Este programa tem a ajuda à produção da Google. Muito bom dia, está no ar o Contracorrente, o habitual espaço de debate onde convocamos os ouvintes da Rádio Observador a participar em direto. O número de telefone para onde pode ligar é o 910 024 185. Ligue-nos até ao meio-dia. Se preferir, deixe a sua opinião nas redes sociais. E Carla, hoje regressamos à guerra na Ucrânia para uma análise mais pessoalista, se assim podemos dizer, do conflito.

Porque hoje, 7 de outubro, faz anos Vladimir Putin, 70, mas não vai haver velas para apagar, nem grandes comemorações no Kremlin. Vai ser mais um dia de trabalho, como ontem disseram os porta-vozes, e isso não surpreende, pois a Ucrânia continua a somar vitórias e o exército russo tem sido incapaz de fazer frente aos homens de Kiev. Depois de uma semana em que subiram o tom das ameaças, será que o poder de Putin está a chegar ao fim? Será que também ele pode ser abandonado pelos seus aliados? É essa a questão que colocamos no Contracorrente de hoje. José Manuel, achas que há alguma hipótese de Putin recuar?

É muito difícil discutir o que Putin pode ou não pode fazer, porque é muito difícil nós metermos na cabeça dele. É uma cabeça muito diferente da nossa. Como sabes, quase todos nós, eu incluído, e eu acho que a maioria dos ucranianos incluídos, infelizmente, não acreditavam que o presidente russo pudesse ordenar uma invasão à moda antiga, como aconteceu em fevereiro, e ele ordenou mesmo. Tenho repetido aqui muitas vezes que me parece que a sua tentação é sempre a tentação de subir a parada. Já aqui recordei mais que uma vez, por exemplo, o que diziam os ideólogos do Kremlin sobre a Rússia não poder perder esta guerra, que é uma guerra existencial para a Rússia e não só para o círculo de Putin, mas para o próprio país. Mas talvez não seja assim, talvez possam existir outras saídas, e vale a pena discuti-las. Eu sei que nós olhamos para o desenvolvimento dos últimos dias e aquilo que vemos é basicamente indicações de que a parada vai ser mais elevada, vai continuar a subir. Quando começou a ficar claro, por exemplo, que o exército ucraniano estava a ganhar rapidamente terreno, e isso começou em Kharkiv, já foi há quase um mês, Putin, em vez de recuar, em vez de procurar um cessar-fogo, o que ele fez foi referendos nas repúblicas separatistas, que não estavam convocados. Depois incorporá-las, enfim, quase como um relâmpago na Federação Russa. Enquanto fazia isso, ordenava aquilo que toda a gente dizia que ele não ia ordenar, que era a mobilização, neste caso, parcial. Endurecia a retórica e começou novamente a falar da possibilidade de usar todas as armas que podiam ser utilizadas, o que inclui, naturalmente, as armas nucleares. E do lado ucraniano, o que vimos? Vimos mais pressão na contraofensiva, portanto não se intimidaram, continuaram a avançar. E a resposta foi mesmo agora, a resposta de Zelensky, foi mesmo emitir um mandato, um decreto, a ilegalizar qualquer negociação com Vladimir Putin.

E precisamente por isso, não achas que esse decreto é um exagero e que se calhar até pode ser mesmo visto como uma provocação?

Sinceramente, vou dizer, não acho. Não acho e acho que até pode ser o contrário. Pode ser uma clarificação, uma mensagem enviada àqueles que, mesmo rodeando Putin, mesmo fazendo hoje coro com Putin, estão claramente alarmados com o que se está a passar. Uns querem que Putin avance mais depressa, outros claramente estão a ficar sem pé e portanto há divisões naquele núcleo. E se quiseres, pode ser um sinal para aqueles que acham que uma saída só é possível afastando Putin, afastarem Putin. Não sei se isso é assim, não sei se essa é a intenção, mas mesmo que não seja, compreendo a atitude de Zelensky, porque há outra questão também muito importante, e não podemos esquecer dessas, é que não é possível negociar com alguém que faz questão de celebrar como heróis os facínoras de Bucha. Aquele batalhão que ali esteve foi depois recebido no Kremlin. Não é possível negociar com alguém que ainda por cima, não é só isto, ele sistematicamente não cumpre aquilo com que se compromete. Isso já aconteceu em muitas frentes. Digo-te mais, a decisão de Zelensky é, de certa forma, um aviso também para todos nós ou para aqueles de nós, por exemplo, como o Elon Musk, que neste momento já só suspiram por negociações. Eu vou ser sincero, eu não suspiro neste momento por negociações, acho que elas não são possíveis. Eu acho que o nosso futuro passa pela Ucrânia, claramente pela Ucrânia, não é só o nosso futuro, é o futuro da Europa, é o futuro da democracia, é o futuro de uma certa forma de olhar para o mundo e, portanto, é necessário que a Ucrânia ganhe, sem hesitações, sem dúvidas. E para isso é necessário que a Rússia de Putin perca. E não podemos ficar satisfeitos apenas com um impasse, apenas com cedências. Nesta guerra é mesmo necessário vencê-la para acabar com ela. Isso não é a primeira vez que acontece. Às vezes não acontece assim. Na Primeira Guerra Mundial, ninguém venceu verdadeiramente, mas na Segunda Guerra Mundial percebeu-se que não se podia ficar a meio, tinha que se ir até ao fim. Isto não é uma guerra mundial, mas é uma guerra com essas características. E eu estou a repetir isto mesmo sabendo que posso estar a ferir algumas suscetibilidades. Agora, aquilo que eu talvez já pense de forma ligeiramente diferente, a gente vai olhando pra realidade, é Há uma possibilidade da guerra terminar, não com a capitulação dos exércitos russos no Donbass, um desastre militar completo, mas com uma mudança de posição do Kremlin, uma mudança no Kremlin.

No Kremlin. Mas achas que isso pode acontecer, que é possível mesmo derrubar Putin?

Eu não disse que para o Kremlin se dar a derrota e retirar da Ucrânia, é obrigatório derrubar Putin. Pode haver outras hipóteses. E a hipótese que estou a levantar é outra, é uma hipótese de que Putin perceba que o seu poder já não depende de uma vitória da Ucrânia, mas de escapar a males maiores na Ucrânia. No fundo, ele já não tem o seu poder pendurado numa vitória, pode ter o seu poder pendurado numa derrota mais pequena. Nós sabemos, ou nós imaginamos, que esse não é o seu instinto. O seu instinto não é esse. O seu instinto, como eu disse, é subir a parada, é escalar o conflito, até que sejam os outros, que ele vê sempre como mais fracos, ele tem uma visão do mundo em que os outros são mais fracos, até levar os outros a desistirem. O seu instinto parece ter muito a ver com aquela história de infância, não sei o que eu acho, uma vez recordei, em que ele encurrala um rato e depois o rato virou-se contra ele, e ele em desespero, e ele fugiu. Eu acho que é uma história muito significativa, tem todo o ar de ser uma história que marcou a formação e o caráter de Putin, porque ele recorda. E agora ele encurralou-se a ele próprio, é a situação em que ele se colocou, e a possibilidade de agir de forma desesperada, como um animal ferido e por isso mais perigoso, é grande. Eu já tenho referido isso, mas não só. Eu ontem estive a ler alguns textos biográficos sobre Putin, já que ele faz 70 anos, é preciso percebê-lo melhor, e parece haver outros episódios que também o marcaram muito profundamente, e que em parte também ajudam a perceber o seu comportamento. Primeiro que tudo, ele teve uma infância que nós podemos considerar dura, de certa forma violenta, gangues de rua, numa São Petersburgo que ele nasceu oito anos depois do final da guerra. São Petersburgo tinha estado cercada pelo exército nazi mil dias.

Porque é a antiga Leningrado.

São quase três anos, é a antiga Leningrado. Quer dizer, ele nasceu em Leningrado.

Sim, é verdade.

Portanto, ele teve uma infância muito marcada pela pobreza, pelas dificuldades. A história do rato é credível, porque ele vivia num prédio cheio de ratos. Era essa a situação. Alguém notava, e eu penso que certeiramente, que outros ditadores, por exemplo, Hitler, por exemplo, Stalin, também tiveram infâncias traumáticas. Eu não sou psiquiatra, nem psicólogo, mas isto às vezes ajuda, não justifica nada, não justifica que eles se tenham tornado monstros, há muitas infâncias traumáticas que não levam as pessoas a ficarem monstruosas, mas pelo menos ajuda a perceber alguma coisa. Agora, assim como ajuda a percebê-lo, também nos ajuda a perceber, lembrar-nos, que quando o mundo comunista ruiu, ele teve uma experiência igualmente traumática. Apanhou na altura um susto grande. Ele estava colocado pelo KGB, ele trabalhou 15 anos no KGB, ele estava colocado pelo KGB em Dresden. Dresden ainda era uma cidade da Alemanha de Leste, Alemanha comunista. E quando o muro caiu naqueles dias, de repente, ele viu uma multidão que, não por acaso, foi cercar as instalações do KGB. Ou seja, ele estava bloqueado no seu escritório, no seu local de trabalho. Se isto já era mau, para a sua formação como homem político, acho que aquilo que aconteceu depois ainda foi pior, porque ele depois ligou para o comandante local do Exército Vermelho, o Exército Vermelho estava colocado em toda a Alemanha Oriental, a pedir ajuda. E a resposta foi que não podia fazer nada, porque não tinha ordens de Moscovo. Isto significa que para ele, havia uma fraqueza, que foi a fraqueza de aquela cusa Gorbachev, e que não foi apenas a fraqueza de ter uma política errada que levou ao maior catástrofe do século XX, que foi o fim da URSS. A fraqueza de Gorbachev teve pra ele uma dimensão pessoal, uma dimensão risco de vida, quase. Ele sentiu-se abandonado por Moscovo numa altura em que a multidão furiosa estava a rodear o KGB.

José Manuel, por aquilo que te ouço, como é que podes achar que o caminho de Putin pode ser recuar? Parece que nunca vai recuar.

Sim, eu acho que essa é uma hipótese, e talvez seja a hipótese que tem mais adeptos, e seguramente, pelo menos entre os comentadores, é o que tem mais adeptos. Ainda há pouco estava aqui a ouvir o gabinete de guerra e é muito essa a lógica em que estamos a pensar. Mas há um aspecto da personalidade de Putin que nós não nos devemos esquecer, é que ele é o centro de tudo. Por isso, a pergunta que talvez nos devamos colocar é de saber se ele está preparado pra ir até o fim correndo o risco de se afundar com o país, isto é, correr o risco de humilhação na Ucrânia, ou se pra ele é mais importante que o sonho imperial, é a manutenção do poder, a conservação do poder. Eu acho que se nós estivéssemos a falar de uma pessoa como Hitler, não teríamos dúvidas sobre qual era a resposta. Hitler era um fanático ideológico e esse fanatismo ia conduzi-lo àquilo que nós vimos, ao bunker. Todos nós vimos o filme, ou pelo menos a maior parte de nós viu o filme, e sabemos que foi lá que Hitler acabou por se suicidar. Agora, nós não estamos a falar de Hitler, estamos a falar de Putin. E estamos a falar de alguém que não tem claramente o mesmo fanatismo ideológico. Estamos a falar de um Putin que mesmo estando no poder há mais de 20 anos, não criou uma ideologia, não criou um putinismo Por assim dizer, há um nacionalismo russo, há ideólogos dele, mas não há um putinismo e também não há aquilo que nós podemos dizer os chamados putinistas, não há um Himmler, um Goebbels. Quem rodeia Putin pode ter medo dele, pode estar condicionado por ele, pode saber que o seu destino depende dos humores de Putin, mas eu não creio que sejam pessoas imbuídas da mesma fé que alimentava aquelas pessoas que sempre rodeavam o Hitler ou mesmo o Stalin, numa fé absoluta naquele modelo de mundo. Ontem estive a ler um texto que é muito interessante, de um estudioso que eu gosto imenso, e penso que até já referi, que é o Timothy Snyder. Basicamente, ele defendia esta ideia, a ideia que eu tenho estado aqui a expor. Na sua perspectiva, de facto, para ele o conto é o mesmo poder. E para manter o poder, ele provavelmente não pode continuar a expor-se aos riscos que está a correr na Ucrânia. Então, ele está talvez numa fase de hesitação. Se ele perceber que a guerra está perdida, claro que ele já tinha percebido isso, não sabemos até que ponto é que ele está completamente informado do que se passa no terreno, porque às vezes também acontece isto com este tipo de líderes autocráticos, é que quem os rodeia não lhes conta tudo. Não nos esqueçamos que ele vive uma espécie de redoma desde a história da Covid. Está ali fechado, não contacta com ninguém. E ontem li uma história alucinante, as pessoas que se iam encontrar com ele tinham que estar 24 horas ou 48 horas isoladas e depois ao aproximarem-se dele, tinham que passar por um corredor onde havia uns raios, não sei de que tipo de raios é que eram, daqueles destinados a matar todos os micro-organismos. Uma paranoia absoluta. Aquelas mesas gigantescas não era apenas para mostrar distância, era mesmo porque ele queria estar longe.

Era para garantir mesmo a distância.

Era para garantir mesmo a distância, uma paranoia louca. Há outra coisa: ele pode ter cometido agora, neste momento, um erro fatal, e esse erro fatal foi ordenar a mobilização parcial, porque isso, no fundo, criou ansiedade em toda a população, e há várias sondagens que o mostram. Agora ele já não pode manter aquele discurso de que tudo corre bem. Repare, foi o discurso que até há muito pouco tempo era o discurso do Kremlin. Mesmo quando foi a derrota de Kiev, não houve nenhum reconhecimento de que as coisas estavam a correr mal. Não, é apenas uma coisa tática, não é? Não há aqui importância nenhuma. Agora não pode ser assim, agora é preciso ir buscar os tipos a casa. E dizer que falta gente. O Snyder defende a ideia, uma ideia que me parece muito interessante, precisamente, que é que ele considera que foi como se a Terra se tivesse movido debaixo dos pés dele. De repente, ele perdeu pé, como nós costumamos dizer. Por quê? Porque até agora a sua carreira política baseou-se muito na capacidade de usar os meios de comunicação para criar uma espécie de espetáculo virtual, uma espécie de mundo virtual. De certa forma, o seu regime dependia de duas premissas. O Snyder conhece muito bem a Rússia. Que o que acontecia na televisão era mais importante que aquilo que acontecia na realidade. Isto foi muito presente, e que aquilo que se passava no estrangeiro, o discurso sobre o estrangeiro, sobre os inimigos externos, era mais importante do que o que acontecia na Rússia. Ora, a tese de Timothy Snyder é que estas duas premissas hoje se desmoronaram. Com a mobilização, acabou a distinção entre política doméstica e guerras longínquas. De repente, a guerra longínqua é uma guerra que está na tua casa. Está lá o recrutamento a ir buscar-te. Com as derrotas no terreno, a desconexão entre a realidade e o que se passa na televisão também tornou-se mais complicada. Agora há derrotas. A realidade começou a ser mais importante para os russos que a televisão. E isso pode ser fatal para o regime.

Então estás a dizer que achas que é possível uma revolta popular, uma revolução, é isso?

Eu acho que é difícil, e não precisamos de ir tão longe. O que pode acontecer é uma coisa diferente. O que pode acontecer é desencadear-se em Moscovo uma luta pelo poder. E essa luta pelo poder parece ser resolvida, até porque torna-se o centro de todas as preocupações, implicar a saída da Ucrânia. Já assistimos a histórias parecidas com outros regimes autoritários, ditatoriais. Aliás, há sinais que essa luta pelo poder já está a decorrer. A mobilização parcial, por exemplo, só para recordar, pode ter sido um compromisso entre aqueles que defendiam a mobilização total e os que não queriam mobilização nenhuma, porque tinham medo da reação popular. E uma mobilização parcial, de facto, não é nada. O atraso da comunicação ao país, todos nos recordamos, aqui discutimos, foi um sinal que provavelmente havia essa divisão.

Foram mais de 12 horas de atraso.

Doze horas de atraso. Mas acho que há sinais mais fortes. Por exemplo, o líder checheno, Ramzan Kadyrov, o financiador e líder daqueles mercenários do grupo Wagner, que é um tal Yevgeny Prigozhin, que são duas figuras que fazem parte daquele núcleo de Putin, talvez não estão à volta dele, mas do núcleo de fanáticos, digamos assim, começaram a fazer críticas. Exigiram mais de Moscovo, atacaram o ministro da Defesa. Atenção, o ministro da Defesa é um íntimo de Putin, passa férias com ele, vai para a caça com ele, para a pesca com ele, não é uma coisa longínqua. E isto já chegou mais abaixo, há um líder de uma das repúblicas de Kherson, aqueles líderes colocados lá pelos russos, que já disse que o ministro da Defesa se devia suicidar Portanto, há ali sinais de fricção, de fractura, eventualmente. Até porque quer Kadyrov, quer Prigozhin, parecem não estar a mandar para a Ucrânia os seus melhores homens. Têm lá tropas. Aliás, há coisas que estão acontecendo no terreno que nem se percebe muito bem por que continuam assim, por que os russos continuam tão empenhados na conquista de uma cidade no Donbass, agora não consigo lembrar o nome. E em vez de estarem a transferir tropas para onde têm que defender, aparentemente é porque quem lá está nesse combate é o Batalhão Wagner, são os Wagners, os homens da Wagner, o que eles querem é aquilo, não querem ir pro outro lado, não estão propriamente na cadeia de comando. E o fato de reservarem os seus melhores homens pode ser sinal que eles estão a preparar-se para a luta de poder que vem a seguir. Enfim, tudo isso são especulações.

Sim, ainda são tudo hipóteses.

Mas atenção, essas divisões dentro do Kremlin, escrevia-se hoje no New York Times, uma peça de hoje mesmo, com analistas russos, em que diziam que isto nunca tinha acontecido. Nunca tinha acontecido, nestes 20 anos de Putin, essas divisões dentro do núcleo dele. Agora, nós não sabemos o que isso significa, porque não sabemos se Putin, para responder a isto, tem que subir a parada, não sabemos se ele vai ter que chegar às armas nucleares, se ele não tem outra saída. Também não sabemos se ele for eventualmente substituído por um golpista, se o golpista que vem aí é pior ou melhor que ele. Há quem diga que pode ser pior. Se pensarmos bem, mas se pensarmos um pouquinho bem e olharmos para esta escalada retórica dos últimos dias, nomeadamente as referências às armas nucleares, que são feitas ou indiretamente, falando de Hiroshima e Nagasaki, ou diretamente, como fez o caso do Medvedev, que é uma espécie de papagaio do Putin. Estas referências podem, em certos aspectos, ser as últimas armas que Putin tem, a última forma que ele tem de assustar as democracias ocidentais. No fundo, dizer: "Não se metam cá, vão-se embora, não deem mais armas a Kiev, ao regime ucraniano, à Ucrânia". O que ele está a tentar fazer, pelo menos é o que se pode pensar, é comprar tempo. Comprar tempo, ver se consegue fazer chegar à linha da frente, que é o que lá falta neste momento, que é um número suficiente de reservistas, mas tudo está a correr mal. As reservas que estão a ser enviadas são poucas, são mal treinadas, é um registo que é horrível. É uma coisa que nós não imaginávamos. O desequilíbrio no número de soldados ucranianos e russos neste momento está a favor dos ucranianos. Os ucranianos já têm um exército de 1 milhão de homens. O problema dos ucranianos é que falta ainda material hardware.

Sim.

Material pesado.

Mas mesmo assim está a chegar, não é?

Está a chegar e segundo também uma peça das últimas horas, penso que do El País, neste momento, o principal fornecedor de material pesado aos ucranianos são os russos.

Que abandonam.

Que abandonam no terreno, e eles depois pegam naquilo, recuperam e reutilizam. Já há fotografias de tanques com o Z pintado por cima com outras cores, para se perceber que já estão usando. Porque aquele era o material que os ucranianos conhecem.

Sim, até têm essa facilidade em relação ao material que está a ser enviado pelo Ocidente.

Virar ao contrário e ir pro outro lado. Por isso eu diria que esta escalada verbal é mesmo uma das poucas armas que resta a Putin. Se reparares, depois da incorporação da Rússia, dos novos territórios e daquela escalada verbal toda, houve uma coisa muito curiosa que foi: o Kremlin não foi capaz de dizer que fronteiras teriam esses territórios. E isto é muito importante, por quê? Porque se isso fosse definido de forma rígida, isso implicava que havia uma linha que se fosse tocada, havia uma agressão à mãe Rússia. E isso não está a acontecer, porque a batalha continua, as linhas estão móveis e eles não dizem: "Para aqui". Percebem que isso é um sinal de fraqueza. Por isso, eu acho que não há nenhuma razão pra algum nervosismo que noto, e pra necessidade de ir já pra negociações, como algumas pessoas dizem.

É, porque todos têm muito medo da ameaça nuclear.

Sim, mas olha, voltando ao tema ítalo-senada, ao que eu escrevi naquele artigo, é que há uma coisa que nós, independentemente do medo que tivermos de uma ameaça nuclear, e temos que ter medo, não se podem fazer concessões a quem faz chantagem com armas nucleares. É preciso ver o que significaria fazer concessões a quem faz chantagem com armas nucleares. Primeiro que tudo, isso seria um sinal pra Putin, um sinal de que no futuro ele poderia continuar com a sua política irracional de agressão. E reparemos, não é só a Ucrânia, há os Bálticos, há a Finlândia, que são tudo territórios que na cabeça de Putin, na cabeça dos nacionalistas russos, são Rússia. E ele podia continuar com isso. Depois, seria um sinal também pra todos os que no mundo, ditadores, potenciais chantagistas, poderiam pensar: "Eu tenho armas nucleares, posso ter os sonhos que quiser, porque faço chantagem com elas". Pra proliferação nuclear, seria um desastre. Estávamos a mandar um sinal de que as democracias podem ceder, assustadas, a esse tipo de chantagens. Eu acho que não é possível fazer isso, não é mesmo possível fazer isso. Não podemos ceder e creio que a disposição dos líderes da NATO, de fato, é não ceder. Desse ponto de vista, houve uma entrevista do David Petraeus, que foi o antigo líder da CIA, que foi também um militar importante na guerra do Iraque, e que eu acho que é muito significativa. Ele deu sinais de que a NATO e os Estados Unidos, em particular Já tiveram tempo para pensar no que podem ou não podem fazer e seguramente há muitos jogos de guerra já feitos com base naquilo que deve ser feito numa altura dessas, se Putin pisar o risco. Basicamente, o que ele diz é assim: a retaliação não será com armas nucleares, será com armas convencionais, mas será devastadora do ponto de vista de, por exemplo, destruir a armada do Mar Negro, destruir todas as tropas que se vejam visíveis no terreno e há mais possibilidades. Ataques russos de onde partirem, ao local onde partiu o ataque. Tudo isto são cenários assustadores, mas infelizmente tem que estar em cima da mesa. Por isso, por mais difícil que nos seja imaginar, neste momento, uma vitória ucraniana, e se pensarmos naquilo que a gente imaginava há meia dúzia de meses atrás, parecia absolutamente impossível. E isso ainda nos continua a parecer difícil, mesmo vendo os avanços que está a haver no terreno. Eu acho que é isso que temos que desejar e é, sobretudo, para isso que temos de trabalhar, ajudando em tudo o que for possível. Este passo de Putin para a mobilização pode ter sido fatal para ele, porque, como eu já disse, acordou os russos pra realidade. A mobilização parcial, de alguma forma, é o pior de dois mundos, porque é demasiado pequena e demasiado limitada para conseguir alterar o equilíbrio na frente de combate, mas é suficientemente grande para perturbar todo o povo russo. É por isso que Putin não teve razões nem tempo para fazer o que costumava fazer nestes dias de anos. Nos dias de anos, ele costumava sair de Moscovo, relaxar, uma caçada, uma pescaria, fazer umas festas, ouvir uns cantores. A única celebração que vi que ia haver, e não podia deixar de ser, Grozny, capital da Chechênia, terra do Kadyrov. Vai inaugurar um pavilhão de judo chamado Vladimir Putin. Vai haver, segundo ele diz, corridas de cavalos, exibição de drones, estas coisas todas. Mas Kadyrov é Kadyrov. Kadyrov também é muita garganta, já sabemos como é que é. No terreno é um pouquinho difícil. Em Moscovo, de facto, as preocupações devem ser outras e ainda bem. Eu só espero que não aconteçam coisas que aconteceram já em dias de anos de Putin. Foi num dia de anos de Putin que foi assassinada a Anna Politkovskaia, aquela jornalista do "Novaya Gazeta", que denunciava os crimes de Putin. Por isso, também só espero que não tenhamos ninguém a cantar aquela canção, eu não me atrevo a repetir a "Happy Birthday, Mr. President", que todos nós já ouvimos. Eu desejo exatamente o contrário, desejo-lhe o mais infeliz dos aniversários.

Vamos voltar neste dia de aniversário dos 70 anos de Vladimir Putin, vamos voltar a olhar para esta guerra no Contracorrente. Já temos em linha conosco o José Milhazes. José, bom dia.

Bom dia, Carla.

Alinhas aqui com o José Manuel Fernandes a acreditar que Putin poderá recuar?

Aqui há uma coisa que é o seguinte, que passou quase despercebido na imprensa portuguesa, que é a mudança radical que está a ocorrer, pelo menos ao nível de palavras, de discurso, na China.

No que diz respeito, sim, tens toda a razão.

Ao nuclear. José Manuel, eu acho impressionante é quem fala de-- não se trata de boatos, trata-se de papéis, de comunicados do Ministério dos Negócios Estrangeiros, que passam ao lado, mas um deles afirma claramente que existe um acordo de cooperação entre a Rússia e a China, sublinho, entre a Rússia e a China, mas que nesse acordo, Pequim garante a segurança da Ucrânia em caso de ataque nuclear ou de ameaça desse ataque. Ou seja, isto apenas veio confirmar aquelas conversas que corriam por aí de que na Cimeira de Samarcande, a grande ensaboadela do dirigente comunista da China. E isto aqui eu acho que é muito importante para a questão.

Estamos com cortes na ligação, José Milhazes. Dizias que houve uma ensaboadela do presidente chinês a Putin.

Exatamente, a propósito de que é preciso acabar a guerra, mas mexer no nuclear, nem pensar.

Portanto, é uma linha vermelha para Pequim. Não está fácil a ligação, José Milhazes. Se calhar, o melhor que temos a fazer é mesmo retomar a ligação. José Milhazes, peço-te que desligues e nestantanto a nossa produtora vai já tentar fazer a ligação contigo. João Miguel Santos, já temos o outro convidado, mas tens também já aqui algumas ideias para lançar.

Lembrar sempre que o número de telefone para onde podem ligar os nossos ouvintes é o 910 024 185. Podem usar este número WhatsApp também para enviar mensagens de voz a rondar os dois minutos. Passaremos essas mensagens até ao meio-dia. Se nos está a acompanhar nas redes sociais, pode deixar a sua opinião na caixa de comentários ou pode enviar-nos um e-mail. O endereço é ouvinte@observador.pt. Estou a recolher algumas opiniões, daqui a pouco, Carla, já volto.

Já cá voltas. Bom dia, Carlos Gaspar, investigador no Instituto Português de Relações Internacionais Bem-vindo e obrigada por estar connosco, Carlos Gaspar. Também lhe parece que estamos num momento em que Vladimir Putin pode ele próprio perceber que é preciso mudar de estratégia relativamente à Ucrânia?

De maneira nenhuma. Vladimir Putin está numa estratégia de escalada, sinalizou isso de uma maneira muito clara, quer com a anexação e o reconhecimento da anexação dos quatro distritos da Ucrânia, onde há uma presença militar forte da Rússia, também com a sabotagem dos gasodutos no Mar do Norte. Vladimir Putin está-se a preparar para uma guerra prolongada, que não vai acabar tão cedo e que provavelmente vai, no curto prazo pelo menos, reforçar a sua posição no sistema de poder da Rússia. A guerra e continuação da guerra significa uma maior concentração de poder nas mãos do presidente Putin. As indicações que têm aparecido, designadamente nos últimos dias e hoje mesmo no New York Times, que referem posições críticas de dirigentes do círculo mais próximo do presidente Putin, o que indicam é que há uma crítica cada vez mais severa do comando das Forças Armadas. Isto é, o círculo íntimo à volta de Putin, depois de ter anulado o poder dos oligarcas, quer neutralizar o poder das Forças Armadas no regime russo. E essa redução do poder das Forças Armadas, com a crítica ao modo como as Forças Armadas, o comando militar está a dirigir as operações, resulta, obviamente, no reforço do presidente Putin.

E, portanto, teremos mais poderes, maior centralização de poder para Vladimir Putin.

Há cada vez uma maior concentração de poder em Vladimir Putin. A mobilização também reforça o seu poder. A resistência à mobilização pode implicar uma maior repressão dentro da sociedade russa. Tudo isso significa um duplo processo de continuação da guerra e de concentração do poder nas mãos do presidente Putin, num regime cada vez mais autoritário.

E é esse o caminho que antecipa a questão da China, e ouvimos o José Milhazes começar a ir também por aí. Parece-lhe que a China vai continuar parceira da Rússia, mesmo com a ameaça do nuclear?

Com certeza, os diplomatas russos têm instruções para se demarcar das ameaças nucleares que foram feitas por alguns responsáveis russos, mas isso não significa que a China esteja preparada para mudar a sua posição. Com o presidente Xi Jinping, a China não fará nada contra a Rússia, independentemente de, em certas conjunturas, ter que se demarcar das posições mais extremas ou mais complicadas da Rússia.

Portanto, Carlos Gaspar, o que antecipa é uma guerra muito longa. Será que a união dos países ocidentais, os países europeus, os aliados da NATO, essa união vai aguentar um inverno que se antecipa extremamente duro?

É uma prova dos nove, de certa maneira, saber se nas sociedades ocidentais, se nas democracias ocidentais, ainda há essa capacidade de sacrifício, agora chama-se resiliência, essa capacidade moral de resistir e de fazer sacrifícios em nome dos nossos valores, em nome da liberdade e da democracia.

É uma prova dos nove, não tenho nenhuma pista sobre o que poderá acontecer. Que sinais vemos, sobretudo das opiniões públicas europeias, que começam a pagar no bolso esse tipo de pressão que está a ser exercido contra a Rússia?

Eu não sei se haverá uma resposta uniforme por parte de todas as sociedades europeias. As sociedades europeias são essencialmente sociedades nacionais e as respostas são diferentes em países que têm a memória da Segunda Guerra Mundial e em países que não têm memória nenhuma da Segunda Guerra Mundial. E nesse sentido, é mais provável que na Alemanha, Inglaterra, na Polónia, haja uma maior capacidade de sacrifício e também uma maior valorização do valor da liberdade que noutros países da União Europeia.

Isso, como diz, é um teste para os próximos meses. A NATO está a fazer tudo o que pode?

A NATO está a fazer aquilo que deve, que é em primeiro lugar, não entrar na guerra da Ucrânia. E em segundo lugar, evitar, por todos os meios, escaladas adicionais, quer pelo envolvimento de países da NATO, quer pela escalada da própria guerra para um maior nível de violência e eventualmente com o recurso a armas de destruição massiça. Essa posição de contenção da NATO até agora tem funcionado, tem garantido a capacidade de resistência armada, a capacidade de resistência militar Do exército ucraniano e tem conseguido pôr a ofensiva, a agressão russa, na defensiva.

E nesse nível de escalada da guerra, como é que interpreta as declarações de hoje do presidente norte-americano Joe Biden, que disse que o mundo está a viver um dos períodos mais graves da história ao nível da ameaça nuclear desde a crise dos mísseis de Cuba. É para levar a sério esta declaração?

Com certeza, as declarações do presidente dos Estados Unidos são para levar a sério e é bom que o presidente dos Estados Unidos manifeste, como já manifestou no passado, que leva a sério as ameaças nucleares da Rússia. A Rússia é a segunda maior potência nuclear ao lado dos Estados Unidos, a par dos Estados Unidos, e são os Estados Unidos que podem conter e neutralizar a ameaça nuclear da Rússia. Isso não impede que não haja nenhuma indicação de uma preparação de um emprego de armas nucleares na guerra da Ucrânia por parte da Rússia.

Isso significa que já estarão pensados todos os cenários, se acontecer mesmo a utilização de armas nucleares?

Os militares não fazem mais nada senão exercer contingência. E já fizeram esses cenários todos há muito tempo, quer uma resposta convencional, quer uma resposta não convencional ao emprego de uma arma nuclear na guerra da Ucrânia. Mas há uma razão mais forte para a Rússia não usar uma arma nuclear, mesmo uma arma nuclear tática, na guerra da Ucrânia. Se a Rússia usar uma arma nuclear tática na guerra da Ucrânia, a Alemanha passa a ser uma potência nuclear.

Professor Carlos Gaspar, e então quando é que podemos olhar para o calendário e pensar em encetar negociações para a paz? Estamos muito longe disso.

Estamos cada vez mais longe disso. Obviamente que a decisão de anexar significa reduzir ao mínimo o espaço possível para uma negociação entre Moscovo e Kiev. E Kiev, de resto, respondeu fazendo saltar as pontes. O presidente Zelensky nunca tinha dito que queria aderir à NATO, muito menos já, e foi isso que ele fez em resposta à anexação. E a neutralidade, pelo menos a neutralidade formal da Ucrânia, era uma condição essencial para haver uma negociação com a Rússia. Nesse sentido, há de parte a parte, primeiro da parte de Moscovo, agora da parte de Kiev, uma recusa de qualquer tipo de negociações relevantes. E isso confirma, obviamente, que ambas as partes estão preparadas para uma guerra prolongada.

Parece o cenário mais provável. Carlos Gaspar, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Investigador no Instituto Português de Relações Internacionais, deixando aqui a convicção de que Vladimir Putin vai reforçar o poder que tem na Rússia. José Milhazes, agora penso que está em melhores condições técnicas para te ouvirmos. É por aí também a tua convicção, mesmo a contestação interna que vemos na sociedade russa vai acabar por desaparecer com o reforço dos poderes de Putin?

Não, eu estou convencido que aqui isso não é claro e evidente. Até porque nós estamos a ver que a concentração de poderes nas mãos de Putin levam não a que Putin realize, dê passos vitoriosos. Antes pelo contrário, a intervenção e a ingerência do presidente nos assuntos militares tem-se mostrado desastrosa. Daí que, claro que ele pode aumentar a repressão, e ele tem força para isso. Neste momento, a oposição, digamos, grupos de oposição organizada ainda não existem na Rússia. Eles começam a aparecer, mas são ainda muito frágeis. No entanto, à medida que Putin não vai tendo vitórias ou vai encenando espetáculos como o da anexação, ao mesmo tempo que as tropas russas recuam, leva a que na Rússia aumente o descontentamento. E isso é evidente, por exemplo, numa grande parte da sociedade russa, aquela parte mais diria patrioteira, que alguns deles acusam Putin de traição, porque a Rússia não está a realizar aquele plano que toda a gente pensava ser fácil, que era ocupar não só a parte leste, mas também toda a Ucrânia. E nesse sentido, nós temos também que prestar atenção à própria guerra dentro das elites. É verdade que neste momento as Forças Armadas vêm sujeitas a fortíssimas críticas, nomeadamente pelo dirigente checheno e por o dono da Wagner, daquela organização de mercenários, tentando desacreditar os comandos militares. Mas os comandos militares Também podem reagir. E eu não falo em golpe militar na Rússia, porque acho que é um cenário muito complicado, mas pode perfeitamente acontecer que se a Rússia não continuar a ter vitórias na frente com a Ucrânia, o número de desertores possa aumentar muito dentro das próprias tropas russas. E aí vamos ver se a concentração de poderes serve ou não para que Putin se mantenha firme no Kremlin. Claro que as comparações em história são sempre muito relativas, mas eu quero chamar a atenção para o seguinte: um dos erros do último imperador russo, Nicolau II, que era incompetente de todo, foi chamar a si o comando das tropas russas durante a Primeira Guerra Mundial, o que veio debilitar extremamente o poder do czar, porque as Forças Armadas russas estavam a sofrer pesadas derrotas. E o envolvimento do czar veio apenas dificultar o comando das tropas russas. Aqui pode acontecer a mesma coisa, nós podemos estar perante esse cenário, e eu não concordar que a concentração do poder na Rússia venha a fortalecer o próprio Putin. Isso pode ter o efeito contrário.

Vamos, de facto, ter de perceber, José Medeiros. Falavas no início da intervenção, quando a chamada não permitiu entender, que a China pode ou continua a ter um papel importante e de alguma influência relativamente à Rússia. Queres explicar então do que é que falavas?

Carla, isto é o seguinte: a China, até há pouco tempo, tinha uma posição que nós não sabíamos bem qual era, muito indefinida. Era contra a guerra e conversações, mas além disso, não tomava partido. Quando aparece um comunicado do Ministério de Negócios Estrangeiros chinês a dizer que a China serve de garante à segurança da Ucrânia em caso de ameaça ou do emprego de armas nucleares. Eu acho que isto aqui é extremamente importante no equilíbrio de forças nesta guerra. Ou seja, sem o apoio ou sem o consentimento da China, Putin não vai utilizar armas nucleares, a não ser que esteja doido, que eu espero que não seja esse o caso, porque neste momento a Rússia está completamente isolada do mundo. Tem a China, mas a China em relação à Rússia, também tem interesses muito definidos. A China não quer uma Rússia extremamente forte do ponto de vista militar, mas a China está muito interessada é nas matérias-primas que recebe da Rússia. Agora, a China já não olha para a Rússia como um parceiro igual. Como por exemplo, neste momento, para a China, só há um parceiro igual a ela: os Estados Unidos. A Rússia é uma potência de segundo nível. Além disso, eles afirmaram que existe uma aliança estratégica entre a China e a Ucrânia. Daí que eu estou convencido que as palavras dos dirigentes chineses, neste caso, têm grande importância para se vai ou não utilizar armas de destruição massiva.

Mas portanto, essa posição chinesa pode ser dissuasora para a utilização de armamento nuclear por parte da Rússia. Não quer dizer mais do que isso, no sentido em que não pode condicionar o desenvolvimento deste conflito.

Quer dizer...

Pelo menos não temos esta fase da escalada, que é a utilização de armamento nuclear.

Exato. Agora, resta saber como a guerra se vai desenvolver e prolongar.

Sim.

E aqui voltamos ao mesmo. Claro que a guerra pode demorar muito e ser uma guerra de exaustão, ou seja, ela acaba quando uma ou quando as duas partes já não tiverem capacidade de combaterem.

Sim.

Combaterem realmente e com a força necessária para vencer. Agora, há aqui coisas que nós temos que ter em conta e nunca perder de vista, que é o desenvolvimento da situação dentro dos próprios países. E aqui eu volto a falar na questão da Rússia. Por exemplo, esta mobilização que está a ter lugar, está a ter sérios problemas. Veio chamar a atenção de muitos russos para a guerra, que antes não havia. Por exemplo, eu hoje li aqui uma sondagem curiosa De uma agência de sondagens controlada pelo Kremlin, em que na semana entre 15 e 23 ou 24 de setembro, o sentimento de medo na população russa subiu de 35% para 70%.

Esse período já inclui a mobilização parcial dos reservistas.

A mobilização e as derrotas. Ou seja, aquele carnaval patrioteiro que foi organizado em Moscovo, e os referendos, não mobilizaram o povo russo para a tal guerra pátria que Putin quer. Por isso, eu aí não seria tão perentório em dizer que o poder de Putin está de pedra e cal e até que Deus chame a sua alma. Não é isso.

Mas não acreditando, José Milhazes, numa revolta militar, também aqui será uma contestação de desgaste interno.

Pode ser o desgaste interno e não só, pode ser também que haja um golpe nas elites. Agora fala-se muito do homem que pode vir a suceder Putin, que é o filho de Patrushev. Patrushev é um conhecido velhinho do KGB, que neste momento dirige o Conselho de Segurança da Rússia, e fala-se de que há um grupo no Kremlin que apoia a substituição de Putin pelo filho deste Patrushev, que eu acredito que não vai ser mais suave do que Putin. Vai ser uma pessoa que provavelmente terá posições mais radicais do que Putin e tentará resolver a questão pela via militar. Agora, resta saber até que ponto a Rússia consegue ou não resolver este conflito pela via militar. Daí que é muito difícil prever quanto tempo é que poderá demorar esta guerra.

Sim.

Porque se a Rússia continuar a recuar, eu estou convencido que muito em breve nós vamos assistir a uma contraofensiva russa fortíssima, e penso que talvez não só no leste, mas também a partir do norte da Bielorrússia. Ainda ontem, bombardeiros russos dispararam mísseis do território bielorrusso para o território ucraniano. E eu penso que Putin poderá fazer um último esforço a fim de salvar o seu regime, que é tentar uma nova contraofensiva, desta vez maior do que a primeira, a fim de fazer bregar os ucranianos.

E isto antes do inverno? Isto vai ter que acontecer antes do inverno. Sim, há um esforço para se reafirmar em posições antes do inverno.

Sim. Carla, repara uma coisa. No inverno também há guerra. E nós vimos pela Segunda Guerra Mundial que há grandes combates que se realizam no inverno. A Batalha de Stalingrado foi no inverno, não foi no verão. E estamos com dois países que estão habituados a invernos rigorosos, que são os ucranianos e os russos. Podem mudar é táticas. Agora, ninguém vai pensar que durante o inverno os exércitos russo e ucraniano vão de férias descansar, para recomeçar a batalha na primavera ou no verão. Daí que isso aí também é preciso ter presente. O que é preciso no inverno que os alemães não fizeram, por exemplo? Era equipar os seus soldados com fardas e com roupas de inverno em Stalingrado, não foi mandá-los para lá com roupa de verão. Tanto um lado como outro, eu estou só a dar um exemplo.

Zé, uma das coisas que eu tenho lido é que as tropas russas que estão a chegar à frente estão mal equipadas, nomeadamente roupas de inverno, e que inclusivamente em algumas das frentes de combate eles já estão a uns seis graus negativos de noite e que eles estão a acender lareiras, que é uma coisa que não deviam fazer.

Sim, mas isso é tudo verdade. Mas é verdade, e tu já o disseste aqui no programa hoje. Falaste da qualidade da logística das tropas russas. Isso aí joga a favor da Ucrânia. Jogou no início, jogou durante e pode jogar durante o inverno, porque se a Rússia não tiver capacidade de melhorar a sua logística para apoiar os mobilizados, claro que os ucranianos não vão ficar parados nem sequer durante o inverno. Eles vão tentar aproveitar essas fragilidades, pelo menos para criar confusão no próprio seio das tropas russas e fazer uma coisa que eles neste momento estão a fazer, que é uma grande campanha para que os soldados russos se rendam. E isto aqui vai muito depender também da forma como as partes, a Rússia e a Ucrânia, estiverem prontas para uma guerra no inverno. E eu penso que, nesse sentido, a Ucrânia está a preparar-se melhor.

Mas por que dizes isso? Porque tem o apoio dos aliados?

Tem o apoio dos aliados, inclusive no fabrico de roupa mais quente. E nesse sentido, é importante o apoio dos aliados. É que numa guerra desse tipo, isso é fundamental. É a tal guerra até à exaustão. Vamos ver, como se costuma dizer, quem tem unhas é que toque guitarra. E aqui nós temos esse problema. Quanto maior é o apoio à Ucrânia, maior é a dificuldade da Rússia avançar ou não recuar, pelo menos. E nós, neste momento, o que estamos a assistir é uma coisa que está a deixar a elite russa completamente furiosa, que é ver os seus exércitos a fugirem. E como disse o José Manuel, neste momento, a maior fonte de equipamento ucraniano são aquilo que os russos deixam quando vão a fugir.

Sim, isso já foi aqui recordado pelo José Manuel Fernandes. José Milhaços, deixa-me aproveitar o teu conhecimento para te perguntar sobre o impacto até ao nível do simbólico, da atribuição do Nobel da Paz deste ano, distribuído por três entidades, nomeadamente uma associação de defesa dos direitos humanos na Rússia. Isto ajuda a mudar alguma coisa internamente?

Não, Carla. Isso é um ato simbólico, diria uma prenda envenenada do Comitê Nobel. Agora, impacto em termos internos será muito pouco.

Mas porquê uma prenda envenenada?

Porque é um insulto a um grande democrata como é Vladimir Putin. Vladimir Putin tem dado aulas de democracia e o seu ministro dos Negócios Estrangeiros, dignas de universidades, não vou caracterizar essas universidades, mas dizem-se defensores da democracia, dos valores tradicionais, etc. É preciso entender que a organização Memorial não é só uma organização de direitos humanos. Foi uma organização que foi fundada para recolher dados sobre as vítimas do stalinismo. Eles têm um arquivo gigantesco sobre as pessoas que foram assassinadas, que foram deportadas, que foram encerradas em campos de concentração. E a Memorial é a primeira organização que apareceu no fim da União Soviética, a primeira organização de recordar a memória das vítimas do comunismo e depois transforma-se numa organização de defesa dos direitos humanos. Por isso, eu não tenho dúvidas que neste caso, tal como no caso do bielorrusso, do defensor dos direitos humanos da Bielorrússia, isto é um sinal claro de que nem na Bielorrússia, nem na Rússia, os direitos humanos estão a ser respeitados. Nesse sentido, pode contribuir muito para a imagem da Rússia no Ocidente, mas interiormente, infelizmente, ainda vamos ter que esperar.

José Milhaços, muito obrigada pela tua análise. Um bom dia para ti. Voltamos a ouvir-te sempre que for importante fazer um ponto de situação ao estado da guerra, à evolução deste conflito na Ucrânia. Vou agradecer a paciência do Luís Boaventura, o nosso ouvinte que se inscreveu para participar no Contra Corrente, já está a aguardar há algum tempo. Professor, está a ligar de Lisboa. Bom dia.

Muito bom dia, saudações a todo o auditório e especialmente ao José Milhaços pelas extraordinárias lições que nos tem dado com o conhecimento dele sobre a Rússia. Eu queria dizer que é com grande desilusão que vejo os políticos europeus que conduziram a Europa a este ponto, não tenham respostas adequadas e à altura daquilo que são as necessidades. E temo muito que o reflexo dessas incúrias, dessa falta de visão e dessa falta de conhecimento sobre aquilo que se está a passar, se venha a refletir nas sociedades ocidentais democráticas, principalmente aquelas que estão na Europa. Eu queria dizer que nós não declaramos guerra, isso é de conhecimento comum, mas a guerra foi-nos declarada e imposta pelo senhor Putin. É uma guerra que não é contra a Ucrânia, é contra a NATO, contra a União Europeia, contra os valores ocidentais, da qual a Ucrânia é o território que cerca e que neste momento é palco do conflito. Para uma resposta eficaz, é preciso perceber que deveríamos estar também naquilo que se chama "na compreensão daquilo que estamos perante aquilo que estamos", e os estados europeus deviam entrar naquilo que se chama uma economia de guerra e terem outras soluções, porque, de facto, aquilo que está a acontecer não é só com a Ucrânia

E, portanto, para responder à Rússia, não há outra solução senão olho por olho, dente por dente. Qual é a outra solução? A capitulação? Nós temos um conjunto de generais em Portugal que aconselharam, e recordo todos os seus ouvintes, que no início não restava nada à Ucrânia que senão a capitulação, a rendição. Foram conhecidos aí a brigada dos generais da rendição. Mas eu creio que essa não é a solução, porque a Ucrânia é só o primeiro passo de um projeto muito maior que nós sabemos que está em execução. Muito obrigado e muito bom dia.

Muito bom dia, Luís Ventura. Obrigada também pela opinião, definindo aqui que não há outra solução para o conflito senão derrotar a Rússia. Vamos perceber o que pensa sobre este assunto o João Jesus, que está a ligar da Portela. É reformado. Bom dia, João Jesus.

Bom dia. Eu estava a ouvir o José Manuel Fernandes, o professor Carlos Gaspar, o José Milhazes, e fiquei com a ideia que estava na Twilight Zone. Tal era o delírio que ia por aí, embora o José Milhazes introduza esta mistura de um delírio com algumas notas de humor, que me dispõem sempre bem. Gosto sempre de ouvir o José Milhazes, embora estejamos em campo oposto, mas enfim, aquilo lá o delírio e o humor, de maneira que não há outra maneira.

Mas por que fala em delírio? O que está errado?

Está errado toda esta narrativa criada à volta desta guerra, porque esta intervenção na Ucrânia é uma guerra entre o chamado Ocidente, entre 30 países, pelo menos, contra a Rússia. Esta é que é a verdade, e que isto se desenvolve no território ucraniano.

Foram os países que invadiram a Rússia, foi?

A Rússia já anda há 100 anos a ser invadida, não, Carlos Amaniel?

A Rússia é o único império que há 100 anos não diminui. Portanto, a Rússia há 100 anos que anda a ser invadida.

Você desconhece que na guerra civil em 1918, portanto há mais de 100 anos, que entraram 14 potências na Rússia a favor dos brancos para combaterem o poder bolchevista. Eles não têm feito outra coisa ao longo de 100 anos que estas sanções miseráveis, esta guerra contra os próprios povos, contra o povo europeu.

João Jesus, então como é que saímos deste conflito, na sua perspetiva?

Como é que saímos deste conflito?

Sim.

Pela derrota dos ucronazis instalados em Kiev.

Portanto, com a queda de Zelensky?

E pelas forças belicistas da NATO, que não são nada uma organização defensiva, são uma organização ofensiva, como se viu no Iraque, no Afeganistão. Os Estados Unidos têm intervenção, o imperialismo ocidental, colonialista, tem intervenções em todo lado do mundo. E, portanto, a Ucrânia é uma ficção. A moderna Ucrânia não resultou de uma ação do povo autóctone ucraniano. Aquilo é uma questão. Os ucronazis herdaram uma construção feita pelos comunistas russos, comunistas ucranianos, ou seja, eles é que criaram esta Ucrânia.

Portanto, não reconhece a Ucrânia como uma nação.

Há lá várias gente, na vila tem ucranianos e há russos. Na parte do leste do Dnieper é sobretudo russos que foram atacados na sua cultura, foram proibidos de falar russo. Portanto, há aqui uma grande falsificação, comandada a partir do MI6, designadamente. E esta guerra mediática em que estas corporações todas mediáticas estão todas envolvidas na criação de uma realidade paralela inexistente. E como disse o José Milhazes, e bem, e eu quero notar esta parte do José Milhazes, que agora vai haver a tal contraofensiva russa, a grande contraofensiva, e que eles têm um milhão de soldados ucranianos. Um milhão foram os milhares de mercenários americanos, polacos, germânicos, britânicos, por aí fora. Isto é uma guerra. E quem utilizou a bomba atómica, e que foi lançada a 10 mil km da sua terra, foram os americanos, eles é que fazem essas coisas todas. Os outros é só se a Rússia pôr em risco a sua existência, só aí é que será utilizado.

Pois, e como estava a dizer, na sua perspetiva, a Rússia tem estado a ser sucessivamente atacada, portanto, temos aqui uma ameaça para levar a sério.

Está a ser atacada. Ó Carlos, essas sanções que já duram há 30 anos ou 40 contra os atletas russos, contra os bailarinos russos, contra tudo o que é russo, é de uma irracionalidade, de uma insanidade. Isto vira-se contra os povos europeus, esta gente. Olhe, agora diz o José Milhazes que a Rússia está isolada. Então agora até a Rússia concertou com a Arábia Saudita a questão do petróleo. Mas está isolada de quem? Está isolada dos dirigentes europeus, não é dos povos europeus. Dos dirigentes europeus, destes vassalos de Washington. E depois o José Manuel falou lá naquela história da vida do Putin. Então ele não sabe que na Casa Branca estão preocupados com a saúde mental do presidente? Ele ignora isso.

E portanto, estamos aqui, de facto, num braço de ferro com muita dificuldade em ver uma solução. Para terminar...

Para terminar, eu queria lembrar Que as tropas ucranianas estão a ser, elas sim, carne para canhão. Agora esta ficção que os soldados russos estão mal preparados e que não têm roupa, não têm comida, e estão preocupados, eles querem a derrota, mas estão preocupados que os soldados russos são impróprios.

Não estou preocupado, eu estou contente.

Oiça, José Manuel, o General Inverno, infelizmente para os desgraçados ucranianos, vai trazê-los para o caldeirão. Está a perceber, José Manuel? Vão trazê-los para o caldeirão e depois quer ver como é que-

Em princípio, vamos todos ver. João Jesus, muito obrigada. Um bom dia para si. Percebemos, João Miguel Santos, que as opiniões se dividem e o olhar sobre o que está a acontecer é diverso. Como é que está nas redes a correja?

E apaixona, porque há muitos insultos que não podem nem devem ser reproduzidos. Mas há opiniões. Fátima Lemos escreve que pese na cabeça a Putin o que está a fazer, está a tornar o mundo muito negro. Maria Lofgren escreve que é impossível negociar com Vladimir Putin. Negociar é fazer o que ele quer. Ao fim de tantos meses, ainda não aprendemos que Vladimir Putin não desiste. Quanto a José Carlos Vieira, escreve que, na sua opinião, a melhor saída para este conflito seria um golpe de Estado para derrubar Vladimir Putin. Rui Ascensão estabelece um paralelismo com Portugal e escreve que com esta mobilização parcial, levada a cabo por Vladimir Putin nas últimas semanas, vai acontecer ao presidente russo o que aconteceu em Portugal a Marcelo Caetano, quando começaram a ser incorporados os soldados que vinham dos centros urbanos, o que tornou impossível filtrar as más notícias da guerra.

São opiniões, aquelas que podem ser ditas na rádio. José Manuel, ouvindo o que estamos a ouvir por parte dos nossos convidados e também dos nossos ouvintes, percebe-se aquilo que dizias no início. Estamos muito longe do momento em que seja possível sentar estas pessoas à mesa e encontrar uma solução negociada.

Não, estas pessoas não vão sentar-se à mesa. Não é possível. Há um momento a partir do qual isso se tornou inviável, mesmo havendo pressões. Temos aqui um ouvinte que é claramente alguém que tem a doutrina, toda esta doutrina é a história da Rússia contada pelo Partido Comunista e pelos comunistas russos. É evidente que a Rússia teve uma guerra civil, só para esclarecer, teve uma guerra civil em 1917, com intervenções externas, vários exércitos e uma grande confusão. Nessa altura, já agora também para recordar as memórias, nessa altura a Ucrânia declarou independência e depois foi ocupada pelo Exército Vermelho. Quando a Ucrânia foi criada pela primeira vez, como república soviética, a capital nem sequer era em Kiev, era em Kharkiv, ou Kharkov, como lhes chamam os russos. Passou para Kiev. Passou quando? Passou quando, no final da Segunda Guerra Mundial, o Império Russo, na altura com o nome de União Soviética, expandiu-se para Ocidente. Foi o único império que se expandiu para Ocidente, o Império Russo. Todos os impérios continentais europeus, austro-húngaro, alemão, otomano, acabaram no final da Primeira Guerra Mundial, exceto o Império Russo, que tomou outro nome. E depois da Segunda Guerra Mundial, acabou o Império Britânico, acabaram os impérios coloniais, mas não acabou a União Soviética, que ficou maior ainda do que era antes. Ocupou os países bálticos, mais de 200 quilómetros que andou para Ocidente e entrou pela Polónia adentro e expulsou os polacos de lá, a atual Lviv, que era uma cidade polaca antes. Tudo isto faz parte da história. E é por causa disto mesmo que os ucranianos, mesmo os ucranianos que falam russo, o presidente Zelenskyy cresceu a falar russo. Mesmo os ucranianos que falam russo não querem neste momento obedecer a Moscovo, porque aquelas regiões são regiões mistas há muito tempo. É evidente que há muita gente que foi viver para, por exemplo, Donbass, que era uma região industrial e mineira, transferida de outras regiões da Rússia, designadamente durante o período de Stalin. O próprio Kruschev foi para lá. O Kruschev e o que vem a seguir, o Breznev, ambos foram chefes da Ucrânia, tinham sido transferidos para lá. Começaram cá embaixo, no Donbass, em Zaporíjia, por exemplo, também numa zona industrial, e depois foram gerir aquilo tudo, mas aquilo foi sacrificado durante esse período. Houve uma fome, duas fomes gigantescas, uma durante a guerra civil e outra durante a coletivização e luta contra os kulaks, essas coisas todas. Tudo isso está na memória daquela gente. São pessoas que não têm a memória longínqua de uma coisa que se passou no século XIX, têm a memória de pais e avós que morreram. É evidente que há outras memórias também do lado russo, são as memórias da Segunda Guerra. Mas na Segunda Guerra havia um inimigo externo. Agora, chamar nazis aos ucranianos... O batalhão do senhor Wagner, os seus soldados andam com suásticas nos braços. Tem partes, batalhões que são assumidamente fascistas

Ninguém se preocupa com isso. Este senhor está tão preocupado em chamar nazis a todos os ucranianos, o que se passa do lado russo? É bom ter noção de que houve ali um agressor e esse agressor chama-se Vladimir Putin. A Rússia fez aquilo que já ninguém tinha feito desde a Segunda Guerra Mundial, que era ocupar um território em 2014. E o que aconteceu em 2014 foi que ninguém reagiu como devia ter reagido. Àquilo que aconteceu em 2014, ninguém reagiu. Agora estamos em 2022 e volta a acontecer o mesmo e não se reage e vamos todos para negociações. E a seguir vem o quê? Vem os países bálticos, vem o quê? Porque esta é a lógica do poder russo e enquanto esta lógica não for alterada, não for parada, é a mesma coisa que acharmos que podemos viver com o Hitler ou podemos viver com o Stalin. Podíamos conviver. Dando uma coisa aqui, uma coisa lá, porque no dia seguinte eles estão sempre a pedir mais. Os czares só eram czares se fizessem crescer o território da Mãe Rússia. E foi assim durante séculos, não foi assim durante 20 anos, foi assim durante séculos, desde pelo menos Pedro, o Grande. Mas eu acho que pode ser atrás, pode ser até o Ivano, o Terrível. A lógica era que os czares tinham que, para terem autoridade, para serem vistos como deuses na Terra, como césares, czar quer dizer César, tinham que fazer crescer o território da Mãe Rússia. E foi isso que aconteceu até ao Stalin. O Stalin fez crescer o território da Mãe Rússia. E a única vez que esse território recuou foi quando houve um movimento independentista desses países todos. E o golpe mortal na União Soviética, é bom recordar isso, foi dado pelo referendo organizado em condições de legitimidade internacional que estabeleceu a independência da Ucrânia. E foi a partir daí que a URSS enquanto tal se esmoronou, já quase não existia. Porque cada uma das repúblicas tinha ganho a sua própria dinâmica. Mas foi nesse momento que foi o ópio da misericórdia e pessoas como o Putin lembram-se disto.

Vamos ouvir a opinião do João Oliveira, que é economista, assiste ao Contracorrente em Oeiras. Bom dia, João Oliveira.

Bom dia. Espero que me tenham a ouvir bem. Tentando ver, como sempre, a big picture, convinha refletir como é que chegamos até aqui. O progresso tecnológico e o progresso político têm uma divergência cada vez maior. O progresso tecnológico aumenta em exponencial, enquanto que o progresso político é muito lento e muito desigual a nível dos Estados. Continua a ser possível a concentração do poder num só homem, como é o caso do Putin e o Xi Jinping na atualidade. Isto já acontecia há 2500 anos ou mais, por exemplo, com o imperador da Pérsia ou o imperador da China. Os Estados, as nações e os nacionalismos continuam a ser sacrossantos. O que permite aos novos imperadores decidirem e fazerem o que entendem em nome do interesse nacional. Acho que deveria haver um organismo supranacional equivalente, por exemplo, ao antitruste dos Estados Unidos a nível económico, que neste caso seria aplicado ao poder político, que evitaria a concentração do poder nos diferentes países. Isto seria no futuro para evitar esta situação atual, que é extremamente perigosa, como se está a ver. Em que um homem só pode decidir o início de uma guerra nuclear. Já agora alertando para a possibilidade de Putin intervir nas eleições dos Estados Unidos, que era a nível das intercalares em novembro, e que deverão dar a maioria no Congresso e no Senado aos Republicanos, à semelhança do que ele fez em Itália, onde conseguiu fazer cair o governo de Draghi e provocar a eleição de um governo onde tem dois amigos atualmente. O Biden vai ficar de mãos atadas se perder as maiorias no Congresso e no Senado, e o apoio americano poderá cair a pique ao apoio aos ucranianos. Em 2024, se os Republicanos ganharem as eleições, a única política que eles têm é reverter tudo o que o Biden fez e poderão também nessa altura os ucranianos ficarão entregues a si próprios, ou pelo menos ao apoio da União Europeia, que é uma fração do apoio americano. Se o Putin sobreviver até 2024, a evolução no teatro de guerra ficará bloqueada e o genocídio e limpeza étnica na Ucrânia continuará até ficar apenas um exército ucraniano exausto e mal armado. Muito obrigado.

Obrigada nós, João Oliveira. Um bom dia para si também. De resto, já aqui se falou da importância do que vai acontecer internamente aos vários países que de uma forma ou de outra estão envolvidos nesta guerra. Iremos falar sobre isso também, naturalmente. Agora já temos em linha Liliana Reis, que é diretora do curso de Relações Internacionais da Universidade Lusófona. Tem também aqui na Rádio Observador ajudado a perceber esta guerra. Bom dia, Liliana Reis.

Muito bom dia. Bom dia a todos os ouvintes também.

Fica dado esse cumprimento. Ouvimos aqui este ouvinte falar de um homem só. Estamos, de facto, numa fase da guerra em que há um recrutamento parcial na Rússia, mas avanços no terreno por parte da Ucrânia. Putin está, na sua perspectiva, professora Liliana Reis, mais frágil ou está a reforçar o poder?

Aparentemente, do ponto de vista operacional e daquilo que se passa no teatro de operações, até pelos ganhos que a Ucrânia tem vindo a conquistar depois de Lyman, sobretudo, aquilo que nos parece é que há uma fragilidade por parte de Putin. E essa fragilidade também tem vindo a ser referida não apenas pelo grupo dos mil bloggers, mas também por antigos oficiais e veteranos e por um conjunto de personalidades. Talvez aquelas que se destacam mais têm sido Kadyrov, que, a esse respeito, Putin promoveu a coronel-general este fim de semana, mas que criticou severamente Lapin pelas operações em Lyman e ao líder do grupo Prigozhin, do grupo Wagner. Ou seja, há uma contestação interna, resultado, efetivamente, da dificuldade das operações por parte dos russos na Ucrânia. Ainda assim, estas dificuldades e esta aparente oposição interna, nomeadamente também à mobilização parcial que foi feita, não parece que consiga melindrar o poder de Putin, que alterou a Constituição para poder estar no poder até 2036. Repare também outra coisa que eu considero muito relevante, que neste momento se começa a observar, que é as próprias alterações de poder a nível internacional, não apenas aquilo que está a acontecer na região do Indo-Pacífico, e no Indo-Pacífico, não apenas aquilo que a Coreia do Norte fez nas últimas horas, nomeadamente a demonstração de força e os mísseis balísticos que têm lançado, mas também aquilo que está a acontecer nas Nações Unidas. Ontem, a Rússia e a China demarcaram-se da condenação do lançamento do míssil balístico no Conselho de Segurança e, de certa forma, também se distanciaram da resposta às manobras militares dos Estados Unidos, do Japão e da Coreia do Sul na região. Ora, em maio, a Rússia e a China também já tinham vetado uma resolução que impunha mais sanções ao regime norte-coreano. Nós começamos a observar que, se inicialmente, quando se falou do poder nuclear, houve um afastamento por parte de Xi Jinping, nós vamos ter as eleições dia 16 de outubro na China, para o Comitê Central do Partido Comunista Chinês, e neste momento, a China pode também estar a instrumentalizar a ameaça norte-coreana como meio de deflação geoestratégica na região, para também retirar a atenção sobre Taiwan. Há aqui um conjunto de variáveis que entram numa matriz talvez muito mais vasta, também ela, do que aquilo que nós neste momento possamos estar a equacionar. Agora, o ouvinte que falava anteriormente, falou de algo muito importante, que é a possibilidade de Putin interferir nas eleições, e não apenas nas eleições norte-americanas, mas em várias eleições europeias. A desinformação que neste momento Putin conseguir pulverizar por todos os Estados democráticos, sob o meu ponto de vista, creio que poderá debilitar muito mais as democracias europeias, porque são, de certa forma, muito mais vulneráveis à pressão das opiniões públicas do que regimes como o regime da Federação Russa, que consegue reprimir muito mais a contestação e, de certa forma, qualquer tentativa de oposição ao regime do Kremlin.

Isso quer dizer que numa guerra de longa duração, como se antecipa esta, fica mais frágil, de facto, a união dos países aliados da Ucrânia, que tem havido até agora. Isso pode ficar comprometido com o passar do tempo?

Já há vários sinais que antecipam esse compromisso dos Estados europeus. Desde logo, a crise energética que nós estamos a viver. Depois, o momento que se irá agravar exatamente com a entrada do inverno e com a inflação a acompanhar os preços desta crise energética. E depois há aqui uma questão, que é que nós não sabemos se os ucranianos vão conseguir defender as posições já conquistadas em Donetsk, Lugansk, Zaporizhzhia e Kherson. Repare que esta expectativa e este otimismo que tem surgido, tem sido resultado das conquistas ucranianas. Nós não conseguimos antecipar se os ucranianos conseguirão ou não defender estas posições e recuperar todo o território. A vice-secretária de defesa norte-americana, Laura Cooper, ontem Ontem ou na terça-feira, não me recordo exatamente o dia, mas quando os Estados Unidos anunciaram mais US$ 625 milhões, aquilo que veio reiterar foi que só é possível a guerra terminar quando, aliás, e acompanhando muito o discurso de Zelensky, quando todos os territórios ucranianos estiverem reconquistados, incluindo a península da Crimeia. Ora, neste momento, com a entrada do inverno, é muito mais difícil a condução das operações. E não é apenas para os ucranianos, para os russos também será. Agora, o desgaste da guerra ao longo do inverno, será muito importante perceber as suas causas do ponto de vista das opiniões públicas, nomeadamente aquilo que se atravessará do ponto de vista económico às opiniões públicas europeias, também com o aumento das taxas de juro. Vai haver aqui constrangimentos económicos que poderão necessariamente condicionar o apoio das opiniões públicas europeias à guerra. E o ouvinte anterior falava efetivamente até nos Estados Unidos. Ora, se até nos Estados Unidos e no Reino Unido esse apoio recuar, aquilo que poderá acontecer é que os ucranianos também se poderão vir a sentir demasiado sozinhos e cansados para continuar o debate. Agora, é muito importante nesta fase explicar às opiniões públicas das democracias ocidentais que todos os constrangimentos económicos pelos quais estão a passar não se devem ao apoio dos nossos Estados à Ucrânia, mas sim à invasão russa à Ucrânia. Isto parece-me crucial.

Liliana Reis, muito obrigada pela análise que aqui trouxe, chamando a atenção para esta questão. Directora do curso de Relações Internacionais da Universidade Lusófona. Um bom dia para si. José Manuel Fernandes, fazendo o balanço e este alerta que ouvimos agora sobre os riscos de uma guerra longa para as opiniões públicas, sobretudo as europeias, mas com eventuais mudanças de governos nos países que neste momento apoiam a Ucrânia. Pode ser também decisivo.

Pode ser decisivo. Não sei se o caso italiano é um exemplo.

Se é um deles, já discutimos aqui isso.

Até porque a posição de Meloni é bastante firme no que respeita às questões da Ucrânia. Eu sei que já não se pode dizer a mesma coisa relativamente aos outros parceiros, à Força Itália e à Lega, mas Meloni tem uma posição bastante firme. Ainda ontem saíram dados de sondagens sobre a situação na Europa e, por enquanto, os dados mais recentes, uma sondagem grande feita em vários países, é que se mantém bastante firme o apoio às sanções, mesmo com a noção de que vai haver possíveis sacrifícios. Nem todos os países têm exatamente a mesma posição, mas aqueles que são cruciais, designadamente a Alemanha e a França, isto mantém-se bastante sólido, para não falar do Reino Unido. E portanto, eu diria que ainda falta um momento difícil. O momento difícil é o inverno. Há aqui várias indicações que podem ser preocupantes. Por um lado, isto vale o que vale, as projeções a longo prazo são sempre complicadas de fazer, mas há alguma indicação que podemos ter um inverno frio. A meteorologia pode apontar para aí e é muito difícil fazer coisas a longo prazo, mas pode acontecer, o que aumenta a pressão para os aquecimentos, para essas situações todas. Depois temos aquelas explosões do Nord Stream que são muito inquietantes, porque das poucas áreas onde a Rússia desenvolveu tecnologia militar sofisticada nos últimos anos foi na ação submarina. Tem submarinos mais modernos, inclusivamente há fotografias do Putin a mergulhar num deles com uma campânula. Os suecos ontem disseram que a investigação aponta para sabotagem. Foi uma sabotagem de que género? Já lá tinha sido deixado, como algumas pessoas referem, para o caso de haver uma situação deste género. Foi uma operação que foi lá colocada para aumentar a pressão sobre a Europa. Não temos ainda respostas, mas há aqui uma indicação que é muito relevante. E essa indicação é: em Moscovo são capazes de tudo. Nós não temos certezas, mas há a indicação que em Moscovo são capazes de tudo, porque aquilo é delapidar uma infraestrutura absolutamente crucial e provavelmente delapidar para sempre, que era crucial para a própria economia russa. E que foi um investimento enorme do Kremlin nas últimas décadas para tentar construir aquela infraestrutura e agora, de repente, deitam fora porque outro valor se levantou. Nós sabemos que a opinião interna russa não vale assim tanto para os dirigentes num país que está dominado, como a Rússia está, pelo regime. Mas, a longo prazo, Putin quando chegou ao poder, tínhamos tido muitos anos de enormes dificuldades na Rússia Os anos de Yeltsin, os anos em que o petróleo não estava ao valor que estava. Putin teve a sorte de apanhar uma primeira década do século XXI com preços das matérias-primas elevadíssimos. Teve a sorte ele, teve a sorte Lula também, que também beneficiou disso. Teve a sorte José Eduardo dos Santos, porque também apanhou isso logo a seguir ao fim da guerra. Houve ali vários ditadores que beneficiaram muito com o preço muito elevado das matérias-primas. As coisas são complicadas mesmo para estes ditadores quando as matérias-primas viram ao contrário. Agora há um esforço para tentar manter o preço do petróleo elevado, por parte desse regime democrático que é a Arábia Saudita, juntamente com o lobby da OPEP. Por incrível que pareça, apesar da guerra, o petróleo desceu de preço nos últimos tempos e nós notamos isso nas bombas de gasolina. Houve aquela subida toda e depois, de repente, começou a descer. E os produtores não querem que isso acabe. Agora, aqui é muito importante, eu acho que aquilo que foi referido aqui pela professora e pelo José Miás, é a pressão da China. A China está a dar muitos sinais de que não vai acompanhar a Rússia nesta deriva. E aliás, acho que em relação à questão nuclear, a hipótese do pesadelo nuclear é talvez o maior dissuasor. O maior dissuasor é, de facto, a China, porque a Rússia depende cada vez mais da China, é o único amparo que tem na cena internacional. E a China tem vindo a dar sinais crescentes que não acompanha este discurso. Uma das coisas que só pode ter perturbado os dirigentes chineses foi a realização destes referendos, porque a China, por exemplo, nunca quererá que haja um referendo em Taiwan, só para dar uma ideia. Nunca quererá que haja referendos no Tibete ou naquela região de maioria islâmica. É uma coisa que é absolutamente tabu para os chineses, porque é uma faca de dois gumes. Pode servir para anexar, como serviu agora, mas pode servir para desanexar, que foi o que aconteceu à Ucrânia. E a vontade dos povos, para a China, não conta nestas coisas. Ela não compra esse tipo de argumentos, não acompanha Putin nisto e a pressão que pode fazer também é grande. Sendo que, com os embargos que neste momento existem, designadamente na área dos chips, a hipótese da China ajudar ainda era uma hipótese. Agora, sem a China, os drones iranianos podem dar uma ajudinha, mas não servem para tudo.

Portanto, o conflito é cada vez menos local e temos que ver como-

É cada vez mais local. Nós estamos a sofrer aquele processo chamado desglobalização, mas continuamos a ser um mundo muito global. Imaginemos só o que a Rússia pode fazer se resolver cortar a internet por aí fora.

É uma hipótese.

Os cabos passam por onde passa o gasoduto, por baixo d'água.

Vamos ter de continuar a acompanhar. José Manuel Fernandes, voltas no "Contra Corrente", segunda-feira já com a Helena Matos. Bom fim de semana, até segunda.

Este programa teve a ajuda à produção da Google.