8:13. Vamos lá conhecer o tema do Contracorrente desta quarta-feira. Para entrar em direto e nos dar a sua opinião, basta ligar, já sabe, 91 002 41 85 é o nosso número, o mesmo que pode usar para nos enviar a sua mensagem de voz pelo WhatsApp. Carla Jorge Carvalho. Margaret Thatcher nasceu a 13 de outubro de 1925. Fez 100 anos na passada segunda-feira. No Reino Unido, o país que liderou durante mais de 10 anos, recorda-se por estes dias do seu legado, mesmo que para muitos ela seja já uma figura do passado e para outros, alguém que desejariam esquecer. No Contracorrente não gostamos de esquecimentos, sobretudo quando este centenário é uma boa oportunidade para recordar quem era a Dama de Ferro e como é que ela transformou o seu país, e não só. É verdade que continua a ser uma figura controversa, mas nestes dias em que tanto falamos de lideranças fracas, talvez seja útil recordar como uma democracia pode gerar uma liderança forte e regeneradora. José Manuel, bom dia. Deste mundo que estamos a andar tão depressa, achas mesmo que ainda podemos aprender alguma coisa com alguém que, afinal de contas, já deixou o governo há 35 anos?

Bom dia, Carla. Acho mesmo, porque há coisas que Margaret Thatcher fez, o que não quer dizer repetir as receitas políticas e económicas, porque o mundo é diferente, naturalmente, e há coisas que têm que ser feitas de forma diferente. Mas eu diria que tu tocaste numa coisa que é importante, que é se uma democracia pode ou não gerar uma liderança regeneradora, uma liderança forte. Nós hoje vivemos dias em que parece ser mais ou menos adquirido que as democracias são regimes como a França, que andam a empastelar, ou como a Espanha, que não consegue aprovar orçamentos de Estado, ou como Portugal, onde agora ainda há mais autarquias sem maiorias nos executivos e, portanto, podem ficar também a empasteladas. E o que aconteceu no Reino Unido naquele período é muito relevante. É muito relevante, primeiro, porque o Reino Unido vinha de uma década horrível e de um período particularmente trágico, chamado de Inverno do nosso Descontentamento, com o país quase paralisado. O Reino Unido tinha passado pela humilhação, que agora a França está à beira de passar, de ter que pedir ajuda ao FMI, por não ser capaz de desatar os nós em que estava atado. Nós que tínhamos sido atados pelo modelo económico, nós que tínhamos sido atados por alguns aspetos da cultura política e sindical. E foi isso que, de alguma forma, Margaret Thatcher desatou, que levou o país a entrar numa nova era. Eu acho que isso deve-se, em boa parte, a dois fatores que nós hoje tendemos, porventura, a esquecer. Um lado é: ela era uma mulher de convicções. Ela tinha ideias sobre o que é que queria para o país e não receava enfrentar plateias hostis, fossem dentro do seu partido, fossem inclusivamente, às vezes, no país, e ser impopular durante o tempo que fosse necessário até provar que tinha razão ou que não tinha. E ela não teve sempre razão, ela enganou-se algumas vezes e acabou por ser, no final, vítima disso. Porventura, vítima disso. Mas depois falaremos melhor sobre o que se passou. Mas esse aspeto é muito importante. Nós vivemos dias onde parece que os políticos de sucesso são aqueles políticos sem convicções, políticos que vão por onde as pessoas acham que podem ir, e que portanto, governam mais ou menos. Há uma frase dela que eu acho muito interessante, eu penso que é uma frase das suas memórias, em que ela critica a ideia de que se deve governar por consenso. E ela diz o seguinte: "O consenso parece ser", eu estou a citar, "o processo de abandonar todas as crenças, princípios, valores e políticas em busca de algo em que ninguém acredita, mas ao qual ninguém se opõe." Quer dizer, eu acho que isto é muito interessante e mostra o tipo de pessoa que ela é. E nós sabemos que, às vezes, governar de acordo com as nossas crenças vai obrigatoriamente provocar controvérsia e provocar choques, e por isso é que ainda hoje diz que ela é uma mulher controversa. Mas a verdade é que, no caso concreto do Reino Unido e do sistema democrático do Reino Unido, ela conseguiu governar, e conseguiu governar com maiorias sólidas. Isto deriva da forma como é possível formar governos num regime de democracia majoritária, como é o inglês. Portanto, círculos uninominais majoritários, não é proporcional. Não é necessário ter 50% de votos pra ter maioria, como acontece noutros países. E não é um regime feito para governos de consenso, governos de negociação. É um regime feito para governos de avaliação. O que eu quero dizer com isto? É um regime feito para permitir que um governo governe e depois os eleitores julguem. No fundo, para dar um exemplo concreto, português, dos últimos dias, é assim: é um governo onde ninguém vai pra uma campanha eleitoral, como Carlos Moedas foi em Lisboa, dizer: "dê-me uma oportunidade, porque eu não tive oportunidade, não me deixaram governar." E o eleitor de Lisboa podia, no limite, ficar hesitante se aquilo que ele achava que tivesse corrido pior era culpa de Carlos Moedas ou culpa da oposição que não o deixou governar e que não o deixou aplicar o seu programa. Nós temos hoje em dia na Europa muitas situações de culturas políticas que levaram a situações destas. São culturas políticas diferentes, também são possíveis, mas de governos que são sistematicamente governos de coligação. A Alemanha é um exemplo disso, a Áustria outro exemplo disso, a Holanda é outro exemplo disso, os países nórdicos, por regra, também são exemplos disso, se bem que nos países nórdicos houve durante muito tempo maiorias políticas que permitiam ultrapassar esta situação. Mas a verdade é que, como disse uma vez na famosa conferência de Lisboa o Karl Popper, numa conferência que ele veio dar num ciclo organizado por Mário Soares e por João Carlos Espada, ele disse que nas democracias é bom que os eleitores possam chegar ao momento das eleições e dizer: "Eu quero mais disto, eu não quero mais disto, quero outra coisa." E quando se governa apenas por consensos, às vezes isso é difícil. Acho que vale a pena refletir um pouco sobre isso. Mas para que isto seja possível, para que não fique tudo uma espécie de empastelamento, é necessário ter convicções. E isso foi a diferença entre o Partido Conservador de Thatcher e o Partido Conservador de antes de Thatcher, que era o partido de Edward Heath e outros que chegaram a ser primeiros-ministros, que estavam dentro daquilo que era o chamado consenso do pós-guerra do Reino Unido, e que era um consenso gerado a partir das reformas do pós-guerra e da forma como se tinha construído o estado social no pós-guerra. E ela começou a fazer ao contrário. Ela fez algumas coisas que eram inimagináveis. Por exemplo, aquilo que na altura se chamava desnacionalizar. Hoje chamamos privatizar, mas o termo privatização surgiu precisamente no tempo de Margaret Thatcher, mas ela chamava-lhe desnacionalizar. E começou esse processo que todos pensavam que era impossível e que hoje, de alguma forma, é um adquirido. E há muita coisa que, por causa dessas desnacionalizações, não colocamos a hipótese de ser ao contrário. Mas isto causou inúmeras polémicas, inúmeras controvérsias e ela soube viver com isso. Eu acho que vale a pena recordar algumas dessas coisas e também a forma como ela interveio na arena internacional, onde também a sua ação determinada não foi um detalhe, não foi algo que fez apenas, por exemplo, nós vivíamos ainda num tempo em que não tinha acabado a Guerra Fria, onde ainda se julgava que a União Soviética estava cá para lavar e durar, e onde havia um constante medir de forças. A União Soviética estava sistematicamente a testar a determinação do Ocidente. E há um momento que, de alguma forma, tem influência em perceber que há ali alguém que é determinado e que faz aquilo que, na sua opinião, deve ser feito quando há uma violação da lei internacional. E refiro-me ao que ela fez nas Falklands, quando as Falklands foram ocupadas pelos argentinos e ela mandou a Marinha Britânica recuperar as Falklands e recuperou. O Reino Unido provavelmente já nem tinha marinha capaz de repetir aquela façanha. Tem a ver com o que se passou também nas últimas décadas de desinvestimento nesta frente. Mas deu um sinal de que isto não é para brincadeiras. Nós não dizemos que há uma linha vermelha e depois a seguir, como aconteceu na Síria, dizemos: "Linha vermelha são as armas químicas." E depois das armas químicas não se faz nada. Ali havia um princípio internacional, ainda por cima era um regime fascista, e ela atuou. Portanto, vamos falar um pouco disso tudo, porque eu acho que a maior parte, porventura, das pessoas já não se recorda bem de quem é que ela era. Ela já morreu há muito tempo e, sobretudo, deixou de ser primeira-ministra, como tu disseste, há 35 anos, em 1990. É muitos anos.

O mundo era muito diferente também.

O mundo é muito diferente, mas há algumas coisas que talvez valha a pena recordar, a forma como ela pode inspirar dirigentes atuais.

Muito bem. Até já, José Manuel.

Até já.

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