular, iam por aqui adiante.

E nós no terreno víamos, víamos as pessoas, a tensão cultural começava a existir. Isto foi de uma irresponsabilidade incrível.

E havia muitos dados. Por exemplo, na altura, os dados que foram dados designadamente pelo governo ao presidente da República, eram já bastante significativos. O número de alunos no sistema de ensino tinha passado de 42 mil para 172 mil, o número de consultas de utentes estrangeiros tinha passado de 326 mil pra 1,4 milhão. Estamos a falar de mais de 1 milhão de consultas.

Os nascimentos.

Havia os dados dos nascimentos, havia os dados que eu já referi aqui dos registos, havia os dados da Segurança Social, que serviam para umas coisas, mas não serviam pra outras, porque os dados da Segurança Social também apontavam-

Exatamente, nomeadamente o famoso excedente.

O famoso excedente.

Importante excedente.

Não se queria falar disso. Não se queria ver.

Quis-se fazer isso, mas penso que já temos Pedro Oliveira aí.

Já, Pedro Oliveira, diretor do Departamento de Contas do INE. Bom dia, Pedro.

Olá, bom dia.

Bom dia. Já que foi sublinhado o trabalho do INE ao longo do programa-

E elogiado.

E elogiado também, INE que utilizou imensas bases de dados da administração pública, do Estado central. Por que este método de contabilização da população, cruzando vários dados numa visão mais integrada, nunca tinha sido utilizado antes?

Como também já foi referido por intervenientes anteriores, há, de facto, um caminho que foi percorrido no sentido de acesso a cada vez mais fontes de informação, dados estatísticos. É preciso também trabalhar essa informação, compreender a forma como essa informação é gerada e depois começar a cruzar toda essa informação. E naturalmente, isto é um caminho que demora tempo e, nessa perspectiva, demorou este tempo até conseguirmos chegar a este ponto em que foi possível obter estas novas estimativas, cruzando um número significativo de bases de dados, que muitas delas há alguns anos atrás ou não existiam ou às quais o INE não tinha ainda acesso.

Só pros nossos ouvintes terem uma ideia, utilizaram dados da Autoridade Tributária, dados do IRS, declarações mensais de remuneração, e-fatura, cadastro de pessoas singulares e coletivas no Instituto de Segurança Social, pensões, prestações, cadastro de beneficiários da Caixa Geral de Aposentações, enfim, um sem fim de bases de dados, diz Helena. Ias perguntar.

Ia perguntar se é essa a razão também que vos leva a demorar tanto tempo a rever. Nós hoje acabamos de ter a divulgação das contas trimestrais, digamos assim, das contas nacionais trimestrais por setor institucional, mas nada disto ainda reflete estes novos dados da população, não é?

Exatamente.

Por que vão levar tanto tempo?

Este é um processo também demorado, porque o INE, também refletindo uma forte pressão pública para a atualização desta informação, neste momento o INE tem, e vou por aqui o apenas entre aspas, porque naturalmente estamos a falar de um volume significativo de informação, mas neste momento o INE apenas tem informação sobre as estimativas anuais da população. Daqui até chegarmos às contas nacionais, há ainda um longo caminho a percorrer. E, portanto, eu posso tentar explicar em poucas palavras esse processo, mas um dos elementos principais que está aqui subjacente é que nós, nas contas nacionais, para produzirmos dados compatibilizados com este novo nível de população, nós necessitamos dos dados registos da população empregada, ou seja, do inquérito ao emprego.

Então vão começar pelo inquérito ao emprego, é isso?

Exatamente. Aliás, na nota técnica-

Metodológica

Metodológica, que foi publicada em conjunto com a divulgação dos resultados da população, o INE tenta, desde logo, anunciar um compromisso público em relação à publicação de informação revista e compatibilizada com este novo nível de população nos diferentes domínios estatísticos. E no que diz respeito ao inquérito ao emprego, essa informação referenciada a este novo nível de população estará disponível em fevereiro de 2027. E, portanto, aquilo que nós estamos a dizer é que logo no mês seguinte, ou seja, em março de 2027, nós teremos também toda a informação de contas nacionais recalculada, reavaliada, em função das alterações que ocorrerão no inquérito ao emprego.

Antecipa alguma conclusão?

O mecanismo, digamos assim, de comunicação, na verdade, é a população empregada do inquérito ao emprego.

Antecipa alguma conclusão, Pedro?

Conclusão em que aspecto?

Usando um cadinho a sua experiência e o seu conhecimento. O que nós podemos já antecipar?

Ou suspeita que vai acontecer o quê?

Exatamente. Nós estamos aqui perante uma situação em que, se calhar, a economia foi muito diferente nos últimos cinco anos do que aquilo que imaginávamos. Ou aquilo que neste momento está retratado nas estatísticas. O que pode mudar nesse retrato? O que antecipa que possa já mudar nesse retrato?

Muito diferente eu não diria. Isso depois dependerá sempre da interpretação pessoal de cada um em relação às alterações que são-

Sim, tiro muito, pode ser diferente.

Porque de fato há aqui um elemento, este ponto é importante, que é nas contas nacionais a avaliação da atividade econômica é centrada primordialmente em fontes de informação que não sofreram alterações. É tão facto.

Estamos a falar do PIB. Para calcular o PIB.

Quando olhamos para o PIB, quando olhamos para as sequências de informação que é sintetizada neste indicador meio mágico que é o PIB. E o que acontece é que estas fontes de informação, de fato, a maioria delas não sofreu alterações. Falto, por exemplo, na informação empresarial sintetizada, a IES, que é aquela base de informação onde está toda a informação relativa às empresas existentes em Portugal. Esta informação, naturalmente, não mudou. Outras fontes administrativas, segurança social e outras, também não se alteraram. O mesmo acontece em inquéritos específicos que o INE realiza.

Tem alguma ideia do peso que isso tem? Tipo 95% do PIB é calculado com essas fontes.

Com fontes que nós designamos como dados observados, estamos a falar, em dados de 2021, que é o último ano base da atual série de contas nacionais, cerca de quase 90% do PIB é composto por informação observada. E depois há, naturalmente, parcelas da atividade econômica que não são observadas nas fontes tradicionais e que têm que ser estimadas de forma indireta, por exemplo, tendo em consideração a população empregada no inquérito ao emprego. E é por esta via que se dá este mecanismo de consequência, de ligação entre a revisão da população, depois a revisão do inquérito ao emprego, da população empregada, e então assim depois também a revisão nas contas nacionais.

Antecipa um aumento da população empregada?

Naturalmente. Eu acho que com o nível de revisão da população que temos, se olharmos para-

Vai ter a ver também com empregos informais, ou não? Porque uma vez que da parte da economia formal, essa está mais medida pelo INE, não é? Ou não?

Exatamente, que era aquilo que eu estava a dizer. A tal parte observada, que é a parte formal da economia, que está documentada. Agora, este emprego ou esta revisão de emprego, a nossa expectativa, e por isso é que é tão difícil neste momento nós podermos dizer que a revisão será X ou Y, é que ela depende também da estrutura deste emprego. Da estrutura em termos de ramos de atividade, por exemplo.

Mas será expectável que o crescimento da população empregada seja superior à parcela dos imigrantes na população total, porque a parcela dos imigrantes na população total, a população total inclui população empregada e não empregada.

Sim, claro. Sim, é verdade, mas do ponto de vista de estimação da atividade econômica, o que será relevante é perceber, nesta revisão de emprego, onde é que se concentra a revisão.

Porque isso depois é que vai ter impacto na produtividade, não é?

Exatamente. Tem impacto na produtividade, mas também é aquilo que terá impacto no próprio PIB, ou seja, no numerador.

No numerador.

Exatamente.

Porque naturalmente estamos a falar de ramos de atividade, como já foi referido também por alguns intervenientes anteriores. Empregos menos qualificados, de baixa produtividade, isso também significa que a estimativa desta componente não observável, que tem em consideração a informação da população empregada, pode ter uma atividade econômica, ou seja, um valor da atividade econômica, que não é tão alto porque tem produtividades relativamente baixas, ou pelo menos abaixo da média da economia portuguesa. Portanto, por isso é que é difícil e é demorado este processo, porque de fato nós precisamos de conhecer não só a magnitude da revisão que ocorre na população empregada, mas também a sua estrutura pela atividade económica.

E é possível saber o que nunca se conseguiu apurar com detalhe, que é a dimensão da economia informal em Portugal, ou não?

É a grande curiosidade de todos nós.

Há um número que anda por aí já há muitas décadas, que é 30%.

Sim. Na última mudança de base de contas nacionais, que ocorreu em setembro de 2024, nós publicamos sempre uma informação que julgo que será relativamente útil desse ponto de vista. E o que nós temos do ponto de vista de contas nacionais é, eu há pouco falava, cerca de 90% é observado nas estatísticas oficiais. Isso significa que temos uma parcela de pouco mais de 10% de informação que é estimada e que está, por exemplo, associada a, podemos imaginar, pode ter muitos nomes, atividade não observada ou economia não observada, e que está relacionada com agentes económicos que não reportam a atividade, porque não têm de o fazer, alguns não têm mesmo de o fazer, outros deliberadamente não o fazem, ou alguns que reportam essa atividade económica apenas parcialmente. E nas contas nacionais existem estimativas para essa parcela não observada nas contas tradicionais. Aliás, no contexto da União Europeia, a União Europeia tem muita legislação, muitos regulamentos e também no domínio das contas nacionais existem vários regulamentos que obrigam os Estados membros europeus que toda a atividade produtiva deve estar registada nas contas nacionais, seja ela formal, informal ou mesmo ilegal. Isto é importante porque é a forma de garantir que a informação é fiável, exaustiva e comparável entre os vários Estados membros. E existe também um elevado escrutínio por parte do Eurostat em relação às fontes e métodos que são utilizados pelos países na compilação das estimativas do PIB e do RNB, porque é também sobre o RNB que depende uma parte significativa da contribuição dos Estados membros para o orçamento da União.

Ó senhor doutor, permite uma pergunta? Desculpe. Ricardo Ferreira Reis. Tinha curiosidade em saber se este tipo de ajustamento também não deveria acontecer nos outros países. Por que não acontece nos outros países aquilo que acontece aqui? Ou eles estão também a ter bases de dados equivocadas em relação à população, ou se antevemos que a Grécia daqui por uns anos também vai ter que rever as suas contas e alinhar com aquilo que nós temos. A experiência que eu tenho é que nós somos muito bons alunos neste tipo de coisas. Quer dizer, somos os primeiros na Europa a ter as contas direitinhas e limpinhas. Não estaremos também a sofrer dessa virtude? Eu ia lhe chamar pecado, mas não, é uma virtude.

Sobre a população, eu manifestamente não lhe sei responder. Não temos como saber, neste momento, se poderá vir a ocorrer algum dia. Esta transição para modelos mais baseados em dados administrativos é algo que está a ocorrer. Está a ocorrer na União Europeia e que se espera, enfim, alguns países nórdicos que se calhar já estão lá ou já estão bastante mais avançados, e depois há outros países que se calhar não. Esse caminho provavelmente será percorrido por outros países. Agora, o que depois isso poderá querer dizer em termos de impacto na estimativa da população, nós neste momento não podemos dizer. O que podemos dizer é que na vertente das contas nacionais, partindo das fontes que estão disponíveis, os métodos que são utilizados pelos países, nomeadamente para estimar estas parcelas não observadas da atividade, são de facto escrutinados de uma forma relativamente exaustiva por parte do Eurostat.

Pedro Oliveira, agradeço-lhe. Muito obrigado.

Muito obrigado. Foi um prazer. Bom dia.

José Manuel Helena e também Ricardo Ferreira Reis, sabendo nós que o país vai continuar a precisar de imigrantes, qual é que deve ser a resposta a esta necessidade? Há condições políticas para fornecer uma resposta justa, ponderada, racional e equilibrada?

Eu não sei se já repararam, mas eu tento sempre acabar com uma mensagem de otimismo. E volto a dizer aquilo que disse há bocado, isto vai tudo medir-se na forma como os conseguimos integrar. E é importantíssimo que essa integração seja do tal tipo americano e não do tal tipo dos Emirados Árabes Unidos.

Ou seja, integração das pessoas que chegam.

Integração das pessoas que chegam. E que essas pessoas tenham a ambição de subir na vida. Na vida e para nós, falando interesseiramente e peço desculpa a quem me estiver a ouvir por este discurso, interessa-nos que eles rapidamente subam os seus níveis de produtividade. E que os vejamos a entrarem como distribuidores da Uber Eats e que passadas umas semanas os estejamos a ver em gerentes de qualquer instituição e daqui por uns anos como inovadores, empreendedores e que estejam capazes de fazer isso. A falar português, culturalmente integrados, não precisam de se converter a nada. Enfim, se quiserem aderir ao futebol do Porto isso a gente agradece, mas mais do que isso não precisamos. Mais do que isso não precisamos, mas que estejam a comer os pastéis e os bolos aqui em Portugal e integrados culturalmente.

Deixa-me só deixar esta nota do lado do futebol. É curioso ir a um jogo de Portugal. Muitos imigrantes vestem literalmente a camisola pela seleção portuguesa.

Eu estive no Portugal-Chile e isso é verdade. É claramente verdade. A outra nota otimista e positiva é que esta informação tem que ser de qualidade. Esta informação que o INE está a dar tem que ser de qualidade, porque é a única forma que nós temos de desmontar as fake news e o consequente populismo em torno destes assuntos. E portanto, é crítico que nós, mesmo que sejamos mais limpinhos do que os outros países, é importantíssimo que falemos com qualidade sobre estes dados.

Muito bem, Helena?

Só uma nota: nós só vamos saber como é que foi a nossa economia nos últimos cinco anos para o ano. Daqui a cerca de um ano é que nós vamos perceber qual é que foi o retrato da nossa economia. Voltando um pouco ao que eu estava a dizer, eu espero que isto tenha sido uma lição para os responsáveis políticos que estiveram a governar o país nessa altura de descontrole da entrada de imigração. Eu percebo que a tentação do facilitismo é muito grande, ou seja, meter quantidade de pessoas é muito fácil, que se tenha cedido a pressões de lobbies ligados ao setor da restauração, ligados eventualmente ao setor da hotelaria e do turismo, mas devia ter-se tido mais cuidado. Esperemos que agora não se tenha passado do 80 para o oito, que foi aquilo que, de alguma forma, o Oscar Afonso alertou, porque este travão pode também ter alguns efeitos.

José.

Eu acho que é preciso agora também perceber as consequências que isto vai ter noutras políticas. O que é que fazemos na área da saúde, o que é que fazemos na área da educação, o que é que fazemos, porventura, também em algumas áreas da Segurança Social, porque de facto estamos a lidar com um país que é diferente. E o problema da integração é um problema que não é só para quem chega, é também para quem cá está. E há uma coisa que vou só questionar este elemento, que é: muitas vezes essas pessoas, sobretudo as que chegam entrando por baixo, vêm com níveis de exigência muito menores e, por paradoxal que isso pareça, podem fazer subir, por exemplo, o custo da habitação. Por quê? Porque se acumulam dentro das casas mais pessoas com mais ordenados do que nós estamos disponíveis para nos acumular nas nossas próprias casas. Isso já está a acontecer. Eu apercebi-me disso no interior norte, uma vez que estava numa zona da Beira Alta, comecei a fazer perguntas num restaurante a uma pessoa que me estava a servir e percebi que lá estava a acontecer. Nós chegamos cá, fala-se mais.

Eu já tenho testemunhos em Cascais, inclusivamente.

O problema é esse.

Um apartamento-

Ou em Lisboa, no centro de Lisboa

...cabem duas ou três famílias, os preços disparam.

Os preços disparam.

200 € a dividir por 10 pessoas.

Exato.

É a velha matemática. Ou mais. 1000 € a dividir por 10, por 20 pessoas, consegue-se.

Consegue.

Uma coisa que vale 200. Isso.

Há este efeito, pois muitas vezes chega a situações de fraude, de abuso, como nós às vezes vimos em alguns sítios onde havia camaratas. Não é preciso chegar às camaratas, estamos a falar de coisas um pouquinho diferentes. Até porque essas pessoas estão disponíveis para fazer aquilo que as pessoas fizeram quando chegaram a Paris há 50 anos ou 60 anos. Elas estão disponíveis para fazer a mesma coisa.

Somos todos humanos.

Somos todos humanos.

Até amanhã para um novo "Contra Corrente".

Até amanhã.