Muito bom dia. Portugal escapou à pior das vagas de calor de junho, que bateram recordes em países mais para o centro da Europa, mas entra em julho com quase todo o país em alerta vermelho. Hoje vai ser um dos dias mais quentes e sabemos que sempre que isso acontece, para além do risco de incêndio, morrem pessoas, sobretudo idosos. Estamos mal preparados para o calor, tal como estamos para o frio. Só um quinto das casas portuguesas têm ar-condicionado. Mesmo assim, uma percentagem em linha com a média europeia. É pouco, mas se no nosso caso falamos sobretudo de pobreza energética, noutros países mais ricos, o que está em causa são mais preconceitos do que falta de recursos econômicos. Vamos falar disso tudo no "Contra Corrente" de hoje, até para percebermos algum cuidado que podemos ter com as nossas casas. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

Como escreveu Eça de Queiroz: "Isto está de nanazos, não está?"

Está mais está de nanazos aqui em Lisboa do que lá para os meus lados. Mas está de nanazos. É verdade, não é que se batam recordes de temperatura absoluta. Nós vamos ter é um período longo, com temperaturas altas e noites tropicais, como costumo dizer, noites onde a temperatura está tão elevada que não dá para as casas arrefecerem. Basicamente, é esse o problema. Ora bem, nós aqui temos várias questões. Temos uma questão que tem a ver com como é que se vive com o calor. E atenção, hoje em dia, fala-se muito de alterações climáticas e mais vagas de calor, mas o calor sempre esteve presente na história da humanidade e há regiões da Terra onde as pessoas vivem normalmente, diria assim, e viveram durante milênios com muito calor, e ao longo desse período foram encontrando formas de viver com o calor, que é uma coisa que parece que às vezes nos esquecemos. Depois temos um outro problema, que é a fragilidade ao calor, que é maior nas pessoas idosas e pessoas com certo tipo de patologias, designadamente, por exemplo, diabetes, problemas coronários, enfim, algumas questões que as tornam mais suscetíveis de o estresse térmico ou estresse hídrico, basicamente isso se traduz na perda de líquidos no corpo, poder provocar episódios que levam à morte. E por fim, temos questões que têm a ver com o nosso desenho urbano, o nosso desenho de arquitetura e a tecnologia. Vamos tentar rapidamente falar deles. Primeiro que tudo, de facto, nós estamos numa região do mundo que não é, de forma nenhuma, aquela que tem mais vagas de calor ou onde há mais calor. Quando nós olhamos para os mapas das zonas mais fustigadas, encontramos, naturalmente, África, não África toda, mas digamos a zona central de África. Encontramos muito, e o que é um encontro que pode ser contraintuitivo, boa parte dos Estados Unidos, que tem flutuações climáticas muito grandes, tem muito frio no inverno e muito calor no verão, e as zonas de muito calor mesmo, o Arizona, o Texas, a própria Califórnia.

O Kansas.

Muitas zonas ali que sofrem vagas de calor. O México também, naturalmente. E a Índia, por exemplo, é uma zona também muito fustigada. A Índia, zonas literalmente do sudeste asiático. E a Europa nem sequer é das zonas mais fustigadas. No entanto, podemos dizer que se calhar nem todos medem isto como deve ser, mas quando nós olhamos para as mortes por calor, a Europa está entre as regiões do mundo com mais mortes por calor, mas de uma forma absolutamente desproporcionada. E mesmo países que têm menos vagas de calor do que alguns países da Europa, como é o caso do Japão ou o caso da Coreia do Sul, são países que conseguiram adaptar-se e têm hoje em dia infraestruturas mais preparadas para dias como aqueles que vamos viver. É evidente que nós, conforme vamos andando um pouco para o norte da Europa, e no norte da Europa aparecem estas vagas, a despreparação, digamos assim, ainda é maior. E aqui vale a pena ir atrás e tentar perceber como é que historicamente estas coisas foram sendo feitas. E desse ponto de vista, aquilo que nós notamos, e que é muito diferente hoje do que era até ao século XIX, no essencial, com pequenas alterações, é que nós temos, primeiro, pessoas que vivem em cidades. Viver em cidades predominantemente não era a forma dominante de vida durante a maior parte da história da humanidade. E depois, em cidades que cresceram muito depressa, cresceram verdadeiramente como colmeias, muito rapidamente, com tecnologias de construção que são boas para construir depressa, por regra, não são muito boas para ou preservar o calor ou proteger do frio, coisas desse gênero. E desse ponto de vista, quando nós olhamos, por exemplo, pra forma como se construía, e de certa forma ainda se constrói, na Europa Mediterrânea e no Norte da África, encontramos algumas maneiras de preparar as pessoas pro calor excessivo. Por exemplo, nós temos uma relação entre dimensão das janelas e dimensão das paredes diferente. As janelas são, por regra, mais pequenas. As paredes são mais grossas e construídas também de materiais que têm uma inércia térmica, tanto aquecem e arrefecem muitíssimo mais devagar do que, por exemplo, o cimento ou o tijolo. E depois ainda temos outros mecanismos que são importantes, alguns muito óbvios. Pátios, águas correntes, pátios onde existe água. Nós vemos isto nos egípcios, nos romanos.

Para entrar as casas romanas.

Exatamente. Nem todas seriam assim, em Roma não seriam todas assim.

Não, eram alguns dos pátios suficientes.

Não seriam todas assim, como é óbvio, mas havia este conhecimento antigo. As casas eram, por exemplo, feitas de adobo, que é argila consolidada, ou de grossas paredes de alvenaria de pedra, como se dizia. Tudo isto criava condições para um maior isolamento. E havia, além disso, às vezes, outros tipos de mecanismos, por exemplo, também arquitetônicos, quando nós vamos para uma zona que não tem esta tradição, que são, por exemplo, os Estados Unidos. Nos Estados Unidos, sobretudo mais a sul, o que encontramos são casas que, de alguma forma, estavam preparadas para os dias de calor. Por exemplo, uma coisa que nós vemos muito nos filmes, que é aquelas varandas cobertas.

Os alpendres.

Os alpendres, onde as pessoas passavam boa parte do tempo. Depois havia outros mecanismos. Por exemplo, muitas das casas estavam construídas com zonas preparadas para gerarem correntes de ar. Quer correntes de ar horizontais, o ar passava de um lado pro outro, quer, às vezes mesmo, uma espécie de chaminés, não é bem chaminés, porque são quase pequenas torres, que captavam o ar mais em cima e traziam pra baixo pra fazer circular o ar dentro de casa e não viver naquela zona mais próxima do solo, onde muitas vezes a temperatura é mais elevada e, sobretudo nas cidades modernas, é muito mais elevada, porque nós temos uma arquitetura das cidades modernas muito baseada no cimento e no betão, no vidro, por exemplo, o vidro também não é muito amigo de proteger do calor. Mesmo vidros duplos, são melhores, todos sabemos isso, mas não são ótimos. Temos prédios muito elevados, as pessoas vivem em prédios muito elevados, onde o sol bate de chapa. Muitas vezes não temos cuidado nenhum com a orientação das casas. As casas são construídas onde dá jeito. Basta andar pelo país pra perceber isso. E isto acontece, em boa parte, porque quem constrói as casas não tem memória do lugar. As aldeias e as cidades cresciam organicamente, e quem as construía ia orientando as casas e colocando-as de uma forma que protegia dos excessos. Sabia por onde é que vinha a enxurrada no inverno, sabia quais eram os sítios onde é que nascia o sol e se punha o sol. Hoje, as pessoas, às vezes, compram uma casa e não têm sequer noção se a casa vai ter boa ou má luz. Não têm noção nenhuma. Não estão habituadas a olhar pro sol, saber onde é que o sol se põe, onde é que o sol se levanta, onde é que o sol está ao meio-dia, não têm nenhuma noção disso. E nem sei se nas escolas lhes dá essa formação. E depois temos outros materiais ainda que são piores, por exemplo, o alcatrão. Nós sabemos que basta andar no carro, que os carros têm termômetros. Nós, às vezes, saímos da garagem, aquilo está mais ou menos. Quando pomos o carro em cima da autoestrada, de repente, o termômetro sobe três ou quatro graus ou mais. E se além disso, tivermos zonas onde não há vento, o ar não circula. Lisboa, felizmente, por exemplo, ou mesmo o Porto, essas nossas cidades, que são cidades litorais, não têm muito esse problema. Mas cidades menos litorais têm muito mais esse problema. Por exemplo, uma cidade que tem excessos de temperatura, de frio e de calor maior do que a maior parte das cidades litorais é Coimbra. Coimbra torra-se no verão e frige-se no inverno.

Literalmente falando.

Literalmente falando. Temos, de facto, condições diferentes. Agora, mesmo assim, há ainda um outro elemento muito importante e que nós nem sempre valorizamos suficientemente, e isso é válido pra tudo, que é ter vegetação. A vegetação é importante pra fazer sombra. Evidente, quando temos prédios muito elevados, não conseguimos resolver isso com vegetação, mas também para gerar umidade, ter um ar menos seco, mais úmido, criar um ambiente que, em princípio, nunca fica tão quente. Evidente que isto exige cuidados, não é só ter lá a vegetação, é regá-la depois também, porque senão ela fica seca e pode ser perigosa. Há toda uma dinâmica que é necessário respeitar. Além de cármos as outras coisas, por exemplo, uma das coisas que nós deveríamos discutir mais, eu sobre isso não consegui recolher muita informação, mas verifiquei quando se perguntava, quando se tentava perceber, por exemplo, como é que as pessoas se protegem do calor, uma das coisas que pra nossa cultura de andar despido é relativamente paradoxal, é que andar despido não é a melhor forma de uma pessoa se proteger do frio, até pelo contrário. Certos tipos de roupas que nós encontramos, por exemplo, quando vemos as imagens antigas dos europeus que iam pra África. Que são as roupas coloniais, como às vezes nós chamamos, os chapéus, as sombrinhas, as roupas largas, as roupas que respiram, que criam um espaço Protege ao mesmo tempo a umidade do corpo e faz circular o ar.

Parece aquilo que se veste em Marrocos, tradicionalmente.

Sim.

Roupas fluidas em que circula o ar.

Convido a uma campanha de vindima no Alentejo pra perceberem como é que as senhoras andam vestidas. Todas tapadas, do tornozelo ao pescoço.

Exatamente.

Tapa o frio, tapa o calor. Nós temos aqui na redação uma pessoa que vem mesmo do Alentejo profundo, que é a Rita Garro, e que diz: "O meu avô no verão andava de samarra". Quer dizer, tanto não, mas aquela ideia. Eu ontem, por exemplo, estava a andar de carro e a certa altura vi uns cidadãos, que pelo aspecto deviam ser ingleses ou dessa gente assim, num tuk-tuk. E claro, iam o mais destapados possível. Deviam estar a fritar, coitados.

Evidente, ainda por cima se estivermos ao sol, incidência direta, ainda torna as coisas mais crioula de problemas, como também sabemos. Portanto, esta ideia de que está muito calor, vamos despir, não é a ideia correta. E como nós notamos, bastando ir para os países quentes, eles não andam nus. Não andam quase nus, como muitas vezes se vê isso. Fomos para as escolas nesta época, enfim, já não há aulas, mas isso notava-se bastante bem. Rapazes e raparigas nisso andam mais ou menos todos iguais. Agora, temos um outro tema, que eu acho que é um tema que de repente se tornou uma polêmica política, inesperada, diria eu. Quer dizer, nós em Portugal sabemos que a maior parte das nossas casas têm problemas de construção. Não têm paredes duplas, não têm vidros duplos. Temos o chamado desconforto térmico, défice energético, tudo que quiseres.

Pobreza energética.

Pobreza energética, dá-se muitos nomes, mas no inverno, com o frio, as pessoas gelam dentro de casa, têm aquecedores que não são os mais eficazes, essas coisas todas. Tudo isso é verdade. Mas, além disso, nós temos, para um país com as nossas características climáticas, muito pouco ar-condicionado. Quer dizer, os dados que eu encontrei são 19% das habitações com ar-condicionado. É a média europeia, curiosamente, mas temos bastante menos que a Grécia, tem quase dois terços com ar-condicionado. A Espanha, um pouco mais da metade. A França está pouco melhor do que nós. Nós estamos muito melhor que a Alemanha, a Alemanha é 3%. O Reino Unido é 5%, portanto, praticamente não têm, não existe. Depois nós vamos para os Estados Unidos, ou para o Japão, ou pra Coreia do Sul, e são 80, 90% das casas com ar-condicionado. No caso dos Estados Unidos, onde também há muitos excessos climáticos, muitos extremos climáticos, quero dizer. E os extremos climáticos lá são mesmo extremos, muito mais grandes que os nossos, tufões maiores, ventanias maiores, portanto, ciclones e tornados, vagas de frio, que gela tudo com menos 40 graus, vagas de calor, está tudo mais de 40 graus, há lá de tudo e com fartura. Mas eles vivem lá. E foi lá que apareceu o ar-condicionado. O princípio do ar-condicionado, que é fazer frio, não é fazer frio, depois já vemos como é que se faz frio. Trocar calor pra ter ar mais frio, já se conhecia, já havia formas de fabricar gelo. Isso já se conhecia, mas não se tinha ainda encontrado formas ambientais. Isso é encontrado pela primeira vez numa tipografia de Nova York. Foi uma tipografia, por quê? Porque demasiado calor, com umidade, esborratava as tintas e os donos da tipografia tinham lá um engenheiro, um engenhoca, que conseguiu desenvolver o ar-condicionado. Um senhor chamado Willis Carrier. Aquilo começou a entrar em várias fábricas, em instalações grandes, foi assim que começou. Quando é que se popularizou? Popularizou quando alguém descobriu que se se instalasse aquilo numa sala de espetáculos, num cinema, o cinema estava a começar a aparecer, isso acontece nos anos 20, de repente, ir ao cinema, atenção, a publicidade à sala de espetáculo não era o filme que lá estava, era o ar-condicionado que lá se oferecia. Dizia às pessoas: "Venha ver um filme, que aqui está fresquinho. Qual é o filme, não interessa. Está fresquinho". Isso a princípio era caríssimo, quer dizer, um aparelho de ar-condicionado custava mais do que um automóvel, era uma coisa muito cara. Aliás, é um senhor Gates que pela primeira vez instalou na sua casa um ar-condicionado e teria sido um valor, nem se sabe se ele uma vez já viveu, e se aquilo uma vez funcionou. Mas foi a sua mansão a primeira a ter, depois vulgarizou-se completamente, sobretudo no pós-guerra, naquele período de crescimento explosivo dos Estados Unidos. A Europa nunca entrou por aí. Ou grande parte da Europa nunca entrou por aí, exceto nos espaços de trabalho, onde isso é obviamente necessário. E agora, em França houve aquela vaga de calor, a França foi o país que mais sofreu nesta última vaga de calor. Houve declarações extraordinárias, designadamente de um vice-presidente da Câmara de Paris, a dizer: "Uma parte dos nossos problemas são o ar-condicionado, é por causa do ar-condicionado e dos americanos terem muito ar-condicionado, que nós temos as alterações climáticas e, portanto, nem pensar em fazer ar-condicionado, porque isso contribui para as alterações climáticas". Primeiro, de que nós estamos a falar? Estamos a falar de um sistema de troca de calor. Basicamente, é esse o sistema de funcionamento do ar-condicionado. É um sistema que permite tirar calor dentro das casas e empurrá-lo para fora das casas, digamos assim, através de evaporadores, condensadores e compressores. De forma muito sintética, é isso. É evidente que ao tirar calor dentro das casas e mandar para fora, fora das casas fica mais quente, mas não é significativo. Apesar de tudo, o espaço interior das casas, comparando com o exterior, é uma fração mínima. E este sistema, que é o sistema também das bombas de calor, é um sistema, do ponto de vista energético, muito eficaz. Só para te dar uma ideia, por exemplo, se nós usarmos um aquecedor de inverno, daqueles que usamos às vezes em casa, gastamos 1 kW de eletricidade e não conseguimos ter 1 kW de efeito térmico, nem nada que se pareça com isso. No caso do ar-condicionado, usamos 1 kW de eletricidade e conseguimos ter um efeito térmico que pode chegar a 5 kW, em termos de balanço energético entre interior e exterior. É um mecanismo muito eficaz do ponto de vista do consumo de energia. É muito estúpido, para ser franco, achar que se deve combater o ar-condicionado, mas, no entanto, é uma cultura do momento em muitos países. Quer dizer, há razões que têm a ver com aquilo que nós já falamos aqui dezenas de milhares de vezes, que é: ninguém quer afetar o mínimo o seu conforto e, portanto, há legislação que impede de instalar um ar-condicionado, se ele fizer aumentar o ruído no prédio em 2 decibéis. Não é nada. Há legislação, por exemplo, na Suíça, no cantão de Genebra, em que para instalar um ar-condicionado é preciso ter receita médica, é preciso demonstrar que se tem uma doença e, portanto, se precisa de ar fresco. E há muito aquela ideia de que, como é consumo, neste caso, de eletricidade, é consumo de energia, tudo quanto é consumo de energia favorece o aquecimento global, digamos, alterações climáticas e, portanto, a transição energética precisa que a gente consuma menos energia, que é o argumento, designadamente, da esquerda francesa, que aliás estendeu uma passadeira vermelha para a direita francesa e até para a direita radical, porque a senhora Le Pen já vai dizer: "As pessoas não podem morrer porque, de repente, há os senhores que não querem que nós instalemos os aparelhos de ar-condicionado", sendo que isto é rigorosamente verdade. Há aqui um estudo que eu consultei, enfim, é uma coisa um pouco especulativa, mas que dá a indicação de que com algum esforço, que não é muito esforço. Só para dar uma ideia, a estimativa de mortes na Europa com as vagas de calor de 2022, foi de 101 mil mortes. No conjunto da Europa. Se baixasse a temperatura, se houvesse 40% das casas coberas, ao invés das atuais 20%, baixaria para 54 mil mortes. Se a cobertura das casas fosse semelhante à dos Estados Unidos, teríamos sensivelmente metade das mortes. Estamos a falar de dezenas de milhares de pessoas que poderiam ser salvas, ou pelo menos não morrer tão cedo, se houvesse na Europa algo semelhante. Não falamos dos Estados Unidos, falamos da Coreia do Sul, que é um país que até vem atrás em relação à Europa em termos de desenvolvimento económico, agora está noutro ritmo, ou o Japão.

Ou China.

A China, enfim. A questão da China é muito complicada.

Em Macau e Hong Kong não se vive sem ar-condicionado.

Claro, mas aí temos uma zona completamente tropical mesmo.

E é horrível, porque é um calor úmido.

E sufocante.

E, portanto, não dá para ter essas ideias.

Sim, mas essas ideias estão muito em voga. Isto é um problema em todo lado. As normas existentes para construção e para instalação desses equipamentos são de tal forma draconianas. Não, o problema é pior. É que, por exemplo, em França, há um sistema que é assim: as casas não são classificadas apenas do ponto de vista da eficiência energética, são também classificadas do ponto de vista do consumo de energia. Há um limite do consumo de energia que essas casas podem ter, para permitir, primeiro, que possam aumentar a renda, que possam sequer ser arrendadas. Há classificações energéticas que não permitem que sejam arrendadas, outras que possam aumentar a renda. E durante uns tempos, e brevemente, que possam sequer ser comercializadas ou habitadas, o que faz com que mesmo casas que às vezes têm ar-condicionado, mesmo sendo eficiente do ponto de vista energético, consome energia, o mais fácil é desligá-lo, tirá-lo ou desmontá-lo para ter uma classificação melhor e ainda conseguir ter as casas no mercado. Há mecanismos completamente perversos. Não são todos iguais, varia de país para país. Há mecanismos que têm a ver também com os vizinhos. Às vezes, basta, por exemplo, há países em que é preciso a unanimidade do condomínio. Tu já sabes o que é, não é? A unanimidade do condomínio.

Isso é uma contradição entre os termos, é uma impossibilidade técnica. A unanimidade do condomínio é uma impossibilidade técnica.

Às vezes, é aquelas coisas que se põem na lei para impedir que alguma coisa aconteça, em nome da democracia. Estás a ver? Houve um motor aqui também por causa do alojamento local, entrámos quase nesse ponto. Um preço que é. Isto é, nós temos que, por um lado, há várias coisas que é necessário fazer, além do cuidado que é necessário ter. Por exemplo, ontem o governo veio. Eu hoje, infelizmente, no evento não consegui falar muito sobre isso, porque entretanto tive um problema técnico, digamos assim, de comunicações. Mas uma coisa é estar preparado, as pessoas saberem o que têm a fazer. Não é os avisos, os avisos chegam a horas, porque senão vamos assustar as pessoas fora de tempo. Agora, o que devem ou não fazer é algo que se devia ensinar na escola, como é que se faz ou não faz num sismo, por exemplo, que é uma coisa que, apesar de tudo, há preocupação de ensinar sempre, em permanência. Isto é uma permanência, portanto, temos que ter as pessoas preparadas para isto. Mas, além disso, há questões que têm a ver com o desenho urbano, com o tipo de construção, como é que se constrói ou não constrói, e têm a ver também com os equipamentos. E eu não sei, porque não consegui encontrar legislação sobre isso, se nas medidas que existem no quadro da transição energética e de financiamento de alterações nas casas que permitem, por exemplo, pôr janelas de vidro duplo, também há ou não algo que tenha a ver, por exemplo, com equipamentos deste tipo, bombas de calor pro frio, ar-condicionado. Bombas de calor são muitas vezes equipamentos que vêm juntos, mas que possam funcionar para isto tudo. Porque nós vamos viver com mais extremos, vamos viver com mais extremos de frio e mais extremos de calor. E temos que nos preparar para isso, porque também sabemos outra coisa. A Europa, de facto, até agora, era uma das zonas relativamente protegida de ondas de calor, é o continente que está a aquecer mais depressa. E como está a aquecer mais depressa, vai ter alterações mais rápidas e mais frequentes.

Muito bem, já temos em linha a primeira convidada do "Contra-Corrente" de hoje, a arquiteta Filipa Roseta. Bom dia.

Bom dia.

Muito bom dia. Portugal é apontado habitualmente como um país que tem um edificado com muita pobreza energética. Qual é o retrato que faz da qualidade das nossas casas? É fraca?

É fraca. Aliás, basta ver que nos objetivos de desenvolvimento sustentável, esse é o pior indicador para Portugal, precisamente a pobreza habitacional, que está muito ligada à pobreza energética. Agora, o que eu acho que é importante sublinhar é que nós temos dinheiro, conhecimento e capacidade para resolver isto, nós, país. E mostrámos, aliás, com esta questão do PRR e com tudo aquilo que se fez no PRR, que o país tem dinheiro, capacidade e conhecimento técnico para resolver isto. Portanto, não é um indicador que nos deixe confortáveis e não é um indicador que nós queremos que fique assim, como é óbvio.

Mas é possível invertê-lo?

Claro que sim. Aliás, repetindo aquilo que eu estava a dizer, às vezes as pessoas esquecem-se que o PRR reabilitação foi acima de tudo utilizado para melhorar a condição das casas e o conforto das casas dentro da linha da eficiência térmica. Portanto, foi muito na linha de isolamentos, coberturas, vãos, e foi uma onda de renovação nos edifícios públicos, como não há memória. Obviamente, se existe para os edifícios públicos, também há para os privados. Aliás, o fundo ambiental tem apoiado os privados, portanto, é totalmente possível. Não é só possível, como estamos a navegar essa onda. Portanto, a ideia é não deixar de navegar, continuar a navegá-la, perceber que isto é uma urgência e que o país não pode continuar assim, que o conforto das pessoas não é só importante, é mesmo grave, porque pode pôr em causa a vida de uma pessoa.

Olhando para o que foi feito nos últimos, sobretudo 80 anos em Portugal, ao nível da construção, por que chegamos aqui, arquiteta Filipa Roseta?

De uma maneira muito simples, que eu acho que as pessoas percebem, se nós compararmos há uns anos, estamos a falar há uma década, talvez, se nós compararmos o preço por metro quadrado de construção em Portugal e na Suíça, era basicamente 1000 € em Portugal e 5000 € na Suíça. Construía-se com cinco vezes mais, o que se investia na construção era muito mais. Ora, aqui estamos sempre a tentar ver como é que se vai construir mais barato, o que é péssimo. Não é esse o caminho e não é essa a solução. A solução é garantir que utilizamos com bom senso os nossos recursos, mas não vamos construir coisas muito baratas. Por exemplo, para terem todos uma ideia, esta onda de renovação que se fez no edificado público, foi muito sobre edifícios construídos nos anos 90. Em que muitos foram construídos, e muito bem, no PER, que foi um programa excepcional, e não quero de modo algum pôr em causa o programa, mas foram construídos numa altura em que as exigências construtivas eram muito abaixo do que são hoje. Não tinham isolamentos, por exemplo, tinham amianto ainda, alguns. Estávamos dentro de uma linha que era realmente coisas que já não se faziam noutros países. E também porque era para ser o mais barato possível, e nós entendemos, porque era para chegar ao maior número de pessoas possível. Mas agora, sabendo mais, temos que ter a consciência que o mais barato possível, às vezes, não é realmente possível. Portanto, temos que conseguir construir com qualidade e não podemos abdicar de certas exigências de conforto, seja para que tipo de habitação for. A habitação tem que ser para toda a gente, tem que ter o mínimo de dignidade de conforto.

Bom dia, daqui Helena Matos. Estamos a falar de que tipo de intervenções? O que uma pessoa que vive numa casa, num apartamento

Não interessa se é social, se o comprou com mais ou menos dificuldades. O que pode fazer para ter menos frio no inverno e tanto calor no verão? Em termos práticos.

Janelas, parede e cobertura. É sempre esta a regra. Se tiver num apartamento, as janelas são sempre a primeira intervenção. Para o frio, obviamente, para vedar, para o calor, pôr proteções por fora. Qualquer janela com uma proteção por fora fica melhor do que sem a proteção por fora.

O que é uma proteção por fora?

Seja com estores, seja com qualquer coisa que possa fechar quando o calor vier. Pôr estores, por exemplo, é tão simples como isto. Para as pessoas perceberem. Ponto um: janelas. Ponto dois: paredes exteriores. Paredes exteriores têm que ter isolamento, também de preferência por fora. O isolamento é eficaz por fora. Aí já tem que ter, seguramente, o condomínio a contribuir. E depois, a cobertura. É tão simples como isto. No fundo, para o calor e para o frio, nós temos que pensar em tudo o que é o exterior do edifício.

Portanto, janelas, paredes e telhados.

Exatamente. Janelas, paredes, telhados. Janelas é uma coisa que a pessoa sozinha, à partida, até consegue fazer, eventualmente. Agora, paredes exteriores já vai ter que ter o condomínio e cobertura também terá que ter um condomínio. Mas o que eu acho que as pessoas têm que ter esta consciência é que faz mesmo diferença. E esta experiência pública, por assim dizer, pode ser uma boa aprendizagem para as pessoas verem a diferença que faz. Portanto, de facto, há logo um inverno que vai ser mais confortável, que vai gastar menos energia a aquecer a casa. Em termos de frio, não. Em termos de frio, tem mais a ver com o sombreamento, é conseguir sombreamentos nos vãos. Isto é numa casa que já existe. Obviamente, se a casa ainda não existe, aí é que o arquiteto pensa coisa para aquele clima. Antigamente, havia aquela célebre frase dos anos 80, que era terrível, que diziam daquilo que se faziam aqueles edifícios todos em vidro, em sítios de calor extremo, e depois dizia-se: "Bom, depois mete-se o ar-condicionado". Pois, isso é que já não. Não fazer edifícios todos em vidro numa zona de calor extremo. Mas isso têm que ser os arquitetos a fazer para casas novas. Têm que ser bastante bem feitos.

Mas, arquiteta, continuam a fazer.

Eu sei, mas ouça só, a questão é uma escolha, mas os arquitetos sabem isso e as pessoas sabem isso.

Estou a pensar quer em edifícios de escritórios, quer em edifícios de habitação topo de gama aqui em Lisboa, com enormes frentes de vidro.

Certo. Hoje em dia, à partida, o que vai reparar, eu também me estou a lembrar de alguns, é que pelo menos na habitação já têm o cuidado de fazer sombreamento, ou seja, alguma espécie de umas palas que saem para fora do vidro, e isso já faz muito. O grande problema é quando o sol incide diretamente no vidro. Tem que haver sombreamento, isso à partida, hoje em dia, já se faz. Mas pode haver alguém que não faça, mas depois vai obviamente ter que pôr imensa maquinaria para as pessoas conseguirem estar lá dentro. É como tudo. Eu acho que há sempre três etapas. Etapa um, desenhar como deve ser. Já tivemos aqui uma magnífica aula sobre pátios e ventos, etc. Não vou repetir. Desenhar como deve ser os edifícios. Ponto dois, se eles não estão desenhados como deve ser, pôr maquinaria em cima, porque as pessoas não vão morrer de calor nem de frio. Ponto três, essa maquinaria tem que ser apoiada por energia renovável. Se o edifício for mal desenhado, eu não vou morrer de calor e de frio, porque o edifício está mal desenhado. Tem que pôr aquecimento ou arrefecimento, que é maquinaria. E depois, para alimentar esta maquinaria, para estarmos em 2026, temos que usar energias renováveis ou pelo menos reduzir o consumo energético, com as bombas de calor, o que seja. As pessoas têm aqui caminhos, toda a gente, eu julgo, já sabe o que tem que fazer. A questão é mesmo fazer. Depois, é fazer o caminho.

E depois há um caminho coletivo, digamos assim, que é feito pelas entidades públicas, como por exemplo, as Câmaras Municipais, que é de fazer intervenções no espaço público. A Filipa Roseta foi vereadora da habitação em Lisboa, foi também vereadora e responsável pela gestão do território em Cascais, creio.

Exato.

Há a sensibilidade dos munícipes e das cidades para intervenções direcionadas para arrefecer as cidades, e estou a pensar, por exemplo, em plantação de árvores, criação de jardins, zonas sombreamentos.

Claro, e muito bem que diz, é a estratégia que as pessoas gostam mais. A melhor maneira de arrefecer uma cidade é plantar árvores. Isto já se sabe desde o século XIX.

Desde que, permita-me a provocação, não interfira com o estacionamento do automóvel.

Sim, pronto, eu percebo, mas eu acho que apesar de tudo, as pessoas gostam de ter um jardim a 10 minutos de casa. Se nós conseguimos ter jardins, e no fundo, os jardins vão arrefecer a cidade. E as pessoas têm que ter esta consciência, vão só arrefecer a cidade e vão absorver a água da chuva. Tem aqui dois grandes efeitos muito bons. E eu acho que é das estratégias que eu gosto mais. A Avenida da Liberdade, por exemplo, vem de uma grande origem, que não é só a vitória dos liberais, que é celebrada, mas também é a vitória do conhecimento científico, que diz que os jardins das cidades vão torná-las mais saudáveis. Eles não tinham sequer todo o conhecimento que nós temos hoje, mas já sabiam que introduzir árvores no meio da cidade ia ser uma fonte de saúde muito grande, também por isto, para as arrefecer.

Falou há pouco do custo da habitação. Para enfrentar, enfim, estas vagas de calor, as casas vão ter de utilizar tecnologia mais direcionada para o arrefecimento das habitações, o que as pode tornar mais caras. Isso é compatível com a necessidade que temos na Europa, no continente europeu, de construir casas rapidamente

É assim, nós temos que perceber que as casas quando se constroem, na maior parte das vezes, é para qualquer coisa como 100 anos. Não é cortar o valor da construção para o mínimo dos mínimos absolutos que vai resolver o problema. Eu sempre fui muito contrária à ideia de ir aos mínimos dos mínimos dos custos da construção. Não é por aí. São coisas que nós construímos para 100 anos. Não dá para fazer o mais barato possível. Tem que ser o mínimo de qualidade e de conforto para as pessoas. Mas eu acho que esta consciência já existe. É compatível, tem que ser compatível, e nós não podemos ter casas onde as pessoas arriscam morrer porque a casa está muito quente ou muito fria. Eu acho que isto é um valor que se sobrepõe a qualquer outro. A questão toda, quando a pessoa toma decisões, é ver os critérios e ver qual é que é o valor que se sobrepõe. E o valor aqui que se sobrepõe é a vida humana. A vida humana não pode estar em risco. Nós temos que perceber como é que conseguimos construir para não chegar a esse momento. Eu lembro-me de ver mapas da mortalidade no inverno que são terríveis, principalmente do frio, ali no norte do país. Não é possível. Há uma associação direta entre o frio e o número de mortes nos jovens há mais tempo.

Sra. arquiteta, por aquilo que disse, eu fico com uma dúvida. No fundo, estamos a falar também de normas de construção, não é? Aquilo que disse há pouco é que o essencial, no fundo, são as paredes, as janelas e a cobertura.

Isso num edifício que já existe. O que eu posso fazer num edifício que já existe? Era disso que nós estávamos a falar.

Claro, mas muitas vezes, uma boa parte dos custos de construção que temos atualmente não tem a ver diretamente com isso ou com outras coisas que nós percebemos, que é a pré-instalação de alguns equipamentos, poderá ter a ver mais com, por exemplo, qualidade de acabamentos, com áreas mínimas para isto e para aquilo, e que criam normativos que engrecem as habitações sem irem àquilo que é, porventura, mais importante, que é o que disse há pouco. A saúde de quem lá vai viver e a durabilidade do próprio edifício em si, porque há normas para tudo e para mais alguma coisa, e muitas vezes nós interrogamos se as normas tinham que ser tão universais como são. Normas mínimas para o tamanho das casas de banho, por exemplo, normas mínimas para as dimensões das portas, normas mínimas para isto, para aquilo e para coloutro.

Eu entendo o argumento.

E o problema é que nós não somos um país pobre, no sentido de ser pobre como já fomos, mas não somos um país que possa construir da mesma forma que a Suíça, com os critérios da Suíça, porque a diferença dá para 2,5 de PIB per capita. Não é os cinco de custo de construção, mas é 2,5.

Claro, mas entre 1000 € por metro quadrado e 5000 € vai uma grande coisa. Não estou a dizer que iríamos para os 5000 €, até porque a maior parte da justificação da Suíça é porque eles pagam bem a mão de obra. Não é só uma questão de fazerem melhor, é pagarem bem a mão de obra que em Portugal. A diferença vem daí. Mas, por exemplo, nós subimos daquilo que era nos anos 90, os 800 € por metro quadrado, na crise ainda chegou a ser 800 € por metro quadrado, há pouco mais de 20 anos, nós subimos de 800 € por metro quadrado para 2000 € por metro quadrado. E dizem que é caríssimo. Em qualquer país nórdico, são 4000, 5000 € por metro quadrado. Eu estou só a deschar atenção, porque às vezes as pessoas acham que a questão é cortar no custo de construção, não é isso.

O problema é que uma boa parte do aumento desses custos, muitas vezes, é o aumento burocrático.

Isso eu concordo, é cortar aí.

Mais do que valor de obra, é o valor burocrático.

Estamos em linha. É cortar completamente o custo burocrático.

Muitas vezes, o que tem aumentado é o custo burocrático. Agora eu quero colocar-lhe uma questão, que é o seguinte: nós, neste momento, temos ouvido falar muito da chamada construção modular, como uma forma de construir muito rapidamente. Em que medida é que essa construção modular, para traduzir isto de uma forma que seja percetível, as peças já vêm feitas.

Um Lego de casas.

Um Lego de casas. Em que medida é que esse tipo de construção também permite incorporar estas questões de conforto térmico?

Permite, e acima de tudo, é uma construção mais rápida. Permite, sim, completamente. Hoje em dia, completamente, porque a maior parte do sistema já vem com todos os isolamentos postos, até se calhar melhor, às vezes, porque as coisas feitas em obras têm erros e aquilo que vem da fábrica não tem erros.

Eles podem vir com esses isolamentos, mas estão a vir?

Eu diria que sim, também não há uma experiência enorme, mas o que nós conhecemos dos sistemas industrializados é da CASAIS, é o sistema daqui de Portugal, a BSI da CASAIS, sim, completamente. À partida são sistemas que não há muitos, mas os que existem cumprem estas regras. Eu não quero dizer que nós temos que fazer caríssimo, é importante ter esta noção. Não é isso que eu estou a dizer. O que eu estou a dizer é que não podemos fazer baratíssimo. Nós não podemos cortar naquilo que é essencial, e isso é essencial. Concordo perfeitamente que se quer cortar alguma coisa, seja nos revestimentos, obviamente. E nada no que são os isolamentos. No fundo, a parte de fora da casa tem que ser toda o melhor possível, seja qual for a pessoa que lá está dentro. Depois, lá dentro, os revestimentos da cozinha, das casas de banho, tudo bem, cada um pode reduzir bastante nesses custos. Nunca no exterior, porque o exterior, no fundo, é a pele que nos separa do clima. Quanto melhor for essa pele, menos maquinaria eu preciso. Mas é assim, se eu precisar de maquinaria, não há que ter medo, porque as pessoas não podem assar ou congelar lá dentro. Temos que pôr a maquinaria. Aí o terceiro passo volta a ser usar energia renovável para essa maquinaria. Ou seja, o ideal é não a ter, mas tendo que a ter, então pôr com energia renovável. Este é o caminho claro. Outra coisa que eu quero sublinhar, se bem que as leis podem sempre ser melhoradas e aprimoradas, como tudo neste país, o problema aqui não é a lei, é mesmo as pessoas que estão à frente, de todo o processo, seja do arquiteto que desenha, até quem constrói, têm que ter esta consciência. A maior parte das vezes, o nosso problema não é a lei, nem é mudar a lei. A maior parte das vezes, o nosso problema é mesmo fazer bem, com consciência, com foco e com bom senso. Esta questão do preço é o bom senso, ou seja, eu vou cortar, tenho que cortar para fazer mais, não vou cortar naquilo que é essencial. Isto é a questão. Não quer dizer que vai ser caríssimo, não vai ser nunca o preço da Suíça, porque eu volto a dizer, a grande questão dos 5000 € por metro quadrado na Suíça ou 4000 € por metro quadrado na Dinamarca, tudo isso são questões que têm a ver com o valor da mão de obra também, que eles recebem mais em toda a cadeia.

Temos em estúdio o Fernando Santo, antigo bastonário da Ordem dos Engenheiros

Com muita provocação, lhe pergunto: a qualidade das nossas casas é baixa por quê? Por culpa dos arquitetos ou dos engenheiros?

Por culpa das pessoas que, de facto, têm pouco dinheiro para pagar uma casa. E quando nós analisamos este processo, eu estou completamente em desacordo com aquilo que a Helena Roseta disse.

Filipe Roseta.

Exatamente. Filipe, já são muitos anos.

Convidado da primeira parte.

Exatamente. Que o custo é um pouco irrelevante. Não, o custo é mesmo a questão mais importante numa casa, porque qualquer produção, e principalmente numa casa, tem que estar indexado ao rendimento das famílias. Se nós não conseguirmos fazer isso, nós vamos produzir mais barracas como produzimos há 30, 40, 50, 60 anos. Sempre foi assim.

O que está a dizer é que se as casas tiverem determinados parâmetros muito lá em cima que as pessoas não podem pagar, alguns pagarão, mas o que haverá é uma opção para muitas pessoas por não casas, por barracas. É isso?

Ou barracas, ou casas existentes em condições muito más, mas que têm preços muito baixos, porque as pessoas vão à procura daquilo que podem pagar, seja com empréstimo ou mesmo muitos que estão fora já da linha dos empréstimos. Isto é um regulamento, mas depois temos o regulamento da mobilidade, depois temos o regulamento da proteção contra incêndios. Começamos a somar todas as exigências como se fôssemos um país nórdico. Esta conversa do país nórdico é fantástica, se nós tivéssemos rendimentos. Mesmo nos países nórdicos, as coisas não estão a correr como já correram, tão bem quanto isso. Costumamos dizer, em Portugal, a todos os regulamentos adicionamos mais um bocadinho para sermos ainda mais exigentes que os outros. Não o fazemos nos rendimentos. E portanto, o gap, a diferença entre o custo de produção e o rendimento das famílias, foi aumentando exponencialmente nos últimos 20 anos.

Essa é uma das suas grandes preocupações. Tem vindo frequentemente a este programa e já percebi que essa é uma das linhas daquilo que parece, acho que não interpretei mal, que o preocupa e que é: nós temos um modelo intelectualmente excelente, com vários tipos de regulamento, isto para a habitação, vários regulamentos que se sobrepõem, e depois não temos consciência que os nossos rendimentos são baixos e que, portanto, se só temos no mercado casas que cumpram todos os regulamentos, estamos a atirar as pessoas a ir viver para habitações que não são habitações.

Ou aquelas que deviam ser provavelmente até demolidas ou mesmo todas remodeladas, enfim, numa renovação de exigência, como se sucede com os automóveis. Claro, os automóveis vão sendo abatidos.

As casas não são.

As casas não são. Nos automóveis, temos umas regras. Se eu tiver um carro dos anos 60, se for à inspeção, mesmo que não tenha todas as exigências atuais, cinto de segurança, encosto de cabeça, o carro passa na inspeção. Aqui não passa. Portanto, aquilo que era o regime excepcional de reabilitação urbana, que dizia que prédios com mais de 30 anos não estão sujeitos à regulamentação posterior no caso da remodelação, também foi revogado. Nós estamos sempre aqui num princípio que, desde os sismos, passando, como digo, por todos os regulamentos, queremos o melhor dos mundos. Não há nenhum regulamento que eu conheça-

Só que depois não podemos pagar.

Que diga assim: "Este regulamento vai entrar em vigor. Estimamos que o custo adicional, porque isto tem um custo, seja de 1%, 2%, 3%, 4%, 5%, o que quer que seja." Como ninguém faz contas, a soma de todas as exigências chegaram, no fim, estamos a falar em 2026, mas já sentimos isto nos últimos sete anos, aquilo que foi a crise da habitação, a uma equação impossível. O custo final é impossível. E não é só na habitação. Como eu já dei aqui também este exemplo, se estiver hoje a construir um lar para pessoas de idade, aquilo que são as exigências para pessoas que têm rendimentos, ou seja, reformas de € 400, € 500, € 600, um quarto de duas camas pode custar € 200 mil. É o preço de um quarto de um hotel de quatro estrelas. Todos têm direito a tudo. Agora, o problema é que nem o país tem capacidade económica, através dos nossos impostos, para pagar isso, nem as famílias têm. Portanto, vivemos aqui numa contradição que resulta de querermos o melhor, sem perguntar como é que se paga e quanto é que custa.

Então, qual é a solução, sabendo que vamos ter mais vagas de calor?

Além de produzir riqueza.

Pois, exatamente.

A solução, eu já aqui também falei.

A solução técnica, obviamente.

É nós termos aqui três níveis de regulamento. Nível um, dois e três, assumindo que o primeiro nível, mais baixo, tem que ter o essencial, responde, provavelmente, com reduções de custos de 30% a 40%.

E há aqui uma coisa que eu queria tentar-

Portanto, deixa-me só perceber, Helena, uma espécie de categorização das casas?

Quando é produzido este regulamento, por exemplo, o último regulamento é o que estabeleceu novos requisitos energéticos sempre. O primeiro regulamento que aparece em Portugal com o comportamento térmico dos edifícios é 1990, é a primeira preocupação. Ou seja, só produziu efeito a partir de 1995. Entrou em vigor em 1991, projeto, aprovação, execução, 1995. Nós, de 1995 até hoje, digamos assim, construímos cerca de um milhão de casas. Portanto, há cinco milhões, nós temos cerca de seis, que foram construídas antes destes regulamentos todos. Mas também é verdade que muitas das soluções que nós tínhamos das 500 mil habitações que faltavam em 1970, foram resolvidas com as construções que pudemos fazer, com o dinheiro que tínhamos, com as exigências que tínhamos. E com isso resolvemos montes, milhares de problemas, são milhares de barracas, de pessoas que passaram a viver muito melhor do que viviam antes. Agora, há aqui um problema de fundo: é que nós tínhamos uma cultura em que a energia na produção de edifícios não entrava na equação. O que eu quero dizer com isto? Eu vejo isto em muitos edifícios públicos, que se está melhor no verão dentro desse edifício, antigos, do que nos novos Em que as construções tinham coberturas com vão, em telha, tinham balanços dentro da parede vertical e o telhado saía para fora, fazia sombreamento, tínhamos varandas que faziam sombreamento. Tínhamos soluções que chamamos passivas. Isto vem da história da Beira, do Algarve. A natureza das casas adaptava-se à natureza do local. Houve projetos notáveis nos anos 50, 60, de muitos arquitetos que perceberam exatamente o problema. E não havia ar-condicionado, a energia era escassa, 50% das casas não tinham energia em 1970. Não vale apenas dizer: "Ah, vamos pôr ar-condicionado". A discussão não era essa. Se nem havia energia, nem havia esgoto, nem havia água, estamos nós a discutir energia? Estas coisas são muito bonitas de falar hoje, em 2026, quando nós esquecemos que há 50 anos metade das casas não tinham nada disso. Mas tinham pessoas lá dentro. Se calhar, perguntavam a essas pessoas: "Qual é a minha prioridade?" Ter água e ter esgoto, e ter eletricidade, e ter um telefone. Nós estamos a falar dessas casas. Quando chegamos, depois, ao deslumbramento da energia, nós, os arquitetos, passamos a fazer edifícios e o pós-urbanização não teve nada em conta a orientação solar. Repartiu-se o terreno com planos de urbanização, pseudo ordenamento do território. Não são do ordenamento do território, são planos de distribuição de riqueza, transformação de terrenos rústicos em urbanos, com índices de construção, que permitem, em vez de pagar 50 cêntimos por um terreno, passamos a pagar 400, 500, 600, 700 mil euros por metro quadrado acima do solo.

E isso explica, por exemplo, muitas casas viradas a sul e a norte ao mesmo tempo.

Ninguém quis saber disso para nada. Depois falam em ordenamento do território, na racionalização. É mentira. O que sucede? Quando vem a energia, lembram-se daquela série dos anos 80 que era o "Dallas"?

Sim.

Nós passamos a ter montes de edifícios, tudo envidraçado, como se fôssemos nórdicos. Os nórdicos precisam disso, porque uma parte do ano não tem luz. "Ah, esses usam só se for ar-condicionado". Está bem, mas quem é que introduziu a irracionalidade? Não foi a energia. A energia libertou, deu liberdade. Como costumo dizer, a engenharia deu um grau de liberdade, democratizou a arquitetura, porque nós podemos ter hoje vãos enormes, podemos fazer na arquitetura quase o que quiser, porque as estruturas depois resolvem o problema. Quando chegamos a esta fase, começamos a fazer mais exigências nas habitações. O primeiro regulamento é este. Depois vem em 92 um regulamento sobre a qualidade dos sistemas energéticos, de climatização. Em 98, ainda, o regulamento sobre a qualidade dos sistemas energéticos e depois só no ano 2000 é que vem, em 2006, os de comportamento térmico, o sistema energético, o A, B, C, D, etc. Nós fomos montando, a partir da União Europeia, todo um sistema, mas que foi aplicado até hoje a um número pequeno de focos, porque entretanto deixou-se quase de construir. E a pergunta é: se nós vamos continuar a criar essas exigências todas, não nos podemos admirar que em 2025 só se tenham construído 25 habitações novas, mas venderam-se 170 mil, das quais 80% foram usadas. Ou seja, as pessoas estão pouco preocupadas com isto, estão preocupadas é com uma coisa: quanto é que custa e quanto é que eu posso pagar. Há aqui, de Bruxelas, alguma ideologia, transformou-se isto quase numa religião, uma questão de fé. E a religião é imposta. A mesma religião que foi imposta à produção automóvel na Europa, que era uma produção tecnologicamente mais avançada, tinha 14 milhões de trabalhadores, e que nos tentasse ser destruída. Umas fábricas já são de empresas chinesas, os carros vêm da China a metade do custo. E portanto, nós alegremente vamos achando que o custo não interessa.

Há aqui uma hipótese, não foi uma hipótese, a dado momento, a arquiteta Helena Roseta, com a qual-

Filipe Roseta.

Filipe Roseta, da qual muitas vezes discorda, mas creio que nesse aspeto, até porque já o ouvi-

Não discordo em tudo.

Eu sei. Há aqui um ponto que talvez não discorde, e que é: estas questões dos isolamentos, dar mais importância do ponto de vista do regulamento ao exterior do edifício, estamos a falar da cobertura.

As paredes e vãos.

As paredes e vãos, e flexibilizar-se os regulamentos no interior. Tudo isto tem a ver com custos, não é que se tenha alguma coisa contra os regulamentos no interior, mas tem a ver com os custos. Ou seja, ter mais atenção à parte exterior e depois, na verdade, o que acontece? Nós se formos à procura de uma casa, toda a gente nos fala nos acabamentos. Muitas vezes aquilo é tudo treta, mas enfim. São os acabamentos e que encarecem imenso. E passar a prestar-se, até do ponto de vista regulamentar, centrar muito mais no exterior do que no interior. Eu creio que até já o ouvi falar aqui, penso não estar em erro, na possibilidade das pessoas não terem de comprar o andar já lá com os azulejosinhos todos e com as louças.

Já propus isso uma vez ao doutor Isaltino Morais, quando era ministro do Ambiente e das Cidades há mais de 20 anos, em que eu defendo que podemos construir casas como construímos escritórios em open space. Enfim, a cabine da casa banho e a cozinha, como é óbvio, têm as redes, tudo o que seja nas outras.

E paredes-mestra, que é para as pessoas depois não-

Não, isto é pilares hoje, não há paredes-mestra, há pilares, vigas, paredes exteriores. O open space é: depois com pladura, com um projeto bem pensado, eu consigo distribuir, se quiser ter um T1 com 300 metros quadrados, tenho, como posso ter um T3, ou seja, sai um filho de casa, tira a parede e fico com um T2. E na altura eu lembro que ele disse: "Não pode ser, porque nós temos isto por tipologia, isto está registado na conservatória". Está bem Isso é fácil, muda-se a lei.

É extraordinário o que as conservatórias e os notários exigem para qualquer alteração mínima que se faça a uma casa e depois nada é legal. Eles agora facilitaram todo esse processo de licenciamento. Quando chega a altura de ir legalizar, é preciso ir às vezes para a câmara pedir não sei quantos papéis.

Podemos falar disso, que é o tema que me preocupa, porque isso é a insegurança jurídica, foi legalizar a insegurança jurídica. Cada um é que vai comprar as casas.

Responda só a esta dúvida também minha, da Helena Marques.

Essa sua proposta, nós aqui somos muito terra a terra, isso embarateceria?

Não. No regulamento de 1990, o primeiro, vai nesse sentido. É um regulamento bastante extenso, feito por pessoas que sabiam, em que essencialmente é a parte exterior, se a parede é dupla, se é simples, tipo de tijolo, enfim, todo esse comportamento dos materiais está no primeiro regulamento.

Mas essa sua ideia de criar uma casa com recheio mínimo, digamos assim, isso tornaria a habitação mais barata?

Numa fase inicial.

Quanto?

Isso agora depende da casa.

Sim.

Eu digo isto por quê? Eu acompanhei muitas cooperativas de habitação econômica, em que entregávamos a casa com o que era o mínimo. Se eu fosse visitar a casa dois anos depois, a casa estava bastante transformada, porque cada um depois substituiu o revestimento e pôs outro, que um é carpinteiro, outro é pedreiro, outro é não sei o quê, tem amigos. Em França, nós não temos azulejos nas casas de banho e nas cozinhas.

Pois não.

Porque depois cada um vai acabar. E os móveis só têm o móvel lá valendo se tiver ligação com as águas e com os esgotos. Porque parto do princípio que a fase inicial da entrada é o que custa mais. E depois as pessoas à medida que vão ganhando mais ou tendo melhores condições de vida, vão melhorando a própria casa e não entregar o pacote todo completo.

Por exemplo, nós somos um país de azulejos, forramos tudo com azulejos. Faz sentido?

Para mim faz todo sentido. Eu prefiro ter uma casa forrada a azulejo. Enfim, tem que ter depois o revestimento térmico à mesma. Por quê? Porque eu não preciso de fazer pinturas de cinco em cinco anos. Nós temos casas, vamos lá abaixo. Os edifícios que estão melhor na Avenida Almirante Reis são os forrados a azulejo, desde que seja um material de qualidade.

Estás a falar de fora, não é?

Do lado de fora.

Do lado de fora. Eu estou a falar do interior.

Depois interior, sei lá. Hoje há placas de 5 mm, que são revestimentos fantásticos, imitam azulejo e pedra. Hoje, em termos tecnológicos, nós evoluímos muito os materiais. Os materiais acompanharam, como é normal, é uma indústria, são industrializações. Assim como o pavimento flutuante, hoje tem pavimentos muito baratos e substitui aquilo num dia, de um dia para o outro. Portanto, não é por aí que eu vou. O que eu considero hoje, os regulamentos, o que tem um custo mais elevado, é que nós já passamos da fase do passivo, de exigir que as paredes tenham aquelas exigências. Só nos anos 90 é que começamos a introduzir o vidro duplo em Portugal.

Sim.

Ou seja, só estes últimos um milhão de fogos é que podemos dizer, e depois estamos a substituir os edifícios antigos. O modelo atual, já não estamos nessa onda, estamos na produção de energia para o edifício ser neutro. Nós estamos a exigir, estamos a transformar cada um dos edifícios de habitação numa fábrica, depois já não é fácil ter o condomínio para gerir o condomínio, já tem que ter técnicos que possam saber como é que aquilo funciona, não é um nós que é administrador e paga umas contas de eletricidade e de água. Não. Nós estamos a tornar tão complexa a produção de um edifício para satisfazer uma necessidade básica que é habitar, que hoje o importante é comprar bombas de calor ou todo tipo de equipamentos que depois passem no crivo do regulamento. Porque se aplicar aqueles regulamentos aos edifícios antigos que nós temos, e bons, não passam. Portanto, há aqui qualquer coisa que não bate certo.

O que é que eliminaria hoje da regulamentação para tornar as casas mais baratas, mas ao mesmo tempo mais resilientes ao novo clima ou ao futuro clima?

Teria que rever todos os regulamentos. Olhe, das acessibilidades. Não faz sentido que todas as casas tenham as exigências de uma cadeira de rodas, de 1,5 metro, andar à volta, não sei o quê, com as dimensões, quando as portas é que têm que ter no 80 cm. Cada um pode resolver facilmente, eu já tive que resolver isso em termos familiares, em algumas casas, e casas dos anos 60, 70, e resolvi, sem grandes custos. Agora, impor isto a todos os prédios é mais um custo acrescido, se calhar, para pessoas que nunca irão, felizmente para elas, utilizar isso. Mas no dia que tiverem que utilizar, têm soluções alternativas que se diz: "Olhe, se eu tirar o bidé, se puser isto, não sei o quê, resolvo o problema". Vamos para a proteção contra incêndios. Isto é de loucos.

É de loucos por quê?

Porque as exigências que têm do lado de quem está a produzir o regulamento, e eu percebo, da Autoridade Nacional da Proteção Civil, etc, querem que o risco seja mínimo. Quando nós não temos os riscos todos cobertos, é com os seguros. Se eu tiver um seguro e quiser que tenha todos os meus riscos cobertos, o seguro é tão elevado que eu não o posso pagar. E portanto, nós quando olhamos para regulamentos, e por isso é que eu estou em profunda divergência com produção de regulamentos que não têm a ver com os custos. Cada regulamento devia ter uma estimativa do custo acrescido. E no dia que forem somando tudo isto, percebem porque é que nós estamos hoje com os custos, além da mão de obra, como estão. Eu dou-lhe aqui um exemplo que é fácil de perceber. Aqui no final da década de 90, a EPAL, em Lisboa, obrigou que no rés-do-chão de cada prédio tivesse uma bateria com todos os contadores. Um prédio de 10 pisos, direito e esquerdo, tem 20 apartamentos, o que é que sucedia? Subia o tubo pela coluna e em cada piso distribuía para a direita ou para a esquerda, consoante o andar. Mas para não estarem a subir as escadas, tem que estar tudo cá embaixo. Entra, então nós temos um contador e vai um tubo até o 10º andar e torna a descer Depois vai outro. Transformamos estas baterias, mais um custo acrescido, elevadíssimo. Quem é que pagou?

Não é passar um fio de eletricidade, é passar o tubo todo.

Eu conheço um edifício que está ligado à construção de 150 apartamentos, da Hipô Jovem, no Vale Santo António, em que só visto aquilo parece um órgão sofisticado. Imagina que são 150 tubos a subir e a descer. Ninguém perguntou quanto é que custava. A lógica foi a lógica-

Só lá de fazer esparguete

...do concessionário. Ou seja, estamos sempre a olhar aqui numa lógica que não é-

Tudo isto para que o funcionário da EPAL não tivesse de subir para ler os contadores.

Exato, quando hoje até pode haver outra leitura.

Outras formas de leitura.

Quando hoje em dia a leitura pode ser automática, através de um cartão SIM, por exemplo.

No fundo, a mensagem que eu queria deixar é um bocado esta: enquanto os regulamentos não tiverem a componente dos custos e daquilo que é a forma passiva de resolver alguns destes problemas, porque há formas mais simples de resolver e mais baratas. Não são tão boas, no sentido, não consigo ter a casa toda a 22 graus, seja verão ou inverno, com certeza que não, mas também não há problema nenhum se tiver 26 ou 27 graus e tiver 19 ou 20. Quer dizer, há que haver um equilíbrio em função da capacidade das famílias. Se não o fizermos, estamos a ter, como já se viu, um problema grave, porque ano após ano, a crise não está melhor. A crise já está melhor? Não, as casas estão cada vez mais caras. Aumentaram 17% o ano passado. Este ano a pergunta que eu vou fazer no final do ano é: se não for 17, é 15? Mas curiosamente, o ano passado aumentaram 17,2% em média, 18,4 as usadas e apenas 14,3 as novas. Portanto, as novas estão a aumentar menos, por quê? Porque já estão a chegar ao patamar em que também já não há mais clientes para comprar por aquele preço. Isto depois tem um teto, as árvores não crescem até o céu. E quando chegamos aqui, nós temos que nos interrogar para a cadeia de valor, como é que produzimos as casas e por que produzimos por este custo. Aí é que depois vêm algumas linhas que acham que o custo não interessa para nada. Está bem?

Helena Matos, queremos ouvir-te.

Eu acho que nós temos aqui, em primeiro lugar, nestas circunstâncias, nós percebemos como nos alimentamos muitas vezes de histórias da carochinha. A primeira é: lembram-se de uma altura em que não se podiam abrir centros comerciais, porque os centros comerciais iam destruir as cidades, iam tirar o caráter às cidades. Vão hoje, às Amoreiras, ao Centro Comercial Colombo, ao Vasco da Gama, e vejam, há lá muita gente que está lá, não para fazer compras, mas para ter conforto térmico. A primeira rádio em que colaborei ficava nas Amoreiras, aliás, porque havia várias nas Torres das Amoreiras, estava a CMR, estava a TSF, a Rádio Gesto, assim que me lembro estavam pelo menos três. E portanto, eu atravessava o Centro Comercial das Amoreiras todos os dias, porque ia lá fazer uma rúbrica de ambiente ao CMR. E comecei a perceber que havia pessoas que estavam ali sentadas, sempre nos mesmos sítios, e que não tinham ar de querer ir embora, lá comprariam um pastel de nata, um bolinho, mas por que estavam ali quando o tempo piorava no inverno e quando o tempo piorava no verão? Tinha a ver com isso. Portanto, quando nós tiramos, isso, por exemplo, é uma das coisas que se nota em alguns centros comerciais, quando se tiram os espaços onde as pessoas podem estar sentadas sem ter de consumir, estamos a dificultar a vida às pessoas.

Mas estamos a fazer isso?

Estamos.

Eu também acho que sim.

Estamos. Começou com a tal lista da pandemia, porque ninguém se podia sentar em lado algum. E depois, como é óbvio, muitos destes espaços- Estão a ser substituídos por ilhas de compras. Ilhas de compras, exatamente. Pequenas ilhas aqui e acolá, hoje tu andas nos corredores dos centros comerciais.

Ah, nos corredores dos centros comerciais.

Antes havia uns sítios onde as pessoas se sentavam.

Estavam ali sentados, podiam estar ali um dia inteiro, não é que mandavam ninguém. Cada vez temos menos esses espaços. E estes espaços até estavam em sítios nobres dos centros comerciais. Esta é uma das questões. Há coisas que muitas vezes as pessoas embarcam facilmente em certas ondas e deviam refletir um pouco. Esta questão dos centros comerciais em que as pessoas estão, e não apenas centros comerciais, um sítio onde podem consumir, porque não será assim tão caro, já foi mais barato, mas não é tão caro como o caso das cadeias de fast-food, que muitas vezes estão lá dentro, porque elas são climatizadas.

Ou as bibliotecas também.

Pois, mas vão menos. Até porque as bibliotecas perguntam. Tu não podes entrar numa biblioteca e estar ali assim na biblioteca. Ou dizer: "Eu não quero ler", sobretudo se for uma pessoa com um ar de pouco provável leitor. Claro, se a pessoa entrar com aquele ar de estudante, abrir um tablet, não há problema. Agora, se for um casal idoso.

Eles que não falam ao telefone.

Pronto. Até porque as pessoas não estão familiarizadas com o espaço. E para todos os efeitos, não há assim tantas bibliotecas como isso. Pois, também não há.

Lisboa tem uma rede de bibliotecas.

Sim.

Estás a fazer sobre...

Eu acho que todos os conselhos têm biblioteca.

Têm.

E têm sempre aquele espaço de entrada, de consulta de jornais e os periódicos.

Mas eu posso dizer que com-

Aliás, em Espanha, por exemplo, os refúgios climáticos são bibliotecas.

São bibliotecas, pois.

As bibliotecas são usadas como refúgios climáticos.

E eu frequentei muito, agora até por causa da rádio muito menos, bibliotecas, e posso dizer, em Lisboa, as bibliotecas são mais hostis, são mais feitas a pensar no perfil do leitor. Muitas vezes, quando chegamos a algumas cidades de província, existe esse perfil mais amigável de biblioteca como espaço onde as pessoas podem estar, porque têm frio, porque têm calor, porque às vezes apetece sentar Aqui não é bem assim. Estou a pensar na soleníssima Biblioteca Nacional. É muito solene.

Mas em Lisboa, apesar de tudo, tem umas bibliotecas muito engraçadas.

Tem outras muito engraçadas. Ou bibliotecas que as pessoas entram e o próprio ambiente é muito constrangedor. Estou a pensar o caso da Torre do Tombo, tem uma parte enorme.

Sabe qual é a biblioteca-

Mas tem uma parte enorme cá embaixo, que não tem nada. Tem exposições que as pessoas têm que ler. São coisas que as pessoas nem entram para ver. Diga.

Uma das bibliotecas mais usadas é a aqui de Telheiras, da Orlando Ribeiro.

Exatamente. Tem jornais.

Jovens com computadores. Aquilo transformou-se quase num cybercafé.

Eu estive lá esta semana.

Mas é fantástico, porque se forem lá, a qualquer hora aquilo está cheio de jovens.

Claro, isso é muito bom.

Isso é bom.

Essa é uma biblioteca bem desenhada, porque tem inclusive um pátio à entrada.

Pois tem.

Onde se pode estar a comer, porque dentro da biblioteca não se pode, o que é natural. Tem uma estante com livros ucranianos, é uma biblioteca muito simpática.

Tem uma mina com uma nora.

Exatamente.

Agora, são diferentes espaços. Mas depois, por exemplo, outra das coisas que se percebe quando chega estas vagas de calor, de tempo mais extremo, seja frio, seja quente, é que a história do lindo bairro tradicional, que está a ser destruído pelo alojamento local. Experimentem eles ir viver para aquelas casas. Vão viver para lá.

Depende dos sítios. Se fores viver para a Alfama, não ficas mal, se fores viver para Arroio, já tens mais dificuldades.

E não só, o Bairro Alto. Aquelas casas são extremamente quentes, são abafadas. A Hemeroteca de Lisboa tem fotografias extraordinárias. E uma das coisas que caracterizava muito fotografias em Lisboa, à noite, nos anos 30, aquele tempo esplendoroso da fotografia a preto e branco, era os lisboetas estavam todos sentados na rua. E então fala-se da convivialidade entre vizinhos. Eles só tinham de conviver porque as casas não só eram pequenas e havia imensa gente a viver dentro daquelas casas em colchões no chão e coisas do gênero, mas porque eram abafadíssimas, não se conseguia estar lá dentro. Há casas que não têm respiração, porque têm a porta da rua e as janelas, e depois atrás, isto aliás é um sistema que foi muito popular no Porto e não só, mas em Lisboa também há.

Atrás é um muro.

Atrás é um muro, a Quinta do Ferro, por exemplo. Era um muro. Quando se vê, diz: "Perdeu-se a convivialidade entre vizinhos." Pois fossem eles experimentar viver nestas condições. E depois, eu acho que ainda temos também aqui uma outra questão, para a qual todas estas, em boa parte, remontam, o José Manuel já abordou aqui, isso que é: na verdade, as pessoas não estão preparadas. E não estão preparadas porque se criou a história da carochinha do bom tempo. A história da carochinha do bom tempo é a ideia de que o bom tempo é o tempo que nos permite passear, ir à praia, estar bem. É uma espécie de primavera constante. Ora, independentemente das alterações climáticas, não, isso não existe. Nunca existiu. Há uns dias, e Portugal tem muito isso, uns dias agradabilíssimos, mas temos uns dias terríveis, seja porque temos muito frio, seja porque temos muito calor. E nós temos de olhar para isto como sendo o nosso normal, não como sendo um castigo divino, dos deuses, ou porque nos portámos mal e consumimos muita energia, estamos a fazer coisas muito más. Não, independentemente de estarmos ou não a acentuar essas tendências, às vezes mais extremas do nosso clima, nós temos de nos preparar para isso. E aí o José Manuel referia a forma, que é óbvio que é um disparate, como as pessoas se despem quando chega o calor. Não passa pela cabeça de ninguém andar com mais de metade do corpo descoberto só porque está calor, é a pior. É a forma de ficar pior, aliás, com problemas de pele. Mas nós podemos descobrir outras coisas que podem ser para nós surpreendentes nesta Europa em que vivemos. O número de pessoas que estão a morrer afogadas não é de modo algum comum.

Sim, na França morreu muita gente afogada para se refrescar.

Quer dizer, não sabem nadar. Porque eles não estão a enfrentar as grandes ondas do Atlântico. Não vão mergulhar no Canhão da Nazaré. Ou mesmo Nazaré propriamente dita, que também tem os seus dias. O que é que acontece? Quer dizer que se tem descurado esse lado, quer dizer que não se olhou para o que estamos, por exemplo, a receber populações que não estão habituadas à água, a ir à praia, aos rios, às piscinas. E pessoas que não têm uma noção, porque fala-se muito da relação com a natureza, mas as pessoas não estão nem à vontade com o clima, nem à vontade com os elementos dessa mesma natureza. E portanto, nós quando chegam estas, aqui estamos claramente perante uma onda de calor, mas também poderia ser de frio. Percebemos que nós vivemos como se vivemos numa espécie de bolha climática em que enfiamos na cabeça que o nosso tempo é o tempo da primavera. E portanto, quando alguma coisa acontece fora disso, temos que culpar alguém de imediato. E não perceber que temos de nos adaptar, olhar inteligentemente para aquilo. E note-se, houve aqui alterações. Nós estamos aqui hoje muito centrados na habitação, mas houve edifícios nos quais foram feitas algumas intervenções que melhoraram muito a sua qualidade. Estou a pensar o caso das escolas. Penso que muitas hoje não são aquilo que eram nos anos 60, 70, 80, e mais com o frio, um gelo absoluto. Eu fui professora.

E calor?

Sim, curiosamente, do meu ponto de vista, como professora, eu tive frieiras.

Ah, sim, eu também tive disso.

Que é uma espécie de ferida na pele que é causada pelo frio. E penso que houve intervenções interessantes no parque escolar, o engenheiro Fernando Santos talvez possa explicar melhor isso. Eu acho que qualquer pessoa que já esteve numa escola percebe que sempre serão melhores soluções mais passivas do que de máquinas, porque depois temos o problema da manutenção.

Há aqui um tema que me parece que está associado a este e que nós não podemos ignorar, que é a qualidade do ar. E a qualidade do ar tem a ver com problemas de saúde. Nós entramos em muitas casas e sentimos cheiro a bolor, a umidade. Em casas mais antigas, isso é muito frequente. Portanto, as pessoas vivem lá, pessoas idosas todo dia naquele contexto, e depois muitos dizem: "Está-me a chover em casa". E quando nós vamos verificar, é um problema de condensações. Voltamos sempre ao mesmo: proteção exterior. Não é com máquinas, as pessoas não podem pagar energia para alimentar as máquinas, não podem pagar as máquinas. E o que sucede? Como nós temos muitas estruturas de betão armado, em que não há proteção térmica do pilar ou da viga, a diferença da temperatura, o que está calor ou quente fora, passa para dentro através de uma ponte térmica. Depois, como nós, entretanto, no passado, tínhamos janelas de madeira e tínhamos as fugas de ar que faziam o arejamento natural, até porque havia aqueles rolos que punham nas chamadas frinchas-

Chouriços

...para evitar, exatamente. Mas era uma forma de ventilar as casas. Quando passamos a ter a estanqueidade da casa e como as pessoas saem de manhã, tomam banho, o vapor de água condensa-se. À noite, produzem mais água com a cozinha, mais quatro, cinco banhos. Todo aquele vapor d'água vai se condensando no inverno, percebemos que é no espelho, nos azulejos, mas o resto fica acumulado na casa.

Portanto, é um bom princípio arejar as casas de manhã.

Exatamente. E depois vai visitar-se com fungos e bolores, tudo negro. O tudo negro não quer dizer que seja água. Essa é uma questão de fundo, essa é uma proteção térmica que deve garantir a melhor qualidade. O caso da Parque Escolar foi curioso, porque a Parque Escolar surge exatamente pouco tempo depois dos três grandes regulamentos produzidos em 2006, o da certificação energética, qualidade do ar e da climatização, e do comportamento térmico dos edifícios. E quando chegamos à Parque Escolar, tivemos um problema, porque era preciso ter qualidade do ar, portanto, ir buscar ar exterior para renovar, mas só quando vai buscar o ar, se é verão, tem ar quente para tratar para ficar frio, se é no frio, tem que tratar para ficar quente. Houve um choque dos dois regulamentos. A eficiência energética não permite que se vá buscar ar, porque tem que se tratar o ar existente para que ele se mantenha e tem que ter esta envolvente. Na altura, quando isto foi discutido, sei que fecharam os olhos aos dois regulamentos, porque um era incompatível com o outro, porque se fôssemos admitir o ar que era necessário e depois tratar, a eficiência energética já não era o que se desejava. Isto é para mostrar que quando os regulamentos são feitos dentro das melhores intenções, mas depois sem percebermos, de facto, a física dos edifícios e como é que eles funcionam antes de haver eletricidade, que eu acho que isso é importante, nós temos boas soluções que fazem com que possa diminuir as pontes térmicas, possa ter melhor qualidade do ar ambiente com renovação, sem ter depois essas exigências brutais de um mundo que já não é possível de pagar.

Correndo o risco de ouvir a típica resposta, depende de cada caso, mas o que é que sai mais caro? Adaptar a casa do ponto de vista de construção ou arrefecer e aquecer com tecnologia, ou seja, fazer prevenção ou comprar maquinaria? Tendo em conta que há um parque habitacional de 5 milhões de casas.

Para essas casas, é evidente, tem que ser os equipamentos, porque já não vai revestir as paredes. Muda a caixilharia, pode fazer alguns trabalhos. A caixilharia é um elemento essencial e, portanto, vidros duplos em toda a boca da caixilharia resolve uma parte. Mas também é verdade que muitas pessoas não têm dinheiro para pagar a eletricidade, a energia, mesmo que tenham um aparelho, ou dois, ou três. E quantos é que têm, depois, aquecimentos à água, que tem que ter o resto do equipamento. Há aqui problemas de natureza financeira. As pessoas não têm dinheiro para alimentar aquilo que se quer construir. E esse é que é o problema de fundo, que eu julgo que nós estamos a analisar mal toda esta regulamentação, sem perceber uma coisa final: quanto é que custa e quantos é que podem pagar, a não ser que vamos todos para o banco e depois quando o juro passa de 2% para 4% fica tudo aflito, porque afinal já não podemos pagar as prestações, e andamos sempre aqui pendurados no grande proprietário, que é a banca, que vai ter que financiar isto tudo. Não pode ser. Esta é a reflexão que eu julgo que deve estar em cima da mesa quando queremos melhorar, sim, mas não com as exigências que a União Europeia está a colocar, em que confunde o rendimento do nórdico com o rendimento do sul. E nós, nesse aspecto, estamos quase a ficar na cauda da Europa.

Vamos receber a próxima convidada do Contracorrente, Laura Elleni, investigadora principal do LNEC, responsável pela área de energia e do ambiente, especialista em habitação e conforto energético. Bom dia.

Bom dia.

Muito bom dia.

Bom dia a todos.

O calor extremo que estamos a viver agora neste verão e que, de acordo com os cientistas, se vai repetir nos próximos anos, está a tornar-se um problema Tão relevante como o extremo frio dos últimos invernos.

Bom dia, mais uma vez. Agradeço o convite, para poder também, de alguma forma, contribuir para esta reflexão, que acho super relevante. Na minha opinião, eu acho que talvez o verão, e de acordo com as estatísticas e aquilo que nós lemos, de fato, pode se tornar um pouco mais complexo responder a estes fenômenos extremos, nomeadamente ondas de calor, do que no período do inverno.

Portanto, bom dia daqui, Helena Matos. Considera que poderíamos vir a ter mais problemas no verão do que no inverno, é isso?

Sim, sem dúvida. Nós já sabemos que também temos necessidades de conforto térmico e energético em casas no inverno. No entanto, tudo indica que a questão do verão e sobreaquecimento será um problema mais complexo.

E o que podemos fazer para que não seja tão complexo?

Eu costumo dizer, hoje em dia, acho que não existe edifício, nem em Portugal, nem em toda a Europa, que resista, de fato, e que proporcione condições mínimas face a estes fenômenos e a estas ondas de calor. E, sobretudo, sabendo que em Portugal, eu acho que os primeiros regulamentos que introduziram os requisitos mínimos são dos anos 90. 90, precisamente. A maioria dos edifícios, na totalidade, antes dessa data, não têm estes requisitos mínimos de conforto. O que nós podemos fazer? Eu acho que aqui há várias questões que as pessoas podem, de alguma forma, procurar minimizar este sobreaquecimento com soluções que às vezes não são as mais dispendiosas, eu diria, como ventilação noturna, como proteção solar exterior, para, de alguma forma, minimizar estes efeitos. Por outro lado, eu acho que as casas nas cidades também sofrem desse sobreaquecimento por causa do ambiente à volta. Não é da construção em si, mas de sobreaquecimento, e aqui eu acho que isto deveria preocupar um bocadinho as autarquias, de criar alguns espaços, tais como refúgios climáticos, que podem melhorar, quer ao nível de vegetação, quer ao nível de outros sistemas de rega, d'água, para melhorar um bocadinho também a parte exterior destes edifícios.

Sim, porque há muito calor que é refletido pelo alcatrão, por exemplo.

Claro.

E é preciso arrefecer o alcatrão.

Claro. Portanto, eu acho que uma intervenção só de uma parte talvez não seja suficiente. Claro, pode minimizar, como eu digo, mas quando é feita no âmbito de um bairro, de uma zona, ter esta preocupação por parte da administração local, acho que sem dúvida poderia ajudar mais.

Por exemplo, optar mais por árvores e menos por relva, quando se pensa um jardim?

Não percebi, desculpa.

Por exemplo, as autarquias pensarem mais em árvores do que em grandes zonas de relva, de relvado.

Sem dúvida. Pode ser uma combinação dos dois, mas as árvores também fazem sombra pela altura que têm. Não só podem fazer sombra aos edifícios, como também criar estas zonas onde as pessoas podem ter zonas de refúgio, podem sentar. As árvores são fundamentais na contribuição, utilização e implementação destes chamados nature-based solutions. É fundamental.

Soluções baseadas na natureza.

Na natureza, exatamente.

Eu não sei se tem dados ou não, mas há dados sobre o impacto do calor nas populações, na população portuguesa?

Não tenho dados recentes, mas já sabe que acho que na semana passada, em toda a Europa, foram pelo menos 1000 pessoas que morreram por causa do calor. Quando nós pensamos nestas casas antigas, antes de 90, logo, as pessoas que vivem são as pessoas que têm uma certa idade. Não necessariamente todas, mas a maioria. Eu acho que aquilo que Lisboa, por exemplo, tem, comparativamente com outros países da Europa Central, tem uma amplitude térmica entre dia e noite bastante boa. E, portanto, o arrefecimento das casas à noite é fundamental e é muito eficiente. E eu sou defensora da ventilação também no inverno, porque a ventilação, mesmo que lá fora esteja um pouquinho mais fresquinho no inverno, proporciona uma qualidade do ar e evita patologias de umidade No inverno, essas pessoas deveriam ser, de alguma forma, informadas sobre como utilizar o espaço em que vivem, com questões muito simples, que podem proporcionar um pouco mais de conforto.

Laura Ellenei, muito obrigado. Agradeço teres se juntado a nós no Contra Corrente. Engenheiro Fernando Santos, queria dizer?

Queria só dar uma recomendação, porque há pouco falamos sobre soluções para casas mais antigas que não têm proteção térmica exterior. A questão da mudança das janelas. Mas há uma solução que também não é muito cara, até pode ser quase tão cara quanto as janelas, que é criar uma parede dupla de pladur por dentro, deixarmos uma caixa de ar de 4 cm e depois pôr duas placas de pladur. Reduzimos a dimensão da divisão em 6 cm, 7 cm, no máximo, e com isso criamos uma outra parede falsa em pladura, que já evita as condensações, como disse a investigadora do LNEC, que dá, eu tinha dito também, os tais problemas de saúde a nível respiratório, porque há os bolores, condensações. Fiz aqui umas contas.

Deixa-me só dizer uma coisa. Desculpem interrompê-lo. A tecnologia de usar placas de pladur pode parecer às pessoas algo como construir casas de cartão. Mas aquilo que eu tenho visto é que a própria tecnologia de construção, que é feita com barras de metal, que encaixam umas nas outras, é bastante simples e permite tudo aquilo que é complicado, a tediedade.

A armadura. É uma armadura onde encostam as placas de pladur.

Ontem tive uma habitação produzida por um arquiteto conhecido, não vou dizer o nome, de edifícios vendidos a 10 mil euros, e a parede exterior é em betão, e por dentro tem a parede em pladura, afastada de 7 cm, uma caixa de ar com lã de rocha. É assim que se fazem as mesmas casas hoje que se vendem a preços mais elevados. A solução é esta. Esta solução, que pode custar por uma frente de divisão de 4 m, um quarto de 3 m ou 4 m, por 2,5 m de altura, são 10 m², pode custar 50 €, 60 €, estamos a falar de 600 €, 700 € por aquela parede, que no fundo, tem melhor que o equipamento que se possa lá pôr, mais barato, e protege-

O frio e o calor.

O frio e o calor. Não há condensações, porque não há ligação do betão com o interior e nós temos aqui outras soluções. Curiosamente, nunca vi estas medidas dentro das campanhas dos vários programas dos governos. É sempre a caixilharia, mas e o resto, onde aparecem os bolores, as condensações, as umidades, aquilo tudo que nós falamos? Isso é barato, resolve-se, e hoje há muitas equipas, apesar da falta de mão de obra, que trabalham bem em pladur, quer nos tetos, porque hoje é quase tudo feito em pladur. Nós não fazemos divisões em tijolo. Esta medida que eu estou aqui a dar, esta recomendação, permite melhorar a qualidade do ambiente e a variação térmica das temperaturas com uma parede com lã de rocha e com pladura, e acabou. É simples e não é destrutiva sob o ponto de vista da intrusão no que já existe. Complementa.

Isso obviamente passa por soluções que cada um deve adotar, mas o calor deve obrigar também os governos, independentemente dos quais forem, a desenvolver políticas públicas a pensar no calor, ou não, tendo em conta a habitação.

O calor é mais difícil, como disse também há bocadinho, nós temos que arejar as casas no inverno e à noite, quando a temperatura está mais baixa, para fazer a refrigeração também o interior. Também há aqui uma questão que nós temos muitas vezes esquecido quando falamos das mortes das pessoas. Com o aumento da esperança média de vida, naturalmente há cada vez mais pessoas mais velhas a viver nas mesmas casas. Este problema não se punha com a mesma temperatura há 50 anos, porque as pessoas aos 70 anos morriam, aos 60 e tal.

E hoje também há mais gente no interior das casas.

Exatamente.

Não, pelo contrário.

Vive muito menos gente dentro de cada casa.

Não é o número de habitantes, como temos uma população mais idosa, há mais gente dentro de casa.

Mais tempo dentro de casa.

Mais tempo dentro de casa, é sim.

A partir de 2007, nós tivemos, a nível mundial, o equilíbrio, o número de pessoas vivendo fora das zonas urbanas passou a ser equivalente aos que vivem nas zonas urbanas. Isto em 2007. Está mais população a viver nas zonas urbanas do que no campo. Esta situação vai obrigar também a repensar um bocadinho outras soluções mais passivas, mas para a temperatura fria é possível. Para o calor eu vejo com mais dificuldade, porque aí só mesmo baixando a temperatura, não há outra forma.

Muito bem. José Manuel, está a cair aquela ideia de que Portugal é um país de clima temperado e, portanto, não vale muito a pena investir na qualidade da casa.

Portugal é um país de clima temperado. É possível ter casas com inércia térmica suficiente para aguentar frio e verão sem sistemas muito pesados e consumidores de energia. Essa discussão muito no centro da Europa, que agora não podemos colocar ar-condicionado porque consome muita energia e nós não podemos emitir CO₂. E depois no inverno é uma brutalidade absoluta, porque quem já foi a qualquer país no norte da Europa e entra numa loja, quase precisa uma pessoa despir se vier da rua, porque aquilo é um bafo de calor absoluto. São hábitos, mas nós vamos ter que adaptar muitas coisas.

É aquela ideia que se anda sempre de manga curta dentro de casa.

A ideia é que se vive de t-shirt dentro de casa. Eu não vivo de t-shirt dentro da minha casa, não preciso de viver t-shirt dentro da minha casa no inverno. Não preciso. Não preciso andar descalço sempre. Não é necessário. Há coisas que nós podemos nos adaptar. O preço tem que ser usado também como indicador. Qualquer ser humano, rico ou pobre, olha para o preço que as coisas têm e faz contas. Algumas pessoas não fazem contas, mas, por regra, faz contas. Se for fazer isso, vou gastar energia, se for fazer isto, tem que ser investimento à partida. As pessoas pensam nisso, como é que fazem, como é que não fazem. Ainda por cima hoje, que nós temos, todos os dias, telefonemas a entrar a dizer se nós queremos trocar a fornecedora de eletricidade, por exemplo. Eu forneço assim, eu forneço assado. Ainda há bocado estava a passar aqui uma empresa a dizer que oferece um dia por semana. Há programas para tudo. Eu tendo a concordar bastante mais com o engenheiro Fernando Santos do que com a arquiteta Roseta no que respeita à questão do custo. Eu tenho que ter moderação nos custos, seja lá como for, porque nós temos sempre essa moderação. Agora, o que eu posso fazer, e esse é o aspecto que eu acho que temos que trabalhar mais sistematicamente, é informar as pessoas. Se nós temos situações com mais extremos, eu tenho que estar preparado para, sei lá, uma coisa que me lembro, que é um problema que tivemos aqui quando foi o Kristen. Esteve cá o Carlos da Câmara, salvo erro, e disse: "Esta noite, antes do Kristen, não deixem o carro debaixo de uma árvore". É uma coisa que, se nós soubermos que há um risco, estamos protegidos.

Coisas elementares, como se tem visto no centro da Europa, é claro, quem tem filhos sabe perfeitamente que nós nos podemos esquecer de um filho dentro de um carro, mas ali não é esse esquecimento. É que as pessoas, apesar da temperatura, acharam que eles podiam ficar dentro do carro.

Se calar, sem o vidro aberto.

Depois morreram.

Pronto. Morreram algumas crianças no centro da Europa nesta vaga de calor, por causa de comportamentos desse gênero. Portanto, eu diria que nós temos que ter, de facto, muito cuidado e, sobretudo, muita informação. Toda a gente sabe que nas escolas ensinam o que se deve fazer quando houver um sismo. Portanto, se começar a dizer o que é que se deve fazer quando há mais frio, o que é que se deve fazer quando há mais chuva, o que é que se deve fazer quando há mais vento, o que é que se deve fazer quando há mais calor. Nós temos espaços de educação cívica que, se calhar, usados nestas matérias, seriam melhor usados do que noutras matérias mais complicadas. E as campanhas públicas também têm que existir. Por causa dos incêndios, nós temos imensos cartazes, publicidade, anúncios, outdoors nas autoestradas sobre o que fazer por causa dos incêndios. As pessoas ganharam consciência que não tinham há 10 anos. Antes, trogam, ninguém se preocupava com questões à volta das casas, por exemplo. Hoje, as pessoas já se preocupam. Talvez não consigam limpar as florestas mitologicamente, como se diz, mas há coisas que elas já fazem. E este caminho tem que ser feito, porque isto vai acontecer. Está a acontecer, e está a acontecer também muito, porque nós vivemos hoje de maneira diferente do que vivíamos antes. Antes, quando íamos para o Monte Llantiano, à Chapada do Sol, nós se entrávamos lá e estava fresco, não tínhamos que nos preocupar. Hoje, as casas já não são assim e colocá-las assim outra vez não é coisa que se faça porque estamos o dedo.

É verdade. Engenheiro Fernando Santos, muito obrigado por ter vindo ao "Contra Corrente".

Eu que agradeço o convite.

Muito obrigado. Estamos de regresso amanhã, depois do jornal das 10. Ponham-se ao fresco até amanhã.