Muito bom dia. Nas próximas eleições presidenciais, qual o voto que vai determinar o resultado final? O do apoio ou o da rejeição? Este dilema coloca-se aos socialistas e ao seu não apoio a António José Seguro e também aos que rejeitam votar em Gouveia e Melo e que podem acabar a elegê-lo numa segunda volta, caso o almirante meça forças com André Ventura. E também a Marques Mendes, que pode ser prejudicado pela interposta rejeição a Marcelo. As contas nas presidenciais têm, por agora, uma equação com uma grande incógnita: vamos votar para apoiar ou para derrotar? Helena Matos, achas que é isso que vai acontecer nas próximas presidenciais? Bom dia.

Bom dia. Eu creio que, na fase em que estamos, a questão da rejeição é muito importante. Eu hoje de manhã, aqui quando apresentei o programa, falava daquele fado que é interpretado pela Amália, da conta errada, em que ela diz: "Somar bem somei, mas no amor errei, fiz as contas mal". E as eleições presidenciais também têm muito de amor e também têm muito de ódio, no sentido da rejeição. E a fase em que nós estamos, talvez tenhamos de pensar como pensam as pessoas do marketing e das vendas, naquele marketing de vendas, que quando a pessoa diz não, não quer dizer que esteja a dizer não. Pode estar só a querer tempo para negociar, para saber mais, para se informar, para decidir. O não pode ser: "Espera um pouco". É claro que nós temos várias formas. Temos formas em que as pessoas dizem: "Não, tenho que pensar mais um pouco, preciso." Os outros começam já a fazer perguntas, depois temos os que dizem não, mas o não pode ser, e muito frequentemente é, e em português isso acontece muito, aliás, é uma das acusações ao discurso feminino, é que frequentemente as mulheres dizem não como uma forma de dizer "espera, vou pensar, não quero decidir já". O uso da forma negativa não é necessariamente uma rejeição. A rejeição é algo de muito mais profundo, muito mais complicado, e é tão legítimo quanto o sim. Mas aqui nas eleições, o não não é necessariamente a palavra inversa do sim. E a rejeição é algo de muito mais difícil de reverter. Nós estamos numa fase em que estamos a trabalhar, nós estamos a chamar sondagens a inquéritos que são feitos com 611 entrevistas, que têm uma taxa de resposta que não chega sequer a 60. Estamos com 59,6 de resposta. Já houve com muito menor taxa de resposta, portanto, também não é assim nada de muito estrondoso, mas estamos a trabalhar com 611 entrevistas. E nessas 611 entrevistas, também temos de entender que temos muitos, ou temos a testar em crescimento, a percentagem de indecisos. Em geral, costuma dizer-se que as eleições são decididas pelos indecisos, por quem não vota. Aqui não sei se virá a ser o caso ou se será neste momento o caso, mas este número de indecisos é também significativo. Nós temos este quadro e com esta introdução a chamar a atenção para que temos neste momento uma parte significativa do eleitorado que não quer responder, outra que diz que não sabe o que responder. E temos aqui esta questão daqueles que já dizem em quem votarão. E agora cabe perguntar por que votam naquele candidato. E aí é que chegamos à tal equação com a incógnita. Nós geralmente quando pensamos em eleições, pensamos numa soma de votos. Vamos adicionando votos, mas não é apenas isso. É também um jogo cruzado daquele em quem se vota para que o outro não ganhe. E isso acaba por ser talvez aquilo que nós vemos neste momento. Nós temos aqui Henrique Gouveia e Melo, que continua à frente. Ele está a descer nestes inquéritos/sondagens, como se lhe quiser chamar, mas mantém-se à frente e vemo-lo agora a enveredar por uma estratégia. Por exemplo, vai estar nas aldeias e já esteve em aldeias afetadas pelo fogo, portanto, é um perfil de candidato muito na linha daquilo que o fez também ser candidato. Que é o homem que está nos sítios, que não pode decidir, mas que marca com a sua presença, no caso das vacinas. Claro que foi mais do que isso. Foi a conceção de um plano de logística, mas tem muito a ver com esse perfil. Eu acho que será interessante ver como é que André Ventura, que em algumas matérias terá um perfil semelhante a esta presença, vai reagir, porque isso é um dos dados interessantes desta última sondagem da Intercampus, é que André Ventura, que ainda não é candidato, provavelmente virá a ser. De todos os candidatos que se apresentaram, quem é que está a crescer? Que se apresentar ou não? Porque ele ainda não se apresentou, estou aqui a lavrar em erro. Temos como muito provável candidato. Temos André Ventura, que está a crescer em relação à sondagem anterior. Temos João Cotrim Figueiredo, mas esse já apresentou a sua candidatura, e também temos Catarina Martins. Os outros candidatos estão em perda. Não grandes perdas, mas estão em perda. Temos aqui, sem dúvida, à frente, Henrique Gouveia e Melo, e também em perda, mas em segundo lugar, Luís Marques Mendes. E depois temos André Ventura em terceiro lugar, e depois temos aquele que é pra mim o grande mistério destas eleições, ou poderá vir a ser o grande, por agora é, é talvez a maior incógnita, e que é um candidato da área socialista, António José Seguro, foi dirigente socialista, é militante socialista, tem uma história no Partido Socialista, e qual é que é a rejeição que ele provoca em algum eleitorado PS? Essa é uma das perguntas. Aliás, a questão é tão acutilante, que se continua sem saber se o Partido Socialista o vai ou não apoiar, ou se, por exemplo, pode vir a fazer alguma coisa do gênero recomendar o voto em António José Seguro, não se sabe neste momento. Mas no tal jogo cruzado das rejeições, daquilo que eu acho que pode ser algumas pessoas ou uma parte do eleitorado a votar, não tanto para que o seu candidato ganhe, mas para que outro candidato perca, podemos ver alguma dispersão do voto dos socialistas, daqueles socialistas que não querem ver António José Seguro de modo algum, não digo a ganhar, mas chegar, por exemplo, a uma segunda volta, e que portanto, podem dispersar o seu voto por outros candidatos. Há quem diga que este estado mais ou menos desnorteado dos socialistas nesta matéria, não é desnorteado, porque eu acho que os socialistas, às vezes aquilo que mais que os tem unido não é tanto a adesão a um projeto comum, mas um conjunto de ódios internos. E por isso pudemos ver pessoas que estiveram contra António Costa a agruparem-se em volta de Pedro Nuno Santos e depois a aparecerem ou não ao lado de José Luís Carneiro, porque há ali entre a questão do costismo, e aí é que entra o nome de António José Seguro, a rejeição de vários socialistas a António José Seguro, pode levá-los, por exemplo, a equacionarem votar em Catarina Martins, António Filipe, candidato do Partido Comunista Português, ou Henrique Gouveia e Melo. Claro que haverá sempre quem possa votar noutro candidato ou em candidato nenhum. E aí é que entra a tal questão daquelas fases das técnicas de vendas, da objeção, do não. Ou seja, estas pessoas estão na fase de terem objeções ou já estão mesmo a rejeitar? Porque a rejeição é muito difícil de reverter. Isto é o que dizem as pessoas do marketing e das vendas. Uma eleição é também isso. Outra coisa é se estão naquela fase da objeção, mas depois no momento da verdade, irão votar. Depois temos aquele que pode ser, talvez, o maior beneficiário do sentimento de rejeição em relação a André Ventura. Quem é que pode ser o maior beneficiário do sentimento de rejeição em relação a André Ventura? Porque aí podemos mesmo falar de rejeição. É, sem dúvida, Gouveia e Melo, se houver uma segunda volta, Gouveia e Melo, André Ventura. E pode dar-se o paradoxal caso de Gouveia e Melo acabar a ser eleito por uma parte do eleitorado que nunca votaria nele numa primeira volta, ou que de todo em todo não votaria. E portanto, temos esta questão em que medida é que a rejeição a André Ventura e a rejeição pra um candidato como André Ventura é muito importante, porque ela capitaliza voto, e capitaliza voto não apenas daqueles que o detestam, mas também daqueles que o apoiam, porque ao ser visto como algo de um grande antagonismo, quando se consegue antagonizar esta circunstância do eleitorado, capitaliza-se. Não creio que seja suficiente pra ganhar, mas é sem dúvida suficiente pra se conseguir um muito bom resultado. E portanto, temos aqui esta questão em relação a António José Seguro. Depois, é claro que nessa matéria é mais difícil pra quem se posiciona ao centro. Que não pode jogar com estes sentimentos antagônicos dos eleitorados, até porque em Portugal pra se ganhar umas presidenciais, precisa-se do centro. Não há maneira de escalar sem ter os votos do centro. E aí, aquele que parecia o candidato do centro por excelência, que é Luís Marques Mendes, e que na minha opinião, isto hoje é opinião pura e simples, não é mais nada do que isso. É cismo no seu estado mais puro. Luís Marques Mendes eu acho que pode ser prejudicado pelo sentimento de rejeição em relação a alguém, que nem pode ser rejeitado, porque já não vai a votos, que é Marcelo Rebelo de Sousa. Ou seja, Luís Marques Mendes acabou por começar por se apresentar como uma espécie de Marcelo ponto dois, era um remake do Marcelo, e quando Marcelo começa a entrar em degradação daquilo que tinha sido as expectativas em relação à forma do presidente que ele iria ser, e depois do presidente que ele é ou tem sido, e neste momento já não há muita forma de Marcelo poder reverter isso, para mais há uma grande acrimônia no eleitorado daquela área política com o próprio Marcelo E de alguma forma, Marques Mendes, que aparecia como um candidato demasiado próximo de Marcelo, na mesma linha, cumprindo quase passo por passo aquele que tinha sido o percurso de Marcelo, pode vir a ser objetado. Eu não creio que Marques Mendes gere rejeição.

As sondagens dão-no como segundo classificado.

Pois, mas é segundo para um homem que teve o percurso que ele tem, desculpa que te diga, mas é poucochinho.

Sim, mas no domínio do matematicachismo, é ele que se perfila para a segunda volta.

Depois veremos na campanha. Tenho algumas dúvidas, mas de qualquer forma, esperaria mais de um homem que teve o percurso político que ele tem, e que está naquela área política que neste momento é absolutamente maioritária em Portugal. Aquele centro do direito em que Marques Mendes está é, neste momento, expressivamente maioritário em Portugal. A questão é que aparece Gouveia e Melo nessa área, e depois tem à sua direita André Ventura e depois também tem João Cotrim de Figueiredo. Portanto, ou Marques Mendes consegue uma candidatura arrebatadora, ou então verá o seu potencial eleitorado entrar naquela fase, que também me parece ser bastante complicada quando se está a tentar vender alguma coisa, que é os potenciais eleitores começarem a perguntar: "Mas por que eu vou comprar isto?" ou "Por que eu vou votar nesta pessoa? O que ela representa?" E depois eu também não desmereceria aqui duas coisas. Eu acho que André Ventura será, sem dúvida, um temível candidato presidencial, um bom candidato. Não acho que ganhe, mas poderá, sem dúvida, afetar muito outras candidaturas. E depois eu também não desmereceria o efeito Seguro. A ideia de um homem que vai sozinho numa candidatura com o seu partido, que porventura vai acabar a apoiá-lo, mas de uma forma muito a contragosto, quase como algo de quixotesco, mais o sentimento de injustiça que existe em relação a António José Seguro. E note-se uma outra coisa, o país pelo fascínio que depois teve em relação a António Costa, o grande comunicador, o político muito hábil, esquece uma coisa muito importante: é que António José Seguro ganhou em debate a António Costa. Quando houve aquelas eleições dentro do partido, ganhou. O culto em torno de António Costa fez muito o transformar António José Seguro numa criatura sem linha, uma figura de segunda importância, não é nada o caso. Ele cometeu um erro político tremendo na sua vida política, que foi não ter aceito, durante a crise do irrevogável, aquela proposta de Cavaco Silva, porque certamente teria sido primeiro-ministro de Portugal. Isso absolutamente, não tem qualquer dúvida. Só que nestas crises é que se vê o nervo político de cada um. Passos Coelho teve mais e também Passos Coelho tinha o seu partido na mão. E António José Seguro estava cercado por um PS que, de facto, não o queria ver ser primeiro-ministro. Estas coisas do socratismo pesam muito ainda. E portanto, agora ele é um debatente acutilante e eu terei, por exemplo, muita curiosidade em ver como debates entre António José Seguro, Gouveia e Melo com Marques Mendes, porque ele, na minha opinião, não vai ser um candidato fácil. Agora eu percebo aquilo que tu disseste, o homem que tinha tudo para ganhar, ou que seria uma espécie de vencedor pré-anunciado destas presidenciais, que era Marques Mendes. Se a política tivesse seguido o seu curso natural, se não tivesse aparecido Gouveia e Melo, se não houvesse essas coisas todas. Na verdade, neste momento está em empate técnico, mas na minha opinião, vai ter uma campanha particularmente difícil. Por que vai ter uma campanha particularmente difícil? Porque vai ter de aguentar com o desgaste da colagem em relação a Marcelo, e não basta dizer que ele vai descolar de Marcelo, porque Marcelo ninguém descola, porque Marcelo, se achar oportuno, ele mesmo cola e estraçalha a campanha de Marques Mendes. Tem depois a questão do próprio governo, ou seja, sendo ele apoiado pelo PSD, pode vir a sofrer os danos daquilo que vai corroendo a imagem governamental. Portanto, não creio nada que vá ter uma campanha fácil e depois podes perguntar o que eu acho dos outros candidatos. Para já, eu não os tenho todos. Não vamos lá, porque uma pessoa também tem uma inteligência limitada, e eu não tenho capacidade de ir muito mais além destes nomes que te vou dizer. E que é João Cotrim de Figueiredo, Catarina Martins, António Filipe. Fala-se de uma possível candidatura de Rui Moreira, mas ele não está apresentado. Portanto, temos António Filipe que está aqui a baixar. Vamos ver só se o candidato do Partido Comunista consegue alargar o seu eleitorado em relação àquilo que é o eleitorado do Partido Comunista. É um exercício cada vez mais pequenino, porque o eleitorado do Partido Comunista vai ficando cada vez mais reduzido, mas há sempre os comunistas, que é uma coisa muito interessante. Os comunistas conseguem passar a imagem de que estando no Partido Comunista, eles não são propriamente comunistas, mas estiveram lá a vida toda Nunca contestaram nada daquilo, nunca disseram nada sobre uma série de assuntos determinantes, mas passam aquela imagem de uma certa afabilidade, até porque geralmente conhecem muito bem o regimento da Assembleia da República, aquelas coisas todas. E o melhor que nos pode acontecer é ter um comunista na assembleia de condomínio, não é? Porque eles sabem sempre tudo daquelas coisas todas, do regulamento dos condôminos, é a melhor coisa, mas é só mesmo para o condomínio. E aqui é um pouco isto. E com esta imagem de afabilidade, que efetivamente têm, agora até com o idade, quase que assumem um certo ar de Pai Natal. Eu acho que António Filipe pode até alargar em relação ao eleitorado do PCE e ir buscar algum socialista, muito malquisto, com a possibilidade de uma candidatura de António José Seguro. Depois, eu acho que Catarina Martins é muito provável que tenha um resultado superior àquele do Bloco, o que coloca um problema dentro do Bloco. Ou seja, a liderança Mariana Mortágua está a começar a parecer-se aos grupos folclóricos dos resineiros da minha terra. Já ninguém colhe resina, já não há canecos para recolher resina, já ninguém anda pelos pinhais, depois vem o Faustão à tarde, mas continuamos todos a ver todos os anos os ranchos dos resineiros. E Catarina Martins já fez das legislativas uma espécie de grupo etnográfico de quando o Bloco era feliz e não sabia, e sabia que era feliz, e agora nestas presidenciais teve de ir buscar Catarina Martins. A questão é que o Bloco não consegue fazer mais nada do que ir buscar as grandes glórias do passado. E depois vamos ver aqui os liberais com João Cotrim Figueiredo. João Cotrim Figueiredo não lhe falta ego. O problema sempre dos liberais é que parecem sempre uma boa ideia que não cresce à medida do seu narcisismo e da sua grande autoimagem, mas João Cotrim Figueiredo é um bom candidato. Ele é bom em debates, muito bom. E eu apostaria até que os melhores debates destas presidenciais serão aqueles que contarem com António José Seguro, com João Cotrim Figueiredo, por outras razões, com André Ventura, se ele for candidato.

Se ele for candidato. Muito bem, está lançado o Contracorrente. Já temos em linha o primeiro convidado do programa de hoje, é o André Azevedo Alves, que é politólogo. Bom dia, André.

Bom dia.

Bom dia. O que é que nos dizem ou o que é que nos indicam, para já, as sondagens sobre as presidenciais que são daqui a seis meses?

Bem, eu acho que uma primeira nota que é necessária relativamente às sondagens é de cautela, pela distância que ainda estamos das eleições e também por outro aspecto que é importante, que é o fato de mesmo agora as sondagens incluírem candidatos declarados e incluírem ainda, por exemplo, no caso de André Ventura, no caso de Rui Moreira, possíveis candidatos e em alguns casos, nomeadamente e especialmente no caso de André Ventura, Rui Moreira em princípio fará pouca diferença ser candidato ou não, mas no caso de André Ventura, fará muita diferença se o candidato apoiado pelo Chega for André Ventura ou for uma outra figura, qualquer outra figura que eu arriscaria dizer seria sempre uma figura de segunda linha e com um potencial eleitoral muito menor do que André Ventura. Portanto, eu acho que quer pela distância, quer por esta circunstância de termos ainda, ainda que menos do que há alguns meses atrás, mas temos ainda candidatos por confirmar, acho que precisamos de aguardar por mais sondagens e precisamos de aguardar por sondagens em que o leque de candidatos esteja já definido. Isto dito, acho que há duas notas que é possível apontar com as sondagens que conhecemos, apesar destas limitações. A primeira é que Gouveia e Melo não tem sido capaz de se afirmar como uma espécie de vencedor antecipado, que foi algo que em sondagens muito preliminares chegou a pairar no ar. Ou seja, inclusivamente a possibilidade de uma vitória à primeira volta, que me parece agora estar claramente mais distante. Mesmo admitindo, como eu aliás comecei por alertar, que é preciso cautela ao olhar para estas sondagens, eu neste momento creio que esse cenário de uma vitória à primeira volta, ainda que, vamos admitir, Gouveia e Melo fizesse uma muito boa campanha e ainda que as sondagens que conhecemos até agora e que apontam para resultados em torno dos 20% na primeira volta estivessem a subestimar Gouveia e Melo, acho que seria preciso pedalar muito para conseguir essa vitória à primeira volta. O segundo dado, e que aliás está relacionado com o primeiro, é que aparentemente vamos ter umas eleições presidenciais muito fragmentadas. Ou seja, estamos com uma grande pulverização de candidaturas, com candidaturas em que as candidaturas apoiadas ou das áreas dos principais partidos são candidaturas relativamente fracas, portanto, Marcos Mendes, desde logo, como a Helena referia há pouco, em condições normais partiria, e foi essa a trajetória que ele tentou fazer ao longo dos últimos anos como uma espécie de sucessor natural, mas vê-se confrontado por um conjunto de razões com uma situação em que a eleição não é impossível, mas será francamente difícil. Depois a situação do Partido Socialista, que tem um candidato que no fundo parece que uma parte substancial do partido tem como prioridade que esse candidato tenha o pior resultado possível, portanto, é uma situação um bocadinho estranha. Até mais do que os seus opositores. Eu acho que António José Seguro é claramente mais odiado à esquerda do que à direita, o que é uma circunstância interessante. E depois temos o que ajuda a essa fragmentação, alguns candidatos, desde logo Gouveia e Melo, mas agora também João Cotrim de Figueiredo, que não sendo os candidatos naturais de centro-esquerda, de centro-direita, são candidaturas relativamente fortes. Isso, a meu ver, também vai tornar ainda mais abertas as presidenciais, porque dependendo depois de como decorrer a campanha, podemos ter ou os candidatos, como Marcos Mendes ou António José Seguro, a conseguirem fazer uma boa campanha e apesar de serem candidaturas relativamente fracas destas áreas tradicionais poderem afirmar-se, como podemos ter outras candidaturas a afirmar-se. E neste momento temos, por exemplo, também, que é um dado relevante, se André Ventura avançar, como agora parece outra vez ser mais provável, mas com André Ventura nunca sabemos bem. E perante esta fragmentação, temos, a meu ver, a possibilidade real de termos uma segunda volta em que André Ventura é um dos candidatos que passa a essa segunda volta.

André, bom dia, daqui Helena Matos.

Olá, Helena.

Com estes resultados que estão a aparecer para André Ventura nas sondagens, valha isto o que valha, e admitindo, como é óbvio, que o próprio CHEGA também fará os seus estudos e terá alguma informação que nós não temos neste momento, é muito difícil André Ventura não ser candidato.

Acho que sim, é difícil. Acho que há aqui dois fatores recentes que estão a empurrar mais ainda André Ventura para uma candidatura. O primeiro foi o distanciamento, eu diria, talvez um pouco excessivo e desnecessário, no tom em que foi feito, que Gouveia e Melo fez relativamente ao CHEGA. Percebeu-se que o próprio André Ventura não veria com maus olhos uma falta de conferência do CHEGA, que até podia ser pela apresentação de um candidato fraco. Mas a forma como Gouveia e Melo se referiu ao CHEGA e se posicionou como uma espécie de guardião do sistema contra os extremismos e os populismos, etc, ainda que sem nomear diretamente, creio que não chegou a fazer, apesar de tudo, o CHEGA e André Ventura, mas foi evidente para toda a gente a quem ele se estava a referir, não seria certamente, ainda por cima no atual contexto eleitoral, ao Bloco de Esquerda ou ao PCP com 2% ou 3%. Isso, de alguma forma, empurrou André Ventura, ou empurra André Ventura para uma candidatura, sob pena de parecer estar temeroso perante essa situação. Depois, um segundo fator, eu acho que é a apresentação da candidatura de João Cotrim de Figueiredo, porque era muito mais confortável para o CHEGA não apresentar André Ventura, se a candidata fosse Mariana Leitão, que previsivelmente iria ter um teto eleitoral bastante baixo. Ou seja, era, para mim, difícil de imaginar que Mariana Leitão fosse, por exemplo, além da votação que a IL teve nas últimas legislativas. Isso provavelmente seria um teto para Mariana Leitão, que provavelmente valeria menos, pelo menos neste momento, do que a Iniciativa Liberal. João Cotrim de Figueiredo, aqui eu concordo com a Helena, tem um ego enorme e certamente não valerá tanto quanto o seu ego, mas a meu ver, vale claramente eleitoralmente mais que a Iniciativa Liberal.

Vale muito.

E mais, Helena, Cotrim tem potencial, a meu ver, em campanha, em debate, para crescer. E quando já está com uma base eleitoral em torno dos 9%, 10%, isso quer dizer que, a meu ver, João Cotrim de Figueiredo tem uma possibilidade real de passar à segunda volta. Não com o mesmo grau de probabilidade de Marques Mendes ou do próprio André Ventura, mas não é um cenário descabido. Por que isso coloca um problema a André Ventura?

Fiquei curioso, André, por que diz isso? Não há nenhum dado que aponte para aí.

Nós temos as sondagens a apontar João Cotrim de Figueiredo próximo dos dois dígitos. Temos os candidatos que lideram abaixo dos 20%. E portanto, parece-me que dentro da margem expectável, possível de variação numa campanha, João Cotrim de Figueiredo, com o bom desempenho que habitualmente tem em debates e em campanha, poder crescer alguns pontos de forma a poder ficar entre os dois que passam à segunda volta, não é um cenário descabido. Por que isso é um problema também para André Ventura? Porque independentemente do candidato apoiado pela IL passar à segunda volta ou não, mas mesmo que não passe ter uma votação substancial, seria, a meu ver, mais complicado para o CHEGA que um candidato mais fraco apoiado pelo CHEGA, por exemplo, ficasse atrás do candidato apoiado pela Iniciativa Liberal. Isso seria, do ponto de vista da narrativa de crescimento e afirmação do CHEGA, e vindo de umas legislativas em que o CHEGA teve 23% e a IL teve 5%, seria, a meu ver, problemático agora termos nas presidenciais o candidato apoiado pela IL a ficar à frente do candidato apoiado pelo CHEGA. Portanto, por um lado, por alguma hostilidade, a meu ver, excessiva e desnecessária, que o Gouveia e Melo mostrou face ao CHEGA, e por outro lado, pelo fator Cotrim de Figueiredo, eu acho que André Ventura está provavelmente a sentir que embora não seja confortável ir a jogo, de alguma forma não há alternativa, todas as alternativas são piores. E se Ventura for a jogo, partindo destes quase 23% das legislativas, a verdade é que numa primeira volta muito fragmentada, eu diria que não é descabido esperar que André Ventura tenha um resultado em torno dos 20%. Se for o próprio André Ventura o candidato. E esse resultado em torno de 20% pode lhe de facto permitir não só tapar João Cotrim de Figueiredo, mas mais importante, até almejar a passar à segunda volta, que seria um palco até mediaticamente interessante para o Chega e para André Ventura, ter uma segunda volta que é entre André Ventura e outra pessoa qualquer.

Isso teria consequências, obviamente, para os dois grandes partidos, ou dois dos três grandes partidos, PSD e PS. Quem é que perderia mais com esse resultado?

Eu creio que neste momento seria o PSD, em especial se essa segunda volta não incluísse Marques Mendes. Ou seja, se por hipótese tivéssemos uma segunda volta entre Gouveia e Melo e André Ventura, parece-me relativamente óbvio que nesse cenário, quer PS quer PSD acabariam por apelar ao voto em Gouveia e Melo. Portanto, teríamos basicamente André Ventura contra, como ele gosta de dizer, o regime, que seria a situação ideal para André Ventura, que quase de certeza perderia. Se calhar assim seria o cenário mais confortável pra André Ventura. Eu acho que André Ventura se calhar se fosse eleito Presidente da República, por um lado era um resultado extraordinário, por outro lado, acho que ele não saberia bem o que é que o move a fazer.

Na verdade, ele quer ser primeiro-ministro.

Exatamente. O ser eleito Presidente da República, que me parece um cenário muito remoto pra André Ventura, ao contrário de passar à segunda volta, que me parece até um cenário relativamente possível. Mas ser eleito Presidente da República até se calhar criaria mais um problema a André Ventura do que fazer, por exemplo, numas próximas legislativas. Mas esse cenário de ir a uma segunda volta, perder, mas perder porque tem todo o regime contra si, seria um cenário interessante.

Até porque o Chega ainda não tem, não sei se virá a ter, densidade de militância suficiente para perder o seu líder para Belém e ficar o partido completamente órfão.

Sim, sem dúvida. Nem há uma outra figura. A outra figura que existe é Rita Matias, mas me parece que está ainda bastante longe de poder assumir a liderança do partido e uma candidatura à liderança do governo. Agora, essa hipotética segunda volta, que é algo que está perfeitamente dentro dos dados que temos das sondagens, porque André Ventura mesmo sem ter anunciado a candidatura, está com valores muito próximos, nomeadamente de Marques Mendes. E até na sondagem mais recente que foi divulgada à frente já de António José Seguro. Nessas circunstâncias, isso seria um problema muito complicado para o PSD, porque seria basicamente o PSD ser forçado a apoiar um candidato que não o seu, e ser forçado a apoiar esse candidato para impedir a possibilidade de André Ventura ser eleito. Mas parece-me que perante o cenário que temos neste momento, ou seja, por um lado, o facto da candidatura do Gouveia e Melo não colapsou, pelo menos para já, mas também não tem tido aquela afirmação que há uns meses atrás se podia esperar e que as presidenciais podiam ser uma espécie de passeio para Gouveia e Melo, até com uma eleição folgada à primeira volta. Os dados para já não apontam para isso. Com a fragmentação, essa possibilidade existe e eu julgo que esse também será um factor que provavelmente André Ventura estará a ponderar. E acho que neste momento, com todos estes dados, para mim é difícil conceber um cenário em que André Ventura deixe de ir a jogo, até porque pegando no que a Helena também estava a dizer, da mesma forma que isso é verdade para a liderança do governo e para a liderança do partido, eu não vejo outra figura com o mínimo de abrangência e de credibilidade que o Chega possa lançar nas presidenciais, que não seja apenas para marcar presença. E acho que isso é um problema complicado para André Ventura.

Por falar em marcar presença, o PS não pode ficar de fora de umas presidenciais. Ou pode?

Tem ficado.

Tem ficado, exato.

Tem ficado. Aliás, desculpe interromper, André. O Pedro Nuno Santos, foi logo uma das coisas que disse, que era uma rutura, é que o PS ia ter um candidato próprio.

Um candidato próprio.

Ia ter um candidato próprio.

Exatamente.

E que não teria de ser socialista, teria de ser da área socialista, mas não teria de ser socialista. E depois, o PS agora está neste momento em que há um socialista com história, sem esqueletos no armário, com provas dadas, mas o PS não o quer. Temos aqui um PS em luta com a sua própria história.

E temos uma circunstância interessante, aliás, escrevi sobre isso no Observador recentemente, em que aparentemente quem mais deseja um mau resultado para António José Seguro...

São alguns socialistas.

É uma parte substancial do Partido Socialista e depois também a esquerda radical e a extrema-esquerda. Até se calhar é mais compreensível, ainda que mesmo aí, por exemplo, a candidatura de Catarina Martins, um dos efeitos que tem é o de aumentar substancialmente a possibilidade de André Ventura passar à segunda volta, o que é uma coisa interessante. E a intenção da candidatura aparentemente é também essa. Daí, por exemplo, Sampaio da Nova ter sido empurrado até ao limite para se candidatar, é prejudicar António José Seguro. Prejudicar António José Seguro num campo muito fragmentado, o efeito que tem é facilitar aos outros candidatos que têm essa possibilidade, a passagem à segunda volta, nomeadamente a André Ventura. Admitindo, matematicamente será assim, que passam dois A candidatura de Catarina Martins, o principal efeito que tem, admitindo que não irá provavelmente captar muitos eleitores potenciais do Chega, ou de Marques Mendes, ou de João Cotrim Figueiredo, será a de objetivamente aumentar as possibilidades de André Ventura passar à segunda volta. Mas mesmo dando por barata a questão da esquerda radical e da extrema-esquerda, para mim mais estranho ainda é que depois de um longo período de ausência da Presidência da República, com Cavaco Silva, com Marcelo Rebelo de Sousa, neste momento com António José Seguro, mesmo não sendo obviamente o candidato mais carismático ou mais apelativo do mundo. Mas como a Helena referia, é alguém com experiência política, sem esqueletos no armário, não é um mau candidato. E não é um mau candidato numas circunstâncias em que também não há candidatos excepcionais. Não estamos perante uma situação em que, por exemplo, o PSD tenha uma figura fortíssima que está a apresentar. Não é um mau candidato, tem experiência política, tem possibilidades reais de ganhar. Uma segunda volta em que esteja António José Seguro, por exemplo, com André Ventura, será a eleição praticamente garantida para António José Seguro. Mesmo uma segunda volta entre António José Seguro e Govena Mello é um cenário em que António José Seguro terá algumas possibilidades, como será um cenário em que teria algumas possibilidades numa segunda volta com Marques Mendes. Mas a prioridade absoluta de uma parte do Partido Socialista parece ser impedir António José Seguro de ter um bom resultado, o que se calhar também espelha um bocadinho a crise existencial em que o próprio Partido Socialista está, porque se chegamos a circunstâncias em que a principal prioridade de uma parte importante do Partido Socialista é impedir que um ex-líder do Partido Socialista possa ter um bom resultado nas presidenciais, possa passar à segunda volta, num cenário em que até poderia realisticamente ser eleito Presidente da República, acho que isso diz bastante sobre a situação atual do Partido Socialista.

Muito bem, André, agradeço-lhe ter estado conosco aqui no "Contra-Corrente". Henrique Pereira dos Santos, bom dia. Isto equivale a dizer que em democracia ou nas próximas eleições presidenciais vamos ser chamados a escolher o melhor dos piores?

Bom dia. Eu devo dizer que quase sempre voto por exclusão de partes. Tirando o pequeno período da Iniciativa Liberal, antes que a ala leninista da Iniciativa Liberal tomasse o poder, de maneira geral voto por rejeição do resto. Vou eliminando e faço assim. Estou convencido que há muitos eleitores que fazem isso. Mas em relação às sondagens, eu gostava de contar uma pequena história. Quando eu andava na universidade, uma das mulheres, um professor meu, aliás, que era alemã, se não me engano, tive umas aulas de alemão, sem grande proveito, diga-se de passagem, não por culpa dela, naturalmente. E numa das primeiras aulas, ela que não era portuguesa, embora fosse casada com um português, tinha vindo há relativamente pouco tempo do exílio com o marido, disse: "Olha, eu gostava era de perceber uma coisa no português. Qual é o significado dessa palavra que vocês têm: pois? Porque vocês dizem pois sim e estão a dizer que sim, e dizem pois sim e estão a dizer que não. Dizem pois pois e estão a dizer que sim. Dizem pois pois e estão a dizer que não. Dizem pois não e estão a dizer que sim. Dizem pois não e estão a dizer que não. Eu não consigo perceber o que é esse pois." Ora bem, eu acho que as eleições são uma coisa de sim ou não, mas as sondagens são umas coisas de pois. E portanto, é natural que haja uma grande diferença entre os resultados eleitorais e as sondagens, onde de fato não é sim e não, é uma coisa em forma de sim. Portanto, eu tenho alguma dificuldade em perceber grande parte desta discussão, até por uma outra coisa que, já agora, eu sou agnóstico em relação ao regime. Se fôssemos uma monarquia, não tinha nada contra, sendo uma república, também não acho que valha a pena deitar lá abaixo. Mas eu reconheço nas monarquias algumas virtudes muito grandes. Aliás, a maioria dos países mais desenvolvidos são monarquias. Não por isso, note-se, é porque a forma de lidar com as instituições, que é uma forma relativamente cautelosa de não trocar aquilo que se conhece, se não houver um razoável grau de probabilidade do que o substitui é bom, coincide nas coisas.

É o princípio do conservadorismo, não é?

Não é exatamente conservadorismo, até porque não são, de maneira geral, sociedades conservadoras, diga-se de passagem. O que não trocam é uma coisa que vai funcionando por uma coisa que alguém promete que vai funcionar.

Com certeza. E que, além disso, tem custos.

E eu acho que desse ponto de vista o sentido de permanência e de continuidade, que é dado pela monarquia, permite-lhes às vezes disponibilidade para outras mudanças muito drásticas na própria sociedade, porque a natureza do regime é essa está lá. Isso é muito visível por exemplo, no Reino Unido. Ou seja, pode haver às vezes mudanças muito profundas na sociedade, porque há um sentido total da permanência e da continuidade. Sabe-se quem está hoje e sabe-se quem vai estar daqui a 70, 80 anos.

Sim, e haverá reis bons e maus, como há presidentes bons e maus, mas é difícil haver um rei com o grau de maquiavelismo ou perversidade, por exemplo, que Marcelo Rebelo de Sousa tem aplicado em alguns períodos do seu mandato. Além disso, é muito menos importante se o rei é bom ou mau, porque é a instituição que conta.

Desse ponto de vista, eu olhando pra lista de candidatos, digo que pena que nós não somos uma monarquia. Mas pronto, tirando este pequeno pormenor, escusávamos de andar aqui com estas coisas, o que nós temos é uma espécie de um baile de máscaras. E eu acho que isso é muito visível, a Helena disse isso bem em relação ao António José Seguro. António José Seguro tem uma qualidade que muita gente neste momento valoriza, que em outras eleições poderia não valorizar. É um tipo decente. E isto, enquanto estamos nas sondagens, nos pois sim, pois não, e pois pois, pois talvez, poderá não se refletir. No momento em que chegar ao sim ou não, é bem possível que haja muita gente que diga: "Epá, eu olho pra esta lista toda, eu este sei que é um tipo decente." E que, portanto, a votação no António José Seguro seja uma coisa relativamente mais robusta do que o que aparece nas sondagens. Diria eu intuitivamente, não sei nada sobre isso. Tanto mais que a sua oposição não é exatamente de grande parte do Partido Socialista, é da bolha do Partido Socialista, que há 30 anos com pequenos intervalos está no poder e que está numa bolha completamente fechada e continua numa bolha fechada. Vê-se, aliás, na maneira como condiciona o mandato de José Luís Carneiro neste momento, ou pretende condicionar, a partir de posições que o eleitorado já foi rejeitando de forma sistemática. Mas é o mesmo grupo de pessoas, é relativamente pequeno, são todos primos, filhos, etc. E essa é a oposição ao António José Seguro. Eu não tenho nenhuma certeza que essa oposição tenha alguma raiz eleitoral. Se tivesse, tinham um candidato, e não têm. Não têm um candidato, porque, de facto, têm lucidez suficiente pra perceber que a probabilidade de um candidato vindo dessa origem, que o eleitorado já rejeitou nas últimas eleições e que continua a rejeitar, é baixíssima. É baixíssima, de facto. Aliás, estamos aqui a discutir o Bloco de Esquerda e a candidatura da Catarina Martins. Ainda não falámos no LIVRE, que tem aí três vezes mais votos do que o Bloco de Esquerda neste momento. Também não é difícil. Porque de facto o Bloco de Esquerda não tem votos. Também, tal como o PS, tem dirigentes. E tem senadores e tem essas pessoas todas que aparecem no rádio, nos jornais, nas televisões, com umas teorias muito elaboradas sobre o que o povo pensa. Estão sempre ao lado do povo, mas nunca no meio dele. Que é um clássico dessa esquerda mais popular. Ora bem, portanto, nós o que temos aqui nestas eleições é um Marques Mendes apoiado por um PSD que resolveu não correr riscos e, portanto, disse: "Ah, este candidato, deixa-o ir. Se ele perder, o problema é dele, não é meu." E eu acho que tem alguma razão o PSD. Se Marques Mendes perder, é evidentemente porque Marques Mendes perdeu. Não é porque o PSD perdeu. O PSD não joga nada nestas eleições. Nada. Porque mesmo que eleja um almirante ou António José Seguro, isso não é relevante pra aquilo que é o problema do PSD, que é a disputa pela hegemonia no lado direito. Este é que é o problema central do PSD, porque no dia em que o PSD tiver menos um voto que o Chega, aí sim, há uma ameaça existencial para o PSD. Portanto, a guerra sistemática que tem sido travada por Montenegro é a de garantir que o PSD tenha sempre mais um voto que o Chega. E desse ponto de vista, esta eleição é muito pouco relevante. E, portanto, o PSD não arrisca nada. O PS está no seu processo erosivo normal. Alguma coisada aparecerá pra substituir, porque o vazio não vota, não vai a eleições. Acho que haverá com certeza um grande aumento da abstenção, porque há muita gente que vai dizer que não vale a pena votar pra presidente da República, porque o cargo é razoavelmente irrelevante. Aliás, a maior relevância que ele tinha, que é o chamado magistério de influência, o poder simbólico de representar toda a gente, Marcelo Rebelo de Sousa encarregou-se de dar cabo desse aspecto. Marcelo Rebelo de Sousa tem esta preocupação de estar junto das pessoas, aos beijinhos, e a mudar fatos de banho na praia e tal. Faz-me sempre lembrar a história da Rainha Vitória, que ia visitar os bairros mais miseráveis de Londres, que nessa altura eram os bairros industriais, de fato profundamente miseráveis, que aparecem nos livros do Charles Dickens, por exemplo, ou nos escritos do Karl Marx ou do Engels. Ela ia sempre com as suas joias mais valiosas e mais visíveis. E quando alguém criticava, ela respondia: "Sim, mas eu vou lá porque as pessoas querem sentir a rainha perto, não é a Vitória. Eu vou lá porque é a rainha que vai, não sou eu. E, portanto, eu tenho que reforçar o caráter simbólico de quem ali está, de quem representa a nação." Ora, Marcelo Rebelo de Sousa tem exatamente a posição contrária, vai sempre sem joias. O que faz com que, de fato, o Marcelo seja tratado pelo Marcelo. E isso diminui o cargo. Institucionalmente é muito corrosivo, diminui o cargo. E, portanto, estas eleições são para um cargo cuja principal função de representação da nação está claramente comprometida Diminuída. O que me parece que depois dá origem a esta situação. Por que o Governo ML teve este impulso inicial? Porque havia nele, como acontece frequentemente nos militares, nas pessoas com fardas, esta ideia de serviço da nação, serviço da pátria. Não sei se ele a conseguirá manter em campanha eleitoral. Nós estamos aqui nesta coisa de discutir se o André Ventura vai ou não vai à segunda volta quando ele ainda nem sequer é candidato, de saber se o Cotrim Figueiredo vale ou não vale mais que a iniciativa liberal. São coisas que pra vida concreta das pessoas, pro dia a dia das pessoas, são distantes. Eu não sei se as pessoas vão votar em Cotrim porque ganha os debates todos. O André Ventura teve 23%, não foi, nas últimas eleições, de acordo com a opinião dos politólogos e dos jornalistas e toda a gente, perdeu os debates todos. E depois ganhou. Não digo que ganhou as eleições, porque obviamente quem ganhou as eleições foi Montenegro, que também a imprensa disse que ia ser arrasado, que era por causa da spinofobia, que é porque não fala, que é porque não responde aos jornalistas, porque não dá entrevistas, e depois ganha. Tal como André Ventura. E portanto, eu não sei se, por exemplo, no caso do Cotrim Figueiredo, esta presença que ele tem, fácil, solta, de resposta rápida, pesa mais que o fato de ter trocado a consistência, o crescimento, a razoabilidade do partido dele por um lugar em Bruxelas, que foi basicamente o que ele fez.

Eu acho que há aqui uma coisa nisso que o Henrique está a dizer que é muito importante termos em conta. É que se estamos a trabalhar para um fragmento do eleitorado, e aí, sim, queremos ter expressão e votos e ser um partido médio e estar a trabalhar pra isso, outra coisa é estar a trabalhar pra ganhar e ficar lá em cima. Para quem está a trabalhar nesta divisão cá de baixo, embora em posições honrosas, a apreciação midiática é fundamental. Rui Tavares não existia sem a valorização midiática. A iniciativa liberal precisa também muito. O bloco de esquerda não é mais nada senão a sua, hoje em dia, exposição midiática. Pelo contrário, no topo, nós estamos a assistir provavelmente a um movimento, que já se tinha visto também com o Cavaco Silva, não é inédito.

Outro que nunca teria sido eleito se fosse só pelos jornalistas.

Exatamente. E em que é precisamente o contrário. Ou seja, os seus eleitorados votam muitas vezes neles com o sentimento de: "Tomem lá, vejam, nós existimos, nós estamos cá, nós temos razão." E isso acontecia muitas vezes no voto em Cavaco Silva, que era um homem quem ninguém votava, que perdia todos os debates e depois chegava às eleições e tinha os resultados que tinha. Nota-se muitíssimo no eleitorado, por exemplo, de André Ventura, que não tem expressão, praticamente.

Expressão como? Expressão midiática.

Só nestas últimas eleições.

Midiática clássica, porque tem muita expressão nas redes sociais.

Não, só nestas últimas eleições.

Isso é subestimado muitas vezes.

Sim, mas isso é outra coisa. Mas só nestas últimas eleições é que os jornalistas conseguiram encontrar pessoas que disseram que tinham votado no CHEGA. O que temos que convir que é uma coisa muito estranha, porque tendo o partido aquela expressão, como é que não se encontra o eleitorado CHEGA?

Deixa-me só fazer um reparo, também não é inteiramente verdade. Tenho que fazer este reparo. Também não é inteiramente verdade que o CHEGA não tenha expressão midiática. Quando olhamos para o número de entrevistas de André Ventura nas televisões, é substancialmente superior.

Estou a falar dos eleitorados.

Muito bem.

Dos eleitorados. Aliás, ele capitaliza e muitíssimo bem cada uma dessas entrevistas. E depois temos este fenômeno do governo ML também é muito isso. É alguém que vem de fora. Não vem do mundo dos partidos e os eleitorados, neste momento, muitas vezes eleitorados não vistos, não ouvidos, têm algo a dizer na urna de voto, porque há uma coisa que é poderosíssima, nós temos que pensar isso. E sobretudo as pessoas fazem comentário como é o meu caso. O voto é secreto. E no momento em que a pessoa está ali dentro, por isso é que os comunistas só queriam votos de braço no ar. No momento em que a pessoa está ali dentro, sozinha, ninguém a vê, é um poder extraordinário.

Não só é um poder, como tem razões que muitas vezes ela própria desconhece. Mas já agora só pra terminar. Eu acho que André Ventura não tomará nenhuma decisão sobre isto antes das autárquicas. Isto é, ele precisa de perceber o que acontece quando passa de umas eleições legislativas para umas eleições autárquicas em relação ao seu eleitorado. Precisa de perceber isso. Não vai tomar uma decisão antes. André Ventura tem um problema. Se ele tem 18, 19 ou 20% dos votos, que é um bom resultado, teoricamente, desse ponto de vista, da mobilização do seu eleitorado, etc, é a primeira vez que ele tem uma quebra eleitoral. Ele pode ter um bom resultado e não fazer mais nada que estar a responder por que ele teve menos votos do que nas legislativas. E isso é um risco que eu duvido que ele queira correr. Duvido, mas depende dos resultados autárquicos. Acho eu, é pura intuição. Pura intuição. Estamos todos no domínio da achismo e da opinião perante os dados que temos em cima da mesa, que são os resultados das sondagens. António Costa Pinto, bom dia

Muito bom dia!

Bom dia. Até ao momento do voto pode mudar muita coisa ou não? Com os dados que temos em cima da mesa, com uma fragmentação do eleitorado como nunca se viu, até ao dia do voto, tudo muda ou não?

Pode sempre mudar, como aliás tem sempre mudado desde o primeiro anúncio de candidaturas presidenciais. E por isso toda a prudência é pouca. Eu creio que vale a pena distinguir duas coisas. Em primeiro lugar, qual é a consequência da vitória eleitoral dos partidos de direita, da direita radical ao centro-direita nas eleições legislativas e, portanto, a formação de um quadro parlamentar diferente, mas acima de tudo, o fato das atitudes eleitorais dos portugueses nas legislativas terem declaradamente virado à direita. Não interessa agora explicar por quê, porque isso é outro tema. E, portanto, o número de candidatos presidenciais que num certo sentido aumentou exponencialmente à direita do espectro político é sob esse ponto de vista muito interessante. Porque Marques Mendes, já o sabíamos, é um candidato fundamental de partido, associado ao Partido Social-Democrata de centro-direita. Temos a candidatura do almirante, que é uma candidatura que até agora pelos sinais que é dado, muito embora seja evidentemente por vezes até antipartidária, e o almirante ainda vai ter que flutuar um pouco na sua tentativa de captação de eleitorado antipartido, quer situado mais à esquerda, quer fundamentalmente ao centro-direita do espectro político. E agora temos candidatos de presença, como é evidente, mas que são candidatos de presença com uma capacidade de mobilização eleitoral bastante razoável. É o caso do candidato associado à Iniciativa Liberal, aqui entramos já nos candidatos de presença associados aos partidos políticos. E, portanto, eu creio que esse é o aspecto inegavelmente mais interessante.

E António José Seguro não é o aspecto mais interessante?

Exatamente. Na clivagem esquerda-direita nós temos aqui uma proliferação muito significativa de candidatos de centro-direita. E chegamos à esquerda do leque político. Eu creio que aqui o aspecto mais interessante é como uma candidatura observada pelos analistas políticos e até em parte por segmentos das elites como uma iniciativa condenada basicamente ao insucesso, que é a apresentação da candidatura de António José Seguro, pode ir alterando a sua natureza se o Partido Socialista a apoiar. Eu creio que até a curto prazo não lhe interessa nada que o Partido Socialista apoie. Quanto mais autónoma for a candidatura de Seguro, inicialmente até melhor, mas que poderá ser a candidatura efetivamente de centro-esquerda, que poderá, aliás, limitar-se e ir crescendo. Eu não ligo muito, estamos a falar de barómetros, etc. Portanto, não vou agora entrar no se Ventura vai para a frente, se António José Seguro cresce ou não cresce ou volta a crescer, porque ainda falta algum tempo para começarmos a pensar seriamente na capacidade de mobilização e até de decisão de uma parte do eleitorado de centro-esquerda. Que não vai votar em Ventura, creio eu. E, portanto, outro aspecto bastante interessante é, e isto ainda é um ponto de interrogação, a tentativa daquilo que eu chamei em brincadeira, o termo não é meu, a candidatura dos Silva. Vieira da Silva, Adão e Silva, os Silvas todos, Santos Silva, etc., associados ao Partido Socialista, que por razões antigas de caráter partidário demonstraram uma grande agressividade contra a candidatura de Seguro, sempre a tentar inventar uma nova. Aparentemente, com a desistência do ex-reitor da Universidade de Lisboa, o panorama não está fácil. E eu creio que à esquerda, muito provavelmente ficaremos com a candidatura de António José Seguro e com candidaturas de presença. O Livre aqui sob esse ponto de vista é interessante.

António Costa Pinto, só para esclarecer, portanto acredita que o PS mais cedo ou mais tarde vai acabar por dar apoio a António José Seguro?

Sim, muito embora a curto prazo isso até nem seja importante. Vamos deixar passar as autárquicas e daqui a pouco as coisas começam a ser verdadeiramente importantes. Para dizer a verdade, até às autárquicas nenhum partido está muito interessado nas eleições presidenciais, a não ser os próprios candidatos, como é evidente. Isso sobretudo o almirante.

Portanto isso pode beneficiar o almirante, convenhamos.

Isso pode beneficiar, mas deixe-me só dizer uma coisa ainda à esquerda, que é: a falta de um candidato tipo António Nova, aquele candidato que une segmentos do eleitorado à esquerda do Partido Socialista com o Livre, com Bloco de Esquerda, tem uma marca antiga na cultura política portuguesa à esquerda, mas a sua falta Vai chegar a uma esquerda com candidatos de presença. Simplesmente, os candidatos de presença do Iniciativa Liberal têm maior capacidade de mobilização do que um candidato de presença como a ex-coordenadora do Bloco de Esquerda ou o candidato associado ao PCP. Se for assim, evidentemente, a candidatura de António José Seguro tende a crescer eleitoralmente.

Posso fazer só uma pergunta?

Desculpe, diga.

Daqui Henrique Pereira dos Anjos. Isso resulta ou é sobretudo uma questão de falta de candidatos ou é de falta de eleitores nessa área?

Duas coisas. Repare, a esquerda teve um abalo muito profundo nestas duas eleições legislativas. A queda do Bloco pode ser de caráter estrutural. O PCP tem pouca perspectiva de crescimento. O Livre, já sabemos o que ele é, terá alguma, evidentemente, mas não deixará sempre de ser, aparentemente, a ala esquerda do Partido Socialista, ora dentro, ora fora. A esquerda reduziu-se muito significativamente. E é justamente de crer, por isso, que o Partido Socialista muito provavelmente prefira ter um candidato apenas e não brincar à mobilização eleitoral em torno de dois candidatos associados à esquerda. Deixe-me só completar o raciocínio no que toca a um outro ponto, que foi aliás assinalado por um colega meu, que é comentador também do Observador, de um programa da Rádio Observador, Jorge Fernandes, que salientava um ponto que me parece importante, que é: se com esta panóplia de candidatos, quer à direita, quer à esquerda, o próximo presidente da República for Gouveia e Melo, isto quer dizer que, apesar de tudo, a fraqueza dos partidos políticos portugueses perante a sociedade portuguesa é relativamente significativa e que o sentimento antipartido continua muito forte. Porque repare-se, Gouveia e Melo vai diminuindo, é natural que isso aconteça, como é evidente, mas se ele ganhar, inegavelmente encontra-se apenas na direita radical o único desafio do quadro do sistema partidário a este forte sentimento antipartidos dos portugueses. Não deixa de ser muito impressionante que Gouveia e Melo possa ser presidente da República perante esta panóplia de candidatos mais ou menos independentes apoiados pelos partidos.

António Costa Pinto, muito obrigado por ter se juntado a nós no Contracorrente de hoje. Agradeço.

Foi um prazer.

Muito obrigado. Já temos em estúdio o editor de política do Observador, Rui Pedro Antunes, que acompanha cotidianamente a vida política do país. Bom dia, Rui.

Tudo bem.

Já mexem as presidenciais no terreno?

Rui, só em Contracorrente sobre as presidenciais entre alguns ao longo dos últimos meses.

Mas no terreno mesmo. Por acaso eu vi as imagens do Gouveia e Melo lá naquela aldeia dos incêndios.

Ourém.

Os outros candidatos estão muito recolhidos.

Sim, creio que António José Seguro também o vi passando em visita a aldeias afetadas ou bastante próximo disso. Na verdade, ainda ontem o Hugo Soares dizia isso na entrevista ao "Ou Não": o relatório da Comissão Técnica Independente de 2017 disse que políticos no local atrapalham a ação dos operacionais e que é desaconselhado ir. Podemos dizer se os candidatos presidenciais podem passar uma imagem de estar junto das populações e que não atrapalham assim tanto e que, portanto, foi útil irem lá? Não sei. O almirante Gouveia e Melo tem como um dos pontos do seu currículo o fato de ter feito a gestão das refeições durante os combates dos incêndios de 2017, no qual conta que estava em casa e de repente ligou ao chefe do Estado-Maior da Armada a dizer: "Temos que fazer alguma coisa e eu acho que com a nossa capacidade de organização conseguimos ir aos incêndios e de alguma forma dar comida àquelas pessoas. Já que não podemos fazer mais, podemos alimentar os bombeiros e quem combate os fogos." E ele utiliza esse momento, a par da pandemia, como um dos momentos do seu currículo mais úteis para mostrar que ele está capacitado para ser presidente da República e para agir em situações de crise que, tendo em conta a incerteza como o mundo é nos dias de hoje, tendem a ser cada vez mais. Não só falo de desastres naturais, mas também da instabilidade política a nível mundial, as guerras, etc. Portanto, ele utiliza isso como um-

Trunfo

...como trunfo. E ir lá, à partida, faria sentido nessa perspectiva. Por outro lado, também pode ser acusado de aproveitamento, e os outros candidatos que forem ao terreno podem ser acusados de aproveitamento político da situação por irem quando parece ser desaconselhado pelos especialistas O Henrique Pereira Santos saberá melhor do que eu se os políticos atrapalham ou não no terreno e se é aconselhável ou não, estudando os incêndios há muito tempo. Mas de qualquer das formas, há sempre essa dualidade. Por um lado, mostrar que está próximo das pessoas, por outro, poder ser acusado de estar a fazer aproveitamento político. A linha é muito ténue, que ficará depois na avaliação das pessoas, essa diferença.

Mas, por exemplo, em relação a Marques Mendes.

Posso fazer só uma observação. Eu tenho ideia que quer o Gouveia e Melo, quer António José Seguro, não foram a postos de comando em incêndios ativos. Foram a aldeias onde o incêndio já tinha passado. E aí, enfim, não faz a diferença nenhuma.

Eu, pelo menos no caso Gouveia e Melo, acordo de ele estar num primeiro plano e não estar exatamente em cima do fogo, como acontece muitas vezes nos diretos televisivos, mas a ver chamas visíveis.

Não pode não haver posto de comando, não é?

Sim, exato. O que é perturbador-

Deixa-me ajudar com o descendente de Beirão, foi a Orondo, que é uma vila que tem linha de vista com a Serra da Estrela.

E, portanto, à partida, ele poderia-

Não estaria no meio das chamas.

Exato, é isso. O que é perturbador é o comando ter que andar a dar atenção quer ao fogo, quer aos políticos. Agora, ir depois do fogo ter passado, enfim, é uma opção razoável.

O problema é que em 2017, como nós sabemos, sequer falar sobre os incêndios, a certa altura, tinha se tornado um caso de exploração política da tragédia. Eu recordo quando Passos Coelho fez referências e críticas às questões da gestão dos incêndios, houve quase que uma comoção nacional e foi considerado uma exploração política da tragédia. Mas voltando agora aqui, independentemente de se ir ao local dos incêndios, nós temos uma outra questão, por exemplo, de Marques Mendes, sempre que eu tento perceber o que está a acontecer com a candidatura de Marques Mendes, até porque ele não aparece com resultados, pelo menos nas sondagens e com valores que sejam insignificantes, antes pelo contrário, dizem-me que ele anda muito ativo, mas vai onde? Que ele está a fazer a política, vai onde? Às secções, às distritais, a acontecimentos do PSD, vai onde?

Do ponto de vista até do interesse editorial e jornalístico, as redações, e a nossa inclusive, ainda não estão mobilizadas para ir a todas as ações dos candidatos presidenciais, até porque eles ainda não são formalmente candidatos presidenciais. O interesse é sempre o interesse mediático e editorial de cada candidato, mas na verdade, muitas dessas ações não são seguidas por jornalistas. E de fato, Marques Mendes vai tentando fazer um trabalho de formiga, ir a várias associações, universidades, etc. E tentar fazer esse trabalho.

Mas Rui, há aquilo que se chama informação corrente diária, há comunicados de imprensa, os press releases. O candidato foi ali, reuniu com este.

É muito feito através da página de Instagram e de Facebook da candidatura, em que diariamente vai havendo a divulgação de novos apoios e também desses eventos a que o candidato vai.

Já agora, deixa-me perguntar-te, os candidatos já têm gabinete de imprensa montado?

Isto os candidatos são muito diferentes. Mas os principais candidatos já têm sedes ou então têm algum local provisoriamente vão utilizando e também já têm diretores de campanha, vão começando a profissionalizar a estrutura. Isso já vai acontecendo.

Com quem? Gouveia e Melo?

Gouveia e Melo e Marques Mendes têm estruturas mais profissionais. Na verdade, todos eles têm já elementos da comunicação a trabalhar com eles, e portanto, a estrutura é mais profissionalizada. Os outros não têm tantos, mas estão numa fase. João Catarina Figueiredo tem o apoio todo do partido. Catarina Martins, quando avançar, terá o apoio do Bloco de Esquerda. Tem cada vez menos logística, mas ainda vai tendo do ponto de vista operacional.

Em que fase é que está António José Seguro dessa montagem da logística?

António José Seguro, e até nós chegamos a escrever sobre isso, inclusivamente chegou a partilhar o assessor de imprensa com os de Luís Carneiro, que até a certa altura foi uma confusão, mas depois às tantas ficou única e direcionado para António José Seguro. Mas tem uma estrutura bastante profissional e bem preparado. Não é uma coisa que tenha surgido agora, ou seja, são candidaturas que se vê que são fortes desse ponto de vista. Mas há aqui uma questão, isso também vai ao encontro daquilo que o João Miguel tinha perguntado no início, que houve aqui uma grande atrapalhação de calendário, porque os candidatos presidenciais avançaram logo com a ideia de que nós temos aqui entre janeiro e fevereiro, até o verão, até o início da silly season, para nos mostrarmos. E depois temos que nos apagar durante as autárquicas, não ser a prioridade mediática, para depois voltarem força depois de outubro, novembro e dezembro, até o Natal, em força até as festividades. O que aconteceu? Eles avançaram todos. O almirante acaba por avançar depois, mas até na própria campanha que admite que vai avançar, já toda gente sabia em janeiro, fevereiro que ia avançar. E o que aconteceu foi umas legislativas pelo meio, a formação do governo que atrapalhou tudo.

Eu, aliás, tenho dúvidas e pergunto-te se Gouveia e Melo tivesse conseguido antecipar o resultado que o Chega iria ter nas legislativas, se se teria alienado daquela forma tão evidente e estridente o apoio do Chega. Porque, na verdade, ele faz aquelas declarações em que não queria, nunca diz o nome, mas que se percebe que está a falar do Chega

Só que ele faz essas declarações um mês antes, numa altura em que não se sabe ainda que se vai para eleições.

O almirante Gouveia e Melo era muito popular, percebe-se, junto dos militantes do Chega. Nós não temos uma amostra significativa, mas quando nós fizemos um trabalho com 50 militantes do Chega dispersos pelo país, reparamos que, ao contrário de todos os outros parâmetros, em que essas pessoas eram Ventura em todos os parâmetros, quando chegávamos ao questão: quem é ideal, votariam em Gouveia e Melo, mesmo contra André Ventura, vemos que havia uma grande percentagem de pessoas que só nessa circunstância preferiu Gouveia e Melo a André Ventura. De qualquer das formas, com o tempo, a própria estrutura do Chega, percebendo que Gouveia e Melo não estava, começou também a alimentar uma mensagem contra Gouveia e Melo. E percebe-se que da perda daquilo que eram as sondagens iniciais para agora, tem que haver muita gente do Chega que, pelo menos perante a hipótese André Ventura, prefere André Ventura. O grande dilema do votante do Chega é querer André Ventura como primeiro-ministro, não é como presidente da República, porque há uma ideia generalizada e de certa forma correta, que para influenciar e mudar os destinos do país, o poder executivo é muito mais importante do que o poder do Presidente da República, que não é só institucional, mas é um semipresidencialismo em que a intervenção é muito limitada e isso pode criar alguma confusão.

E pode criar um problema, que é o Henrique há pouco evidenciava isso, pela primeira vez na história eleitoral do Chega, que tem uma rota de ascensão, há uma quebra eleitoral. Pode haver, e isso é difícil de justificar ao eleitorado ou não.

A partir de certa altura, o Chega e André Ventura não avançava, mas tendo o fato de não haver um candidato-

Ainda não avançou.

Ainda não avançou. E nem sei se avançará, atenção. Mas o fato de não haver um candidato destacado é quando nós estávamos a falar do almirante Gouveia e Melo passar um terço da votação à segunda volta a vencer de forma clara a todos, como acontecia há uns meses, parecia que André Ventura não ganharia muito em ir a votos. Neste momento, André Ventura, com a última sondagem que saiu, tem toda a legitimidade de considerar que pode ficar em segundo lugar, e o segundo lugar significa ir a uma segunda volta. Portanto, seria sempre naturalmente um bom resultado para André Ventura, mesmo que tenha uma votação abaixo. Se André Ventura tiver 18% dos votos nas presidenciais, 10, tem uma quebra face às legislativas, mas se for à segunda volta com o almirante e tiver mais uma semana, com o almirante ou com o Marcos Mendes, se o almirante vier por aí abaixo. Eu não estou a dizer o contrário. Se tiver isso, ninguém pode dizer: "André Ventura teve aqui uma derrota", se ele for à segunda volta contra o candidato. E portanto, ele deve estar a fazer essa ponderação nesse momento.

Ele será visto sempre como o desafiador, não é?

Como o desafiador e como alguém que chegou, passou à segunda volta. E pode, de facto, polarizar de alguma forma o país. Eu acho que aí o tal centro moderado se vai unir todo contra André Ventura. E será por escolher, na verdade, o que considera o mal menor, esse centrão que ainda vai sendo maioritário. Não estou a dizer que André Ventura um dia não mude isso. O eleitorado do Chega tem crescido de forma muito sustentada, mas neste momento, PS e PSD ainda têm juntos uma parcela muito grande de eleitorado.

Só uma observação em relação a isso, é que grande parte do crescimento do Chega não é do eleitorado de terceiros, é diretamente da abstenção. E é previsível que nestas eleições haja uma abstenção maior. Esse é um risco real para qualquer candidato do Chega, visto que a capacidade de mobilização quando as pessoas não atribuem grande importância ao cargo de Presidente da República, é um risco real. Parece-me a mim, diria eu.

Sim, aí há um ponto que é um grande fator de mobilização dos eleitores do Chega é André Ventura, portanto, se eles apoiassem outro candidato-

André Ventura é para primeiro-ministro, agora como presidente da República.

Mesmo assim, eles têm uma grande capacidade de mobilização porque, na verdade, têm na figura de André Ventura aquilo que os leva a sair do sofá ou pela primeira vez a motivar a irem votar, isso para falar dos abstencionistas, embora também tenha havido muita transferência de voto de outros partidos, nomeadamente do Partido Socialista, com quebra real de votos nas últimas legislativas e não tenha vindo apenas da abstenção esse crescimento do Chega, que foi muito grande. E portanto, temos aí uma grande incerteza. Agora, se queria registar outra coisa, que é esta queda do almirante Gouveia e Melo, não é só de uma empresa de sondagens, são de várias, vai sendo cada vez mais consolidada e aparentemente sem se perceber por quê. E depois quando o Marcos Mendes avança, quase toda gente olha quase com uma forma caricatural, quase para marcar presença, tinha que ser e vai ser o candidato do PSD porque não tem outro. E na verdade, estes constantes empates técnicos com o almirante Gouveia e Melo, apesar de tudo, sempre acima de António José Seguro, na última sondagem à segunda volta, a vencer António José Seguro e a ficar empatado com o almirante. Isto são resultados ótimos para alguém Que foi quase vítima de bullying quando avançou, porque estaria só a fazer um frete ao PSD ou à ambição que ele próprio teria desde pequenino e que, na verdade, não teria hipóteses nenhumas. Ele chegar a esta fase com estas porcentagens. Marcelo Rebelo de Sousa não tinha avançado e aí foi de uma inteligência. Ele que é muito difícil de se autocontrolar, conseguiu só avançar em outubro, mas ele já tinha sondagens por esta altura que lhe davam próximo de despachar tudo à primeira volta.

Ele, Marcelo?

Ele, Marcelo Rebelo de Sousa. O Almirante não tem nada disso e, pelo contrário, tem vindo a cair. Eu não estou a dizer que depois mais próximo, quando alguns candidatos forem eliminados, que não volte a subir de forma considerável. Mas vai ser muito interessante perceber esta dinâmica, que é se calhar vai ser preferível ficar em segundo lugar na eleição presidencial do que em primeiro. A luta pelo segundo pode ser a luta pelo primeiro.

Aliás, há aqui uma pessoa que se ficar em segundo, talvez gere problemas no seu próprio partido, que é António José Seguro. Ou seja, efetivamente, eu acho que para Ventura, Marques Mendes ou António José Seguro irem à segunda volta será sem dúvida uma vitória. Só que as consequências da vitória de cada um destes homens será diferente. Para Ventura, é claro que ir à segunda volta é sempre uma vitória e porventura a vitória que ele deseja, apenas essa, por agora. Para Marques Mendes, penso que seria um excelente resultado e, portanto, ganharia aquele lugar naquela galeria bastante avantajada de notáveis do PSD, de cumprir um serviço ao partido, aquelas coisas assim. Não teria busto.

Em segundo já estás a dizer a segunda volta.

Sim. Não teria busto, mas isso está reservado a Sá Carneiro. Mas lá teria o seu lugarzinho, naquela galeria dos afetos e das memórias. Mas e se António José Seguro fica em segundo lugar?

Já na segunda volta?

Já na segunda volta.

Eu creio que é um resultado honroso.

Muito. Sim, e o PS, o que faz com António José Seguro?

Creio que ele não sairá daí para São Bento ou para a tentativa de ir a São Bento.

Mas pode sair para Belém.

Não, se ficar em segundo à primeira volta, qualquer um que fique em segundo, provavelmente pode haver uma grande concentração de votos e virar. E, portanto, se António José Seguro ficar à primeira volta em segundo, tem fortes possibilidades de ser o próximo presidente da República. Agora, a questão é: o Partido Socialista, o que vai fazer é agora, porque, na verdade, o que José Luís Carneiro fez foi adiar para depois das autárquicas o apoio a António José Seguro e, portanto, está a adiá-lo ao máximo. E depois continua a não existir, e continuam a existir vários elementos do Partido Socialista, até alguns que eu já vi que dizem que vão votar em António Filipe, mesmo não havendo António Sampaio da Nova. E, portanto, na verdade, há dentro do próprio Partido Socialista quem não esteja muito contente com o candidato presidencial. A partir do momento que tenha um bom resultado, acho que o legado de António José Seguro, se não é respeitado no Partido Socialista por muita gente, pela ala dos costistas, etc, teria que passar a ser, porque irá segundo.

Posso só lembrar uma votação, a propósito, porque a mim, essa ideia de que o Partido Socialista apoiar este ou aquele é muito relevante, eu não a compro facilmente. E lembro as eleições em que concorreu Mário Soares e Manuel Alegre. Era Mário Soares, tinha o apoio do Partido Socialista, teve um resultado miserável. Manuel Alegre, porque era o outsider dentro daquela área política, teve um resultado bastante razoável.

E quando foi apoiado pelo PS, teve pior resultado.

E quando foi apoiado pelo PS, teve pior resultado. Mas já nem queria falar depois dessa parte, tal como aconteceu depois com Maria de Belém e Sampaio da Nova. Mas nesse caso em concreto, o apoio do Partido Socialista era claríssimo, e José Sócrates, que estava no auge do seu poder, apoiou Mário Soares com todo o seu poder, e as pessoas dessa área ou de outras áreas votaram em Manuel Alegre. Esta ideia de que os partidos controlam os votos talvez não seja muito sólida. Quer dizer, o Partido Socialista pode fazer o que entender que, se calhar, não altera muito, tal como o PSD pode fazer o que entender que isso não altera muito a relação de forças entre candidatos ou pode não alterar, digo eu, como hipótese, olhando para o histórico.

Sim, eu diria que estas eleições, nós só tivemos uma vez na nossa história uma segunda volta, porque esta fragmentação não é muito habitual. Embora nestas eleições que Henrique Pereira Santos falava, estivéssemos muito próximo disso, foi por menos de um ponto que não houve segunda volta. Mas de qualquer das formas, eu creio que o apoio do partido aqui é mais pela força da máquina e porque não existe outro. Ou seja, nessas circunstâncias, acabou por aparecer um candidato dentro do próprio Partido Socialista, que não sendo fundador, era um histórico, que era Manuel Alegre, e o partido acabou por ficar dividido. Agora, aqui a questão é: por que o Partido Socialista, vendo um antigo presidente seu, não coloca lá todas as fichas e ajuda em termos logísticos, práticos e de aparelho? É que estamos a falar que um, dois, três pontos percentuais que sejam, esse apoio que o partido e esse acréscimo que o partido possa trazer a um candidato, podem ser fundamentais para esse candidato ir à segunda volta. Como é que o Partido Socialista, nem sequer é Sampaio da Nova, não mete já as fichas e não apoia no terreno, no aparelho?

Acho que António José Seguro agradece, porque tenho dúvidas que isso seja uma mais-valia para o António José Seguro, ser apoiado pelo PS neste momento. Mais para frente, talvez. Sobre tudo se for claro para os eleitores que não foi o António José Seguro que foi promovido pelo PS, foi o PS que não teve outra alternativa senão apoiar António José Seguro. Neste momento, ser apoiado pelo Partido Socialista, nestas eleições, é cadastro.

Eu diria que apesar do Partido Socialista ter tido um resultado desastroso, se retirarmos o fator Pedro Nuno Santos, e que mesmo assim os PSs aficionados que estão ali nos 20%, só contar com o valor desses PSs, que não, já vimos que muitos provavelmente podem não gostar de António José Seguro, já seria bom para António José Seguro conseguir essa tão ambicionada segunda volta. Porque o PS ainda vale 20%. Nós falamos do PS como se fosse o PASOK. O PS não desceu para 3% ou 4%. O PS teve mais votos nominais do que o Chega.

Mas o PS vale 20%, o problema é que o PS é, neste momento, um partido numa espécie de guerra interna, e é uma guerra ainda mais complicada do que se fosse uma guerra das chamadas alas esquerdas ou alas direitas, porque é uma guerra de ódios pessoais, de ressentimentos pessoais, e essa fratura interna, que remonta ao socratismo, parece não só de não ter sido resolvida com o tempo, como estar a ter, nesta campanha presidencial, o seu momento mais dramático. Este é o partido que já deitou fora a possibilidade de ver o seu líder ser primeiro-ministro durante a crise do irrevogável. E que agora pode estar a deitar fora também a possibilidade desse seu antigo líder ser presidente da República ou ter um lugar marcante nesta disputa presidencial. Isto deve fazer-nos pensar o que é que isto representa. E eu acho que isto representa uma fratura que se nota no Partido Socialista, porque tem dimensão. Não se nota no Bloco de Esquerda, porque não tem dimensão nem implantação no território. E que é o Partido Socialista ficou capturado da bolha. Ou seja, é um partido que confunde o eleitorado com os comentadores. E o Partido Socialista é um partido nacional, e que confunde aquilo que gosta de ouvir e os likes nas redes sociais com o voto, que são coisas completamente diferentes. O Partido Socialista esqueceu-se do povo.

Basta ver o que se passa com a Câmara de Loures. Com o candidato do Partido Socialista na Câmara de Loures.

Sim, que estava quase a deitar fora, porventura, um dos seus melhores candidatos eleitorais. E portanto, quando um partido como o PS ou o PSD esquecem o povo, tornam-se um grupo de reflexão, um think tank, mas votos não chega para isso. E essa, na minha opinião, foi a grande razão do crescimento do Chega. As pessoas, os líderes não se podem esquecer, quem vota nas democracias é o povo. E quando os líderes ganham festio ao povo, pagam as consequências, porque então terão de arranjar.

Não repararam também numa coisa interessante que é com o crescimento de Ventura também caía o António José Seguro. Caía também Marques Mendes, mas pouco. Há aqui uma razão para isto. Eu acho que o Luís Marques Mendes, se formos às vezes situá-lo com António José Seguro, em alguns pontos, se fizermos a matriz ideológica.

É muito difícil distingui-los.

É distingui-los, e às vezes até pode o Luís Marques Mendes estar mais para o centro-esquerda do que o próprio António José Seguro. E isso pode ser um problema, porque a margem de crescimento de António José Seguro e a grande mais-valia que ele tinha, apesar de ser um candidato que emana da área do Partido Socialista, é que ele consegue ir buscar ao centro-direita. Muitas vezes é aquilo que se chama que é a esquerda que a direita gosta. E nesse espaço da direita, já há muita gente a concorrer. E portanto, diríamos que o que será mais fácil? António José Seguro conquistar eleitorado dentro do centro-direita ou Luís Marques Mendes conquistar eleitorado no centro-esquerda? Isso pode definir também muito do que é essa luta que será feita pelo segundo lugar.

Se esses forem os critérios dos eleitores. Porque quando começamos a dizer se é um tipo de centro ou não é um tipo de centro, todos esses critérios desaparecem. E nestas eleições, que são unipessoais, são muito importantes. As pessoas não votam no António José Seguro ou no almirante Gouveia e Melo, muito menos no almirante Gouveia e Melo, por causa da sua capacidade de reflexão ideológica política. Não tem nada a ver com isso. O critério dos eleitores pode ser uma coisa completamente diferente, desde a cor dos olhos das pessoas até o resto. E cada eleitor tem um critério diferente.

E eu acho que há aqui uma outra coisa, que é talvez das coisas mais absurdas que eu encontro quando se fala, por exemplo, da possibilidade do candidato, ele já é candidato, em relação ao Gouveia e Melo, e que é nós não sabemos o que ele pensa. Aliás, esse tem sido aqui um ponto que eu e o José Manuel fazemos muita questão de frisar. Nós já elegemos um presidente que não fazemos a menor ideia do que é que ele pensa, que é Marcelo Rebelo de Sousa. Ninguém sabe qual é o pensamento de Marcelo Rebelo de Sousa.

Nem o próprio.

Mas sabemos que não é um liberal.

Não.

Depende.

Depende dos dias.

Dos dias, exatamente.

E do vento.

Quando é que ele é liberal do ponto de vista económico?

Quando lhe der jeito.

Aliás.

Não encontro uma declaração de Marcelo Rebelo de Sousa.

Economicamente, ele é muito de centro-esquerda.

Liberal não é, de certeza. Nós no Gouveia e Melo encontramos umas coisas do gênero: "Vamos lá para os drones e investir."

Mais intervencionista.

Não, às vezes não se percebe bem o que ele quer, mas por um lado é estatizante e por outro começa a dizer que se deve liberalizar a economia social de mercado e que se deve apostar nas tais startups dos drones e da parte que ele conhece bem, e que se deve deixar a economia por ela própria.

Eu compreendo, mas acho que aquilo que o define é mesmo a rábula, como agora se deixou de chamar aos esquetes do Gato Futuro sobre a questão do aborto.

Ele é Marcelo.

Sim.

Sim, voto, mas não se vê.

Igémo-lo.

Não me parece que a eleição

Mesmo noutras coisas, seja uma coisa tão racional politicamente. Não é. O voto é uma adesão emocional, uma ideia e, sobretudo, é uma esperança.

Sim, e é uma pessoa.

E neste caso é uma pessoa. Pode ser um partido, mas neste caso é uma pessoa.

E note-se que nas eleições presidenciais os portugueses têm tido grande zanga com os seus partidos. Se não fosse Ramalho Eanes, não tinha tido o segundo mandato. As eleições presidenciais têm, em Portugal, os eleitores não raramente têm usado o seu voto. Uma coisa é as legislativas, autárquicas, outra coisa é nas presidenciais. E tivemos logo com o primeiro candidato, que sim, no seu primeiro mandato chegou lá levado pelo PS, pelo PSD, pelo então PPD, tudo isso, muito certo, mas no segundo mandato, os eleitores elegeram-no com valores absolutamente estrondosos. Mas em grande zanga com os líderes dos partidos, à altura Sá Carneiro e Mário Soares. Portanto, nas presidenciais, os eleitores são livres e fazem mesmo usar essa liberdade.

Só num apelo do Henrique e da Helena, eu dizia só que, de facto, sondagens qualitativas podem ajudar numa eleição unipessoal. Portanto, aquelas perguntas às vezes que parecem um bocadinho sem sentido, de quem é que confia mais, etc, podem ser importantes para tentar perceber para onde é que vão os eleitores.

E quem compra um carro.

Henrique, rapidamente.

Acabo de dizer uma coisa. Há bocado falava-se no sentimento antipartido dos portugueses que poderia eleger Gouveia e Melo. Eu acho que se Gouveia e Melo for eleito, a questão central não é o sentimento antipartidos dos portugueses, é o sentimento antieleitores dos partidos. É isto que é o problema. E é isto que está a enfraquecer os partidos.

Acabámos belissimamente. Quero agradecer.

Não acabámos, não, porque eu tenho uma pergunta para o Rui Pedro Antunes.

Tenho de agradecer ao Henrique Pereira dos Santos ter estado aqui esta semana.

Exatamente. Agradecendo ao Henrique Pereira dos Santos ter estado aqui esta semana. Mas eu tenho uma pergunta: há um putativo novo candidato, que é André Ventura, cometendo a maldade ao próprio e entalando-te, Rui Pedro Antunes, quando é que Ventura apresenta o seu governo-sombra?

Ele diz que é no dia 18 de setembro. Agora já tem uma data. Mas de qualquer das formas, vamos ver se ele não é primeiro candidato presidencial do que se conhece o governo dele. E isso, de facto, pode criar alguma confusão. Como é que um primeiro-ministro sombra é ao mesmo tempo candidato presidencial?

É o homem dos sete instrumentos ou das sete candidaturas. Agora vou mesmo acabar, como deve ser. Quero agradecer imenso ao Henrique Pereira dos Santos estes programas que esteve aqui. Permitiu-nos fazer programas diferentes. Muito centrados nas questões de ambiente, também via a questão dos incêndios, e creio que foi uma experiência que os ouvintes também apreciaram.

Muito bem, a repetir. Até amanhã.

A repetir.