E no Contra-Corrente de hoje analisamos o estado em que se encontram os cuidados de saúde. Contamos com a sua opinião. Ligue até ao meio-dia para o habitual 910 002 41 85.

Praticamente todos os dias temos notícias de que há mais serviços de urgência condicionados, porque há mais médicos a indicar que não fazem mais horas extraordinárias. No Norte, onde o movimento começou, há já muitos hospitais com a atividade condicionada. Em Lisboa, a situação ameaça agravar-se nas próximas semanas. Este sábado, o diretor-executivo do SNS esteve reunido com dirigentes hospitalares, anunciou soluções consistentes, mas que afinal não seriam mais do que instruções para que todos coordenassem a atividade. Entretanto, há quem deposite muita expectativa nas reuniões entre os sindicatos médicos e o governo e também quem ache que a chave do problema está nos cofres do Ministério das Finanças. É este o ponto de partida para mais um Contra-Corrente, em que queremos discutir a situação do SNS e em que queremos saber se os problemas do nosso sistema de saúde são ou não são problemas de dinheiro. Vamos ouvir a Helena Matos e o José Manuel Fernandes já a seguir, mas vamos aproveitar a oportunidade do tempo que o bastonário da Ordem dos Médicos tem para estar conosco. Carlos Cortes, bom dia, bem-vindo a este Contra-Corrente. Deixe-me começar por aqui: o SNS precisa de mais dinheiro? É isso que está a faltar para resolver os problemas?

Eu acho que aquilo que falta é um pouco de tudo. Aquilo que acabou de dizer, obviamente, que há aqui uma questão de investimento financeiro que tem que ser feito no Serviço Nacional de Saúde, não só porque é preciso neste momento, mas há aqui um atraso de investimento no SNS de décadas. E este atraso agora está a culminar numa situação muito difícil. Mas não é só uma questão financeira do SNS. Quando eu falo de uma questão financeira, há aqui um problema também muito grave dos recursos humanos, nomeadamente dos recursos humanos médicos, que se tem prolongado ao longo dos anos. Eu queria recordar aqui que estamos a sair de duas crises com impacto devastador sobre o Serviço Nacional de Saúde, sobre os cuidados de saúde em Portugal: a crise económica e financeira do ano 2010, 2011, que desgastou muito a capacidade de resposta do Serviço Nacional de Saúde. Eu recordo-me que se falava muito das poupanças que Portugal tinha que fazer para equilibrar o déficit, serem feitas, sobretudo, à custa do SNS, à custa deste investimento, que se deveria ter mantido no Serviço Nacional de Saúde. E quando pensávamos que a situação do país estava a melhorar, caímos numa crise diferente, uma crise sanitária, mas também aqui com um impacto muito grave sobre o SNS, em que várias situações na altura foram esquecidas, nomeadamente esta questão da valorização dos seus recursos humanos, da dignificação, neste caso em concreto, até da própria profissão médica e do papel dos médicos dentro do Serviço Nacional de Saúde, mas também um conjunto de outros aspectos de cuidados de saúde, nomeadamente na questão das cirurgias, na questão da reorganização do próprio Serviço Nacional de Saúde, na questão das consultas, na gravíssima questão da urgência, em que nós sabemos, desde há muitos anos, que a maneira como lidamos com os cuidados de saúde, sobretudo concentrando-os todos na resposta do serviço de urgência, mais tarde ou mais cedo, ia ter consequências. Eu só queria deixar aqui este número para percebermos do que estamos a falar. Portugal, que tem pouco mais de 10 milhões de habitantes, tem mais de seis milhões de episódios de urgência anualmente. Não há nenhum país do mundo que aguente esta pressão.

Ou seja, quase todos os portugueses vão uma vez à urgência hospitalar por ano.

É média, sendo que alguns irão mais do que uma vez.

Com certeza.

Mas o que eu quero aqui demonstrar é que o SNS, ao longo dos anos, tem concentrado a sua atividade fundamentalmente na urgência e tem-no feito de forma extremamente errada, deslocando os médicos das enfermarias onde têm que estar, das consultas que têm que fazer, da atividade cirúrgica programada, de um conjunto de outras atividades que são muito importantes para os doentes, obviamente. E os doentes, como não têm esse apoio, acabam por ter o seu estado de saúde mais deteriorado e depois o único recurso que têm é a urgência. E estamos aqui num círculo vicioso em que, neste momento, os médicos, e como sabe, foi um movimento espontâneo, como muito bem explicou, que nasceu no Norte, que se está a espalhar por todo o país e que tem aqui um efeito direto dos médicos que recusam fazer mais de 150 horas extraordinárias por ano. Eu quero aqui salientar que esses médicos cumprem integralmente com o seu horário de trabalho. Além disso, fazem horas extraordinárias, mas não são só 150. Portanto, os médicos que neste momento se estão a basear nessa premissa legal de não fazer mais de 150 horas, já fizeram 400, 600. Ainda muito recentemente, tive com colegas que já fizeram mais de mil horas extraordinárias ao longo do ano. E que neste momento entendem que é também um ato de responsabilidade os médicos estarem a alertar o país para o caminho muito errado que o Serviço Nacional de Saúde está, neste momento, a seguir, e que é preciso repensar o Serviço Nacional de Saúde. É preciso nós termos aqui um modelo muito novo, que não é o modelo das unidades locais de saúde. Não é um modelo novo, é um modelo já conhecido desde 1999, a primeira ULS, e que não tem dado provas ao país que era um bom modelo. Há várias ULS no país.

Não faz um balanço positivo dessas unidades?

Os hospitais que têm mais dificuldades no país estão neste momento inseridos em ULS. Beja, por exemplo, é um hospital com imensas dificuldades. Santiago do Cacém, Portalegre, Guarda, Castelo Branco, Bragança. Normalmente, o exemplo que é dado para defender este modelo é o exemplo da ULS de Matosinhos, que é uma ULS completamente atípica, porque é uma ULS urbana, onde o hospital está junto dos cuidados de saúde primários, porque estão na mesma cidade, onde há um contacto completamente diferente.

Por que não está a resultar nos outros locais? É exatamente porque há um afastamento geográfico muito grande?

Teoricamente, as ULS podem fazer sentido. É um sistema de integração vertical dos cuidados, onde os cuidados de saúde primários deveriam ter uma melhor ligação com os cuidados hospitalares e também com os cuidados continuados e tentar aqui também integrar uma parte que não tem sido integrada no SNS, que é a parte da intervenção social das pessoas neste momento mais fragilizadas. A população portuguesa é uma população cada vez mais envelhecida, portanto, precisa de cuidados de saúde diferentes. Diferentes daqueles que nós conhecíamos quando o SNS foi criado há mais de 40 anos, mas que infelizmente, o SNS que nós temos hoje continua a dar as mesmas respostas que davam há alguns anos. E nestas ULS, as premissas que levaram à sua criação acabam por não funcionar. Não há mais integração que há noutros locais do país onde não há ULS. Os cuidados de saúde primários muitas vezes são completamente desfavorecidos, porque a grande preocupação, neste momento, do país é fortalecer erradamente a urgência. Isto é, todas as patologias, mesmo que não sejam patologias urgentes, que pudessem ser tratadas ou no domicílio ou nos cuidados de saúde primários, estão a ir todas ao serviço de urgência, gastando aqui recursos humanos, recursos financeiros também muito avultados, quando não seria necessário. Portanto, o que se pede neste momento, obviamente, em primeiro lugar, são medidas urgentes da parte do governo para resolver a situação gravíssima que o país está a atravessar.

Aqui a Ordem dos Médicos propôs ao Ministro da Saúde, na reunião que teve na semana passada. Há frutos desse encontro?

Eu só queria aqui deixar um pouco o estado da situação neste momento. O estado da situação, como nós conhecemos todos, é muito grave. Mas eu temo que se não houver precisamente os frutos das negociações que o ministro irá ter agora com os sindicatos, a situação do SNS e da capacidade de resposta do país em novembro seja absolutamente insustentável. Porque temos aqui duas situações que vão coçar uma com a outra, que é os médicos estarem a colocar a recusa de fazer mais horas extraordinárias, as centenas de horas que já fazem, recusam-se a fazer mais, e isso está a acontecer em cada vez mais hospitais. Mas depois, aqueles que sobram, que ainda conseguem dar resposta, neste momento já não estão a conseguir, porque a falha dos outros hospitais faz com que os doentes se tenham que deslocar para esses hospitais. E nós já vimos, por exemplo, o Hospital de Santa Maria aqui a assumir que já não consegue dar resposta aos doentes fora da sua área de influência. Nós sabemos que há outros hospitais, e estamos a falar de hospitais de grande dimensão, hospitais centrais, nomeadamente de Lisboa, mas também do Norte e da região Centro, que ao manter-se esta situação, vão entrar eles também em rutura em novembro e em dezembro. E nós sabemos que normalmente, apesar do clima que estamos a viver neste momento, mas normalmente são meses onde aumentam, por um lado, as infeções, infeções respiratórias, portanto, muitas vezes até necessitam de um atendimento urgente, e as descompensações de doentes com patologias crónicas e que no final do ano, no período mais frio, acabam por ver a sua situação clínica piorar ainda mais e terem que recorrer ao serviço de urgência. Portanto, se o governo não perceber que neste momento a capacidade de resposta do país e a segurança dos doentes está nas suas mãos, portanto, tem que encontrar soluções muito rapidamente, ele tem muito para aquilo que possa vir a acontecer no próximo mês.

Carlos Cortes, muito obrigada. Este aviso eu chamo quase um ultimato. Estamos no dia 10 de outubro, falta muito pouco para novembro. Esse aviso é preocupante. Muito obrigada por ter estado neste Contra Corrente. João Manuel Fernandes, ouvimos aqui já o bastonário dizer que não é só uma questão de dinheiro para resolver os problemas do SNS. Quem é que manda, afinal? É Manuel Pizarro ou é Fernando Medina?

Olha, é uma boa pergunta, sabes? É uma boa pergunta, mas eu acho que se nós quisermos dar a resposta, quem manda realmente é António Costa. Quem manda realmente é António Costa, e não sei se posso dizer isto feliz ou infelizmente. Por que eu digo isto? Porque eu tenho muita ideia de que o problema não é de dinheiro, nem sobretudo dinheiro, é de modelo e de competência. Visão e de competência. Agora, António Costa tem uma forma de olhar pra estes problemas. Eu o vejo falar sobre saúde nas entrevistas que tem dado, e a impressão com que fico é que ele acha que não compreende como é que pode haver problemas, porque ele já pôs tanto dinheiro na saúde. O SNS hoje custa muito mais do que custava há uns anos e o espantoso é que tem muitos aspectos de maior ineficiência e menor capacidade de resposta às pessoas. Isso deve ser uma coisa que faz uma imensa confusão ao António Costa, porque ele, de fato, tem aumentado o orçamento, tem contratado mais uns milhares de funcionários e portanto só pode estar melhor, e não está. E eu quero precisamente começar por aqui. O orçamento é 56% superior ao de 2016, estou a citar António Costa, e portanto, com tantos milhares de milhões de euros, o que é que se está a passar? Eu acho que isso é muito porque ele é um daqueles políticos que acreditam que tudo se resolve com dinheiro. Aliás, ele este fim de semana foi pedinchar à Europa mais dinheiro.

Mais PRR.

PRR permanente, uma teta permanente pra estarmos sempre dependentes. E a realidade é um pouco diferente. Vamos lá ver. Há mais médicos no SNS. Estatisticamente, há. Mas também há mais doentes sem médico de família. Não bate certo. Só pra ter uma ideia, quando António Costa chegou a São Bento, havia meio milhão de portugueses sem médico de família. Hoje, são 1.750.000. São mais de três vezes mais, mais do que triplicou esta realidade. Os tempos de espera em muitos serviços são catastróficos. Há muitos exemplos de médicos doentes descontentes. Acho que o que nos diz aqui o Bastonário é muito significativo. E esta greve, isto nem é bem uma greve, digamos, é uma recusa a fazer trabalhos que eles têm direito a se recusar. Nem sequer é uma recusa a horas extraordinárias. Porque se fosse uma recusa a horas extraordinárias, é só dizer: "Não faço aquilo que é ilegal". Porque teoricamente, a partir das 150 horas, é ilegal. Ora bem, muito importante este aspecto, isto nasceu de baixo, mais uma vez. Não é um movimento organizado pelos sindicatos. Estamos a ver algo parecido com o que aconteceu ano passado nos professores, que já tinha acontecido antes noutras classes, enfermeiros, por exemplo, que é: há um lado inorgânico nisto, que faz com que estes movimentos sejam muito mais difíceis de controlar e de parar. Agora, devo dizer que eu tenho ideia que isto representa um sentido profundo de muitos médicos, e eu tenho falado com muitos médicos, portanto, posso dizer que sei do que falo.

Sabes do que falas, mas ainda na semana passada, na entrevista à CNN, o primeiro-ministro disse que não podia governar só pra os médicos, nem só pra os jornalistas, tinha de governar pra todo o país.

Olha, é uma boa flor de retórica.

Só acrescentar uma coisa. Eu acho que foi dos momentos mais constrangedores da entrevista, porque uma pessoa interrogava, só ouvi-lo dizer que agora vinha mais um plano, e depois aquilo dava mais € 130, depois não sei o quê. E parecia que ele não conseguia perceber que a situação é muito mais complicada do que aquilo, que há problemas de funcionamento. E ele continuava a repetir sempre a questão do mais dinheiro. Depois houve aquela pergunta da plateia. É como se ele não percebesse ou não quisesse perceber. Eu acho que o descolamento do António Costa em relação à realidade foi particularmente evidente nesse momento.

Pois. Agora bem, eu acho que aqui o Bastonário explicou muito bem porque é que os médicos estão saturados. Mas deixa-me concretizar o que isso significa, que as pessoas ouvem falar em 400, 500, 600, 700 horas extraordinárias a mais. O que isso significa? Isso significa que há muitos médicos que, por regra, não estou a falar excepcionalmente, excepcionalmente é uma coisa que diria que facilmente se faz, mas por regra, todas as semanas fazem 50, 60 horas, sendo que 18 dessas 50, 60 horas, no mínimo, às vezes mais do que essas 18 horas, são em urgências. E urgências que muitas vezes são fora de horas, durante a noite, com sonos trocados, fins de semana. Estamos a falar deste tipo de vida. Até porque a sobrecarga sobre as urgências é muito grande. Porque o nosso sistema está montado em cima das urgências. Como não temos bons cuidados de saúde primários, as pessoas vão parar às urgências.

O Bastonário disse isso com nomes.

O sistema é montado em cima das urgências. E depois, apesar de haver muitos médicos que, a partir de uma certa idade, não têm a obrigação de fazer tantas urgências. Há muitos que continuam a fazer, eu diria que a maioria continua a fazer. Mas nós sabemos que há um desequilíbrio etário nos médicos. Os médicos da minha idade, que estão agora a reformar-se. Eu estou a dizer isto porque eu comecei a estudar medicina. Esses médicos, na altura, formavam-se milhares por ano. Não sei se era um milhar, mas o contingente era gigantesco. E passados dois, três anos, entraram números clausus apertadíssimos e de repente formaram-se muito menos médicos. O que quer dizer que Nas classes etárias mais novas há menos médicos e aqueles que estão a deixar, ou a reformar-se, ou a deixar de haver urgência, são muitos. Toda a gente sabe disso, não há aqui novidade. Basta olhar para o calendário. E agora repara: o médico tinha feito 400 horas extra. Nós vamos a semana de 40. Isto são 10 horas extra por semana. Sem contar com férias, sem contar com feriados.

Imagina os que fizeram 1000 horas já, como o Carlos Cortes nos disse.

Exatamente. 10 horas extras são duas horas por dia, todos os dias. Agora, quem fez 1000, fez cinco horas a mais todos os dias. Enfim, só pode dar problemas. Sobretudo se pensarmos, como eu disse, que muitas são horas noturnas, as urgências, por aí em diante. E atenção, isto está a acontecer na ressaca do Covid. O Covid foi um período que exigiu muito aos médicos. Muito mesmo. Não apenas em termos de estresse, mas em tudo aquilo que eles precisavam fazer, a forma como precisavam se vestir, por exemplo, o tempo que passavam nisso. Um médico punha aquelas camadas todas de proteção por cima e depois se quisesse beber um café.

Começava tudo de novo.

Começava tudo de novo. Eu acho que eles não creio que fiquem convencidos com as promessas que o governo, ou pelo menos o primeiro-ministro, está a fazer. E não sei se poderá haver qualquer acordo esta semana, vão tentar dar qualquer coisa, vai custar centenas de milhões de euros, certeza absoluta, se calhar mais do que aquela história toda dos professores. Falam que pode custar 300 milhões de euros por ano o acordo. Mas isso é atirar dinheiro para cima do problema, isso não resolve o problema.

Por que dizes isso?

Porque não creio que os problemas se resolvam encostando apenas o cheque que se passa aos médicos ou qualquer outra classe profissional. Eu já defendi isso aqui muitas vezes. Um hospital distrital não tem os mesmos problemas de um hospital central, um hospital na periferia de Lisboa não tem os mesmos problemas que um hospital no Algarve, um hospital qualquer não tem os mesmos problemas que um centro de saúde. E é esta ideia de que tudo se pode resolver impondo o mesmo modelo em todo lado, os mesmos critérios em todo lado, os mesmos salários em todo lado, a mesma tabela em todo lado, a mesma regra em todo lado, na minha perspetiva, não funciona, não pode funcionar. A filosofia, muito deste governo, mas também a filosofia dos sindicatos, é uma filosofia centralista. Para o governo é assim que as coisas funcionam, o governo comanda e para comandar, comanda tudo, inclusivamente o salário da pessoa mais desqualificada no hospital mais longe de Lisboa, até aos sindicatos que querem ter um patrão único, é muito confortável. É muito confortável, dá-lhes muito poder e, sobretudo, poder político e poder negocial. Agora, este modelo centralista não dá, porque com este modelo centralista eu gasto mais dinheiro e tenho menos resultados. Eu vou dar-te um exemplo, talvez ajude a perceber isto melhor. É um exemplo que eu conheci de perto e já tem alguns anos, eu não sei como esta história acabou. Mas cheguei numa altura, eu conhecia um diretor de cirurgia de um serviço de cirurgia, grande hospital da região de Lisboa, e que tinha tido uma discussão com a administração do hospital, porque a administração do hospital queria que ele tivesse sempre um cirurgião nas urgências. 24 horas por dia, sete dias por semana. E ele não queria. Ele não queria contratar mais cirurgiões. Parece extraordinário, não é?

Sim.

Um chefe de serviço que não quer contratar mais cirurgiões. A administração está aterrorizada, sobre se sai uma notícia no jornal, vem cá uma televisão, o presidente da câmara descobre. E eu não tenho aquela especialidade importante de cirurgia na urgência, não pode ser. E ele dizia uma coisa: se eu formo uma equipe, eu posso garantir que se houver uma urgência, tenho os meus cirurgiões de escala. Eles aparecem cá em pouco tempo. A tempo da operação, se for necessário essa operação de urgência, porque entretanto é preciso preparar o doente. Mas se eu contratar a equipe toda, os meus cirurgiões não vão fazer o número de operações que precisam de fazer para serem bons cirurgiões. Eu vou ter cirurgiões medíocres.

Sim. E quem é que ganhou essa discussão?

Se queres que te diga, penso que na altura ele ganhou, mas isto passaram já muitos anos e eu não voltei a confirmar como é que está a situação. Mas olha, eu entretanto, um gestor hospitalar fez-me umas contas para perceber melhor como é que estas coisas se passam. Helena, peço desculpa, são outras contas.

Não, esses eu gosto.

Se um médico trabalhar em média 44 semanas, semanas úteis, tirando os feriados, essas coisas todas, as férias, ficam 44 semanas úteis, dedicar 18 horas do seu horário à urgência, que é quase metade do horário de 40 horas, repara, e será mais de metade se passarmos para as 35 horas. Um serviço, para preencher todos os horários, todas as urgências e o normal do serviço, precisa de 44 cirurgiões. Se esse hospital for um hospital médio, não é um Santa Maria ou um São João, que atender uma população de 300 mil pessoas, que é um hospital desses grandes que nós temos, não gigantes. Com essa população, haverá 3000 cirurgias por ano. Isto pode depender das cirurgias, mas em princípio haverá 3000 cirurgias por ano. Isto vai dar 68 cirurgias a cada cirurgião. Ou seja, cirurgia e meia por semana. Seis cirurgias por mês. Isto não dá pra ser bom cirurgião. É preciso fazer mais, é preciso trabalhar mais. Depende depois das especialidades, como é óbvio. Mas é preciso fazer mais. Eu acho que com este exemplo nós percebemos melhor porque é que esta fórmula que nós temos de rotação dos cirurgiões nas urgências, provavelmente não é a melhor fórmula.

Mas há outras? Não é importante ter cirurgiões nas urgências?

Tem que haver cirurgiões nas urgências, claro. Mas depende da cirurgia que estamos a falar. Depende do tempo de preparação que uma cirurgia exige, e depende muito de uma coisa que é muito importante, que é o modelo de organização, que não tem que ser igual em todos os hospitais. Eu posso, como já referi, ter cirurgiões em regime de chamada. É uma coisa que provavelmente funciona se eu tiver num hospital dessa dimensão, 300 mil habitantes. Se calhar num São João ou Santa Maria já é diferente, mas eu não sei o suficiente sobre isso. E depois, posso ter uma organização hospitalar diferente. Este ponto é muito importante. Por que eu digo que é muito importante? Porque já foi experimentado um outro tipo de organização, em que há equipes dedicadas às urgências. Estou a falar nos hospitais dirigidos pelo Estado, porque nos hospitais PPP era comum isto acontecer. Isto aconteceu pela primeira vez no hospital da Feira, que era um hospital novo, lançado no final do século passado, tem 20 e tal anos, ainda no tempo da Maria de Belém. Era um hospital com autonomia e que respondia diretamente à Maria de Belém, e que criou um sistema em que havia equipes dedicadas às urgências. Funcionou bem. O famoso São João, do diretor executivo do SNS, também experimentou este modelo. Não existe já, não funciona. Desistiram dele. Não te sei responder por que deixou de existir. E cria-se uma situação em que tudo é uniforme. É evidente, se eu tiver um modelo destes, em que tenho equipes dedicadas às urgências, provavelmente vou ter que pagar essas equipes mais do que pago às outras, porque o tipo de trabalho é mais extenuante. O que quer dizer que vai haver médicos com a mesma categoria profissional teórica, ou com a mesma antiguidade, a ganhar salários diferentes, o que é horrível pra algumas cabeças. Não é horrível pra minha cabeça, acho que é o normal. A pessoa tem muito trabalho, mais extenuante, ganha mais. Se não quer, vai para o trabalho mais banal, mais planeado, mais organizado. Cada um é cada um. Não têm todos que andar metidos na mesma forma. E com isto eu otimizo os recursos. Consigo otimizar os recursos. Com tudo uniforme, aquilo que eu estou a fazer, que isto tenho estado a fazer, que eu fiz muito rapidamente nos hospitais que deixaram de ser PPP, foi aumentar as ineficiências. Nunca Braga fechou as urgências quando era PPP. Aliás, se acontecesse isso, caía o Carmo e a Trindade. E Loures? Que eu Beatriz Ângelo. Nem pensar nisso. Agora todos os dias há um problema ali. Vão as ambulâncias recambiadas pra Santa Maria. Parece que se instalou um ambiente de quase banalidade, em que uma gestão hospitalar pode fechar uma urgência como se não acontecesse nada, como se fosse um dia igual aos outros. Perdeu-se brio, quase. Até porque nós temos que considerar isso. Eu acho que com os médicos, eu acho que é com todas as profissões, mas seguramente com os médicos, muitas vezes o que conta não é só o cheque no fim do mês. Contam muitas outras coisas. Conta a organização da vida. Se a pessoa tem uma vida normal ou está permanentemente a pedir horas extraordinárias. São pessoas, muitas delas novas, querem ter filhos, querem ter família, por exemplo. Nem todas querem ser ricas, nem todas querem ser barões da medicina. Tem que se saber gerir estas coisas que são diferentes. Há, naturalmente, motivação profissional, a capacidade de desenvolveres as coisas. Um cirurgião que não faça o número de cirurgias suficiente, fica frustrado, porque sabe que não está a evoluir, sabe que não está a aprender. Sabe que inclusivamente não está a ganhar mão pra um dia poder ter outras alternativas, que não são apenas estar ali a fazer urgências umas atrás das outras. Alguns destes setores diferenciados da medicina, irem pra uma urgência, fazer trabalhos menos diferenciados, que podem ser feitos por outros profissionais, é frustrante. Todos sabemos quem tem mais diferenciação, quem investiu nessa diferenciação. Se depois se põe a cozer meias, eu estou a exagerar. Não é o que se passa nas urgências, mas sente que não foi pra aquilo que andou a trabalhar e a esforçar-se. Eu acho que não é apenas arrancando ao Fernando Medina, o nosso ministro das Finanças, mais um pote de dinheiro, sobretudo quando ele tem noção de que muitas vezes os hospitais são, de facto, muito mal geridos, são geridos de forma a tentar enganar o Ministério das Finanças. Tirar esse dinheiro pra cima das carreiras médicas, que esse problema se vai resolver. Até porque há uma outra coisa que é Esta forma de atirar dinheiro para cima das carreiras e das pessoas, muitas vezes leva a que nós, na prática, acabemos por pagar demais, dar prêmios a quem não merece e não valorizemos suficientemente quem merece, porque cada um é cada um, as carreiras são diferentes. Isto só se resolve localmente, não se resolve a partir da João Crisóstomo. Para quem não sabe, a João Crisóstomo é a rua onde fica o Ministério.

Onde fica o Ministério da Saúde, onde hão de decorrer negociações com os sindicatos e não acreditas que saiam daqui boas soluções. É isso que estás a dizer?

Dizem-me que talvez até saiam acordos, pelo menos com um dos sindicatos. Mas como te disse, acordos caros. Mas estamos em tempos de Orçamento do Estado, há esta pressão toda e já se percebeu. Se não tirarem a tampa de cima desta situação, todas as semanas isto vai piorar. Nós tínhamos uma peça aqui no Observador que fazia um levantamento. Como isto começou no norte, no norte já há muitas urgências que não funcionam em condições, mas está a chegar a Lisboa, porque é preciso entregar o documento, depois aquilo leva um certo tempo a entrar em funções. Não é uma greve com pré-aviso.

Desculpa interromper. Uma das coisas que António Costa dizia na entrevista à CNN era dinheiro e o modelo do norte. Era o modelo do norte.

Sim, porque o António Costa tem mantras. O mantra era o modelo do norte. O mantra é o diretor executivo. O diretor executivo é um duplo do ministro ou um duplo de um secretário de Estado. É mais uma camada que puseram no sistema. E que me dizem também: não há estatuto. Agora parece que ele vai anunciar o estatuto, vai ter que anunciar qualquer coisa, António Costa. Mas porque há conflitos de competências. O diretor executivo está a passar por cima das administrações regionais de saúde. Há outros setores da administração pública da saúde que provavelmente estão a entrar em choque com ele. Tudo isso são narizes. E uma coisa é ter este diretor-geral de saúde, que é uma pessoa com muita autoridade.

Diretor executivo.

Este diretor executivo, que é uma pessoa com muita autoridade. Autoridade política, porque já foi secretário de Estado, autoridade pessoal, porque se sabe que ele é uma pessoa competente, autoridade profissional, porque tem experiência, tudo isso ele tem. Mas não há muitos assim, como é que vai ser com o próximo, neste choque de narizes?

Temos que avançar.

Desculpa. O outro mantra de António Costa é as unidades locais de saúde. Acabaram de ouvir o que o Bastonário disse. Não tenho nenhuma garantia que aquilo vá funcionar. É mais uma vez um sistema igual de baixo a cima, com muitos pontos negros. Já agora quero te explicar como é que estas perversidades criam problemas. Onde é que boa parte deste problema começou? Cirurgia geral. Por quê? Porque tratou-se de ocupar os dias livres dos cirurgiões, incluindo fins de semana, com a chamada cirurgia adicional, que é recuperar as listas de espera de cirurgia. Quando se decidiu isso, isto ia rebentar, não havia hipótese de não rebentar. Porque eles sempre fizeram horas extras, sempre fazem e fizeram, e agora têm mais umas tardes de sábados ou domingos a fazer estas cirurgias, só que são muito mais bem pagas que as horas extras. Há um sistema de incentivos que não foi calibrado. Naturalmente, se eles tiverem entre horas extras e cirurgias adicionais, eles vão fazer as cirurgias adicionais. Por que isso teve que ser tudo feito no sistema público? Muita gente disse: "Resolvam o problema das cirurgias adicionais recorrendo ao privado e ao social". Mas não, não podia ser. Está a ser mais caro e está a causar consequências. Estourou nas mãos de quem não viu o problema a vir. Há já hospitais, há uma notícia de hoje, salvo erro, a dizer que o hospital de Santarém já está a recuar. Acabaram as cirurgias adicionais. Não sei se vai a tempo de conseguir que os médicos que devem estar a entregar as declarações voltem a fazer horas extras. Porque os médicos dizem: "Agora vou ganhar menos". Repara que tudo isto, depois são caso a caso. Já me estou a alongar. Ainda tinha mais coisas para falar, vou terminar, mas só queria acrescentar um ponto, que é um ponto polémico, que pena já termos tido cá o Carlos Cortes, porque eu agora também vou falar da Ordem. Há certas exigências que são definidas pelos colégios de especialidade sobre o número de médicos que devem estar num serviço, o número de auxiliares de diagnóstico que devem ser pedidos. Há uma série de coisas dessas, que às vezes parece que estamos num hospital daqueles privados superluxo dos Estados Unidos. É o ideal, é o ótimo, mas o ótimo é inimigo do bom. É necessário muitas vezes ter aqui um equilíbrio, perceber que esse ótimo pode criar padrões extraordinários, mas depois acaba por prejudicar na prática, porque depois o tecido rompe. Só para teres uma ideia do que eu estou a falar.

Um exemplo concreto.

Os partos.

Os partos.

Aquela discussão que houve sobre os partos, quem é que pode fazer ou não pode fazer.

Se um enfermeiro especializado pode fazer ou se deve estar sempre o médico presente.

Sempre um médico. Isso faz muita diferença quando não é compreensível que um país em que há muito menos partos do que havia há 20 ou 30 anos, de repente, seja um caos a maneira de fazer partos ou não. Não é um caos, porque os privados estão a fazer.

Há de facto muitos assuntos e temos o Pedro Pita Barros em linha para nos ajudar a ler alguns destes problemas. O Pedro Pita Barros é professor catedrático na Faculdade de Economia da Universidade Nova de Lisboa, é também membro do Conselho Nacional de Saúde. Pedro, bom dia. Obrigada pela espera. Percebemos isto, está criado um braço de ferro entre profissionais de saúde e o ministério. Como é que isto se vai resolver, será? E estamos a horas da apresentação da proposta do Orçamento de Estado. Um reforço da dotação orçamental pode ajudar a resolver este problema? Ou é preciso mais?

Só o reforço da dotação orçamental não vai resolver o problema. Aliás, se nós recuarmos há um ano e há dois anos, já houve reforços substanciais em termos de orçamento para o Serviço Nacional de Saúde. Creio que até no ano passado foi dito que havia uma verba que estava alocada ou preparada para as negociações salariais. Esse dinheiro tem desaparecido e talvez continue a desaparecer. Aqui falta claramente uma visão do que se quer e como se deve negociar com os sindicatos e perceber onde é que os profissionais de saúde estão interessados em colocar mais tempo, mais esforço. O sistema como nós tínhamos é relativamente paradoxal, porque acabamos por perceber que está tudo muito à volta das horas extraordinárias, que nunca podem ser uma solução permanente pela sobrecarga que implicam. Portanto, tudo isto tinha que ser pensado com tempo. O que me faço a falar agora, como falou o bastonário da Ordem dos Médicos, em passar a ter uma semana de 35 horas, neste momento, parece até ser uma solução praticamente impraticável. Significaria que se teria que recrutar 12,5% de mais profissionais, porque estamos a perder um oitavo de horas, temos de contratar, e já não se consegue ter pessoas para o que é necessário e está-se a recorrer a horas extraordinárias. Isto tem que ser pensado de uma forma mais ampla, de como é que todo o sistema está a funcionar em termos dos profissionais de saúde. E claramente tem que ter uma solução que seja duradoura, que não seja o pôr mais um penso rápido, que é atirar o dinheiro para cima e dizer que se dá mais qualquer coisa e ficar aí. A ideia de que simplesmente por remunerar mais se vai resolver, claramente não será uma boa forma de pensar. Em termos da questão das ULS, tem-se muito falado como solução mágica. O que nós sabemos neste momento sobre as ULS? Que vão ser um processo de cima para baixo. Não é algo que os profissionais de saúde estejam a procurar ter como forma de se organizarem melhor. É uma solução que pode funcionar? Sim. É uma solução que vai ter uma certeza que vai funcionar? Não, não temos nenhuma certeza. E, sobretudo, quem vai ter que trabalhar neste novo sistema, provavelmente mais de 95% dos profissionais de saúde, não sabe o que é que vai. O que significa, provavelmente, vai ficar tudo na mesma, gastar-se mais dinheiro para fazer algumas coisas mais. Aquelas unidades que se esforçarem mais, se calhar, até conseguem conter alguma coisa, mas quem não se esforçar acaba por gastar mais e mais tarde acaba por receber o dinheiro que precisa. E continuamos neste ritmo de conseguir sempre colocar mais dinheiro e fazer desaparecer o dinheiro. Nalguma parte, eu começo também a pensar que além de uma certa incapacidade de ter uma visão de conjunto, há também uma desajuda do próprio Ministério das Finanças, e que não é nas verbas. Havia a ideia de que os hospitais, em particular como grandes unidades que têm muita despesa, terem alguma autonomia mais. Ora, alguns deles ainda não têm os programas de atividade e orçamento para o ano de 2023 aprovado. Isso não admite, obviamente, para quem está a gerir, uma ideia do que isto é para levar a sério ou não é para levar a sério. Portanto, acabamos por ter vários pontos em que quem poderia estar a tentar negociar com os profissionais de saúde, a procurar soluções com os profissionais de saúde, que seriam os gestores dos hospitais, se calhar, não têm grande interesse porque ninguém os leva muito a sério nalguns aspetos. Que outra camada acima, outra camada desta cebola de cima, que seria a direção executiva, acaba por ser mais direção de coordenação do que executiva, não se percebe onde é que está o poder executivo deles. E devo dizer que a reunião que foi feita durante o fim de semana para coordenação, uma pessoa olha para o comunicado que sai e acaba por ficar com um certo: "Mas reuniram para isto?" Quer dizer, que medida é que saiu? Que solução é que encontraram? E não se ouve falar da direção executiva, que também tem que gerir os profissionais de saúde no seu envolvimento dentro das unidades da SNS, tem a ter alguma palavra a dizer nas negociações com os sindicados. Os sindicatos não é claro muitas vezes também o que é que querem, além de apenas dizer que querem mais remuneração, e o ministério não parece claro naquilo que está a oferecer. Tudo isto parece um certo fado de incapacidade de sentar e discutir o que é que pode por o sistema a funcionar.

E de incapacidade e bloqueio, Pedro, a sensação é de que existe um enorme bloqueio.

Claro, e quando existe o bloqueio, numa situação de emergência, a solução política vai ser dizer: "Vamos dar mais dinheiro." Mas isso provavelmente não vai ajudar em nada. Vai mais uma vez abrir um espaço para respirar durante uns tempos, mas depois voltaremos à mesma situação. Portanto, se não se pensar de uma forma mais estruturada do que é o funcionamento dos profissionais de saúde, dos médicos, neste caso em concreto, em termos não só de remuneração, mas de opções que possam ter, de escolhas contratuais que possam ter, e apenas ter dedicação plena ou dedicação exclusiva, se calhar, é pouco, se calhar, precisamos ter um leque mais amplo de opções. Se calhar, precisamos que eles próprios tenham uma ideia do que é uma visão de longo prazo para o seu envolvimento no Serviço Nacional de Saúde ou no sistema de saúde, de uma forma mais ampla, com alguma transposição, até, às vezes, passarem para o privado, para o público, um bocadinho de cada lado, em determinados momentos do tempo. Como é que isso tudo se monta? Parece estar muito longe destas preocupações. Que provavelmente se está a esquecer um aspeto que culturalmente me parece cada vez mais importante, que é: todos os profissionais de saúde e os médicos também, que entraram no Serviço Nacional de Saúde nos últimos 12 anos estiveram a viver uma situação de emergência, porque primeiro foi a troika, que foi um período muito exigente em termos de financiamento. Depois, saindo da troika, começou-se então a acumular horas extraordinárias. Nunca tiveram a recuperar tempo para acomodar a reversão das medidas da troika e o aumento da atividade que ocorreu, portanto, continuaram com uma enorme pressão de financiamento. E em cima disso, depois tiveram uma pandemia a partir de 2020. Portanto, há pessoas que têm um terço da sua vida profissional passada numa situação de emergência. E quem entra agora no Serviço Nacional de Saúde, provavelmente não tem uma visão clara do que é o seu desenvolvimento profissional, o que é o seu desenvolvimento de uma carreira, não gosto muito do termo, mas o seu desenvolvimento em termos da devolução da atividade que faz, como vai fazer, como é que vai modular ao longo da sua vida profissional as diferentes exigências e as diferentes vontades. Tudo isso tem que ser pensado de alguma forma em conjunto. Isto estará antecipado.

É uma discussão, como dizia, muito ampla, muito estruturada e complexa, e percebemos que não estamos bem nesta fase. Pedro Pita Barros, muito obrigada pela análise. Bom dia. Estamos a olhar para estes impasses e estes bloqueios no SNS. É o que vamos continuar a fazer já daqui a pouco. Até já.

Segunda parte do Contracorrente. Estamos a analisar o estado de saúde do nosso SNS. O número de telefone para onde pode ligar é o 91 002 41 85.

Helena Matos, ouvimos na primeira parte o retrato muito preocupante, quase perturbador do SNS. Há soluções?

Olha, queres que eu comece por onde? Por uma pesquisa que fiz que era SNS consulta e que me leva a uma página geral do governo e que fala inglês e diz: "not found". Depois, há uma possibilidade de chegar lá em português. E o que é curioso? Eu hoje de manhã entrei na minha página direta do SNS para fazer como se fosse marcar uma consulta e tenho a informação, que já tenho há largos meses, de que não é possível, que essa funcionalidade não está acessível. Ora, não se percebe rigorosamente porquê, porque era uma funcionalidade muito importante, é um centro de saúde muito grande, em Lisboa, e essa funcionalidade deixou de estar acessível. Depois passei para as outras páginas e aquilo que se encontra não é simples. Ou seja, imaginemos que nós queremos perceber o que é, por exemplo, a página para os tempos de espera. Muitas vezes, e isto já me aconteceu ao vivo e em direto.

Nas urgências hospitalares, há uma página disponível.

Sim, e nos próprios hospitais, porque existe uma página nos hospitais em que nós entramos e vemos urgência, e depois temos as diferentes urgências. E já me aconteceu ver isto ao vivo e em direto, porque uma pessoa que estava na minha casa e que não se sentiu bem, teve de ir de urgência para o hospital, não correspondia em nada o tempo que se dizia na página com o tempo que a pessoa acabou. O João Miguel Santos

Não, faz sinal, porque aconteceu-me este fim de semana. A página dizia 35 minutos e foram três horas.

Pronto. E note-se que a pessoa que saiu de minha casa levava uma pulseira que não era daquelas vagamente coloridas. Pronto, e portanto, há aqui este lado.

Isso é uma anomalia, não é?

Depois, eu confesso que em relação à parte dos serviços, porque depois esta é para quando nós vamos de urgência. Depois temos as outras urgências, aquelas muito específicas que nós procuramos quando, por exemplo, o caso das urgências pediátricas. Tudo isto implica que se consiga chegar à página, abrir a página com o endereço certo, coisa que não é simples, porque não se é logo direcionado. E nós temos os tais códigos de cores, os verdes, os amarelos, os vermelhos, e depois temos coisas como as expressões diferentes, que é para realidades que não são bem a mesma coisa. Por exemplo, nós temos urgência em pleno funcionamento, podemos ter serviços com funcionamento diurno e serviços com constrangimentos. Quer dizer, nenhum de nós, quando tem um filho doente e quer saber para que urgência é que o pode levar. Por exemplo, uma pergunta: o que é que é o serviço diurno? Vai de que horas a que horas? Quer dizer, nós temos uma criança doente, estamos muito preocupados, em geral, certamente com o exagero que costumamos ter nestas coisas, mas o serviço diurno vai num hospital, de que horas a que horas, por exemplo. E depois temos aqui, quer dizer, há sempre aqueles clássicos, como é o caso do Hospital de São Bernardo, em Setúbal, que tem a indicação de urgência com constrangimentos, quer dizer, mas isto é um puzzle. É um puzzle porque a urgência, na prática, não funciona em fins de semana alternados, aos sábados e domingos, mas à sexta-feira já está só a funcionar em serviço noturno Serviço diurno, porque o serviço noturno não funciona. É um verdadeiro puzzle quando chega à parte das maternidades, com a agravante das coisas que são inerentes aos partos terem uma brevidade que não se compadece com tudo isso. Depois temos o caso da Beatriz Ângelo, em que a urgência de pediatria em outubro, novembro, dezembro e janeiro nunca funciona ao fim de semana e durante os restantes dias só funciona no tal horário diurno. Tudo isto é acompanhado de uma retórica. Já estamos naquelas coisas do Orwell, a linguagem ao contrário. Uma pessoa quer saber a que bloco de partos é que pode ir e é: "Nascer em Segurança". Em vez de ser informação sobre os blocos de partos, é o "Nascer em Segurança". Nós temos de usar uma terminologia que em nada corresponde à realidade. É esta linguagem, e que em parte é aquilo que nós vimos na entrevista do António Costa, que é uma realidade em que se está sempre a meter mais dinheiro e que se consegue corrigir. Porque há uma coisa que também começa a ser muito cansativa, que é sempre o maior investimento e o maior aumento, e depois aquilo na realidade não funciona, como disse a outra senhora durante a entrevista. Se passarmos dos números e dos quadros, o José Manuel gosta de números, eu adoro quadros, esta coisa dos quadros é a minha praia. Mas há um texto muito interessante no Público, um texto de opinião que foi publicado ontem, 9 de outubro, assinado por Liliana Matias de Carvalho, que assim mesmo se apresenta como de esquerda sindicalista e até há cerca de sete meses defensora acérrima do SNS. Eu quero aqui, para já, fazer uma ressalva. Eu percebo a definição de esquerda sindicalista e até há cerca de sete meses defensora acérrima do SNS. Não estou a dizer que esta senhora o tenha expresso, estou a fazer esta ressalva da minha parte. Esta ideia de que o SNS é uma coisa que é defendida pelas pessoas de esquerda e para as pessoas de esquerda, é uma coisa que me dá um nervoso miudinho muito forte. Eu defendo a existência de serviços públicos e privados de saúde, trabalhando articulados, com diferentes soluções, porque acho que só a existência de um bom serviço SNS público garante bons cuidados no privado e vice-versa. Aliás, neste momento o nosso SNS está a funcionar tão mal que já está a escavacar o privado, que de forma alguma estava dimensionado para responder muitas vezes a situações como aquelas a que tem de responder. Eu acho que esta ideia de que o SNS é uma coisa, uma ideia de esquerda a que recorrem as pessoas de esquerda, é uma coisa que está muitíssimo longe da realidade. Mas esta senhora, Liliana Matias de Carvalho, isto que eu acabei de dizer não tem nada a ver com a senhora, tem apenas a ver com fazer uma certa ressalva. Ela diz de esquerda sindicalista, até há cerca de sete meses, defensora acérrima do SNS. E por quê? Ela está grávida. Presumo que não será uma grávida muito jovem. Porque ela diz que: "Tenho a sorte de ter uma médica que me foi atribuída pela primeira vez depois de 37 anos com médicos de recurso." Para grávida, 37 anos, ela é uma mulher jovem, mas para grávida há cuidados e até questões que se colocam diferentes. E o texto vale a pena ler, porque quando a gravidez começou, ela começa por ir ao centro de saúde, ao médico de família, e depois é uma sucessão de coisas que vão falhando e que falham, por exemplo, na marcação daquelas análises que se fazem para detetar eventuais situações que não estão bem com a criança, tendo em conta a idade dela, e sabemos que são exames que têm uma janela temporal muito específica, porque as pessoas, por exemplo, podem tomar a decisão de interromper a gravidez, caso sejam detetadas determinadas malformações. Tudo isso vai sempre falhando. E depois é o confronto que ela tem com uma realidade em que tudo tem aqueles nomes maravilhosos, mas, por exemplo, no terceiro trimestre, faltam dois meses, oito semanas. Ouvimos as notícias. Ela vai continuando. Num fim de semana, ela e o marido foram visitar os diferentes hospitais da área, que foram o São Francisco Xavier, o Beatriz Ângelo, o Fernando Fonseca, o Vila Franca de Xira, o Garcia de Orta, Alfredo da Costa e estão aqui a escapar mais um ou dois. E por quê? Porque como nunca se sabe para onde é que a ambulância vai levar, temos essas possibilidades todas. As ambulâncias vão andando e consoante estejam ou não fechados aqueles blocos, as grávidas podem ser encaminhadas para um ou para o outro. E depois ela chama a atenção para isto. Ela diz aí o tal programa, tudo isto se chama Nascer em Segurança no SNS Inverno 23/24. Ela teve uma expressão fabulosa: "Assim como se fosse uma coleção de alta costura, que mudasse com a estação". Imagine-se estar grávida. E depois pensar que a ambulância pode levar para aqui, pode levar para acolá, consoante estejam ou não os blocos de partos fechados. E a Cita diz que é da lua, quem já esteve grávida sabe como essa expressão vai sempre e quando. Depois, tudo aquilo vai sempre continuando com problemas em crescendo e que vai acabar com ela a optar por fazer o parto no privado. Quando se vê o que é na realidade, nós confrontamo-nos com aquela expressão da senhora na entrevista ao António Costa: não funciona. E uma pessoa lê isto e percebe. Dentro deste estúdio estão duas pessoas que já estiveram grávidas, que já tiveram partos. E pensa-se o que seria estar com toda esta imprevisibilidade. As coisas não eram o melhor dos mundos, mas funcionavam. É um pouco este fator incerteza. Eu também ainda queria acrescentar, eu sei que nós temos hoje muitos ouvintes, temos mais convidados, é importante ouvi-los, e que há problemas neste momento com serviços públicos de saúde em diferentes países. Os franceses continuam a debater-se com aquilo que chamam os desertos médicos, que são zonas onde o número de médicos por habitante é baixo. Os ingleses têm uma obsessão com o seu Serviço Nacional de Saúde, todos os dias descobrem mais qualquer coisa. Há sempre notícias de coisas que estão a falhar, o caso de Itália. Espanha, por exemplo. Eu sigo com regularidade diária a imprensa estrangeira. Eu não vejo nenhum país do nosso campeonato com esta situação. Há problemas em todos os países. Todos com falta de pessoal, muitas vezes são mais enfermeiros, outras vezes é médicos de determinadas especialidades. Aquilo que nós tínhamos sempre muito antigamente, que é a concentração de médicos num determinado local, falta de médicos noutro. Os problemas do costume que se vão gerindo. Agora, esta situação em que nós estamos a viver uma espécie de emergência no nosso Serviço Nacional de Saúde, não existe. E tivemos todos pandemias e partilhamos com muitos destes países também as crises económicas e tudo isso. Aqui há um problema claríssimo de gestão ou de falta de capacidade de gestão, porque leiam os jornais espanhóis, franceses, ingleses e não encontram nada desta dimensão, nem pouco mais ou menos. Há aqui um problema que temos de olhar para ele e não é realmente dando mais dinheiro aqui ou dando mais dinheiro acolá, que a questão se resolve, porque nós temos aqui um problema de gestão mesmo.

Mariano Maria Lopes é deputado municipal do Porto, membro do Conselho Nacional da Iniciativa Liberal e é especialista nesta área da saúde. Mariano Maria Lopes, bom dia. Obrigada por estar conosco mais uma vez aqui a discutir este problema e esta discussão tem sido recorrente. O que é que falta para que se saia do diagnóstico e se comece a mudar alguma coisa e a resolver alguma coisa?

Muito bom dia. Eu se calhar até começava, até para tornar aqui o debate um pouquinho mais quente, por discordar do que a Helena Marques estava a dizer. Aproveito para cumprimentá-la, bom dia. Eu não acho que o problema seja da gestão operacional do dia a dia, ou seja, o SNS, de facto, tem lá gente muito capaz.

Eu não estou a entrar a esse nível.

Eu sei, eu percebi, era a gestão política, organizacional. Era uma pequena provocação. Não é a gestão, de facto, do dia a dia, mas é importante esclarecer isto. Não são os gestores do dia a dia e, em muitos casos, conselhos de administração. Bem sabemos que em alguns casos são nomeados politicamente e, portanto, são pessoas que não são propriamente muito capazes de ali estarem, ou pelo menos não foram nomeadas porque são capazes tecnicamente, mas por conveniência política. Mas a verdade é que quando nós olhamos e entramos nessas instituições e nos hospitais públicos e nos ACES e nas USF, nós vemos gente muito competente. O problema é que não tem instrumentos. Está a tentar fazer omeletes sem ovos, e não tem a capacidade que precisa para tomar boas decisões do dia a dia.

Mas que instrumentos são esses? Estamos a falar de condições financeiras ou da tal visão estratégica e de articulação?

Esse é outro ponto muito interessante, porque neste momento o SNS tem é dinheiro a mais, mas já lá vamos. No caso desses instrumentos, estamos a falar de coisas triviais ou que deveriam ser triviais, como a capacidade para se contratar um médico. Vamos lá ver, o Hospital São João tem um orçamento anual que é superior ao do município do Porto, à Câmara Municipal do Porto. A Câmara Municipal do Porto tem um orçamento de 370 milhões. Só o São João tem 400 e tal milhões. O IPO tem 300 e muitos milhões, portanto, ao nível da Câmara Municipal do Porto. E esses hospitais não têm autonomia para poder dizer: "Muito bem, queremos abrir estas posições, queremos contratar estas pessoas, porque sentimos esta necessidade e porque temos o nosso orçamento." Isto carece de autorização de dois secretários de Estado, do secretário de Estado das Finanças e do secretário de Estado da Saúde. Isto é inconcebível, que uma organização que gera um orçamento de 300 ou 400 milhões, tenha de estar dependente de uma assinatura de uma política. Repare, ainda noutro dia falava com, isto são histórias absolutamente caricatas e seriam cômicas se não fossem trágicas. Estava a falar com um ex Diretor de um hospital aqui do norte, não interessa mencionar qual, isto foi em início de 2022. Ele estava a contar a história, não foi apenas a mim, que tinha solicitado, em 2019, a contratação de um técnico superior para gestão de sistemas de informação, o normal de um hospital de grande dimensão. E ele estava a contar que o ministério lhe respondeu dois anos depois, no final de 2021, a perguntar se ainda estava interessado e para preencher oito ou nove formulários a justificar a necessidade de contratar este recurso humano. Isto é absolutamente inconcebível, isto não existe na Europa. O que acontece a nível da saúde e também a nível da educação, com a forma como se colocam os professores, com concursos nacionais em que o professor anda a passear de Bragança a Faro, isto é absolutamente inconcebível o que acontece. Portanto, a forma como está estruturado o sistema de saúde, de fato, é permeável a estas situações, quando não existe diferenciação ao nível das carreiras, quando um médico que é diligente e que trabalha bem e quando um outro médico que passa menos horas do que devia, depois vai para outro sítio qualquer, recebem os dois o mesmo, do ponto de vista salarial base. E não estou aqui a focar nos médicos por serem médicos, isto acontece com qualquer profissão, médicos, enfermeiros, seja o que for. E quando eles recebem exatamente o mesmo, isto claramente não está a dar a resposta certa. Nós temos de tratar de forma diferente o que é diferente, e sim equidade. Nós não podemos tratar por igual coisas que são desiguais. Portanto, se existe um profissional que é comprometido, que é diligente, que está diariamente no hospital e outro que passa menos horas do que devia, eles não podem ser remunerados da mesma forma. Portanto, essa ideia de que na administração pública devemos tratar todos por igual, de uma forma transversal, que é muito próxima aos sindicatos, mina toda a ideia de meritocracia, de esforço adicional e elimina incentivos para que o sistema melhore de forma automática, porque a ideia aqui, muitas vezes política e não partidarizando, mas a ideia muitas vezes política, é que tudo isto se resolve com decretos lei. Isto não se resolve com decretos lei. Isto é preciso montar um sistema que tenha os incentivos montados dentro do próprio sistema para que ele vá melhorando. Ora, neste momento, não há incentivo absolutamente algum. E mesmo esta discussão das horas extras, tem muito que ver com uma forma de ter um rendimento adicional, porque é a única forma que os médicos têm de conseguirem um rendimento adicional de um salário base que é miserável. É miserável, inclusive até no contexto português. Nós temos profissionais. Ainda outro dia falava com um amigo de neurocirurgia, ainda por cima uma especialidade muito específica e que requer imensos anos de estudo, e ele contava-me que o salário dele ao fim de 20 anos no SNS, o salário líquido, eram nem 2000 €. Isto é absolutamente inconcebível. E enquanto não houver reformas a sério, não é atirar dinheiro para cima do problema, e esse é o ponto que quero pegar a seguir. Enquanto não existir reformas a sério, que incorporem os incentivos e que permitam que o sistema diariamente se melhore e que todas as instituições de saúde, desde os centros de saúde aos hospitais, tenham os instrumentos para tomar as melhores decisões possíveis e para melhorar por dentro o sistema, nós vamos continuar como estamos. E como rigorosamente nada foi feito nos últimos anos, do ponto de vista de reformas, a única que foi feita só deteriorou o sistema, que foi a redução para as 35 horas. Grande parte do aumento orçamental deveu-se a isso, à redução para as 35 horas. E como nada foi feito, nós não podemos ficar à espera que nada aconteça de diferente. E como tal, está aqui o resultado. Em relação à questão do financiamento do SNS, há um desperdício enorme de recursos no Serviço Nacional de Saúde. E uma vez mais, não é por falta de competência ou por negligência ou por irresponsabilidade. Certamente existirá, todas as organizações têm disso, mas esse não é o principal ponto. É porque uma vez mais, a forma como o sistema está montado, a sua dependência na administração pública, a sua forma burocrática de gerir, não permite que haja facilidade, flexibilidade, que haja um sistema funcional, simples, que não custe muito dinheiro. Só para se ter uma noção do que está a acontecer neste momento, que só mesmo ao nível do Estado é que tal coisa poderia acontecer. Todas as pessoas que visitam o SNS, incluindo estrangeiros, e aqui não estou a falar de habitantes não residentes, não estou a falar de imigrantes, estou a falar de uma pessoa que veio a Portugal e alguns até vêm deliberadamente, e que recorreu ao Serviço Nacional de Saúde. Isto noutro país europeu, o país europeu depois manda uma fatura com a conta, até porque aquilo depois sai de seguros sociais, e esses seguros sociais, naturalmente, vão faturar, porque não vai sair do bolso. O Estado português, neste momento, não está a cobrar esta prestação de cuidado de saúde. Estamos a falar de milhões de euros anuais. Estamos a falar de Portugal, que é um país pobre, andar a subsidiar cuidados de saúde de estrangeiros europeus de países ricos. Isto é absolutamente inconcebível. Isto só acontece porque como o dinheiro é do Estado e, portanto, é de todos e não é de ninguém, não existe responsabilização, não existe responsabilização política, não existe responsabilização civil, não existe responsabilização financeira, não sai do bolso de ninguém. E portanto, deparamo-nos com estas situações inacreditáveis.

Mário, desculpe interromper e acrescentando aí, para lá dessa questão dos recursos, há depois também um outro problema. É que no caso das grávidas, nós temos estado a fazer partos de mulheres que chegam para fazer o seu parto em Portugal, mas que nunca foram seguidas aqui clinicamente. Aliás, chegarão algumas vezes até sem informação de caráter clínico e em alguns casos sabemos, em um dos casos foi mesmo um desfecho dramático, porque não havia informação clínica e terá também contribuído. Era uma grávida que de modo algum poderia andar a fazer essa espécie de turismo de parto, que foi o que aconteceu e que está a acontecer em alguns blocos de partos em Portugal.

Sem dúvida, eu nem estava a mencionar a ir ao ponto do risco clínico, que também existe, mas eu acho que talvez não seria a pessoa mais competente para falar sobre isso, mas de fato existe esse risco clínico. Mas mesmo do ponto de vista estritamente financeiro, neste momento, nós temos pessoas que vêm a Portugal porque sabem que não serão em nenhum momento cobradas, porque depois a fatura não é enviada para os países de origem, portanto, não sai do seguro de saúde deles. Porque a maior parte dos países europeus, ou grande parte Tem seguros sociais de saúde. E como tal, vem a Portugal, luxemburgueses, por exemplo, que vêm a Portugal procurar cuidados de saúde, porque o país, neste momento, não tem os recursos humanos, não tem as pessoas necessárias no Estado para faturar aos países de origem. Só neste microcosmos, estamos a falar de milhões de euros por ano. O que neste momento, se calhar, o Serviço Nacional de Saúde tem é demasiado financiamento, porque essa sempre foi a abordagem, foi atirar dinheiro para cima dos problemas. E o Serviço Nacional de Saúde tem muitas ineficiências. Se se resolvessem essas ineficiências, reformas a sério, é preciso dar autonomia às instituições, é preciso alterar a forma de financiamento do Serviço Nacional de Saúde. Não pode ser o Estado simplesmente a dar dinheiro. Tem de haver aqui um mecanismo que recompense as boas decisões e que penalize as más decisões, que não existe. Um hospital com mau conselho de administração tem exatamente os mesmos incentivos, aliás, às vezes ainda pior, às vezes ainda recebe dinheiro extra porque geriu mal o seu orçamento e ainda tem incentivos perniciosos. Enquanto isto não mudar, nós não vamos conseguir ter aqui os incentivos corretos e continuar-se a atirar dinheiro para cima do problema e isso não é solução, porque é dinheiro desperdiçado, é dinheiro que podia estar a ser usado para aumentar os salários e a discussão aqui, mesmo a nível dos sindicatos, a discussão política deveria ser muito mais na diferenciação e nas componentes variáveis, não estar outra vez a falar dos salários base, mas das componentes variáveis. Claro que o salário base também é importante e isso explica porque é que neste momento estamos a recorrer tanto a horas extra, porque é muito difícil, neste momento, cada vez mais o SNS tem dificuldade em contratar profissionais, sobretudo médicos, porque eles têm a opção, legitimamente, e é natural que vão para a opção que lhes paga melhor. Como o Estado paga mal comparativamente com as opções, é natural que eles vão para outros locais. Isso depois cria um problema, há a necessidade de recorrer de forma excessiva a horas extra, que é um instrumento importante. As horas extra permitem calcular a variabilidade na prestação de cuidados de saúde, porque um hospital não tem sempre o mesmo nível de prestação, vai variando, há picos, no inverno tipicamente tem um pico, no verão uma parte deles tipicamente atenua. E as horas extra fazem sentido, são um instrumento de gestão importante, mas não podem ser um instrumento que é usado de forma reiterada. Ou seja, se nós consistentemente precisamos recorrer a horas extra, então isso é um indicador de que talvez faça sentido contratar alguém para cobrir essas horas extra. Mas como ninguém o quer fazer, e porque as horas extra são remuneradas a um valor muito superior àquilo que é o valor base. Se nós pegarmos no salário do médico, salário base, e dividimos pelo número de horas de trabalho, dá um valor irrisório. Se chegar aos € 10 é muito. Enquanto que as horas extra podem chegar a valores muito superiores a esse. Toda esta situação não vai ser com reuniões de urgência convocando as direções, nem é num par de meses que se resolve o problema. É com reformas que foram adiadas e que já há muito deveriam ter sido feitas para transformar o sistema. É a única forma de resolver este problema de forma estrutural. O resto são curativos.

São curativos, pensos rápidos. Temos ouvido isso de todos os intervenientes aqui no "Contra Corrente". Mário Morinho Lopes, muito obrigada por ter participado. Muito bom dia. Vamos ouvir os nossos ouvintes já. João Miguel, vamos começar pelas redes.

Manuel Ferreira escreve que o cheque saúde é a única alternativa ao atual estado do SNS. Lisete Martins está a ouvir-nos no Facebook e vai escrevendo na caixa de comentários algumas propostas para reformar o SNS. Escreve Lisete Martins: "Façam convenções com os privados, assim é que não podemos continuar. Claro que os médicos procuram o que é mais rentável para eles. Nós, os doentes, é que não temos escolha." Nuno Borges sublinha que a nata da medicina portuguesa já bateu com a porta ao SNS. Os que ficaram não dão conta do recado. Para os voltar a atrair, o governo vai ter de abrir os cordões à bolsa e mesmo assim pode não ser suficiente, vista a desconfiança que se gerou entretanto na classe. Valdemar Carvalho escreve que o primeiro-ministro já mostrou que não tem intenção de resolver coisa nenhuma. António Costa ganhou as eleições com maioria, faz o que bem entende e não resolve porque não tem vontade, nem com os médicos, nem com os professores. Escreve Valdemar Carvalho: "O primeiro-ministro ainda não percebeu que os problemas agravaram-se e muito, quanto mais tarde entender que deve resolver o que quer que seja, muito maior será o problema."

Passamos já para a opinião de Augusto Martins, é médico reformado, Liga de Lisboa. Muito bom dia, Augusto Martins.

Muito bom dia. Eu queria dar primeiro uns parabéns ao vosso programa e ao José Manuel Fernandes, porque foi meu colega no liceu, os sete anos de liceu.

No liceu, não foi no curso de Medicina?

Não. Acho que não, de Medicina acho que não. Eu penso que ele andou no primeiro ano de Santa Maria.

Não, andei no primeiro ano da outra. Campo Santana.

Então foi meu colega. Mas aí não me lembro dele.

Não acabei o primeiro ano, depois fui para outras vidas.

Era muita gente.

Exatamente.

Sim, eu vinha dar só o meu parecer. Eu na altura do engenheiro António Guterres, tenho os documentos todos, comecei a avisar que isso ia acontecer. Ia acontecer a falta de médicos nas urgências e nem sequer estava a equacionar a medicina privada, porque havia números clausus, começaram a insistir com os números clausus, havia muitos médicos a reformarem-se e a saírem e a morrerem. E as pessoas fazem tudo em cima do joelho. Infelizmente, neste país, continua tudo em cima do joelho. E chegamos ao que chegamos. Chegamos ao que chegamos não só por falta de planeamento, mas por outra coisa, quanto a mim, muito mais grave, que foi o baixar dos braços dos sindicatos médicos, que têm toda a culpa. Porque se a sociedade como um todo começou a notar que os médicos são mal pagos, os próprios políticos notavam que os médicos eram mal pagos Repare, os nossos dois sindicatos que existiam não fizeram nada de prático, e só parece que acordaram agora para defender os ordenados e deixaram chegar onde chegaram. Realmente, isto tem vários culpados. A verdade é que devia-se ter tomado soluções. Para formar um especialista são pelo menos 14 anos. Isso não se constrói como um hospital em três anos, não dá lucro a ninguém e a amigos de Deus partidos. E, por outro lado, desde há 20 anos para cá, os hospitais começaram a ruir completamente a sua casa e a sua edificação feita por médicos, no momento em que são enxameados com cartões partidários, desde presidentes das administrações a outros cargos administrativos. Inclusivamente, quando já não há cargos para administradores hospitalares, mas têm cartão e têm que colocar os seus boys, eu digo no hospital, no centro hospitalar da Lisboa Central, onde eu trabalhei, há um cargo de um administrador do papel. Isto fez-me lembrar aquilo quando a Maria de Belém quis ser ministra da Saúde e inventaram um ministério qualquer, dá igual, sabe que aquilo acabou tempo depois. Quer dizer, quando não há lugares, inventa-se. E isto realmente ruiu completamente, porque não há médicos nesses cargos administrativos. O médico começou a ser totalmente secundarizado, ostracizado. O médico é um empecilho, é aquele que pode gastar dinheiro e a saúde faz-se martelando números com estes novos gestores, muitos deles que vêm completamente de outras áreas. A nossa presidente do Conselho de Administração é uma psicóloga, que depois tirou esses cursos de gestão, e o seu braço direito é um licenciado em Geografia, também tirou o seu curso. São gente que não vêm da saúde. Portanto, é muito difícil conviver com isto. Essa é a minha opinião.

Augusto Alves, obrigada. Ficamos a conhecer que há um administrador do papel e que foi colega do José Manuel Fernandes. Obrigada, bom dia. Bom dia também, António Ribeiro, ligado de Guimarães e que está reformado também. Bom dia.

Bom dia. Eu francamente gostava de trazer aqui uma mensagem de otimismo, sei lá, trazer algumas palavras de esperança. Não queria, de forma alguma, trazer aqui um discurso de velho. Velho entre aspas, obviamente, daquele cota que acha que está sendo tudo mal e que no seu tempo é que era bom. Mas, em boa verdade, quando eu olho para este país, de onde provavelmente já não sairei, e digo com muita pena minha, sinto uma frustração tremenda, mas sobretudo uma espécie de uma perplexidade sem limites. Eu procuro manter-me minimamente informado para que possa avaliar com o conhecimento mínimo exigível a um cidadão médio, que eu gostava de ser. Todavia, quando eu vejo o que se passa na educação, na justiça e no tema do hoje em debate, a saúde, eu não me deixo de interrogar sobre uma sociedade tão amorfa, que tudo aceita pacificamente, como se sobre nós tivesse caído um terrível destino a que não podemos escapar. Como é possível este desmoronar contínuo do Serviço Nacional de Saúde sem que nada mais façamos que os lamentos do costume? Como é possível que ouçamos, entre o distraído e o acomodado, os discursos hipócritas? Desculpem a força da palavra, mas é mesmo isso. Os discursos hipócritas dos que se afirmam os maiores defensores, os pais do CNS, e depois no dia a dia o vão desmantelando. Pela sua incompetência, pela sua inércia, despejando apenas dinheiro, como se o dinheiro fosse a solução de todos os problemas. Como é que esta sociedade em que eu me integro aceita isto pacificamente? Por que cada um de nós, por exemplo, uma sugestão, não envia uma mensagem aos responsáveis políticos da área pedindo resposta com perguntas tão simples como: qual é o número de hospitais particulares que existiam em 2015? E hoje? Quantos médicos trabalhavam nos hospitais particulares nos mesmos anos? Quantos cidadãos tinham seguro de saúde nos dois períodos, em 2015 e em 2023? Qual é a percentagem, não o número absoluto, dos residentes que tinham médico de família em 2015 e hoje? E poderia continuar a te lançar perguntas. Algumas delas, o José Manuel Fernandes no início já respondeu, mas é bom que se voltem a fazer para que elas nos fiquem a martelar na cabeça. Eu poderia falar também do senhor Ministro da Saúde, mas francamente, é um personagem tão sem interesse absolutamente nenhum. Está lá porque alguém tem de estar. E tanto mais haveria para dizer, meu Deus. A normalidade do fecho de serviços. É uma normalidade, aceita-se isto normalmente. E para terminar, porque sei que já vou longo. Já agora, se me permitem, só mais um desafio a todos e a cada um de nós, no qual obviamente me incluo logo à cabeça: não aceitemos pacificamente tudo o que nos dizem. Perguntemos sempre por quê. Por quê? Eu, porém, não posso esquecer que eu ouvi no número destes dias que 42% das famílias não têm rendimentos suficientes para serem tributados em sede de IRS. Isto é muito significativo da sociedade que temos, do país que estamos a contribuir. A mim, parece-me que por mais perguntas que façamos, infelizmente, só podemos escutar um prolongado silêncio. Muito obrigado. Bom dia. E já agora, deixem-me ser um pouco atrevido. Tenho a ousadia de desafiar a equipe do Observador. Perguntem sempre por quê. Muito obrigado. Bom dia.

Muito obrigada, António Ribeiro, por ter perguntado tanto. Um bom dia para si. Bom dia também, Filipe Xavier, Liga de Lisboa, trabalha no TVDE. Bom dia.

Sim, bom dia. Primeiro queria deixar uma parte, uma pequena crítica. Gosto muito do vosso programa, gosto muito de vos ouvir, mas

Eles falam durante uma hora e meia. Para ser um programa de participação pública, deviam dar um pouco mais de tempo às pessoas. Sobre o Sistema Nacional de Saúde, não existem falta de médicos e não existe falta de dinheiro. Existe falta de coragem para fazer as reformas que são necessárias. Como disse agora um senhor que tinha um amigo que era neurocirurgião e ganhava horrivelmente mal. Um médico de família geral, clínica geral, com 10 anos de SNS, tem um ordenado de €1.600 ou €1.800. Qualquer Jotazinho que acaba a universidade e vai para o Parlamento vai ganhar muito mais do que isso. Por isso é preciso fazer reformas à séria. Eu não sou economista, mas quanto é que se gasta em horas extras para os médicos? Será que não se lhes podia pagar um pouco mais? Quando eu digo que não existem falta de médicos, não existem falta de médicos no geral, existem falta de médicos no SNS porque são mal pagos. Se o primeiro-ministro justifica o CEO da TAP ganhar €500 mil por ano, porque o mercado privado é competitivo e tem que aproximar o salário, então aproxime também o salário dos médicos aos dos privados, que eles nos privados ganham bem e não há faltas de médicos. E aposto que o senhor primeiro-ministro e os ministros todos têm planos de saúde dos privados, para poderem ir aos privados e não necessitarem do SNS. Dito isto, é tudo o que eu tenho a dizer sobre o Sistema Nacional de Saúde. Muito obrigado.

Muito obrigada. E obrigada também pelas críticas, Filipe Xavier. Um bom dia para si. O Pedro Martins está no Porto, enviou-nos uma mensagem de áudio que vamos ouvir.

Olá, muito bom dia a todos. Este assunto que está discutido sobre o Serviço Nacional de Saúde, como também já se discutiu sobre a educação, só revela que a atual classe política, talvez por falta de experiência prática na matéria, não sabe gerir, não sabe o que é gerir. Para quem trabalha há muitos anos, como eu, por exemplo, há mais de 20 anos no setor privado e nunca trabalhou no setor público, o que está a acontecer era impossível de acontecer numa empresa privada, independentemente da dimensão das pessoas. Isto são questões de gestão, não tem a ver com falta de qualidade ou até falta de dinheiro ou meios. É preocupante, é só isso. A classe política não sabe gerir. Ponto final, parágrafo. Não digo que serviços essenciais como estes e a educação, obviamente, terão que estar sempre sob a alçada do Estado, mas a classe política está tão afastada da sociedade civil que pode ajudar, como por exemplo, no caso da habitação, onde não ouviu nenhum dos players ou agentes económicos. E aqui é a mesma coisa, não estão a ouvir os médicos, não estão a ouvir os enfermeiros, não estão a ouvir os técnicos auxiliares, não estão a ouvir algumas direções clínicas. E vá-se lá perceber por quê, não sei, talvez por terem uma maioria absoluta e como foi ouvido há algum tempo, habituem-se. Muito obrigado pela oportunidade de partilhar a opinião.

Ainda bem que a partilhou. Bom dia, Pedro Martins. Helena, vamos a reflexões finais depois de tudo aquilo que ouvimos nestas quase duas horas.

Eu vou responder-te aquilo que nos respondeu a direção executiva do SNS depois daquela reunião recente, há três, quatro dias, com todas as instituições hospitalares da região Norte, Centro, Lisboa e Vale do Tejo, Alentejo e Algarve, com o INEM também. Estamos a falar de uma reunião com mais de 150 profissionais de saúde. Temos uma frase que eu achei misteriosa, que é: as reuniões decorreram com tranquilidade. Não era suposto também que andassem à estalada, digo eu. As reuniões decorreram com tranquilidade, num espírito construtivo, no sentido de encontrar soluções. E depois, o que nos foi dito? A articulação entre as diferentes unidades hospitalares, a interação com o CODU, o INEM e o SNS 24, a coordenação integrada das decisões, a transmissão da informação de forma adequada, as decisões técnicas harmonizadas e alinhadas entre todos os envolvidos, foram algumas das dimensões consensualizadas ao longo do dia, com vista a garantir segurança, previsibilidade e equidade para os utentes. O que isto quer dizer? No que isto se traduz? É suposto que eles transmitam. Espero que não tenham reunido para decidirem que iam passar a ter uma coordenação integrada das decisões, passarem a transmitir a informação e que as decisões técnicas sejam harmonizadas e alinhadas. Isto eu espero que seja o que acontece todos os dias. Não estou a entender.

Sabes por que isso está aí? Isso está aí porque isso não aconteceu durante a Covid.

Claro, o funcionamento em rede.

Isso não aconteceu durante a Covid, foi muito um salve-se quem puder e muito pouco espírito de serviço público. E portanto, o que ele está a tentar fazer é o mínimo dos mínimos.

Sim, e isto na prática. Aliás, o maior parágrafo desse comunicado não é, de maneira nenhuma, a dizer o que é que vai ser feito. É dizer que todos os países da região europeia atravessam atualmente desafios relacionados com a escassez de recursos essenciais à prestação de cuidados de saúde. E é verdade, mas nenhum Como Portugal. Nenhum. E depois invoca-se o período pandémico, sempre, para tudo e mais alguma coisa, e depois acaba-se com esta frase: "Portugal evidencia-se positivamente no panorama internacional pelas conquistas alcançadas com alguns indicadores de saúde ao longo dos últimos 40 anos." Pois só que alguns indicadores de saúde estão a cair. Nós vivemos nesta retórica e as respostas são, de facto, insuficientes. E não só são insuficientes, como nós não percebemos o que é que dali poderá sair, porque nós sempre debatemos as questões, eram os célebres partos nas ambulâncias, o médico não estava, mas tínhamos uma forte expectativa de que ia ser melhor no futuro e debatia-se muito, os partidos procuravam apresentar ideias de que ia ser melhor no futuro, ia sempre ser melhor, e o que nós estávamos a discutir eram erros de funcionamento. O que nós temos neste momento é vermos falhar aquilo que achámos que ia sempre melhorar. Eu juntaria apenas isto, eu sei que não é bem este o tema do programa, é que isto é particularmente grave em relação ao SNS, porque estando os portugueses sujeitos a uma pressão fiscal enorme, quando o Estado falha na prestação de serviços, aumenta essa pressão sobre os portugueses. Nós somos convocados a pagar cada vez mais impostos e temos sempre de salvar o SNS, estamos sempre a salvar alguma coisa. Mas, simultaneamente, não se pode ter acesso a esses serviços, porque há também um discurso que eu acho que é altamente penalizador, que é sobre a forma desacertada como nós recorremos às urgências. As pessoas recorrem às urgências porque não podem recorrer a um centro de saúde. Isto é tão claro como a água.

Mas esse problema está identificado.

Sim, imagina, eu antes podia marcar a minha consulta online. Se eu estivesse mesmo a precisar de uma consulta com a minha médica de saúde, a minha possibilidade ou era mandar um e-mail, que lá responderiam quando pudessem, ou então começar naquela coisa dos telefonemas, que demora. Se estivesse, de facto, a sentir-me mal, o que é que fazia? Antigamente, procurava ir a uma urgência. Agora, provavelmente, não, porque elas estão fechadas. Existe ainda para mais esta ideia, que é penalizar moralmente os utentes, porque são eles que não sabem utilizar o SNS. Ele é excelente, os portugueses é que não sabem utilizar o SNS. Isto parece-me ser também um acréscimo muitíssimo grave, até do ponto de vista político. Aquilo que nós estamos a assistir é algo que para a minha geração eu nunca pensei ver e não se vê uma questão política em torno disto. Todo o discurso neste momento está centrado na habitação, onde se cria uma ideia de uma emergência, e esta emergência, que é real, está a acontecer à nossa frente, não tem contestação política e não tem discurso político, sobretudo à esquerda, porque o SNS está a funcionar exatamente como eles quiseram que funcionasse. Estatal, estatista e falha, como em geral falham sempre estas coisas quando se vai por esse via.

José Manuel.

Primeiro, deixe-me fazer uma correção. Eu ainda há bocado referi que quando António Costa chegou ao governo havia meio milhão de utentes sem médico de família e estive agora a verificar o número, soou mal. É um milhão. Havia um milhão, mas hoje em dia, 1 milhão e 700 mil. Aproximadamente, muda muito todos os meses. A Helena estava aqui a referir que a nossa situação tem aspetos em que é pior do que a de outros países, mas que há muitos países que têm problemas parecidos. O que é que se está a passar que nós temos que ter noção disso? Há dois fenómenos que concorrem para aumentar o estresse da situação. O primeiro fenómeno é termos uma população mais envelhecida. E essa situação é agravada em Portugal porque temos uma população mais envelhecida com pouca saúde, porque chegou ao fim de vida sem ter tido a vida saudável que mereceria ter tido. Isso acontece muito, sobretudo na chamada grande idade, a partir dos 80. E hoje, uma das coisas que nos hospitais se percebe é que muitos doentes chegam lá já num estado que não deviam chegar. Esse é um primeiro problema. E depois temos outro problema, que não é um problema, é bom, que é: as terapias melhoraram, só que são mais caras e são mais complexas. Isto vai mudar. Atenção, isto vai mudar. Ninguém sabe exatamente para onde, porque se há a área onde todos os prognósticos são de que a inteligência artificial vai ter um grande papel, é na área da medicina. O que isso vai significar, como é que as coisas vão acontecer, não se sabe exatamente, mas há muita coisa, por exemplo, que tem a ver com o diagnóstico, nomeadamente, que a inteligência artificial vai facilitar e apressar. Nós temos que ter um sistema capaz de viver com as mudanças, de adaptar a ela, muito mais plástico do que esta rigidez centralista. Todas as pessoas que aqui intervieram hoje, o Pedro Pita Barros ou a Maria Emília Lopes, estudiosos do sistema da saúde, que estão em universidades a olhar para o sistema da saúde, economistas da educação, é no sentido de que como isto está organizado, não dá. Um dos países onde há mais problemas é o país que tem um sistema mais parecido com o nosso, apesar de tudo mais flexível, que é o Reino Unido, foi onde nós fomos copiar. Só que no Reino Unido eles ainda têm um problema que esse aí nós não temos, é que o SNS, o NHS para eles, tem um estatuto quase sagrado. Eles fizeram agora 75 anos, o NHS, ou mais, não sei, 75 anos, e houve missa na Catedral do Westminster, com a presença do líder trabalhista. Não foi uma coisa organizada pelo governo conservador. Quer dizer, foi, mas não só. À missa foi toda a gente, os bispos e tudo, para celebrar os 75 anos do NHS. Não sei se nós fazíamos aqui uma missa na nossa Sé de Lisboa, Sé Patriarcal, quando fizermos 75 anos de SNS. Suspeito que não, porque nessa altura, se as coisas continuarem assim, não estará de grande saúde.

Mas é visto como um valor.

Mas é visto, apesar de tudo, como um valor. Nós temos é que ter capacidade para pensá-lo de outra forma e não passar a vida com a conversa de que todas as pessoas que querem reformar o sistema, querem destruí-lo. Não é verdade, o sistema como está vai ser destruído se não for reformado.

Autodestrói-se.

Em 30 segundos, não, em menos, mas percebemos até aqui pelo Bastonário da Ordem dos Médicos que a situação é neste momento grave e complexa. Amanhã regressamos com outro "Contra-Corrente". Até amanhã.

Orçamento, em princípio.

Em princípio, o Orçamento do Estado que vai ser apresentado hoje.