E no Contracorrente de hoje focamos atenções em França. A Europa já está a arder? Ligue, o número de telefone é o 91 002 4185, pode acompanhar o Contracorrente nas redes sociais do Observador, pode usar a caixa de comentários para deixar o seu comentário. Se preferir, envie-nos um e-mail para ouvinte@observador.pt.

Há cinco noites que França não tem descanso, sucedem-se manifestações violentas que têm como pretexto a morte de um jovem de origem imigrante baleado por um polícia. O país mostra-se dividido entre os que pedem medidas duras para impor o regresso da ordem e aqueles que condenam a polícia e apoiam as manifestações, porventura as pilhagens. Este mal-estar francês não é novo, mas as dimensões desta crise associada à subida em quase toda a Europa das votações em partidos radicais de direita leva-nos a colocar no Contracorrente de hoje uma pergunta desafiadora: será que a Europa já está a arder, José Manuel?

Bom dia novamente.

Sim, bom dia novamente. Parece que sim, que a Europa já estará a arder.

A Europa não direi, mas a França está seguramente, apesar de na última noite tudo ter sido relativamente mais calmo do que tinha sido nas noites anteriores, isto dura há quase uma semana, isto foi terça-feira da semana passada que houve aquele incidente. Isto não é a primeira vez que acontece em França. E quando falamos que não é a primeira vez, temos que remeter para dois tipos de situação. Primeiro, estes problemas nos bairros periféricos, isto nasce sobretudo nos bairros periféricos, mas não tem só a dimensão dos bairros periféricos. A primeira vez que houve uma situação parecida com estas, remeto para aqui, foi em 2005, já foi há 18 anos. Na altura, o que aconteceu foi também um confronto, um problema entre jovens destes bairros, deste banlieue, e a polícia. Morreram dois jovens, mas morreram porque refugiaram-se num centro transformador de eletricidade e foram eletrocutados. Não foram baleados.

Não houve uma ação direta da polícia.

Não houve uma ação direta da polícia, mas houve na altura várias semanas, não foi só uma semana, nós agora estamos com uma semana, houve várias semanas de confrontos não tão violentos como têm sido desta vez. A comparação que é feita entre uns e outros é que na altura prolongaram-se muito no tempo, mas não assumiram as proporções que estão a ter desta vez. Mas depois, para além desta referência mais histórica, nós sabemos que nos últimos anos França tem sido marcada por muitos conflitos. Houve os gilets jaunes, os coletes amarelos, que era um tipo de base social completamente distinta. Estávamos a falar sobretudo de uma França rural, uma França que se sentia esquecida pela França urbana e elitista, e que provocou durante muitas semanas, primeiro grandes manifestações que acabavam sempre em violência. Tivemos mais recentemente todos os confrontos, sobretudo manifestações, mas também alguns confrontos relacionados com a reforma do sistema de pensões. Num dos últimos confrontos que houve por causa disso, que foi no último 1º de Maio, morreu um polícia. Morreu um polícia das queimaduras por ter sido agredido com um coquetel Molotov. Estas coisas acontecem. Aliás, esta noite, não vi ainda nos últimos minutos se já há alguma coisa de mais concreto, morreu um bombeiro quando tentava apagar o fogo num conjunto de carros num parque de estacionamento subterrâneo. A primeira informação não relacionava isto diretamente com os confrontos.

Sim, ainda não está a ser feito nesta altura. Mas é consequência de um incêndio que aconteceu esta noite.

Sim, aconteceu numa das zonas onde tem havido confrontos. Para já, não há mais nenhuma relação. Eu até admito que haja uma preocupação das autoridades públicas em evitar um empular da situação. Só que eu, para ser franco, acho que se é isso que está a acontecer, provavelmente é uma má estratégia, porque aquilo que me parece é que este é um problema que já se conhecia há muito tempo. Em 2002, saiu um livro chamado "Os Territórios Perdidos da República". Em francês, o nome exato é "Les Territoires Perdus de la République". E desde essa altura que havia uma noção muito clara de que a forma como o Estado francês estava a lidar com a marginalidade destes bairros era complicada. Atenção, estes bairros, durante muito tempo foram vistos como sendo exemplares. Isto corresponde a ações desencadeadas nos anos 60, anos 70, anos 80, de realojamento das famílias dos migrantes. Muitos dos portugueses que migraram pra França e que nos anos 60 foram para os famosos bidonville, bairros de lata, passaram depois por este tipo de bairros. Tudo aquilo foi feito de acordo com a melhor teoria do realojamento social. Há problemas na própria teoria, a própria estrutura dos bairros, de acordo com uma coisa que os urbanistas chamam Carta de Atenas. Basicamente, a Carta de Atenas são blocos isolados, cidades-jardins

Em Portugal, o sítio onde nós vemos melhor isso talvez é Olivais, em Lisboa é Lisboa e aos Olivais. No Porto também correspondia ao modelo das Torres do Aleixo, que tiveram que tirar de baixo. É um modelo que tem em si muitos problemas, mas eu acho que há um outro problema independentemente do modelo urbanístico, tem a ver com as pessoas que se deixaram ficar nesses bairros e aquelas que mal fizeram pela vida e saíram desses bairros, porque as pessoas mal podiam, saíam de lá. E isso foi agravando aquilo que é uma rutura social, porque há o lado dos que procuram encontrar outra forma de viver e vão pra uma casa dos seus sonhos, um bairro dos seus sonhos, digamos assim, e os que se deixam estar. E aqui não tem que haver necessariamente discriminação. É sempre aquele argumento: "Isso são as pessoas que são discriminadas." Atenção, no primeiro momento, eram as que estavam a ser chamadas pra ser integradas. Houve umas que se integraram e outras que não se integrarão nunca. Sendo que, até olhando pro caso da família do Naël, eu diria que se percebe muito claramente uma coisa que é quase aflitiva, que é: vemos a avó apelar, a dizer aquilo que é uma evidência. A morte do seu neto está a ser usada como pretexto pra violência. Vemos a mãe, eu devo dizer que fiquei muito impressionado negativamente, com toda a franqueza, não é ter convocada uma manifestação, é a forma como ela se comportou numa manifestação, numa altura em que tinha acabado de perder o único filho e ele não tinha ainda sido enterrado. Quem está com uma imensa dor, não sei se se comportava daquela forma, mas eu posso estar a ser preconceituoso. Fez-me um bocadinho de impressão vê-la em cima dos autocarros a fazer aquilo que aconteceu. E parece-me um comportamento diferente do da mãe dela, da avó. E depois temos o miúdo que morreu, que nunca devia ter morrido, como é óbvio. Há todas as indicações de que o que se passou naquele checkpoint, naquela tentativa de controlo pela polícia, houve ali mau comportamento. Nós até publicamos aqui no Observador o testemunho de quem vai dentro do carro e é alucinante. Estamos a falar: o carro arrancou porque ele tirou o pé do travão. Aquilo é um carro de caixa automática, não arranca assim se tirar o pé do travão, também tem que se carregar no acelerador. E há toda aquela história que está tremendamente contada. Estamos a falar de um miúdo de 17 anos, não tem direito a conduzir, estava ao volante de um carro caríssimo. Estamos a falar de um Mercedes AMG, que é um Mercedes desportivo, digamos assim. Tudo aquilo era bastante estranho. Tinha não sei quantos casos já, 14 casos, se não me engano, de situações em que tinha sido identificado pela polícia. Estava numa escola profissional em que não aparecia. Era claramente alguém que estava a sair ou já tinha saído da integração nas estruturas francesas, digamos, na vida normal. Já estava nas margens. E estou a ser, porventura, generoso. Agora, temos que ter noção de uma outra coisa. Os números são um bocadinho impressionantes. Em França, em 2021, que é quando eu encontrei números. Em 2021, reparem, é um ano ainda com influência COVID. Em 2021, houve 27.756 incidentes com condutores que se recusaram a parar às ordens da polícia. 27 mil. Isto dá para quase 100 por dia. Com 157 casos, quase um em cada dois dias, 157 casos em que a polícia disparou. Quando eu vi estes números, aquilo que aconteceu ali é frequentíssimo. Primeiro, quem se recusa a parar, e ali havia várias infrações ao mesmo tempo, ele não podia conduzir, estava a conduzir numa faixa bus, várias infrações ao mesmo tempo. Evidentemente, depois os polícias não atuaram como deve ser. Há uma discussão em França sobre as normas da utilização de armas de fogo, mas há algo que há duas formas de olhar pra isso, e a França está desse ponto de vista muito dividida, que é os que acham que a polícia é racista, ponto final, parágrafo. E há, de fato, uma maior incidência de casos desses entre as minorias, mas o problema é que há uma maior incidência de marginalidade, criminalidade entre as minorias. Muitas vezes é aquela discussão do ovo e da galinha: por que há mais casos? Porque eles estão mais marginais ou eles são mais marginais porque estão a reagir contra os police?

É uma discussão que estamos habituados a ver nos Estados Unidos, não propriamente num país europeu.

Aliás, eu já li, inclusive, um artigo cá em Portugal, a achar que isto é um caso George Floyd. Não me parece ser nada um caso George Floyd, nas suas várias componentes. Primeiro, porque o miúdo não tinha as características do George Floyd, depois porque todos nós vimos o vídeo do George Floyd, muitos de nós, pelo menos, já viram este vídeo. Este vídeo parece mais um acidente, independentemente de ter havido má utilização da arma de fogo. Do que propriamente uma coisa intencional. Voltando a esta questão, há uma parte que acha que a polícia tem que ter todos os meios, e atenção que o Estado francês tem vindo a dar mais meios à polícia. As normas do uso das armas foram alteradas em 2017 por um presidente socialista, François Hollande. Não estamos aqui a falar de extremistas Agora, há uma noção, e sobre isso, lendo a imprensa francesa, percebe-se que há uma discussão intensa entre aqueles que acham que deve-se fazer aquilo que também aconteceu nos Estados Unidos na sequência do George Floyd, que é desvitalizar as polícias, pura e simplesmente, tirar-lhes as armas, torná-las completamente indefesas, e os que dizem que neste momento a polícia tem que ser, de alguma forma, apoiada, porque, e isto também é um dado muito impressionante, o ano passado houve um número recorde de suicídios entre polícias, 46 suicídios. São quase quatro por mês.

Sim, é quase um por semana.

É quase um por semana. E por causa do estresse do seu trabalho, porque eles estão permanentemente a ser apedrejados. Já não se fala dos insultos que aparecem nas redes e em todo lado. Uma das coisas que aconteceu logo, aparentemente com responsabilidade também dos jornalistas, foi a identificação do nome do polícia e de onde é que ele morava. O homem está preso. Está acusado de homicídio voluntário, salvo erro. Mas neste ambiente, dar o nome e a morada é, no mínimo, incendiário, diria eu. Até porque nós assistimos neste fim de semana ao cruzar de mais uma linha vermelha, que foi a tentativa, o assalto, digamos assim, com um carro atirar um carro incendiado contra a casa de um autarca, um presidente de uma câmara que fica a 10 quilômetros de Paris, é mesmo no sul de Paris. Eu estive vendo no mapa onde é que ela ficava, é um sítio que parece bastante bonito. E a mulher ficou bastante ferida. Está a ser operada neste momento. E o autarca tinha dois filhos pequenos, de cinco e sete anos, salvo erro. E isto é uma passagem de escalão. Houve várias passagens de escalão nesta violência. Várias coisas têm sido diferentes. Primeiro, em França é tristemente comum incendiarem-se carros. Em Seine-Saint-Denis, naquela zona dos subúrbios de Paris, ao norte, onde inclusivamente fica o Estado de França, e fica a catedral, onde no tempo da Revolução Francesa tiraram de lá os ossos todos, onde era o Panteão Real francês, onde estavam sepultados os reis de França, que é a Catedral Saint-Denis. Nessa zona, todos os dias ardem 10, 20 carros, 30 carros por dia. Em Marselha é a mesma coisa, em Estrasburgo é a mesma coisa, em Lyon a mesma coisa. É comum, já nem é notícia. Só que agora passou-se disso para assaltos a esquadras. Algumas esquadras nalguns destes bairros em França são bunkers. Estão rodeados, como aquilo que a gente vê agora na guerra da Ucrânia, aquelas coisas de cimento para os carros não irem contra aquilo, arame farpado, tudo. Mas agora já não são só as esquadras, é esquadras, é escolas. Muitas escolas foram incendiadas durante estes dias, nestes bairros, muitos edifícios públicos, câmaras municipais, outros tipos de instalações, bibliotecas, infantários. Tudo isto foi vandalizado e incendiado. E depois, aparentemente, quem participa é cada vez mais novo. Estamos a falar de adolescentes, 10, 12, 15 anos, que aproveitam isto para fazer assaltos.

Pilhagens.

Pilhagens. Estamos a falar de pilhar o quê? Olha, lojas de sapatilhas. Nike. Vejo a usar a marca, mas é, de facto, a mais conhecida, mas provavelmente outras. Lojas de Apple, telemóveis. Isto é típico consumo. Ouvi dizer que também foram apanhados alguns a roubar comida para levar pra casa porque são muito pobres. Provavelmente. Não digo que não. Mas o problema aqui não tem a ver apenas com a pobreza, que existe, obviamente, em muitos destes bairros, até porque as pessoas não trabalham. Mas a França, e este também é outro dos problemas, a França é o país da Europa onde a carga fiscal é mais elevada. Não é nenhum país nórdico, é a França. E com distância do segundo. A França criou um modelo que vive em boa parte por causa da centralidade da França e das vantagens que a França sempre teve, por exemplo, no quadro da União Europeia, por comparação com outros países, por exemplo, a política agrícola comum, que durante muitos anos subsidiou generosamente a França. A França é o país que tem mais dificuldade em fazer reformas. Não é só o problema do sistema de reformas, fizemos aqui uma vez um programa sobre esse sistema, que permitia que as pessoas se reformassem aos 60 ou 62 anos, agora já não sei de cor, e que a mudança de dois anos, gradual, criou um problema que não está ainda resolvido, como vimos, no 1º de Maio, houve mortes. A França tem empresas públicas absolutamente ineficientes e gigantescas. Um desses, sei lá como é que eu devo chamar É a EDF, a empresa de eletricidade, que depende do maior parque na Europa Ocidental de centrais nucleares, das quais muitas já deviam ter saído de funcionamento, mas que ninguém quer tocar naquele assunto. É um tabu francês, mas que causou problemas à França, porque no ano passado essas centrais não conduziram, habitualmente transportavam e já não conseguiram produzir sequer o necessário. Há os comboios, o setor ferroviário, é o TGV. A Espanha já está melhor. Tem uma rede melhor. Portanto, temos que ter noção de como a França se tornou um país, em muitos aspectos, muito difícil de governar. E depois há este problema que é: a tendência para olharmos para os problemas desses bairros com aquele ar de: "Coitadinhos, são as vítimas do colonialismo francês." Estamos a falar da terceira geração. Este não era a primeira geração, não era a segunda, já era a terceira. Já tinha lá a avó. E aqui a rutura não é apenas social, é sobretudo moral e cultural. Implica tudo. Há aqui uma noção muito agressiva do que é ser presença na sociedade francesa, sem uma aceitação dos valores da sociedade francesa. Isto levanta muitos problemas relativamente, designadamente ao chamado modelo de integração francês, que é diferente do inglês. Muitas pessoas acham que é o que deve ser, e portanto, desse ponto de vista, às vezes é até agressivo para com estas minorias. A proibição do fato de banho, já não lembro como é que se chamava, era uma espécie de burca e fato de banho, que algumas elites francesas fizeram. Toda a discussão sobre os véus e os símbolos religiosos, que era muito complicada. Porque só para ter uma ideia, a legislação dos símbolos religiosos colocava problemas tão grandes como saber o que se faz com os sikh. Os sikh é uma religião do subcontinente indiano, em que o símbolo religioso é o cabelo comprido. Portanto, eu tapo o cabelo comprido, aliás, controlo o cabelo comprido com o turbante. Se eu proíbo o uso do turbante, passo a mostrar o cabelo comprido, que é esse sim, é que é o símbolo religioso. Além de todas as pessoas que usam crucifixo, também estavam em causa, as kipas dos judeus estavam em causa, por querer tratar o problema dos lenços. Às vezes há muita falta de equilíbrio na forma como os franceses resolveram isto. Talvez porque há sempre também uma tensão, que é a discussão parece muitas vezes dominada por um lado, por onde começou a extrema-direita francesa, que começou muito nos pieds-noirs, nos tinham vindo da Argélia com muito ressentimento. E, por outro lado, temos uma extrema-esquerda que explica que acha que tudo é normal e que a culpa é sempre dos homens brancos e dos polícias brancos, mesmo quando os polícias não são brancos. E que não tem impedido, com um discurso muito justificativo, que aliás voltou a ser repetido pelo Jean-Luc Mélenchon, com críticas do seu próprio grupo político, acham que ele estava a ir longe demais. Já a condenar toda a polícia e por aí adiante. E esta discussão é uma discussão muito inquinada. Mas em França tem levado, até por incapacidade dos partidos, digamos, do centro, de encararem este problema de forma corajosa, tem levado ao seu quase desaparecimento. Nós temos neste momento uma situação em França em que é possível, não estou a dizer que vá acontecer, mas é possível que na próxima eleição presidencial, nós tenhamos a passar à segunda volta a candidata da direita radical, a Marine Le Pen, e o candidato da esquerda radical, o Jean-Luc Mélenchon, porque no meio os socialistas praticamente desapareceram e os republicanos, aliás, este presidente Câmara é republicano, os republicanos também estão pelas ruas da amargura. Isto, se acontecer, criará uma situação em França parecida com o Brasil, que não é nada recomendável. Sendo que o que nós temos assistido é os partidos que nasceram do ressentimento vão se alimentando desta incapacidade de lidar com estas situações. Eu recentemente encontrei um francês, trabalha em Lisboa, não é um radical, costuma dizer, que não sabia em quem ia votar na eleição presidencial, porque ele é da região de Marselha, mais ou menos do sul de França. No verão, quando foi passar férias à França com a família, com os filhos, estava numa praia, bebeu uma cerveja e vieram muçulmanos ter com ele dizer que ele não podia beber cerveja à frente deles, que os ofendia. Na praia onde ele toda a vida viveu, na praia da sua infância. A pessoa deve estar nos seus 50 anos. Este tipo de dia a dia complicado alimenta muito este ambiente, que é um ambiente que se estava a ver que vinha. Isto podia acontecer numa altura qualquer. Há dois anos, em abril de 2021, houve uma coisa que causou imensa polêmica em França, foi quando 20 generais, já na reserva, com uma quantidade depois de outros militares que não estariam todos na reserva, publicaram uma espécie de carta aberta a Macron, ao presidente da República, sobre aquilo que eles diziam, o risco de uma guerra civil se não se tomasse conta destes territórios perdidos da República, destes bairros onde a polícia não entra. Ainda há pouco, eu estava a ler o "Le Monde" e havia uma notícia, de hoje já, sobre a noite em Lyon. E a notícia do "Le Monde" dizia uma coisa que a forma como estava escrita era muito interessante, muito reveladora, porque dizia: isto está melhor, porque esta noite só houve Salvo erro, deixa ver se eu encontro aqui, só houve 10 carros incendiados ou 20 carros incendiados. Foi uma noite praticamente tranquila, estamos a voltar à normalidade.

Há uma banalização desta violência.

É a banalização desta violência. Isto segue para um caminho em que se não houver coragem. Houve muita discussão agora em França sobre se deviam ou não ter decretado o estado de emergência, que tornava mais fácil o recolher obrigatório e controlar os motins. Porque estes motins, atenção, as pessoas que estão a ser prejudicadas, a maior parte delas, do ponto de vista social, porventura ainda são mais necessitadas do que alguns dos que os provocam. Até porque há muitos extremistas não imigrantes metidos nisto. Black Bloc, por exemplo, anarquistas. Em França há um fenómeno, que não é muito frequente noutros países, mas também há sinais disso noutros países, que é particularmente evidente, há os anarquistas, mas também há os ambientalistas radicais. Aliás, há um grupo desses ambientalistas radicais que foi proibido e diz que não podem proibir porque não somos um grupo de base horizontal, não há forma de nos proibir. E que se distingue por fazer ações violentas, precisamente manifestarem-se agredindo os polícias. E aqui estamos a falar de filhos de classe média alta urbana que têm este tipo de comportamento. E de facto, aqui há um lado quase de guerra civil, porque também enquanto isto acontecia, saíram pra rua, penso que em Lyon, 100 manifestantes de extrema-direita encapuçados, com barras, preparados para tentar fazer o que a polícia não estava a fazer. Depois também foram controlados rapidamente. Mas isto é um caldeirão muito explosivo e quando não é endereçado, quando não é tratado, quando não se tomam medidas, porventura mais radicais, que poderiam ter sido, por exemplo, defender a propriedade. Muitas vezes estes carros que são incendiados, são carros das famílias mais pobres, porque são os carros que estão naqueles bairros. Eles raramente vêm pros Champs-Élysées. Esta vez tentaram vir uma vez pros Champs-Élysées. Champs-Élysées é a avenida luxuosa de Paris. Não é a mais luxuosa, mas é uma das mais luxuosas. Mas eles basicamente fazem estes distúrbios nos seus próprios bairros ou nas zonas à volta, que é onde vivem pessoas pobres ou remediadas. Em Portugal houve uma altura uma tentativa também de usar isso. E depois quando se foi ver de quem eram os carros incendiados, eram de pessoas igualmente do setor mais baixo da sociedade. As pessoas estão cá embaixo a lutar pela vida, que provavelmente pouparam imenso pra conseguir ter aquele automóvel e de repente ficam sem ele. Uma das coisas que está a acontecer agora é que, segundo uma sondagem que saiu, sete em cada 10 franceses acham que deve-se suspender a cláusula legal que dá uma espécie de isenção de culpabilidade aos menores. No fundo, a dizerem: "Temos que pô-los dentro." É o que 70% dos franceses neste momento acha depois daquilo que está a haver. Só pra acabar, brevemente, independentemente do que aconteça em França, nós sabemos que na Europa há vários países onde os partidos da direita radical estão a crescer mais. E já agora, por coincidência, é coincidência apenas, não vale mais do que isso, mas este fim de semana houve algumas eleições locais na Alemanha e numa pequena autarquia, 9 mil habitantes, entre Berlim e Leipzig, ganhou a AFD. Nunca tinha conseguido eleger um presidente de câmara. Elegeu o seu primeiro presidente de câmara, num país onde a AFD já está à frente dos social-democratas nas intenções de voto, é o segundo partido neste momento. Acho que temos que ter atenção que estas coisas acontecem muitas vezes, porque quando nós achamos que tudo se pode justificar, que quando vimos com a conversa que a nossa culpa é de há 200 anos ou 300 anos, acabamos por alienar uma parte da sociedade que acha que isso não tem nada a ver com culpas antigas, tem a ver, sim, com deseducação moderna, digamos assim, deseducação contemporânea, e que a maioria destas comunidades está integrada. Isto são, apesar de tudo, minorias, mas a maioria está integrada.

E quer dizer que a maioria até pode não ver com bons olhos isto que está a acontecer neste momento.

Exatamente. Eu diria que a maioria subscreve o que diz a avó do Noel, e não use isto como pretexto, porque há muitos outros problemas. É evidente que provavelmente a França tinha que desmontar estes bairros, o que é muito complicado. Sabemos o trabalho que deu desmontar o Aleixo, em Portugal, e o Aleixo são três edifícios, quando aqui são cidades inteiras.

Mas, em contraste, falta de-

E atenção, e no Aleixo não havia minorias étnicas. Eram basicamente Classe baixa do Porto.

Sim, gente nascida no país e também com familiares de origem toda portuguesa. João Manuel, vamos continuar a conversar daqui a pouco, até porque é preciso perceber que impacto é que isto terá nas ações políticas próximas. Temos alguns ouvintes já inscritos para participar e um deles, embora nos ligue de Lisboa, tem família nos arredores de Paris. É o Domingos Silva. Muito bom dia, Domingos Silva, bem-vindo.

Olá, Rádio Observador, bom dia. Os meus familiares estão num local chamado Ablon-sur-Seine, a cerca de 20, 25 km de Paris. E estão lá há cerca de 30, 40 anos. Só quem nunca foi de carro até Paris é que nunca percebeu a grandiosidade e o tamanho, não só da cidade, como dos arredores, porque a cerca de 40 km ou mais do centro de Paris estão cidades e localidades imensas com prédios de tamanhos que nós não conseguimos perceber em Portugal. Prédios que têm cerca de 200 m de comprido por 20 andares de altura, com quatro famílias em cada andar, repartindo os 200 m, obviamente. É impressionante.

Estamos a falar de muitas centenas de pessoas, mesmo milhares de pessoas a viver dessa forma.

Exatamente, centenas ou quantos milhares, milhões.

Claro.

Coloquem uns zeros mais largos nisso. Aquilo que antigamente se chamava os bidonville, mas já não é bem bidonville, porque são prédios que comparados com os nossos andares dos arredores de Lisboa, os deixam a léguas. Ou mesmo bairros sociais, deixam os nossos completamente a léguas. E é uma questão que já vem de longe. Eles, nomeadamente magrebinos, foram literalmente atirados para esses bairros. E atirados de uma forma populista. E populista por quê? Porque os governantes franceses sempre foram percebendo a necessidade daquela mão de obra. A prioridade, não só a necessidade, mas a prioridade daquela mão de obra. E começaram a verificar que as famílias começavam a ter muitos filhos: três, quatro, cinco, seis filhos. E então arranjaram uma situação de subsídios em que a partir do quarto filho, genericamente, os pais já nem precisavam de trabalhar. Portanto, qual é o primeiro exemplo para os filhos quando querem olhar para o futuro? Vamos repetir o exemplo dos nossos pais. Os nossos pais não trabalham, por que eu hei de estafar ou por que eu me hei de cansar? E muitas das vezes, quando se lhes perguntava o que queriam ser quando fossem maiores, queriam ser DJs, rappers, estilistas de moda e situações por aí adiante. O que é certo é que isto é uma bola de neve, que depois vai trazendo alguns infiltrados. Como por exemplo, eu tive a oportunidade de ver uma entrevista a um alto responsável de um país do Golfo Pérsico, em que ele dizia em entrevista a uma jornalista da BBC ou da ITV, qualquer coisa assim: "Vocês têm problemas, nós também temos problemas, temos o Boko Haram, temos a Al-Qaeda, temos outros extremismos, mas nós resolvemos". "O que o senhor acha, qual é a situação que está a provocar isto?" "Pois, o que está a provocar isto tudo é que nós aqui conseguimos conter, entre paredes, os nossos problemas. Mas vocês, por causa de uma situação chamada o politicamente correto, praticamente se demitiram de conferir quem é que vos entra pelas fronteiras. E vocês deixam entrar pessoas que nós aqui ou temos na prisão ou arranjamos outra solução para elas". E a Europa começa a ficar um pouco assim. A Europa com medo de chocar contra o politicamente correto, vai de subsídios em subsídios, vai de agendas em agendas e vai criando isto, sem criar quaisquer regras de unificar uma sociedade pela diversidade. Não, estamos a semear grupinhos aqui, ali e acolá. Quando se fala do direito à diferença e à diversidade, na Europa, estamos imediatamente a excluir. Não estamos a integrar. É exatamente o contrário.

Sim. O efeito.

É exatamente o contrário. E sempre foi esta a sensação que estes meus familiares foram tendo ao longo dos anos, porque eles saíram de Portugal, como muitos outros, como imigrantes, e foram verificando e constatando isto e estas situações.

E estas alterações, o efeito perverso que acabaram por ter essas medidas.

Exactamente. Só mais uma ou duas coisas.

Rapidamente, Domingos, por favor.

Rapidamente. Felizmente que a justiça em França não é como a justiça portuguesa, a justiça funciona. E quando falam dos polícias que estiveram aquele acto hediondo, têm de perceber que a justiça francesa vai agir rapidamente. Não esqueçam isso. Muito obrigado pelo vosso tempo.

Obrigada.

Muito obrigado pelo vosso trabalho. Boa semana. Bom dia.

Boa semana também, Domingos Silva. E muito obrigada por ter trazido aqui também este relato com experiência e familiares que vivem perto de Paris, a dar conta dos efeitos práticos de algumas medidas de integração que afinal, diz este nosso ouvinte, acabam por ter esse efeito contrário. Convidámos para o Contracorrente Paulo Marques, que é presidente da Cívica, uma associação de autarcas portugueses em França. Paulo Marques, bom dia. Obrigada por estar novamente com a Rádio Observador. Dizia-nos ontem o Paulo Marques que os autarcas se tornaram num alvo dos protestos. Também foi assim nesta última noite?

Sim, foi muito menos. Aliás, aqui em Aulnay-sous-Bois não houve prejuízos, foi mais apaziguado e tivemos que também nós nos adaptarmos às novas realidades, à mobilidade de alguma juventude. E depois eu ouvi algumas intervenções. Se uma intervenção em França seria tão básica e tão linear, não teríamos essas problemáticas. As problemáticas são vastas, são de vários horizontes e de várias realidades.

Ajude-nos a perceber isso, Paulo Marques. Quem é que neste momento está a sair à rua? É possível traçar um perfil e perceber que motivações é que levam todas estas pessoas, não só à rua, mas nestas manifestações tão violentas e nas pilhagens?

Há vários factores. Nós na nossa autarquia verificamos rapidamente que havia juventude, muito jovem, seja de 12, 13, 14, 15 que estavam na rua e faziam pilhagem. Para muitos destes jovens, contrariamente a 2005, era o momento para estarem num jogo vídeo em realidade e tentarem fazer como um dos jogos, o GTA. E isso verificou-se durante essas três últimas noites, onde os filhos, os jovens estavam na rua. Depois temos os que querem pilhar para revenderem as marcas e isso sucede de vez em quando, quando houve os coletes amarelos, sucedeu alguns grupinhos, poucos, não tanto do que isso, porque essa camada jovem desses bairros não estavam envolvidos nos coletes amarelos, mas aproveitavam alguns distúrbios para também fazer o seu negócio local, tendo várias roupas de marca, etc. E depois temos também outra faixa de radicalização nalguns bairros, que aí aproveitam também a oportunidade, tendo também alguma intervenção do extremismo. Então os parâmetros são vários e depois é uma bola de neve. Começa-se com algumas degradações e depois continua-se a verificar as problemáticas. Há mais agressão, nomeadamente através dos autarcas e depois alguns políticos, não os políticos locais, porque todos foram unânimes logo no primeiro dia a dizer que estamos contra e temos que acabar com a violência e deixar a justiça fazer o seu trabalho. Nós depois também remarcamos que alguns políticos nacionais, nomeadamente Jean-Luc Mélenchon, o que nos parece gravíssimo, é que Jean-Luc Mélenchon quando diz que a escola não se mexe, a biblioteca, o ginásio, tudo o que é nosso, o que é o nosso bem comum, mas nunca fala dos edifícios policiais, das câmaras municipais e aí dá uma certa confusão e a juventude compreende muito bem que os edifícios que eles utilizam não devem incendiar, mas será que o restante podem incendiar? Pronto, são essas várias vertentes que fazem com que haja uma aceleração nos distúrbios. Mas esta noite passada não sucedeu nada, por exemplo, em Aulnay-sous-Bois.

E, portanto, acredita que o pior já terá passado relativamente a estes tumultos. A situação nesta altura já está a acalmar.

Vamos tentando, pois depende também quais são as mensagens que são divulgadas fora. Nós dentro de minutos vamos ter em todas as câmaras municipais os autarcas, a população em geral vai manifestar frente às câmaras municipais o seu desacordo contra o que está a suceder e os atos contra a República, porque atacando a República atacamos também a democracia. E depois serve também às pessoas que querem o caos, não querem democracia e querem o caos nas nossas instituições.

Paulo Marques, e teme pela segurança das pessoas que vão sair à rua daqui a pouco? Será um momento de risco também nas ruas francesas?

Não, porque durante o dia, como puderam verificar e nas vossas antenas disseram também muito bem, isto tudo sucede à noite. Não há nenhum medo que haja esse apelo. Aliás, o apelo é feito pela Associação dos Presidentes de Câmaras de França. São mais de 36 mil câmaras municipais. Aliás, os mais de 8 mil autarcas de origem portuguesa em França também vão estar presentes. E sabemos muito bem que muitos polícias são de origem portuguesa. Então quando há uma divulgação e uma mensagem que todos os polícias matam, isso não é verdade. Aliás, os polícias também fazem parte dos nossos munícipes.

Entretanto, e para além desta manifestação, que de resto estávamos a noticiar, amanhã o presidente vai reunir-se com os autarcas das zonas mais afetadas. O que é que pode sair daqui?

Esperamos que pela primeira vez, Emmanuel Macron tenha o ouvido e uma real proximidade.

Pela primeira vez? Não tem acontecido.

Não, não tem acontecido. Ele esteve muito distante. E estou a falar das autarquias, das coletividades territoriais, do primeiro político que os munícipes, os nossos cidadãos veem. E não houve esse atendimento, não houve essa vontade por parte de Emmanuel Macron e o seu governo. Aliás, houve o pedido para a política da cidade em geral, o pedido feito a Jean-Louis Borloo, que foi um dos precursores já há mais de 20, 30 anos, sobre les quartiers populaires, os bairros populares. Ele fez um trabalho e esse trabalho foi posto de lado. Nem sequer Emmanuel Macron abordou e tomou uma medida que vinha desse livro branco para os nossos bairros. Esperamos que amanhã haja uma tomada de consciência. As dificuldades são vastas entre desemprego, entre educação, entre possibilidades de estágios e depois a precariedade. Precariedade que aumentou com o aumento dos preços, precariedade que aumentou durante a pandemia. Estamos num momento onde essa tensão é forte.

E que tem tido depois episódios como estes. Paulo Marques, estamos aqui com algumas falhas na comunicação, mas agradeço-lhe muito o facto de ter estado conosco em direto. Paulo Marques é presidente da Cívica, uma associação de autarcas portugueses em França que participam a partir de agora numa manifestação que vai realizar-se em frente a várias autarquias do país a pedir o restabelecimento dos valores da República Francesa. Voltamos para a segunda parte do Contracorrente daqui a pouco. Até já.

Segunda parte do Contracorrente. Noites de violência atrás de noites de violência. A França está de novo em crise depois da morte de um jovem baleado pela polícia. A Europa já está a arder? É a pergunta que colocamos aos nossos ouvintes. O número de telefone para onde pode ligar é o 910 024 185. Pode também participar no Contracorrente através das nossas redes sociais ou enviar-nos um e-mail para ouvinte@oobservador.pt.

O Carlos Natal já nos telefonou usando o número de telefone que acabas de recordar, João Miguel. O Carlos Natal é empresário e ouve-nos em Portimão. Bom dia, bem-vindo.

Olá, muito bom dia mais uma vez. Obrigado ao Observador, não só por tratar vários temas de interesse, como obviamente permite aos espetadores e aos ouvintes poderem assistir. Relativamente a este caso, se a França está a arder, eu acho que a França é o espelho do que pode acontecer efetivamente em toda a Europa, porque os problemas que estão a vir ao de cima e que nós estamos a verificar existir em França, nós podemos já começar a ver em vários outros países. Inevitavelmente, se calhar na França está a acontecer já, porque a diversão cultural e a quantidade de imigrantes que a França neste momento tem, ou de pessoas descendentes de imigrantes, é tão elevada que provavelmente será o primeiro país que nós estamos a observar que está a ter este tipo de reações. Depois, a situação também cada vez está a atingir proporções piores, porque o centrão, os partidos do centro, não dão resposta aos efetivos problemas que as sociedades vivem. Porque obviamente, os partidos que defendem uma imigração, migração neste caso, completamente desregulada, a entrada de qualquer forma e de qualquer maneira de pessoas oriundas de outros países, obviamente, que eu também sou a favor da entrada de imigrantes, mas obviamente quando é de uma forma desregulada, provavelmente perde-se o controle da situação. E obviamente que a França, digamos que é o primeiro país da Europa que está nessas circunstâncias, porque o grau de número de imigrantes que já comporta, já está a dar de si e já se está a ver. Eu queria focar no seguinte

Eu acho que nós estamos num patamar que é preciso pensarmos sobre isto: por um lado, houve uma atuação da polícia, aliás, caso semelhante já tem acontecido noutros países, que degenera nestas situações de violência. A polícia atua, porventura, tendo em conta que também, eu penso que os policiais também têm a presunção de inocência. Parece-me que normalmente nesses casos, os policiais são sempre crucificados e julgados na praça pública, mas eu penso que também se aplica a presunção de inocência aos policiais e obviamente os tribunais franceses vão decretar quais são as medidas que, neste caso, essa atuação merece. Mas relativamente à atuação da polícia, porventura pode ter havido um excesso, mas estávamos a falar de uma pessoa que era menor, delinquente, que alguém aqui ao lado diz que o pé escorregou do travão e foi pro acelerador. Como é que alguém ao lado consegue ver o pé escorregar e vai pro acelerador? Quer dizer, isso nada faz sentido. E o problema disso é que os políticos do centro vão na onda dessas situações, ou seja, eles branqueiam esse tipo de pensamento, esse tipo de atuação desses grupos delinquentes, que naturalmente têm que ser travados. Porque se alguém está a conduzir um carro a alta velocidade, como se viu, que naturalmente põe em perigo quem está naquela estrada, ele inevitavelmente pede à polícia que trave uma situação dessas. Pode ter havido excesso. Porventura, se calhar houve excesso, mas a situação tinha que ser travada de alguma forma. E como é que se trava? O polícia põe-se à frente do carro, é atropelado. Pelos vistos, tentaram por outros meios, pelo menos através das imagens que se vêem, não conseguiram. E se calhar, a situação degenerou naquilo que a gente sabe. Mas os mesmos políticos que crucificam a polícia por este tipo de atuação, depois são os mesmos políticos que pedem a atuação da polícia pra parar esses confrontos. Até aí, se o polícia mata um manifestante, como inevitavelmente a gente vê, a agredirem os polícias, a destruir o patrimônio público, o patrimônio particular. Se virmos o nosso patrimônio a ser destruído, nós vamos querer travá-lo de qualquer maneira e não vamos querer travá-lo a bem, de certeza. Só não travamos com a força da arma, provavelmente, porque não temos. Nos Estados Unidos acontece muito isso. Mas a questão é que os políticos crucificam os polícias logo à primeira, porque nós ouvimos o ministro da Administração Interna francesa a dizer que o polícia já está julgado, já está condenado. Mas depois é o mesmo ministro que pede à polícia pra travar os confrontos que existem. Isso é inaceitável, isso não tem lógica nem sentido absolutamente nenhum. É preciso ter essa noção. De fato, está-se a atingir proporções em que a autoridade do Estado está a ser posta em causa, porque efetivamente quem cumpre e quem faz cumprir a autoridade do Estado são as forças policiais. E se os políticos tiram essa força às polícias, como é que vão controlar este tipo de motins?

Sim, e portanto, concluindo, defende que esta situação só se controla com o reforço da autoridade.

Com certeza, mas o reforço da autoridade não é agora nesses motins. O reforço da autoridade tem que ser quando a polícia tem que entrar nos bairros e neste momento não entra. A polícia em Portugal, na França, na Espanha, tem bairros em que não entra. Mas onde é que está a autoridade do Estado? Onde é que está a autoridade do Estado? E eu pergunto: onde é que estão os políticos a dar autoridade às forças policiais para que realmente o Estado tenha autoridade? Porque senão depois degenera naquilo que nós estamos a ver e que ninguém controla. Quer dizer, o presidente francês esteve com medo ou ainda está com medo de decretar o estado de emergência. Por quê? Porque o Estado francês já não tem autoridade nenhuma. Porque se tivesse autoridade, já tinha decretado o estado de emergência.

Carlos Natal, obrigada por mais uma vez participar no Contracorrente. Este nosso ouvinte aqui dizer que falta autoridade ao Estado francês para reagir às reações e aos tumultos das últimas noites em várias cidades do país. A Helena Matos está de férias, mas ainda assim, Helena, participas, fazes aqui uma exceção nos teus banhos de mar e participas no Contracorrente, porque és de fato uma observadora atenta do que se passa em França. O que está a acontecer aqui? É, como ouvimos o nosso ouvinte Carlos Natal dizer, estamos perante falta de autoridade do Estado. Há, de fato, um mal-estar mais profundo na sociedade portuguesa que não tem tido respostas?

Olha, bom dia e uma correção que eu acho que talvez faça sentido, até pegando com isso que está a acontecer em França. Eu não estou em banhos de mar, já. Estou no interior de Portugal. Posso te dizer que a autoridade policial se encontra a alguns quilômetros. Essa mesma autoridade policial tem meios muitíssimo precários e, portanto, estou numa das zonas, porventura, mais seguras de Portugal. Isto tudo só funciona porque há uma autoridade natural que é respeitada e de convivialidade entre as pessoas. Eu estive ontem à noite numa festa dessas festas de vila e praticamente não se via um agente da autoridade e felizmente não era necessário. Viam-se alguns bombeiros, estamos numa zona de incêndios, mas não se viam ambulâncias porque aquela norma da DGS Sobre o perigo sanitário dos ajuntamentos, foi anulada pelo governo, mas é isto que se perdeu em França. Eu posso te dizer que há muito pouco tempo, por exemplo, tinha saído relatórios sobre as pequenas localidades que estavam presas na armadilha da delinquência no cotidiano, e estou a ler um título que saiu na imprensa francesa. Estávamos a falar de 1651 pequenas localidades, não estamos a falar das grandes, estamos a falar das pequenas. E era verdadeiramente aterrador, porque era toda aquela paisagem que achamos maravilhosa e que associamos à França, e depois era o cotidiano marcado por uma extraordinária violência. Poucos dias antes da morte deste jovem, tinha acontecido em Bordeaux, e sem visibilidade alguma na imprensa, uma agressão terrível a uma senhora de 73 anos e à sua neta, que era uma criança, e foi uma agressão pavorosa. Isto em Bordeaux, liam-se vários relatórios, várias notícias, vários comentários. Disseram: "Isto é o cotidiano, vocês estão indignados com isto porque estão a ver as imagens nos jornais". Nós aqui ficámos também muito focados com o facto de ter sido incendiada, e não apenas incendiada, mas a família de um presidente de câmara, aqui a transposição da nossa linguagem administrativa pra francesa nem sempre é correta, mas de um autarca, um edil francês, a sua casa ter sido incendiada com uma viatura, que foi atirada contra o portão, a sua família pôs-se em fuga. Estamos a falar da sua mulher e dos seus filhos muito pequenos, um com cinco, outro com sete anos, se não estou em erro. Mas se nós formos ver o que aconteceu no ano passado, encontramos várias localidade com casas de autarcas que foram incendiadas, ou que eles tiveram fortes problemas de segurança. Estou a pensar em Saint-Brevin-les-Pins, estou a pensar em Callac, estou a pensar em Belâbre, estou a pensar em Besnac. Besnac, por exemplo, é uma pequena localidade que tem 350 habitantes, uma coisa mínima, e de repente estamos com os eleitos locais a confrontarem-se com problemas muito sérios de represálias sobre eles, sobre decisões que tomaram ou que o governo tomou, e são coisas muitíssimo complicadas. Portanto, aquilo que nós temos em França foi o perder do sentido de convivialidade e daquela segurança natural que nós todos achamos que deve existir. E aqui chegamos a um ponto, que é o ponto da questão da não obediência naquilo que nós chamamos em Portugal de operações stop. Eu não sei se quando nós transpomos isto para a realidade francesa, se é exatamente uma operação stop. Ou seja, o que acontece? Esta situação é particularmente mais grave por isto: os governos franceses têm achado claro que há um problema de segurança em França, que há desrespeito pela autoridade, e uma das coisas que eles acham que de facto é sinónimo dessa perda de respeito pela autoridade e pela segurança do Estado, é que de 20 em 20 minutos, alguém em França se recusa a parar quando as autoridades mandam parar a viatura. E isto levou a que tivesse um crescimento exponencial. Portanto, quando se comparam os números dos disparos das autoridades policiais francesas nessas situações de controle de tráfego com a dos outros países, também se tem de comparar a recusa dos condutores em parar, que não tem, penso eu, paralelo em termos europeus. Em França, mais ou menos banalizou-se esta ideia entre alguns meios, sobretudo a questão dos jovens, que não se pára, é quase uma atitude de desafio. Por outro lado, estamos num país em que muito frequentemente as viaturas não só não param, como podem investir sobre as autoridades policiais ou sobre outros cidadãos. E há aqui um ano que é crucial, que é o ano 2017. Nesse ano de 2017, uma viatura policial com quatro agentes lá dentro foi atingida com coquetéis Molotov. Foi uma situação gravíssima, porque em França também acontece uma coisa que é criar uma situação de falso alarme. Chamam-se os bombeiros, chamam-se as ambulâncias, chama-se a polícia, e quando as autoridades chegam lá e as entidades de socorro, na verdade, o que há é uma espécie de armadilha em que depois os carros são cercados e há ali várias coisas. No ano de 2017, considerou-se que isso tinha atingido um nível insustentável e foram dadas, de alguma forma, instruções às autoridades de segurança para que reagissem de outro modo nestas situações. Portanto, quando vemos aqui uma situação de disparo numa situação destas, temos que entender o seu enquadramento legal. E esse enquadramento legal, este mesmo ano de 2023, já tinha sido verbalmente reforçado, porque, sobretudo na região de Marselha, há gravíssimos problemas de insegurança. E um dos sintomas que é sempre apresentado é que as viaturas não param nos controles das autoridades. Portanto, estes polícias não estão de modo algum isolados. Eu vi aquela comparação com o George Floyd nos Estados Unidos. Não tem rigorosamente nada a ver. Nós estamos numa situação em que a desobediência perante as autoridades e a agressão às autoridades Se banalizou e os políticos de diversos setores acharam que, sobretudo essa questão do não respeito aos controles de tráfego, era uma situação muito grave. Vemos o seguinte: o Macron já teve que ser retirado de um teatro aqui há algum tempo, estamos a falar do presidente da França, já tinha havido uma situação muitíssimo grave com o Hollande. E eu achei curioso que o nosso ouvinte dizia que há territórios em França, há zonas, há bairros, onde as autoridades policiais em França não entram. Quer dizer, esses territórios têm mesmo um nome, chamam-se os territórios perdidos da República e de facto a entrada lá é muito difícil. Nós aqui, para mais, é importante também ter isso em conta, que estamos a falar de uma polícia que, sobretudo por comparação com a de outros países, está habituada a lidar com situações de grande violência. As manifestações em França pautam-se por situações de grande violência, seja ela metafórica, como por exemplo, levar guilhotinas simbólicas para a manifestação, ter destruição de muito mobiliário urbano. Por exemplo, eu recordo os finais do campeonato em França, pautam-se por destruições extraordinárias, também alguns jogos de todo o material urbano envolvente. E aquilo que nós temos visto e aquilo a que se tem assistido é uma generalização deste tipo de violência, é uma violência quotidiana. Todos os dias se vê este crescimento desta violência. Aquilo que acontece quando o Sarkozy ainda foi àquele bairro, bairro tem aquela expressão, c'est la racaille, portanto é a canalha, conversar com uma senhora de um daqueles bairros, e é que ela diz: "É a canalha, porque nós aqui temos um problema também geracional. Nós estamos a falar de jovens cujas famílias não se conseguem controlar." E, portanto, eu não sei se hoje o Macron conseguiria ir aos mesmos bairros em que o Sarkozy ainda foi. Aqueles tumultos do tempo do Sarkozy prenderam-se com o facto de dois jovens estarem a fugir, depois esconderam-se numa espécie de umas caixas elétricas, numa zona onde havia os equipamentos de eletricidade, portanto eles morrem por descarga elétrica. Aqui estamos com um tiro, mas quando nós comparamos as intervenções da polícia francesa com as intervenções da polícia dos outros países, eu sei que é muito difícil dizer isto hoje, mas eu tenho de admitir que a polícia francesa se pauta por grande resistência a disparar ou até a intervir perante a violência. Nós não imaginamos, por exemplo, como é que a polícia espanhola, estou aqui a comparar, interviria em situações com que a polícia francesa se confronta quotidianamente. Até porque a polícia francesa está habituada a lidar com este tipo de manifestações. E note-se que o número de tiros disparados ou de armas policiais disparadas em situações de manifestação tem vindo a baixar em França. Tem aumentado, sim, nestes controles de tráfego. Estima-se que a recusa a parar nos controles de tráfego aumentou desde 2018, se não estou em erro, em 68%. É claro que felizmente não aumentou em 68% o número de intervenções com arma por parte das autoridades policiais, mas tem aumentado. Ou seja, aquilo que nós temos aqui neste momento é uma sociedade em que se deixou aumentar o clima de insegurança de uma forma exponencial, em que os polícias dizem: "É melhor ser investigado do que morrer", e isso pode, de facto, acontecer, e em que vemos uma classe política muito oportunista. Portanto, quando acontecem agressões muito violentas, ou em que há agressões aos polícias, eles fazem um discurso muito musculado, mas em que depois ao primeiro sinal de contestação, começam a recuar. Isto é uma armadilha terrível. A situação é neste momento muito grave, porque está prevista uma manifestação de apoio aos autarcas.

Sim, a decorrer nesta altura.

E portanto, vamos ver. Mas é uma sociedade em que claramente se perdeu o controle disto que é a convivialidade que é nós à noite sairmos, irmos a uma festa de vila, de aldeia, de comuna, e acharmos que está tudo bem em não ser necessário haver uma presença policial extrema. Em França, isso não é assim. E portanto, neste momento, eu creio que a situação é muitíssimo grave, implicará certamente uma tomada de posição. Mas isto já aconteceu antes, quando foi daquela questão do tempo do Sarkozy, com os 2000, depois quando foi dos quatro polícias, os que estavam dentro de uma viatura para as quais foram atirados coctéis Molotov. Portanto, não sei muito bem como é que Macron irá reagir neste momento. Então acho que nós temos que ter aqui em conta, e sem me alongar muito mais, duas outras coisas. Em primeiro lugar, as manifestações em França têm sempre um grau de violência muitíssimo superior. Portanto, nós não podemos avaliar uma manifestação em França pelos olhos de quem está em Portugal, ou de quem está na Bélgica, ou de quem está na Alemanha. Isso é uma das questões. Depois, temos aqui um problema muito sério, um problema interno francês, mas também um problema para todos nós europeus, porque nós habituámo-nos a ouvir falar no eixo franco-alemão. Nós habituámo-nos a ver a França, é claro, com mais panache do que poder efetivo, mas como um dos grandes países da União Europeia. E esta França, com os presidentes a abandonar reuniões internacionais porque O seu país está com tumultos nas ruas por questões desta natureza, de segurança interna, é muitíssimo complicado. Isto é o resultado evidente de quando se tenta ignorar um problema. Por fim, é óbvio que, como noutras situações, ter-se-á de investigar o comportamento das autoridades policiais, mas eu quero dizer o seguinte: em Portugal, umas pessoas ficaram cegas por uma intervenção errada no Hospital de Santa Maria e nenhum de nós deixou de crer na medicina. O que nós temos de perceber é que existem nas sociedades ocidentais pessoas que, de facto, e é um legítimo direito que exercem, não concordam com as autoridades policiais, porque não são elas que as controlam, claramente. E, portanto, qualquer acto praticado pelas autoridades policiais que não se consiga explicar no momento ou que seja errado, serve de imediato para pôr em causa o funcionamento das autoridades policiais. Isso é exatamente o que acontece com aquelas pessoas que não acreditando, por exemplo, na medicina, como nós, no sentido convencional do termo, ao primeiro morto, ao primeiro tratamento errado, vêm dizer: "Estão a ver como eu vos tinha avisado? Aquilo não funciona." Portanto, eu acho que também se tem que ter isso em causa e tenho a dizer que a minha grande admiração é que ainda haja em França quem queira ser agente de autoridade. Ou, apesar de tudo, eles vão tendo agentes de autoridade. Onde começa a haver sinais muito complicados é, sobretudo, ao nível dos eleitos locais. Vários já enviaram, vocês têm aquela faixa tricolor, alguns que enviaram muito antes destes acontecimentos, mas já este ano, a sua faixa tricolor ao presidente Macron, porque tinham sido alvo de agressões. É claro que, como nós temos, sobretudo, uma informação que é muito pautada pelo modelo anglo-saxónico, o que acontece é que estes sinais quotidianos do grande mal-estar francês, dessa espécie de malaise, acabam por ir sendo escamoteados no dia a dia e só aparecerem quando, de facto, existe uma explosão de violência. Mas a França, como aqui já tem dito várias vezes a Contra-Corrente, está a precisar de muito mais atenção e muito mais notícias.

Helena Matos, obrigada por teres vindo ao Contra-Corrente nas tuas férias. Já foram os banhos de água fria, mar frio.

Agora são mesmo 40 graus. Qualquer coisa assim.

Coragem. Obrigada, Helena. Bom dia pra ti. O Carlos Pereira é jornalista e diretor do Lusa Jornal, em França, e está conosco agora em direto. Carlos Pereira, bom dia. Obrigada também por mais uma participação aqui na Rádio Observador. E vimos aqui uma descrição da Helena Matos e aquilo que se vai ouvindo aí de França é, de facto, de um país muito dividido e muito extremado. A última noite mais calma dá sinais de que pelo menos esta explosão já se aliviou por alguns tempos?

Esperamos que sim. Esta noite, de facto, foi um pouco mais calma em relação às noites anteriores, devido a várias razões. Essas acções violentas inicialmente eram contra o facto da polícia ter matado ali a 30 centímetros um rapaz, disparado um tiro e morreu. E portanto, houve aqui uma reação espontânea, mas estas duas últimas noites isso já estava fora do quadro. As pessoas que já estavam a manifestar eram pessoas que estavam a partir gratuitamente, a degradar gratuitamente edifícios e também a roubar. E portanto, pouco a pouco, a própria opinião da população, mesmo os que compreendiam as reações dos jovens, acharam que aqui já não estávamos em reações normais de jovens. Eram bandos, eu não digo organizados, mas até desorganizados, que estavam a roubar e que estavam a partir gratuitamente. Ora, a justiça reagiu muito rapidamente. Houve aqui uns 3 mil presos logo nestas quatro ou cinco noites e alguns já foram a tribunal e alguns já foram julgados e já estão presos. E portanto, muitos dos que andavam a partir, entretanto, já não estão cá fora, isto é, já estão presos. E portanto, essa é uma justificação do atenuar da violência. Outra justificação é uma reação que o próprio presidente da República teve, que foi de responsabilizar os pais e dizer: "Atenção, muitos dos miúdos da rua, às 3:00 ou 4:00 da manhã, eram jovens de 13, 14 anos e vocês são os pais e são responsáveis. Então ocupem-se dos vossos filhos." Isso funcionou de uma certa forma, pelo menos parece que deu resultado. E um terceiro ângulo importante é um apelo generalizado dos grupos políticos, de partidos políticos à direita ou à esquerda, exceto o Mélenchon, mas podemos falar dele aqui a bocadinho, e também da população em geral, dos tais maires e mairades de João, os presidentes de câmara e vereadores, e também da sociedade civil, dos jogadores de futebol, por exemplo, etc. E agora, ainda ontem, a avó do próprio rapaz que morreu. Estes apelos à calma parece que deram resultado e que estão a dar resultado.

Deram resultado e depois há isso, Carlos Pereira, como dizias, o discurso público de Mélenchon, que destoa de que forma?

Isso é preciso vir um bocadinho atrás. O Macron, ao chegar ao poder, destruiu o centro-direita e o centro-esquerda. Destruiu o PS, por um lado, que hoje é praticamente invisível a nível nacional, mesmo se a nível local, e já podemos falar nisso também, ainda tem uma presença importante. E por outro lado, o centro-direita, Les Républicains, que ainda tentam existir, mas que perderam muita força. Então ficaram os dois extremos, o extremo-direita e a extrema-esquerda. A extrema-direita, Marine Le Pen, nem tem estado a dizer grande coisa, mas tem estado a ganhar pontos. Porque o discurso é dizer: "Esta gente são imigrantes", e eles não são imigrantes, eles são franceses, moram cá, e a discriminação não é por serem imigrantes, é por viverem em bairros ou em cidades suburbanas, e não é só em Paris, é na França inteira. E, por outro lado, é o Mélenchon, que fez um bom resultado nestas zonas e que insiste em ainda não apelar à calma, o que está a criar algum desconforto nesta geringonça à francesa, que inclui o PS, inclui o Partido Comunista e inclui a La France Insoumise, é o partido do Mélenchon. Os dois outros, isto é o PC, eu recordo que o maire de Nanterre, o presidente da Câmara em Nanterre, a cidade onde aconteceu este acidente, é do Partido Comunista e foi um dos primeiros a apelar à calma e, portanto, a dizer: "Não vamos pela violência, não vamos por aí". E, portanto, o Mélenchon corre o risco de se isolar completamente, mas ele está certamente ainda a pensar em concorrer outra vez às eleições presidenciais. E esta eleição presidencial é uma eleição individual e, portanto, ele tentará ainda seguir por aí, mas está isolado nesta questão. Aliás, hoje a esta hora estão em frente às câmaras municipais muitas concentrações de autarcas e de cidadãos contra esta violência urbana, o que vem contrariar também esta posição do próprio Mélenchon.

Cásper, uma última questão precisamente sobre essas manifestações. Não sei se já tens esses dados. Estão a ser expressivas, digamos assim, há muita gente nesta altura a juntar-se a essa iniciativa dos autarcas?

Não, hoje é segunda-feira, as pessoas trabalham, é meio-dia e portanto não se espera haver muita gente. É um sinal importante, e este sinal importante vai além da própria manifestação agora. É um apelo da associação dos maires de France, os presidentes de câmara de França, que lançaram isto agora. O próprio presidente da República está a contactar, a telefonar regularmente a muitos autarcas. Amanhã reúne uns 250 no Eliseu. O ministro do Interior e a primeira-ministra andam pelo país. Ainda hoje o ministro do Interior estava em Reims, agora esta tarde ia estar em Saint-Quentin, a norte de Paris. Eles andam pelo terreno a ver estas pessoas, já que é muito importante este "se". A nível nacional, o presidente da República, os ministros, etc., estão a perder pontos, a perder credibilidade, as pessoas começam a duvidar. A nível local, não. A nível local, as pessoas estão muito próximas, os autarcas estão próximos das populações e ele tenta, evidentemente, colar-se a esta questão. Agora, aqui também uma coisa importante: é necessário haver resposta agora a isto. Uma coisa é acalmar a situação. E isso, se continuar assim, amanhã, depois de amanhã, este assunto estará resolvido do ponto de vista de acalmar a situação. Mas agora é necessário dar resposta a esta situação. E essa resposta é que vai ser o grande problema, já que eu moro em França há 40 anos e há 40 anos que ouço falar do problema. Já o Mitterrand nomeou o Bernard Tapie há uns anos. Era um empresário conhecido e o dono da Adidas, e que tinha um impacto na sociedade muito importante. Nomeou como ministre des Villes, o ministro das cidades, e tinha como missão resolver este problema de que as pessoas que vivem nestas cidades, e também há portugueses, é já uma discriminação eles viverem nestas cidades. Isto é, são cidades onde não se passa nada, onde não há nada, onde não há comércios, os comércios não querem ir pra lá, onde não há médicos, os médicos não querem ir pra lá, onde a escola é muito complicada, uma vez que os professores também não querem ir pra lá. E são pessoas que, se inscreverem no CV deles que vêm daquelas zonas ou de certas cidades à volta de Paris ou noutras cidades, não conseguem encontrar emprego. Este é, de facto, um problema. O Front National vai querer enfrentar este problema. A este problema irá juntar o da imigração, porque associa este problema a um problema ligado à imigração, que não é de todo. As pessoas que moram nestas cidades moram em França há muitos anos. E por outro lado, a esquerda irá também juntar aqui uma parte económica importante que o país não pode parar. A França está num PIB muito baixo, numa dívida externa muito grande, devido também à Covid, devido a essas coisas todas, onde o governo foi gastando e dizer: "Vamos entrar por aqui à vontade."

E agora os meios podem não existir para resolver estes problemas de 40 anos.

Portanto, o dia seguinte mais difícil e com desafios eternamente adiados, há muitos anos adiados. Carlos Pereira, muito obrigada. Carlos Pereira é jornalista e diretor do LusoJornal, esteve em direto aqui no "Contra Corrente", em que ouvimos também os nossos ouvintes sobre o que está a acontecer em França. A Manuela Ribeiros é professora que está a Ligarda Amadora. Bom dia, Manuela.

Olá, muito bom dia. Muito bom dia e parabéns à vossa rádio. Eu gostaria de deixar aqui três tópicos, nomeadamente que Portugal, nós somos muito idênticos a França, aliás, toda a constituição política e tudo mais da nossa sociedade, nós fomos buscar há muitos anos atrás, tudo um pouco igual a França. E o segundo tópico que eu gostaria de dizer é o seguinte: nem todo poder político ou quem nos representa, muitas vezes sabe ser verdadeiramente político, porque ser político não é ficar num gabinete. Ser político é ir aos bairros sociais e perceber o que se passa de norte a sul de um país. E nós, em Portugal, temos muitos bairros sociais completamente abandonados. E não me venham dizer que as câmaras muito fazem, porque não fazem, nem sequer vão lá. E até a nossa própria classe política dificilmente aparece nesses sítios, percebe na íntegra aquilo que se passa. Em relação às escolas, o que se ouve destes jovens, porque são portugueses, são de gerações de imigrantes. Eu falo muito da classe imigrante e que agora estamos a ter uma outra classe de imigração, que são dos países asiáticos. Portanto, acredito que isto tudo seja uma hipocrisia de estarem a dizer que nós queremos receber imigrantes e que aceitamos muito bem. Desculpe que lhe diga, isso é uma hipocrisia, porque estes jovens não têm futuro. Em Portugal ainda existe muita xenofobia, por mais que nós possamos dizer que não. Existe. Aliás, podemos ver nos maiores patamares da nossa sociedade, nós não vemos pessoas africanas, asiáticas, devidamente integradas. São sempre os mesmos, da mesma cronologia familiar e, portanto, o que temos de bom é que nós somos um pouco pacífico, mas não direi isso daqui a 20 anos, se toda esta geração não sai à rua também. Há aqui muito trabalho a fazer, de principalmente os políticos começarem a olhar muito atentamente para esta geração, para estes imigrantes. Falo da Linha de Sintra, como agora falo que todos que saíram da Linha de Sintra estão na margem sul. Aliás, nós vemos documentários na televisão em que há bairros completamente abandonados, sujos, pessoas sem qualquer previsão futurista, acontece no nosso país. E portanto, quanto à polícia. A polícia tem um caráter e tem um estatuto, como sabe, primeiro tudo de um bocado de ética cívica, porque estes senhores muitas vezes entram nesses bairros sociais, tão miúdos, às vezes com aspecto menos bom e é tudo delinquente. Não é bem assim. Eles têm um estatuto que rege pela formação cívica e eles têm que ser o exemplo também. Obviamente que nós precisamos de segurança, mas a segurança tem que ter um papel exemplar. E em Portugal, se nós formos ao interior do Norte, eu sou professora e devo dizer que também sou imigrante, vim de Moçambique com oito anos e cresci em Braga e vim no tempo das ex-colônias e também sou mestiça. Enquanto eu dava aulas, eu corri o Norte todo. E vou lhe dar um exemplo: eu quando cheguei a Vila Flor, no distrito de Bragança, tinha eu 24 anos, aquela vila parou porque nunca tinham visto, peça desculpa o termo, uma pretinha, ainda por cima uma professora pretinha. Estou a falar de 20 ou 30 anos atrás, mas isto acontece hoje. Há aqui muita coisa para ser trabalhada.

Sim. É uma teia complexa e ajudou-nos aqui a percebê-la.

E deixemos um bocadinho desta hipocrisia de dizer que está tudo bem. Nosso país tem problemas e temos muito o que fazer nestes bairros.

Manuela Ribeiros, muito obrigada. Um bom dia também para si. Obrigada pela opinião. Seguimos para Santarém. Pedro Almeida está reformado. Bom dia.

Obrigada.

Bom dia. Pedro Almeida, agora creio que também já está em linha. Bom dia.

Em primeiro lugar, quero agradecer a possibilidade de falar aqui. O problema que está a acontecer em França, não é só em França, é em toda a Europa, inclusivamente em Portugal. Isto não é um problema de racismo nem nada. Isto é um problema de falta de coragem política, porque estes indivíduos, sejam de que raça for, de credo for, têm que ser tratados como delinquentes. O problema de polícia é ter acertado naquele jovem, infelizmente morreu, mas se o jovem se tem comportado civilizadamente Se não tivesse fugido à polícia. Não pode conduzir um carro e conduziu. E o polícia teve o azar de mandar um tiro que o matou. Aquele homem, pelos vistos, era um delinquente. Se não morria agora, mais tarde iria morrer. E agora é o coitadinho, toda a gente a dizer o coitadinho, dos racistas. A Europa tem que tomar uma posição e deixar de ser ingénua. Tal e qual como os Estados Unidos. Por que será que toda a gente quer vir pra Europa? Por que será que toda gente quer vir pros Estados Unidos? Já fomos os colonialistas, eles ficaram lá, não conseguiram desenvolver o país deles. E nós é que somos os culpados, querem vir tudo pra aqui. Portanto, isto é uma solução muito simples. Quem prevaricar, vai embora. E vai ele e a família toda. É a única maneira de controlar isto. Faz-se um teste genético a essa pessoa e ele nunca mais poderá entrar no espaço europeu. Se não forem tomadas essas medidas, independentemente do credo, da raça, do que quer que seja, é um ser humano prevaricador. E a Europa tem que tomar uma decisão: ou quer viver em paz ou quer viver na guerra. Veja lá se há algum problema com os ucranianos, que são milhares que vieram pra Europa. Nada. É gente delicada, trabalhadora, que soube integrar. O problema é sempre com os mesmos. E as pessoas não querem ver, que quando uma pessoa diz isto, fica tudo muito exacerbado, que o senhor é racista. Não é nada racista, isto é uma questão comportamental. E a Europa tem uma solução muito simples: fora. Faz-se um código genético a essa pessoa e ele nunca mais cá entra. E sai ele e sai a família toda.

E, portanto, fronteiras fechadas, é isso que define o Pedro Almeida. Obrigada por mais esta opinião. Vamos aproveitar ainda o tempo que temos no Contracorrente para ouvir Hermano Sanches Ruivo, vereador na Câmara Municipal de Paris. Hermano Sanches Ruivo, bom dia.

Bom dia.

Neste momento decorrem várias manifestações de vereadores. O senhor está junto a alguma delas?

Estou exatamente frente à Câmara Municipal de Paris, portanto, aos espaços do conselho, o Hôtel de Ville da cidade de Paris.

E como é que está a correr? Pode ajudar-nos a descrever o que se está a passar nesta altura?

Sim, muito concretamente, é mais simbólico. Foi marcado este protesto sobre a totalidade do território francês. É um apelo à sessão dos presidentes de Câmaras francesas, a AMF. E obviamente nós acatamos, compreendemos e apoiamos esse apelo. A ideia era de juntar quem quisesse estar presente. Foram muitos eleitos. Frente a um edifício que é a nossa casa comum, de facto, mas também é, e Paris tem aquela especificidade de ter 17 câmaras de bairro e depois tem essa câmara principal, esse edifício muito consequente, que vocês também provavelmente já conhecem. Portanto, é o símbolo. Todo o aspecto simbólico do atacar a primeira frente, que são os eleitos, é claramente meter a república de joelhos, porque quem quer criticar o presidente da República, o primeiro-ministro ou os deputados, é muito mais difícil de o fazer, porque as condições são muito mais complicadas. Quem está no sul da França não vai subir a Paris para ir manifestar-se pessoalmente frente ao presidente da República. Cada um de nós pode fazê-lo junto à sua câmara. E é assim que é a democracia. Nós participamos desse jogo da democracia, que é de deixar as pessoas poderem manifestar. Agora, o que vemos também é que alguns com a explicação do drama, com a explicação do receio, com a frustração que podem viver, inclusive os jovens, acharam que ao atacar os nossos edifícios era uma mensagem que enviavam. Tudo bem. No entanto, não é bem assim, porque justamente estão a estragar tudo o que em localidade, em proximidade, os pode apoiar no dia a dia. Agora, sim, ao atacar os eleitos, é claramente uma maneira fácil pra eles de estarem a atacar as instituições. É por isso que convém nós podermos responder já e aguardar do Estado central que haja medidas que sejam fortes, porque nós é que estamos na primeira linha. Há aqui uma expressão em França, que é: estamos ao nível da buitada. Somos os primeiros a poder receber a buitada de quem quer atacar. E isso é preciso tomá-lo em conta. E é por isso que o respeito que é devido aos eleitos, é o respeito que é devido às instituições.

Consegue ajudar-nos a perceber como é que se chegou a um ponto destes, com a força e a violência destas manifestações, como é que se chega a isto?

A sociedade está fraturada, não é apenas a sociedade francesa. Todos nós, todas as nossas sociedades vivem fraturas. Há quem tem, há quem tem menos, há quem vive em sítios com mais segurança, outros em sítios com menos segurança. Os bairros desfavorecidos, os bairros que ficaram degradados, os bairros onde há uma demasiada grande concentração de pessoas a viver, porque é esse um dos pontos que nós temos que atacar muito rapidamente. É dar mais espaço, não ter as pessoas a viver umas por cima das outras, em condições que não podem realmente viver de forma todos em conjunto. É pôr novamente o serviço público no centro desses bairros, porque quando se tirou a polícia, que era uma polícia não de repressão, que era uma polícia que estava a ouvir, quando se tiraram os serviços públicos, os correios, a assistência social, tornaram-se ainda mais pobres esses espaços. E eu queria também aqui insistir sobre um aspecto. Ouvia a opinião de quem falou antes. Não é apenas uma questão de imigração. Uma parte dos jovens que estão, inclusive, nos distúrbios, tem nacionalidade francesa. Claro que a origem tem as suas consequências, mas aqui também estamos a ver que o sistema francês da integração, assimilação, ou seja, esquecem as vossas origens, tornem-se todos franceses, esquecendo que a França, aliás, é uma mistura há mais de mil anos, justamente de uma série de populações, não funcionou e de resto nem funcionou para os portugueses Que são considerados como pessoas integradas em França, mas não assimiladas, porque senão como é que elas ainda têm 600 associações em território francês, como é que elas têm tantas ligações com Portugal? Portanto, é esse sistema, é o viver em conjunto. Agora, sim, concordo, há regras da República e é preciso respeitá-las, é preciso fazê-las respeitar, mas para as fazer respeitar é preciso ter os meios, e foi isso que desapareceu em muito aspecto. Foram dadas às câmaras muito mais prerrogativas, inclusive em termos de polícia municipal, mas não tendo forçosamente os meios para o fazer. Exatamente a mesma coisa para a educação e no que diz respeito, por exemplo, à assistência social. E portanto, para responder à sua pergunta, é um barril de pólvora, não apenas na nossa sociedade, mas já na nossa sociedade. E agora, se repararem os números da EOB, que são consequentes, mas nós estamos a falar de 66 milhões de pessoas a viver em França. Estamos a falar de 35 mil municípios. Portanto, o número é apavorador, mas é sobretudo a violência que o é. Mas mais apavorador ainda seria não conseguir dar resposta finalmente e com força, porque as pessoas já não acreditam nas promessas. Não é promessa somente dos políticos, é um conjunto, é uma sociedade. É fácil estar a culpar os políticos, mas não é só uma questão de políticos. Lembrando, de resto, que os políticos são eleitos pelo povo. Portanto, é um trabalho a fazer todos em conjunto e aí é que está a principal dificuldade: ter os meios, respeitar a palavra.

Sim, e é isso que os autarcas vão hoje pedir ou estão nesta altura a pedir. Armando Sanches Ruivo, muito obrigada por ter interrompido aqui esta manifestação em que está a participar junto à Câmara de Paris para falar com a Rádio Observador no "Contra-Corrente". Olhamos para a situação em França. Muito rapidamente ainda, João Miguel, partilha também de comentários nas nossas redes.

Sim, a Hercília Oliveira escreve que deixar os bairros ao ponto onde a polícia não entra é um país. Não, é um quintal e muito mal frequentado. Hugo Joel Azevedo escreve que os que armam esta confusão não se identificam com os valores das repúblicas europeias. Maria Soares lembra que há muitos franceses que são franceses administrativos. Não se é francês por medidas administrativas, escreve esta ouvinte. Ser francês é um estado de espírito. Quanto a Maria Soares, ela complementa dizendo que os governos franceses despejaram milhões de euros nos bairros periféricos das grandes cidades francesas. Se os moradores desses bairros não se integram é porque não querem. Quanto a Hugo Joel Azevedo, escreve uma frase simples: onde não há disciplina, não há liberdade.

E depois de tudo isto, José Manuel, mesmo nos últimos minutos do "Contra-Corrente", há esta ideia que já dizia: há aqui um barril de pólvora que está sempre prestes a explodir.

Há um barril de pólvora e, de facto, como várias das pessoas aqui referiram, designadamente os autarcas que ouvimos, autarcas portugueses em França, que devem estar a sentir-se bastante pressionados nesta altura. Isto é uma situação em que temos algo que ao mesmo tempo é muito anti-francês, no sentido em que é antirrepublicano, em que não respeita as regras da República, e os franceses gostam muito de dizer "la République", estar sempre a invocar a República. Isto é muito anti-francês e ao mesmo tempo é muito francês, porque esta forma de fazer escalar todos os protestos para formas de violência muito rapidamente, parece ser, e já uma vez fiz aqui um comentário, penso eu, os franceses quando têm um problema fazem uma barricada, os ingleses vão falar com o seu deputado. Isto tem a ver com cultura política dos países e é uma cultura política em França que oscila muitas vezes entre excessos. E isso não se resolve por decreto, não há um presidente que resolva isto facilmente. A primeira vez que se falou em fratura social, e isso foi tema de uma campanha eleitoral, foi em 1998 ou 1999, na campanha eleitoral em que foi eleito Jacques Chirac. Em 2005 era Jacques Chirac presidente e aconteceu o que aconteceu pela primeira vez numa situação deste género, com os tais miúdos que morreram eletrocutados. Não é muito fácil ultrapassar isto, porque isto teria que passar por algo que muitas pessoas não consideram, mas que resulta, que é a política de tolerância zero. Isto é, não se pode deixar por pé em ramo verde, como se costuma dizer, porque a partir do momento em que eu testei a primeira vez e consegui, testei a segunda e consegui, testei a terceira e consegui, à quarta já pode não ser o ramo verde, pode ser uma coisa bastante mais complicada. Portanto, aquela questão de se vires uma escola com vidro partido, a seguir todos os vidros podem ficar partidos. Se vires uma rua suja, não tens pudor em enviar o papel para o chão. Tornar estas coisas diferentes. Eu recordo-me quando foi a Expo 98. Não sei até que ponto é que as pessoas tinham noção de quão suja estava Lisboa nessa altura ou antes. Depois, na Expo 98 tudo estava limpo e eu, que na altura fiz muitos trabalhos lá e fui lá muitas vezes, uma das coisas que notava é que as pessoas tinham papel na mão e andavam à procura de um cesto de papéis. Não tinham a tenta papel, fosse o que fosse. Portanto, olhavam à volta, não viam papéis no chão, não viam nada no chão e não eram capazes.

O ambiente gera a replicação.

O ambiente gera uma replicação no comportamento. Quer dizer, é evidente que quando, como esta ouvinte aqui da Amadora recordou, quando está tudo degradado à volta, que estímulo temos nós para estarmos bem?

É a teoria das janelas partidas, não é?

É a teoria das janelas partidas.

Nas cidades onde as janelas estão partidas, isso potencia a criminalidade.

Claro. É necessário começar pelo princípio. Uma coisa é eu parti um vidro porque estava a jogar futebol e a bola bateu no vidro. Mas depois não arranjar o vidro e não obrigar ali, de alguma forma, aqueles miúdos que estavam a jogar à bola a dizer assim: "Ora, tens que comparticipar no custo do vidro." No dia seguinte, o vidro vai estar partido porque houve uma pedrada e depois a seguir partem-se os outros vidros todos. E quem diz pedradas, diz muitas vezes as situações em que fazem espichagens, porque há uma diferença entre pichagem e arte urbana, há uma diferença. E há espaços para tudo, só que tudo tem que ser regulado. Quando deixa de haver regras e deixa de haver limites, muito facilmente caímos nestas situações. E não temos que ter complexo de achar que os limites são os nossos limites do heteropatriarcado branco, para usar aquela expressão que muitas pessoas agora gostam de usar. São os limites da vida civil, em civilidade, porque quando vamos para outras culturas, vemos que também eles têm os seus limites e às vezes bem mais draconianos que os nossos. Se formos, por exemplo, para culturas asiáticas.

Vamos ver o dia seguinte, como aqui também foi dito, e o que o poder político fará depois dos acontecimentos dos últimos dias em França. Até amanhã, José Manuel Fernandes, um outro tema em "Contra-Corrente".