No Contracorrente de hoje debatemos o perdão de crimes proposto pelo governo a propósito da Jornada Mundial da Juventude. Que problemas quer, afinal, resolver esta anistia? Ligue até ao meio-dia. O número de telefone é o 91 002 41 85.

O governo enviou para a Assembleia da República uma proposta de anistia e perdão de penas, que vai ser hoje votada, mas que deverá depois descer à especialidade, pois alguns aspetos da lei estão a ser contestados, a começar pelo facto de se dirigir apenas a condenados com menos de 30 anos, o que muitos consideram ser inconstitucional. Há, contudo, mais pontos em discussão, desde a oportunidade de uma anistia por ocasião de uma visita papal, até às dificuldades que colocará ao sistema de justiça, sendo que muitos recordam a necessidade de aliviar a pressão sobre as nossas prisões. É tudo isto que queremos discutir no Contracorrente de hoje. E começo, José Manuel, precisamente por aqui. Também achas que a anistia pode ser uma forma de resolver alguns dos problemas das nossas prisões?

Porventura, e não seria mau, porque há muitos problemas nas nossas prisões e na minha perspetiva, podemos discutir isso mais adiante, não são só problemas de falta de capacidade, são também a forma como nós olhamos para as prisões e como interpretamos as penas. Mas já lá vamos. Antes disso, deixe-me só recordar esta questão da anistia. Primeiro que tudo, é por causa da vinda do Papa. Nos últimos pouco mais de 50 anos, esta será a sétima vez que um papa vem a Portugal. Paulo VI veio em 1967, houve anistia. João Paulo II veio em 1982, houve anistia. João Paulo II voltou em 1991, quando veio agradecer ter sido salvo.

Do atentado.

Também voltou a haver anistia. Depois voltou em 2000, já não houve anistia. Bento XVI esteve em 2010, não houve anistia. O Papa Francisco esteve em 2017, após 100 anos das aparições de Fátima, também não houve anistia. Não há uma regra para as anistias papais, por assim dizer. Sendo que eu recordo quando foi a discussão, conversa de há 30 anos, que era: "Quando é que vem o Papa para nos perdoarem umas multas?"

Sim, mas isso é uma brincadeira quase recorrente, não é?

É uma brincadeira recorrente, mas verdadeiramente, há 30 anos, desde 92, que não aconteciam multas perdoadas por causa do Papa. É preciso ter um pouquinho de memória para chegar lá. A verdade é que nós, desde essa anistia de 91, não tivemos muitas anistias. Tivemos uma anistia muito controversa, logo em 96. Foi a amnistia das FP 25.

Mário Soares.

Mário Soares pediu ao Parlamento uma anistia especial para as FP 25. Já falámos isso várias vezes aqui no Contracorrente. E depois tivemos uma outra anistia em 1999, pelos 25 anos do 25 de Abril, era o pretexto. Reparemos, a década de 90 foi provavelmente a década com maior pressão nas cadeias portuguesas. A capacidade das cadeias chegou a estar nos 140% em relação à sua capacidade. Eu julgo que isso, não tive tempo de estar a verificar isso, mas pela minha memória tinha muito a ver com crimes relacionados com consumo e tráfico de droga. Isso mudou de então pra cá. A situação é muito diferente no que respeita aos crimes associados a drogas. Em 99 houve uma anistia, foi muito polêmica, houve muita discussão, sobretudo nessa altura, acabou por ser uma anistia relativamente genérica, acabou sendo mais limitada do que algumas pessoas queriam. Na altura discutiu-se muito se ela não deveria ser mais abrangente, até porque alguns juristas discutiram muito na altura, até que ponto o nosso sistema judicial, pela cultura que tinha e continua a ter, não continuava a penalizar muito com penas de prisão o chamado pequeno e médio crime. Na altura, notava-se mais o facto de quando chegava ao colarinho branco, não havia condenações. Já não é assim hoje. Hoje já tivemos condenações de colarinho branco e algumas delas importantes, mas na altura isso era muito sensível. Isto é um pouquinho do passado. Agora, que problemas pode ter esta lei? Há um problema que eu acho que não faz sentido nenhum falar dele, que é a ideia de que: "É uma anistia por causa do Papa, somos um Estado laico." Uma dúzia de pessoas têm falado disso, algumas mais importantes que outras, mas eu não creio que faça muito sentido. Mesmo alguns grandes advogados do laicismo não se têm metido muito por aí. Há várias razões, a meu ver, bastante substantivas para, por uma ocasião daquele que provavelmente será o maior evento de massas realizado em Portugal até o momento, não sei se terá 1 milhão de pessoas, mesmo que tenha só 500 mil, será gigantesco fazer uma anistia. E depois há outras questões de fundo que já lá iremos. Depois há uma outra questão que de vez em quando também se fala, e que foi muito discutida em anistias anteriores, designadamente na anistia de 1999, que é o problema do alarme social. Isto é, até que ponto uma anistia vai pôr cá fora, vai pôr na rua pessoas Criminosos que sejam perigosos para a comunidade. Muitas vezes coloca-se esta questão, há muito essa discussão, e daí que esta anistia, que de resto como as anistias anteriores, limite os crimes abrangidos. Se bem que isso nem sempre é muito bem feito. Vou dar só um exemplo pra ver como às vezes não é muito bem feito. Como falámos aqui, uma anistia pra limpar as multas de trânsito, nós pensamos muitas vezes em estacionamentos, eventualmente excesso de velocidade, coisas desse gênero. No entanto, já nas anistias anteriores se colocou de fora da anistia os crimes rodoviários associados, por exemplo, a consumo de álcool e consumo de estupefacientes, porque as pessoas estão a conduzir de forma criminosa, de fato, não estão em condições, irresponsável. E desta vez essa questão também se colocou, até porque o Automóvel Clube veio dizer: "Atenção, que há este problema." Depois o governo veio dizer: "Não, isso está previsto." Vamos ver se está bem previsto, porque na lei de 99 estava mal previsto. Previu-se que conduzir sob a influência do álcool não era excepcionado, as pessoas continuavam com as suas penalidades, as suas multas e as suas penas de prisão, mas depois havia lá um artigo do Código Penal um bocado desconso que falava em conduzir embriagado, e esse passou. Basicamente, má técnica legislativa, como é muito habitual em Portugal. Espero que os legisladores desta vez não se esqueçam daquele outro artigo do Código Penal e façam as coisas como deve ser. Depois, mesmo assim, às vezes há outras questões que se colocam. Eu lembro-me, por exemplo, que no tempo em que o Marinho Pinto era bastonário da Ordem, eu não sei exatamente que ponto é que ele está a referir, não consegui descobrir o ponto, mas ele falava muito de ter havido uma dessas leis de anistia, que entre a aprovação final no plenário e a ida pra publicação no Diário da República, introduziram lá mais um crime pra ser anistiado, e ele acha que isso foi por influências. Aquelas vírgulas que às vezes se mudavam nas leis. Não consegui descobrir que vírgula foi e que ponto foi, mas era uma acusação, ele foi bastonário, lá saberia do que é que se estava a referir, apesar de ele às vezes ser um pouquinho exagerado, um bocadinho gongórico. Agora temos a questão, que é a questão que tem suscitado mais discussão, que é a questão dos 30 anos. Eu não sou constitucionalista e não vou pronunciar, vamos ter pessoas aqui pra falar sobre isso, não vou me pronunciar sobre a questão constitucional, vou apenas só tentar sintetizar um pouquinho os argumentos que têm sido usados. O que é que está aqui em causa? Está em causa a lei só abranger pessoas que cometeram os crimes entre os 16 e os 30 anos. Dezesseis anos, porque é a idade pra poder cometer crimes, e os 30 como um limite que terá uma associação às jornadas, porque as jornadas são da juventude. Que argumentos têm sido usados contra este argumento, que é o argumento que está na proposta de lei do governo? Primeiro, as jornadas não são só da juventude. São jornadas da juventude, mas todos podemos lá ir, e muitos irão, além dos jovens, e não há ninguém à entrada a perguntar: "Só podes entrar se tiveres menos de 30 anos." Mas esse aspecto é mais formal. O aspecto mais substantivo tem a ver com saber se fazer uma separação por idade faz ou não sentido. Sim. Faz sentido fazer uma separação por idade. Se é discriminatório ou não. Se é discriminatório. Se o princípio da igualdade da Constituição não é ferido ou não por isso. Há duas perspectivas sobre esse aspecto. A maior parte das pessoas que se têm pronunciado dizem que sim, que não pode ser. E eu admito que na passagem agora pelo Parlamento isso seja alterado. O único argumento que eu ouvi no sentido de dizer que sim, é porque uma anistia é, por definição, discricionária. E por ser discricionária, pode entender discricionar um pouquinho mais pra aqui, um pouquinho mais pra acolá, menos um crime, mais um crime. Quer dizer, as pessoas perguntar: "Mas então eu que fiz este crime, por que o outro que fez o crime igual, tem até moldura penal igual, está a ser anistiado e eu não estou?" Precisamente por a anistia ser discricionária. Eu diria que face ao argumento, à questão de fundo, que é nós termos que olhar pro que se passa nas nossas prisões, e já lá vamos, uma anistia mais abrangente seria melhor, na minha perspectiva. Até porque, olhando pro que está nos tribunais, nós temos uma situação em que, na prática, só temos, não é nos tribunais, nas prisões, nós só temos 18%, salvo erro, de menores de 30 anos. Isto é, aqueles que vão dos 16 até aos 29 anos. Aqui há um problema, é que nas estatísticas só se apanha até aos 29. No final do ano passado, os últimos números, final de 2022, tínhamos 12.383 reclusos. E destes, 2165 tinham menos de 29 anos. Poderá haver mais alguns, os tais com 30 anos. Estamos a falar de um universo que nem chega a 20%. Perdoar penas apenas uma parte pequena da população prisional.

Até porque não serão todos esses 2 mil e tal.

Exatamente. Esse é um dos problemas que esta proposta de lei também tem. O governo não fez acompanhar a proposta de lei de uma previsão de a quantas pessoas ela se aplicaria na prática. Seria bom para toda a gente ter uma noção do que está a votar e do que vai votar. E também não fez uma outra coisa, que é algo que também já ouvi falar e que pode complicar um pouquinho a vida das prisões e nos tribunais. Eu não percebi ainda muito bem, e já ouvi dizer, geralmente pessoas ligadas ao sistema judicial a falar disso. Repara, quando a lei é um perdão de pena e há molduras penais, há crimes que não são excecionados, é ou não é necessário proceder de novo ao cúmulo jurídico? Suponha que eu sou condenado por um crime de furto e por um crime de abuso sexual. E o cúmulo jurídico deu oito anos. É abrangido pela lei. Mas como é que eu contabilizo esses oito anos sendo dois crimes diferentes? Como é que essas contas se fazem? Como é que isto vai encher os tribunais, encher os oficiais de justiça, complicar uma situação que já é muito complicada, até porque sabemos que há aquela greve que nunca mais acaba nos tribunais. Não sei se isso era possível de resolver. Estive a ler a lei de 99, parece-me, da forma como lá está, talvez esteja resolvido, mas como te disse, eu não sou jurista, não me meto por esse terreno, que é um terreno um bocadinho complicado. Depois, há outra coisa que é: não há nenhuma ideia, pelas estatísticas, quantos é que serão abrangidos ou não desses tais 2 mil e tal, que são os jovens. Não se consegue ficar com nenhuma previsão de quantas pessoas poderão ser abrangidas. Agora, indo à questão das penas de prisão. Se as pessoas devem estar presas e como é que nós olhamos para o sistema prisional. Primeiro que tudo, pra que serve uma prisão? Muito rápido, pra que serve uma prisão?

Sim, mas é uma grande discussão filosófica.

É uma discussão filosófica que evoluiu ao longo da história. Na Idade Média, Idade Moderna, antes basicamente do século XIX, as classes populares não iam presas, a não ser transitoriamente. Ou iam para o degredo, ou iam para as galés, ou faziam trabalhos públicos, ou eram açoitadas. Coisas que até do ponto de vista da degrvação humana eram bastante pesadas, castigos corporais, mas a prisão não era regra. A regra começa a partir do século XIX e com essa regra começa a aparecer uma filosofia que não se generaliza logo, que é: a prisão serve para regenerar, para recuperar. E aqui há sempre uma discussão, ou se quisermos, uma tensão entre a perceção pública de que a prisão é um castigo e aquilo que está na lei, de que a prisão é para regenerar. O Código Penal português, que é de 82, um governo até da Aliança Democrática, diz que a finalidade das penas e das medidas de segurança é a proteção de bens jurídicos, no fundo, procurar que quem é um criminoso contumaz não continue a praticar crimes, e a reintegração do agente na sociedade. É a expressão usada, a reintegração do agente na sociedade, o que implica a sua recuperação. Daí que muitas vezes, a prisão esteja associada, às vezes bem, às vezes muito mal, a trabalhos, que podem ser considerados trabalhos forçados, mas muitas vezes não são apenas trabalhos forçados e nas nossas prisões há muitas oficinas, há muitas formas das pessoas se ressocializarem.

E eventualmente ganhar competências profissionais.

E eventualmente, às vezes, também até ganhar competências. E há pessoas que conseguem ganhar competências. Não foi só o Howard Kunal que enquanto estava preso que terminou a sua licenciatura. Há muitas situações dessas. Agora, a questão é: será que é a regra? Será que isso acontece? Por um lado, há um ponto que é: do ponto de vista da forma como nós olhamos para o nosso papel social, até que ponto é que a ideia de que há um castigo, que a prisão é esse castigo, não é importante para muitas pessoas perceberem o que é que devem ou não devem fazer. Porque não é aquela ideia "vais pra escola, ressocialização". Não, vais pra uma coisa em que ficas sem liberdade. Seja lá como for, aqui colocam-se dois problemas, que é: até que ponto as pessoas que estão detidas, presas, podem ser devolvidas à sociedade sem porem em causa os tais bens jurídicos, até que ponto é que elas já foram recuperadas ou tudo indica que vão voltar a fazer o mesmo. E aí é o problema do alarme social. Estamos ou não a libertar criminosos. E por outro lado, até que ponto é que nossas prisões estão de facto a ressocializar ou como quem trabalha mais de perto com o problema passa a vida a dizer, eu não conheço prisões, a não ser reportagens que leio de vez em quando, livros que têm saído, que dizem que elas são basicamente uma escola de crime. Quer dizer, quem entra porque Tropeçou, sai de lá com vontade de dar pontapés e não apenas de tropeçar. Aqui há questões complicadas que se colocam, designadamente sobre quantas pessoas e de que forma é que estão nas prisões. Devo dizer que quando vi este número até fiquei um bocadinho surpreendido, mas depois fui ver o próprio relatório europeu, que é um relatório chamado Space, que nos diz que nós temos a taxa de duração média mais alta de penas de prisão. Nós temos uma duração média de penas de prisão, segundo números deste último relatório, de 30 meses, mais qualquer coisa. A média europeia é de 11 meses. É quase três vezes maior. E eu interrompo sobre isso, por quê? Porque nós, teoricamente, daquilo que nos dizem, como te disse, não sou jurista, temos molduras penais que, por regra, até são menores que muitas molduras penais de outros países. Nós às vezes ouvimos que em Espanha há condenado a prisão perpétua ou condenado a 300 anos de prisão. Na Europa, só há dois países, Portugal e a Croácia, que não têm a pena de prisão perpétua no seu código penal. Eu não defendo a prisão perpétua. Só que, na verdade, apesar dessa situação, nós colocamos as pessoas mais tempo na cadeia que os outros, em média. As pessoas ficam mais tempo presas. Por que isso sucede? Não sei responder. Isso pode suceder porque é uma cultura judiciária que aponta nesse sentido, portanto, aplica penas mais elevadas. Na maior parte dos países, não se cumpre a pena toda. Aliás, a maior parte das pessoas não cumprem a pena toda. Nós aí também comparamos mal. Os nossos detidos tendem a ficar mais tempo presos. E também tendemos a ter presos mais idosos, com mais de 50, ou mesmo com mais de 60 anos. Isto faz com que, provavelmente, nós tenhamos uma situação em que, tendo molduras penais mais baixas, quer pela política de execução de penas, quer pela própria decisão dos tribunais, as pessoas acabam por ficar muitos anos presas, talvez até mais do que nós esperaríamos. Isto acaba por dar um ratio por 100 mil habitantes que, apesar de tudo, está mais ou menos na média europeia, talvez um pouquinho acima. E eu interrogo-me até que ponto é que as reformas do sistema penal, que passavam inclusive por haver outro tipo de penas, que agora já ouvimos falar, as pulseiras, essas coisas assim, estão de facto a ser aplicadas. Eu não sei responder a isto. Agora, o que é que isto corresponde? Nós hoje em dia estamos com 98,6%, salvo erro, 98 e qualquer coisa de ocupação do sistema prisional, das prisões.

Portanto, praticamente no limite.

Estamos no limite, sendo que estar no limite significa que deve haver muitas prisões com excesso de ocupação. Até porque nós, destes saldos de 12.383 reclusos, só 885 é que são mulheres. O que é de 7%. Não sei se isto é normal, se é que está dentro da média ou não de outros países. Não sei se é por maior benignidade dos tribunais relativamente às mulheres, se é de facto por nós é que somos todos mal-comportados, os homens, e somos seguramente, designadamente no que respeita à violência. Não sei. Só este facto, eu diria que deve desequilibrar entre as prisões femininas e as prisões masculinas e as prisões masculinas provavelmente já estão até acima do seu limite, mas não encontrei dados separados para os dois regimes. E aqui entra um outro aspeto que eu acho que vale a pena referir, que é: quando foi a pandemia, foi aprovada uma espécie de anistia, que também tinha uma discriminação por idade, curiosamente. Não era bem uma anistia, todos a chamaram anistia, era uma espécie de perdão de pena.

Era um alívio de pena.

Um alívio de pena. Que tinha uma discriminação, digamos assim, estou a fazer gestos de aspas, mas tinha uma espécie de discriminação, que tinha a ver com uma justificação de a Covid ser mais perigosa para os mais velhos. Esse critério favorecia, para saírem das cadeias, os mais idosos. Pessoas, salvo erro, com mais de 60 anos tinham, na altura, uma vantagem para sair por causa da Covid. E nessa altura, o número total de detidos baixou cerca de 2 mil. Entre 2020 e 2021. Já está igual. Voltou a subir outra vez. Nós estávamos nos 98% antes da capacidade de ocupação, descemos para 88, já estamos outra vez em 98. Por que isso sucedeu? Não foram seguramente os que saíram voltaram a ser presos. Não creio que tenha sido isso. São outros que estão a entrar.

Mas houve também ali uma discussão na altura.

Houve muita discussão sobre se não estava a militar criminosos.

Levando para o campo do alarme social.

Há sempre quem esteja disponível para alarmar socialmente, digamos assim. Mas eu não quero ir por esse caminho. Acho que não é por aí que devemos ir, pelo caminho de alarmar socialmente. Eu acho que às vezes é mais complicado o alarme social, porque nós termos a noção de que não tratamos a pequena criminalidade e não acontece nada a quem sistematicamente pisa o limite da lei, do que a ideia de que alguém com 60 anos vai voltar para continuar a sua vida de criminoso. Há dois pontos aqui que me parecem um pouco diferentes e nem sei se medem aquilo que é a perceção pública deste tipo de problema. E, sobretudo, tentar perceber até que ponto é que faz sentido muitas pessoas cumprirem a pena toda ou quase toda. Acabei por ir um pouco para a questão das prisões, porque me parece que é aquilo que justifica que nós também tenhamos alguma clemência. Não é apenas uma clemência em termos abstratos, é uma clemência em termos de procurar olhar para um sistema que está perto de arrebentar pelas costuras, está em estresse, e encontrar melhores soluções para esse sistema. É evidente que isto será sempre uma mezinha, não é assim que se resolve o problema de fundo, mas apesar de tudo, pode eventualmente ajudar.

Muito bem. Então partimos, José Manuel, da discussão que hoje vai decorrer no Parlamento com esta proposta do governo de alívio de penas, de perdões de penas, de anistia, para falar de uma forma mais alargada sobre o sistema prisional. O nosso primeiro convidado já está em estúdio, para quem nos acompanha também em vídeo, o constitucionalista Jorge Pereira da Silva, a quem eu cumprimento. Muito bom dia e muito bem-vindo. Vamos começar por esta proposta, por este ponto de partida. A proposta do governo suscita-lhe dúvidas?

Enfim, suscita sempre dúvidas, mas eu acho que relativamente ao tópico fundamental, que é o de saber se há aqui ou não uma discriminação em função da idade, o ponto é o seguinte: a idade não é tradicionalmente uma categoria suspeita para efeitos de princípio da igualdade. As categorias suspeitas, que estão elencadas no artigo 13º da Constituição, são o sexo, a raça, a orientação sexual, a instrução, a condição social, a religião e várias outras. A idade não é uma categoria suspeita. Recentemente, começa a falar-se de idadismo, sobretudo por causa do problema das reformas obrigatórias a partir de certa idade, sobretudo porque a população está a envelhecer e, portanto, começa a discutir-se a questão. Mas tradicionalmente não é. E é usada para imensos efeitos. É usada, antes de mais, para decidir quem é que pode votar e não pode votar, 18 anos, ninguém contesta, verdadeiramente.

Há já quem defenda que possa ser antes.

Que possa ser menos, mas no fundo ninguém defende que deve deixar de haver um limite etário. E no domínio penal, em concreto, sempre existiu um regime especial, mais favorável, para jovens entre os 16 e os 21 anos. Aqui ainda fazendo referência ao limite dos 21 anos, que era o limite antigo da maioridade. Se o legislador pegasse neste regime e aumentasse onde está, 16 para 21, 16 para 25 ou 16 para 30, ninguém levantaria nenhum problema. O problema surge aqui neste diploma por causa de uma associação, eu diria um pouco ingênua, entre este perdão e esta anistia e as Jornadas Mundiais da Juventude. E portanto, combinando aqui um bocadinho este efeito de que são Jornadas Mundiais da Juventude, são para jovens, há uma tendência geral para favorecer os jovens em muitos aspetos. Isto é algo que está na fundamentação do diploma, ou melhor, da proposta que o governo faz. Isto quando chega à Assembleia da República desaparece, porque as leis da Assembleia da República não são fundamentadas, não têm sequer preâmbulo. E portanto, um juiz, quando chamado a pronunciar-se sobre esta questão, pode ir aos trabalhos preparatórios, às motivações, mas não tem nada no texto do diploma que faça essa associação entre as Jornadas Mundiais da Juventude. Portanto, vai ter que olhar para aquilo em termos objetivos.

Mas uma lei de anistia, de perdão de penas, é por definição discricionária, mesmo assim a questão pode ser.

Sim, já lá vamos. E portanto, há boas razões de política criminal, que têm a ver com a reinserção social, que têm a ver com a ocupação das prisões e com dar melhores condições de vida às pessoas que estão nas prisões, que são mais do que suficientes para justificar esta anistia. É claro que seria tudo muito mais simples e não estaríamos aqui com esta discussão se não houvesse este limite. Mas o Conselho Superior da Magistratura fala aqui de discriminação positiva. Não é uma discriminação positiva. Porque no fundo diz que é até aos 30 anos, poderíamos dizer é uma discriminação negativa, porque dos 30 para frente não existe. Isto tecnicamente é uma questão de duplo tratamento. E portanto, discriminação positiva são as cotas para favorecer determinadas pessoas, por exemplo, as mulheres no acesso a cargos públicos ou, por exemplo, as minorias étnicas no acesso às universidades, como acontecia tradicionalmente nos Estados Unidos, e agora o Supremo Tribunal Federal veio dizer que não é possível. Portanto, isto não é uma discriminação positiva, é uma situação de duplo tratamento em que é utilizado um critério, que é um critério comum para muitos efeitos, inclusivamente para efeitos penais. Depois há outro problema, mas que já lá vamos, que é o problema da congruência valorativa das exceções, que é sempre muito difícil de aferir e gera uma casuística enorme.

Aí está-se a referir aos crimes que são abrangidos por este alívio de pena?

Estou, e sobretudo aos que são excecionados. Porque no fundo há uma afirmação genérica de perdão e de amnistia, e depois há um conjunto significativo de exceções, que vão evidentemente dar trabalho aos tribunais. Isso também explica, em parte, a reação do Conselho Superior de Magistratura, que antevê conflitualidade e necessidade de reabertura de muitos casos que, na perspectiva dos juízes, estavam encerrados. Mas chama a atenção, e bem, para uma inescapável discricionariedade que existe sempre neste tipo de medidas. Recuando um pouco na história, não querendo recuar demasiado, mas na Idade Média, a função do rei era fazer justiça. Nós muitas vezes achamos que o rei era o poder executivo, mas não, a função do rei era fazer justiça. E havia reis mais justiceiros, com mão mais pesada, e havia reis mais misericordiosos. E havia reis que ora eram uma coisa, ora eram outra. E assim foram ficando pra história.

Uns até ficaram com o cognome o Justo.

Exatamente.

Ou o Cruel.

Ou o Justiceiro, ou o Cruel, exatamente.

Ou o Misericord-, agora não consigo dizer.

Quando nós chegamos ao liberalismo e às constituições, Montesquieu, que é sempre fundamental neste tipo de coisas, vem dizer: todos os poderes, ou os três poderes, o poder legislativo, o poder judicial e o poder executivo, têm duas faculdades, que ele chama a faculdade de estatuir, que é fazer aquilo que lhes compete, e a faculdade de impedir, que é moderar os outros poderes, é impedir que os outros poderes abusem ou, eventualmente, chamá-los à razão quando eles vão longe demais. E é nesse sentido, por exemplo, que o executivo tem poder de veto das leis. Mas é nesse sentido também, que os executivos e os legislativos mantiveram esta prerrogativa, que vem detrás da história, de serem misericordiosos. E, portanto, o Presidente da República pode indultar e comutar penas, na nossa Constituição, a Assembleia da República pode aprovar leis de anistia ou de perdão genérico. Isto é, perdão que não é praquela pessoa em particular, mas é para o conjunto das pessoas que estão a cumprir pena. Isto tem sempre, evidentemente, aqui problemas, porque por que 30 anos? Por que um ano? Porque se uma pessoa está condenada a uma pena muito pesada, outra está condenada a uma pena menos pesada, todos têm um ano. Então, há sempre problemas aqui, sobretudo nas zonas de fronteira, mas isso é próprio de um ato de misericórdia. A misericórdia é uma forma muito particular de justiça, que implica efetivamente um ato de graça. É uma reminiscência de um passado, que é um passado muito longo, mas que efetivamente as democracias modernas, e em particular a Constituição Portuguesa, preservam. Isso também acontece, por exemplo, na nacionalidade. Pode atribuir-se a nacionalidade portuguesa, que em geral é tida como um direito fundamental, para reconhecer serviços que foram prestados a Portugal, quando na generalidade dos casos não é assim. Na generalidade dos casos, tem que se cumprir a lei estritamente, mas em casos particulares, de fato, os poderes públicos continuam a atuar com esta componente de discricionariedade, que não é arbitrariedade, são coisas diferentes. A discricionariedade significa alguma margem de atuação dentro de parâmetros constitucionais, que evidentemente não podem ser controlados.

Quer dizer que estas ações estão dentro da lei, mas têm a imagem para poder ser uma tradição. E passo a explicar, o indulto presidencial do Natal não é obrigatório.

Não, é uma praxe. Um presidente pode perfeitamente chegar e dizer: "Não, eu quero deixar de fazer isto no Natal, ou quero deixar de fazer isto de todo, e posso ter os meus próprios critérios para fazer, diferentes dos critérios que foram usados anteriormente." Mas a vida democrática também se faz disto. Também se faz destes mecanismos que estão um pouco soltos daquilo que é uma legalidade estrita.

Relativamente à questão que se pode colocar, ou em momentos de anistias ou de alívios de penas, é a questão do alarme social. No momento em causa, até porque estamos a falar de jovens, isso será menor, ou é importante saber quantas pessoas serão abrangidas numa iniciativa deste gênero pra se poder avaliar o conceito de alarme social?

Nós sabemos, ou podemos saber exatamente, consultando os registros, quem é que é abrangido por isto, mas é importante que isto seja geral e abstrato Porque senão podemos começar a fazer-

Leis à medida.

Exatamente. Isso leva-me à outra questão, que é a questão da congruência valorativa das exceções. Por quê? Porque nós temos aqui uma anistia e um perdão genéricos, mas depois temos aqui uma longa lista de exceções, que não correspondem necessariamente aos crimes mais graves que estão elencados no Código Penal. Mas, em alguns casos, por razões de sensibilidade social ou por razões de alarme social, eles acabam por ser colocados entre as exceções. Por exemplo, a violência doméstica. Se nós consultarmos friamente o Código Penal, a violência doméstica não está nas posições cimeiras do ranking dos crimes mais graves. Mas tendo Portugal um seríssimo problema de violência doméstica, seria um péssimo sinal que essas pessoas pudessem beneficiar deste regime. E por aí fora. As pessoas dizem: "Mas há uma coerência valorativa de todas estas exceções?" É muito difícil dizer que sim. Há alguns casos que nós olhamos e receamos que tenha havido aqui um certo resvalamento para o politicamente correto. Casamento forçado ou mutilação genital feminina, não parece que haja um problema sério ou seríssimo nestes domínios para se estar a introduzir aqui estas exceções. Mas esta dificuldade é uma dificuldade que vai na continuação daquilo que já é o próprio Código Penal. Passo a explicar. Vamos imaginar que a pena do homicídio é 20 anos e que a pena do furto é cinco anos. Quer isto dizer que um homicídio é quatro vezes mais grave do que um furto? Não quer. Não é possível traduzir valores em números. Fala-se muitas vezes, a este respeito, de razões de política criminal que levam ao agravamento de algumas penas e ao aligeiramento de outras. Muitas vezes, o alarme social leva a que o legislador carregue nalgumas penas. Mas ainda regressando ao Montesquieu e dando seguimento àquilo que o José Manuel Fernandes dizia há bocado, o laxismo numa sociedade, dizia o Montesquieu, nunca resulta da brandura das penas, mas sim da impunidade dos crimes. O problema que nós temos é de impunidade dos crimes. Não é propriamente um problema de brandura das penas, porque as penas curtas ou longas são sempre pesadas, sobretudo penas de prisão.

Penas de prisão, e essa distinção é importante e vamos desenvolvê-la na segunda parte do "Contra Corrente". Estamos quase em cima da hora, mas João Miguel ainda queres partilhar as primeiras opiniões que já chegam dos nossos ouvintes? Aposto mesmo que este assunto está a mobilizar muito as nossas redes.

Está sim. Deixa-me só lembrar o número de telefone para onde os nossos ouvintes podem ligar, é o 91 002 4185, até ao meio-dia, para participar no "Contra Corrente". Quanto aos comentários que já se vão podendo ler nas redes sociais e também no site do Observador, Carlos Chaves pergunta: "Por que razão deve uma visita papal implicar uma anistia? Não somos um Estado laico e de direito? Se estes condenados cometeram crimes, têm que cumprir a respetiva pena e serem reabilitados para poderem voltar à sociedade onde cometeram esses crimes. Se são libertados antes de estarem cumpridas as condições para essa libertação, o Estado de Direito não está a funcionar. Anistias nestas condições", escreve Carlos Chaves, "são a negação do Estado de Direito." Quanto a Samuel Charrano, diz que não é contra, por o Estado ser laico, o que está em causa é a separação de poderes, governo e justiça. José Ribeiro: "Perdoem penas a jovens, perdoem", com muitas exclamações. "É uma boa forma de educar." Quanto a Manuel Tamanhini, com muita ironia e muito sarcasmo: "Não paguem multas, vêm aí os 50 anos do 25 de abril."

Assim vão as nossas redes e as reações. Vão suscitar também os comentários dos nossos convidados que hoje vão estar aqui no "Contra Corrente". Só muito rapidamente, Jorge Pereira da Silva, esta questão da prisão ser encarada como um castigo e não como uma oportunidade de correção de valores ou de comportamentos, é uma discussão que se mantém sempre atual?

Sim, mas justamente, a diferenciação positiva que aqui é feita dos jovens pode ter essa função. É mais fácil fazer reinserção social em jovens do que em pessoas que já têm uma idade mais avançada. Mas me permite responder um pouco às redes sociais. De facto, porque eu há pouco não fiz essa referência, a questão da laicidade. Nem todos os Estados têm que ser a França. Isto é, nem todos os Estados têm que ser jacobinos. E a França é a exceção, verdade seja dita. Tem um modo de relacionamento com o fenômeno religioso que mais nenhum outro Estado europeu tem E que não é sequer exigido pelo Tribunal Europeu dos Direitos Humanos. Um caso muito famoso, o caso Lautsi, sobre os crucifixos que a Itália tinha nas escolas públicas. Separação entre a Igreja e o Estado não significa ausência de relação. Há Estados que têm mais relação, há Estados que têm menos relação, mas não vamos aqui achar que a laicidade impõe a total desconsideração dos fenómenos religiosos ou o total afastamento do fenómeno religioso do espaço público. Relativamente ao outro comentário da separação de poderes, repito aquilo que já disse, que faz parte da separação de poderes que cada um dos poderes encontre fatores de moderação nos outros poderes. E, portanto, que o poder do Presidente da República e que o poder da Assembleia da República possam também moderar, no sentido liberal do termo, o poder judicial. Que os magistrados não gostem é compreensível, como a Assembleia da República não gostará que o presidente exerça o direito de veto, como noutros sistemas o chefe de Estado não gostará de ser objeto de um processo de impeachment, mas faz parte da interdependência que existe no sistema jurídico.

Muito bem, vamos continuar a conversa depois de uma curta pausa. Vamos estar de regresso para a segunda parte do Contracorrente. Até já.

Seja bem-vindo à segunda parte do Contracorrente. A Assembleia da República vota hoje uma proposta de anistia contestada por possíveis inconstitucionalidades, mas o pretexto das Jornadas Mundiais da Juventude pode esconder outros problemas, em especial o do estado das nossas prisões. Afinal, que problemas quer esta anistia resolver? Ligue, o número de telefone é o 91 002 41 85.

Vamos já ao contacto ao telefone com a Catarina Santos-Butalho, é professora, coordenadora de Direito Constitucional da Universidade Católica. Professora Catarina Santos-Butalho, bom dia, bem-vinda.

Bom dia.

Bom dia. Já percebemos que este tema, o do perdão de pena a propósito da vinda do Papa a Portugal, divide os constitucionalistas, temos ouvido isso nos últimos dias. Na sua opinião, esta proposta que chega hoje ao Parlamento vai precisar de ajustes?

Bom dia a todos. Realmente, eu creio que é necessário aperfeiçoar a proposta de lei. Eventualmente, isso poderia passar pelo alargamento às pessoas que tenham mais de 30 anos, ou seja, não afunilar apenas na faixa etária de 16 a 30 anos, uma vez que isso coloca questões pertinentes relativamente a saber se existe, de facto, uma justificação objetiva para se estar a discriminar de forma positiva, é uma discriminação positiva, não negativa. Portanto, dar um benefício a um determinado segmento etário. E uma vez que eu creio que aquilo que resulta da exposição de motivos não é fundamento suficiente, a justificação não é bastante, eu entendo que então agora, a nível da Assembleia da República, a nível do procedimento legislativo, poderá limar estas arestas de forma a blindar esta legislação de inconstitucionalidades.

Portanto, na sua apreciação, a questão da idade é aquela que fragiliza mais esta proposta do governo. Não tanto as exceções dos crimes que estão aqui em causa.

Exatamente. Obviamente que este tema das anistias, dos perdões genéricos, etc, tem sempre uma certa discricionariedade associada. Obviamente que não podemos dizer que isto é um ato político. Isto partiu de uma iniciativa do governo, de uma proposta de lei do governo, mas não é um ato político no sentido de se poder pensar que não é sindicável judicialmente, ou seja, que os tribunais não podem ter nada a dizer quanto a isto, porque o facto de haver aqui uma maior discricionariedade não significa que haja arbitrariedade. Este ato político que vai ser vertido numa lei, da qual vai resultar uma lei, não possa ser fiscalizado, e obviamente que pode. Agora aqui poderíamos colocar uma série de questões Mas a que me parece mais pertinente, que tem sido colocada, é realmente essa questão de saber se pode haver ou não esta justificação. O que diz a nossa Constituição? Assim muito sucintamente, para não ser aborrecida. Nós temos um artigo muito importante na nossa Constituição, que é o artigo 13, número 2, que fala do princípio da proibição da discriminação, quer positiva, quer negativa, quer dar uma vantagem, quer criar um prejuízo. E enumera uma série de características. Por exemplo, a raça, a língua, a religião, convicções políticas, condição social, etc. Mas não é um elenco fechado, portanto, podem existir outros fato, outras categorias suspeitas. A idade, que não aparece realmente discriminada na Constituição, seria uma categoria suspeita, uma categoria que nos pode levantar a questão de saber se pode haver ou não discriminação. Neste caso, seria uma discriminação positiva, ou seja, estar-se-ia a beneficiar um segmento populacional. E atenção, eu não estou a dizer que a proposta é gritantemente inconstitucional. Eu estou a dizer que levanta algumas dúvidas de constitucionalidade, porque nós sabemos que existem discriminações positivas. Por exemplo, existiu durante a pandemia, relativamente aos perdões parciais apenas de prisão para os maiores de 65 anos que também tivessem uma doença física ou psíquica. Mas aí havia um motivo objetivo, compreendíamos por quê. Porque realmente a resposta aos cuidados de saúde no contexto prisional, ainda agravado por uma pandemia, é muito mais complexa. Agora, aqui, será que há justificação suficiente? Por exemplo, também há discriminações positivas relativamente às pessoas que residem nos Açores e na Madeira, por fundamento em insularidade, porque têm maior dificuldade em ter acesso a determinados serviços que quem reside no continente não tem. Portanto, aí justificam-se algumas discriminações positivas. A questão é: temos de compreender por que esta faixa etária 16, 30. E a resposta de: "É porque a Jornada Mundial da Juventude, a juventude está definida dos 16 aos 30", isto não parece ser um fundamento suficiente, por que não aos 30 anos e um dia?

Há sempre essa dificuldade depois em delimitar o universo que é abrangido. Era importante também perceber-se quais são os crimes, não os crimes abrangidos, no caso são aqueles que são os excepcionais. Também é importante que haja uma justificação clara para aqueles que são ou não abrangidos.

Penso que sim. Eu agora não me recordo de memória todos os que estão a ser incluídos, mas creio que são mais aqueles crimes contra pessoas. Eu lembro-me de ter visto na altura, por exemplo, ofensa à integridade física grave. Mas por que a grave e não a leve? Será que deve estar excluída a ofensa à integridade física leve? Isto depois já é mais um trabalho de filigrana, que deverá ser feito pela Assembleia da República em especialidade. De ver uma a uma as exceções, se se justificam ou não. Lembro-me que havia outras, crimes contra a liberdade, autodeterminação sexual, obviamente que sim. A mutilação genital feminina, há uma série de crimes que eu penso que fazem todo sentido estarem excepcionados desta anistia. Agora, isso também é uma questão, mas é mais substantiva. Aí é uma questão distinta. É de olhar para o desenho da lei, e de aperfeiçoar esse desenho da lei, que é isso que a Assembleia da República faz, porque isto é uma competência da Assembleia da República. A competência não é do governo, o governo apenas deu, como eu costumo dizer aos meus alunos, o pontapé de saída para esta legislação. Agora a Assembleia que vai detalhadamente, mas obviamente que com menos tempo do que o normal, porque é um processo urgente, vai ser um procedimento urgente, legislativo, vai analisar e verificar, vai desenhar a lei em concreto. Se o Presidente da República tiver dúvidas relativamente à constitucionalidade da lei, poderá enviar para o Tribunal Constitucional, sendo que também é um pouquinho complicado, porque os prazos começam a ficar apertados.

Essa é também uma das questões, porque estamos aqui numa corrida contra o tempo. O documento vai descer à especialidade, vai ser votado no dia 19 de julho. A data da Jornada Mundial da Juventude também já está fechada. Isto corre o risco de entupir ainda mais a nossa justiça, os nossos tribunais.

Eu creio ter lido no parecer do Conselho Superior da Magistratura que alertaram para isso, para possíveis constrangimentos, porque depois seria necessário recalcular e reformular o cúmulo jurídico das penas. Se realmente as penas de oito anos, se é perdoado um ano, ter-se-ão que realizar uma série de audiências e diligências processuais, que nesta fase, porque entretanto começam as férias judiciais, pode ser realmente problemático. Exato. Portanto, tudo isso junto pode criar problemas quanto à exequibilidade da medida. Isso também terá que ser devidamente acautelado. Eu não sei se isso será motivo suficiente para não se avançar com a medida. Porque tem a ver com o bom funcionamento dos tribunais e eu creio que uma medida deste gênero pode ajudar a diagnosticar problemas que se agudizam nos tribunais, a falta de pessoal, a necessidade de mais oficiais de justiça, etc. Mas eu creio que uma coisa não está ligada à outra.

Ou não deve ser avaliada tendo em consideração essas circunstâncias.

Porque senão o governo e a Assembleia da República nunca poderiam legislar, porque depois, na prática, a exequibilidade é deficitária. Ok, então aí tem que se trabalhar no problema da exequibilidade das medidas, que já é um problema de gestão, neste caso, de gestão dos tribunais, e isso precisa de ser devidamente acautelado, obviamente, porque com tribunais a funcionarem mal, a justiça em si, e todo o direito, fica em causa. E obviamente que eu creio que melhorias poderiam ser feitas nesse domínio.

Já falamos aqui no papel que o Presidente da República vai ter sobre o assunto. Ele ainda não fez qualquer referência, creio, ou pelo menos escapou-me, a nenhuma destas questões que têm estado a ser levantadas, mas há ainda essa fase da ponderação do Presidente da República, que em última instância pode levar o tema ao Tribunal Constitucional.

Ou que pode, uma solução mais rápida, mas isso seria numa hipótese de o presidente não concordar politicamente com esta proposta de lei, que seria vetar politicamente. Eu penso que seria pouco plausível, porque se o presidente vetar, não nos esqueçamos que vindo o diploma da Assembleia da República, a Assembleia da República, que é o órgão legislativo por excelência, não somos um sistema presidencial. A Assembleia da República é o órgão legislativo por excelência e tem o poder de superar o veto, ou seja, de entender que a legislação deve entrar em vigor e supera o veto do presidente. É como que anulasse o efeito do veto. Isso é possível com uma maioria mais agravada, claro, mas que neste contexto não é complicado, porque temos um partido com maioria absoluta. Portanto, eu não vejo como muito plausível esse veto político. E mesmo o envio para o Tribunal Constitucional é complicado, porque eu creio que esta própria questão não é muito líquida. Pelo menos a meu ver, não me parece que a inconstitucionalidade seja gritante e creio que é algo que consegue ser acautelado nesta fase. E eu creio que haverá vontade política para trabalhar a legislação de forma que estes problemas que nós estamos aqui a falar não sejam uma realidade. Tudo obviamente menos o tal funcionamento dos tribunais, que eu penso que a legislação não deve deixar de existir por posteriormente haver problemas que dificultem a exequibilidade dessa legislação. Então aí a questão é outra, não é a legislação, é o pós-legislação, é a aplicação e exequibilidade da legislação. Isso merece outras respostas, que são respostas políticas, não são respostas legislativas.

E outra reflexão, uma última reflexão: anistias, perdões de pena como estes, com a dimensão que se espera, também funcionam como formas de alívio da pressão nas prisões portuguesas?

Pois, vamos ver. Eu creio que na prática funcionam. Obviamente que a ideia não deveria ser essa. Mas na prática, temos aqui a ideia dessas anistias, claro que são sempre um bocadinho discriminatórias na sua natureza, porque beneficiam umas pessoas neste momento e não, por exemplo, quem praticou um crime há não sei quantos anos atrás e esteve preso durante estes anos todos. Mas elas baseiam-se numa certa origem histórica, que isto já vem da altura, historicamente, do príncipe, que tinha atos de clemência ou atos de graça. E hoje em dia, a justificação que nós poderemos dar vem de uma ideia de solidariedade, de fraternidade. Qual é a ideia? É antecipar a reinserção social de pessoas que foram condenadas. Eu creio que não podemos dizer que haja uma dissintonia, uma falta de sintonia entre este tipo de medidas e o próprio direito penal português, que também assenta muito nesta ideia de reinserção social. Agora, mais uma vez, é obviamente que eu entendo que este tipo de medidas não devem ser tomadas procurando camufladamente responder a problemas que não devem ser respondidos de maneira nenhuma através deste tipo de medidas. Aí não me parece que haja probidade, ou seja, uma ideia de honestidade intelectual na medida que é proposta. Aí já esconderia o motivo político. Eu creio que não será essa a situação, e a ser, eu penso que não deve ser assim nunca uma situação dessas, porque a questão do sistema prisional e das reformas que possa necessitar tem que se responder de outra forma, e não com medidas penso rápido e que se aplicam num período temporal muito curto. Portanto, isto exige reformas estruturais e medidas pensadas a longo prazo, mas obviamente que sabemos que a política e o longo prazo são conceitos que às vezes não andam a par e passo.

São ciclos diferentes. Professora Catarina Santos Botelho, muito obrigada por ter vindo ao "Contra Corrente". Um bom dia para si.

Um bom dia.

Um bom dia também. Retomo a conversa com o constitucionalista que está conosco em estúdio, Jorge Pereira da Silva. Para esta questão, os problemas estruturais das prisões portuguesas, isto pode ajudar a resolver de alguma forma uma anistia com uma dimensão expressiva?

Eu acho que seria um efeito secundário positivo. Quer dizer, eu não tenho aqui uma posição tão crítica quanto a Catarina Santos Botelho. Não me choca que, havendo um fundamento genérico para a anistia, se possa também ter esse efeito positivo de reduzir a população prisional. Porque reduzir a população prisional também é melhorar as condições de vida das pessoas que lá ficam. Portanto, a sobrelotação, quando existe, penaliza ainda mais, é uma espécie de segunda pena para as pessoas que estão lá.

Mas isso é assumir também que existe um problema ou de falta de capacidade das prisões ou de excesso de aplicação de pena de prisão?

Isso teria que ser analisado estatisticamente e eu não tenho esses dados estatísticos. Mas eu acho que nós não temos um problema embaraçante em matéria de sobrelotação das prisões. Porventura, noutros tempos Teremos tido o problema de excesso de presos preventivos e, portanto, de recurso excessivo a esta medida, mas eu acho que em termos gerais, a Provedoria de Justiça tem feito o seu trabalho, acompanhado as populações prisionais e não tenho ecos, mas pode ser falta de conhecimento meu, de uma situação que nos envergonhe em matéria de superlotação das prisões. Mas acho que não há mal em estas amnistias, se aceitar que estas amnistias têm esse efeito colateral, que é também o de reduzir a população prisional e de melhorar as condições de vida das pessoas que lá se encontram.

O nosso sistema penal é mais punitivo do que de reinserção na sociedade. Como é que o avalia?

Mais uma vez, não tenho dados estatísticos para responder essa questão. Mas o problema essencial do nosso sistema, do meu ponto de vista, é a montante, não é a jusante. É, como eu disse, a incapacidade de responder a uma dinâmica social que cada vez é mais exigente com a investigação criminal e com os tribunais. Se depois os juízes são, em concreto, têm a mão mais pesada. É provável que sim, é provável que eles procurem responder também àquilo que é o sentimento coletivo de alguma revolta, de algum mal-estar, mas este problema dos enviesamentos nas decisões judiciais é um problema muito complexo, que aliás, alguns querem resolver com inteligência artificial e com o controle das decisões humanas por inteligência artificial. Aliás, o José Manuel Fernandes também chamou a atenção para isto. Temos uma população prisional que é largamente masculina e não é feminina. Por que isso acontece? Tem a ver com a própria predisposição das pessoas para a prática de crimes, porventura. É, de facto, uma complexidade que vai muito para além do sistema de justiça e tem a ver com as próprias diferenças que existem eventualmente entre homens e mulheres, e a sua postura geral na vida do dia a dia.

Muito bem. Vamos abrir a porta dos nossos ouvintes. Já temos para participar e para se juntar a este debate, o gestor Domingos Silva. Ouve-nos em Lisboa. Bom dia.

Olá, bom dia, Rádio Observador.

Bom dia.

Tenho-vos estado a ouvir com muita atenção e tenho gostado imenso de toda a teorização que vocês têm feito à volta de mais um foguetório do doutor António Costa. É mais um foguetório porque estamos pelos cabelos, para quem ainda os consegue ter, com a inflação que nos corrói todos os dias cada vez que vamos às compras. E com esta notícia, por estes dias, de Nuno Santos Félix, quem tutela a pasta do fisco, a dizer que ficaram entre empresas e particulares irregularidades que obrigam a correções de declarações fiscais que correspondem a cerca de 700 milhões de euros de impostos em falta. Portanto, é um bocadinho atirar-nos areia para os olhos para ver se nos distraem da realidade. Uma certeza, porém, é que alguém quer fazer uma benesse, como é costume, e mais uma vez o doutor António Costa parece ser prolífico nessas coisas, contrariado, obviamente, pelo doutor Medina, que disse: "Não, nas nossas coimas ninguém mexe. O Estado tem que continuar a engordar e vamos continuar a fazer aqui um quinhãozinho para mais tarde, quando houver necessidade nas próximas eleições, distribuirmos mais uns euros pra populaça, porque é isto que a malta gosta". Contrariamente ao que muita gente estaria à espera, não vai haver qualquer anistia para infrações de trânsito, infrações de estacionamentos e outras coisas tais. Eu, para terminar, ia apenas sugerir que numa próxima anistia, o Estado pensasse, por exemplo, em anistiar senhoras entre 1,70 metro e 1,75 metro, que não sejam mães nem avós. Apenas uma sugestão. Continuação de bom dia, Rádio Observador.

Domingos Silva, obrigada. Atingimos a ironia. Diz que esta discussão que estamos aqui a ter é um foguetório para nos distrair de assuntos que o nosso ouvinte considera mais importantes, nomeadamente a questão da carga fiscal. Rui Gonçalves é advogado, está a ouvir-nos em Estremoz. Bom dia.

Olá, bom dia.

Muito bom dia.

Obrigado. Eu ouvi as intervenções. Não tenho aqui propriamente uma intervenção planeada. Tenho ouvido um conjunto de coisas que concordo, outras que discordo, mas dizer apenas aqui duas coisas. Primeiro, não esperaria entrar na Rádio Observador para defender uma medida do governo. É algo que eu estou aqui ainda um bocadinho arrepiado, mas neste caso tenho de facto de defender a medida. A proposta é uma proposta que faz sentido no quadro que a mesma é feita, por respeito não só às jornadas em si, que é um evento que as pessoas ainda não entenderam, Portugal ainda não entendeu de facto a dimensão que podia haver-se um pouquinho aqui. O volume que é, nunca houve um evento desta dimensão. E, por outro lado, vem um certo Estado, que não é um certo Estado qualquer. E por mais que se ouça que Portugal é um Estado laico, como alguém há pouco disse muito bem, Portugal ser um Estado laico, Portugal não é, de facto, a República Francesa. Aliás, nós vemos bem o que a República Francesa tem dado. Portugal é um Estado laico que sempre teve uma relação privilegiada com a Igreja, tem uma concordata absolutamente clara e que muito honra a grande parte do povo português. Eu curiosamente estou aqui de volta do recurso ao Tribunal Constitucional, e achei graça e por isso é que também intervim. Os constitucionalistas são, na essencialidade, teóricos. A verdade é esta. O Tribunal Constitucional é um tribunal político. É curioso que o Tribunal Constitucional surge na sequência da Revolução de Abril e do que se entendeu que era o fim dos tribunais políticos, e bem, mas depois foi criado exatamente um tribunal político, que tem nomeações por parte dos partidos e, portanto, eu não respeito, sinceramente, o Tribunal Constitucional como tal. É um bocadinho indiferente. Eu faço o recurso por dever de ofício. É um bocadinho diferente da posição de políticos. Entendo que devia haver, sim, uma secção constitucional no Supremo Tribunal de Justiça e assim, sim, tínhamos juízes que podiam ter, como todos têm, convicções políticas, mas não teríamos político a fingir que é um juiz. Dito isto, apenas dizer que a medida é decorada, não me parece que haja qualquer tipo de discriminação que seja ferida de qualquer inconstitucionalidade. O artigo 13, que foi mencionado há pouco, é óbvio, pode ter uma interpretação como nós quisermos. Pode haver uma amnistia a pessoas entre um metro e 80 e um metro e 89. É óbvio que não vem lá descrito e, de facto, era discriminativo. Parece-me a mim que no âmbito da Jornada Mundial da Juventude, alguém ponderar que há aqui uma discriminação que viola a lei, nomeadamente o artigo 13, porque se aplica a jovens até aos 30 anos, portanto, dos 16 aos 30 anos, é lamentável. Apenas para dizer o seguinte e para terminar: acho que nós podíamos aproveitar, e o Observador podia aproveitar para um dia destes falar sobre a política juvenil da criança e do jovem neste país. As decisões judiciais e o direito à volta da criança e do jovem neste país, não só no âmbito da lei penal em concreto, da lei dos 16 aos 21 anos, que é o regime especial, mas também, nomeadamente, da lei tutelar educativa, que são aqueles jovens entre os 12 e os 16 anos, ou a Lei de Promoção da Proteção de Crianças e Jovens em Risco. Esse sim, é um trabalho que tem de ser feito e se calhar um bocadinho mais pela gente que trabalha todos os dias nos tribunais e com as realidades, e não tanto pelos teóricos da Constituição, que regra geral baralham e produzem muito pouco.

Mas por que sugere esse tema, Rui Gonçalves? Só muito rapidamente, porque é um desajustamento da lei ou da aplicação prática dessa lei?

Sugiro o tema simplesmente pelo seguinte: que é o tema mais importante dos tribunais portugueses. O direito da criança e do jovem nos tribunais portugueses é muito mal tratado, os meios são péssimos e se há inocentes no Estado português, são as crianças e os jovens que lá andam. Esses são os inocentes que têm que ser trabalhados com outro tipo de apoio. Eu tenho muito respeito, naturalmente, pelas pessoas que estão em privação de liberdade, genericamente, mas em regra praticaram crimes. Tenho muito respeito pelas pessoas que têm questões civis, mas são questões civis, pelas questões fiscais, administrativas e afins. Estamos aqui a falar de crianças e jovens. Temos que nos concentrar. E esta medida, parece-me a mim, que se há alguma discriminação, é uma discriminação boa e que é um sentido que pode alertar e dizer-nos a todos: "Vamos olhar um bocadinho para essas crianças e para os jovens." E pode ser que um dia o Observador também se dedique a isto, que é um tema interessante.

Rui Gonçalves, muito obrigada por nos ter deixado esta sugestão. Nunca pensou vir aqui dizer bem de uma medida deste governo. Aqui está, se for dedicada às crianças e jovens, vai no bom sentido. Obrigada ao Rui Gonçalves e cumprimento o Marco Ribeiro Henriques, que já está no estúdio conosco. Jurista, investigador em direitos humanos, direito penal, política criminal, diretor executivo da Reshape, que trabalha na reinserção de pessoas que estão ou estiveram presas. É assim, não é?

Exatamente. Muito obrigado. Muito bom dia a todos os que nos ouvem. Assim é, na Reshape trabalhamos com pessoas que estão privadas de liberdade ou que já estiveram, portanto, tentando dignificar estes processos de cumprimento de penas.

Nessa ótica, aquilo que vai ser hoje discutido no Parlamento, independentemente da argumentação jurídica, é importante e pode fazer a diferença para as pessoas abrangidas.

Nós consideramos que esta lei é importante, ainda assim insuficiente. Insuficiente, desde logo, parece-me pela principal discussão que está em cima desta polêmica, que tem a ver com o recorte que é feito àqueles que podem ser os beneficiários desta norma, mas sobretudo porque pensamos que é uma lei que vem, de certo modo, remendar um sistema que urge, portanto, repensar tal como existe, pensando nas prisões como ferramentas para a reinserção social. Aquilo que percebemos é que é um sistema que tem muitos outros problemas a montante e que com a diminuição Da população prisional com este tipo de normas, tal como aconteceu por ocasião do Covid ou ainda recuando mais longe aos anos 90, com outras leis também de anistia, sentimos que o que faz é ter um impacto momentâneo de redução da população, que é o principal problema. Quando falamos em reinserção social, falamos de um sistema que tem mais de 100 anos. Algumas prisões, três pelo menos, têm mais de 100 anos, têm sobrelotação crônica em algumas delas. O Conselho da Europa publicou recentemente um relatório muito nesta linha. Somos, ironicamente, finalmente o primeiro país no Conselho da Europa que tem uma duração de penas mais longas. Digo com muita ironia e muita tristeza associada, naturalmente, porque estivemos nos últimos anos sempre nos primeiros cinco. Penso que há que repensar tudo isto a montante. Naturalmente que olvidar o peso que tem a população prisional é importante. Uma lei de anistia para agraciar a visita de Sua Santidade o Papa é naturalmente de elogiar, mas penso que peca pela insuficiência, quer dos destinatários, quer também sobre um não repensar da política para a criminalidade.

Quando fala em repensar e quando fala dos problemas a montante, eles são o quê? Por que que, de facto, Portugal está sempre no topo dos países com penas mais longas? O que está aqui a colocar o sistema nesta forma?

Eu diria que essa é a pergunta para $1 milhão. Mas a verdade é que quando analisamos o sistema longitudinalmente e as políticas para o setor nos últimos 20 anos, não precisamos de ir mais longe, aquilo que percebemos é que não há uma evidência muito clara sobre o agravamento de penas em algumas áreas, com a baixa efetiva da reincidência nessas mesmas áreas. Portanto, se calhar, repensar logo por aqui, que talvez não só agravar as penas, mas sobretudo apostar naquilo que são projetos de reinserção efetiva das pessoas que em dado momento se desviam de uma trajetória dentro da comunidade. Parece-nos que o que há aqui é talvez uma ausência de investimento sério em políticas públicas para a reinserção destas pessoas. Talvez também repensar aqui algumas penas ou algumas situações em que são aplicadas penas de privação de liberdade. Estou a pensar, por exemplo, que nós temos pessoas que estão presas porque não têm dinheiro para pagar uma multa. Ou então temos pessoas que estão presas porque não têm condições para fazer a habilitação legal para conduzir. Talvez repensar projetos específicos de intervenção com estas pessoas no momento em que se desviam da sua trajetória na comunidade por cometimento de ilícitos que depois levam a estas consequências, e não optar tanto pelo encarceramento. Nós sentimos aqui uma baixa de quase 3 mil pessoas quando fizemos uma lei por ocasião do Covid, que veio também aliviar o sistema, mas já estamos outra vez a crescer. Estamos novamente com cerca de 12 mil pessoas no sistema prisional. Parece que há aqui uma tendência de encarcerar como uma solução, que sabemos que, num Estado que é democrático, não é uma solução finita. Estas pessoas vão voltar, vão regressar à sua condição jurídica de pessoas livres, se assim quisermos, e não estão preparadas, porque não há um trabalho consequencial com este tipo de penas.

Portanto, diz que nesta altura, nas prisões portuguesas, há pessoas que estão a cumprir pena por dificuldades financeiras, por exemplo?

Podemos assumir que sim.

Podemos assumir que sim.

São condenadas a uma pena de multa, e não tendo condições para pagar essa pena de multa, a pena é convolada em pena privativa de liberdade.

Não lhes é oferecida outra solução, como o trabalho comunitário?

Pressupostamente existem expedientes e muitas vezes estas coisas acontecem já no fim da linha. Onde já tudo foi tentado e efetivamente, ao fim do dia, temos que assumir que algo tem que ser feito quando determinada pessoa comete um crime. A verdade é que custa-me pensar que, por exemplo, numa lei destas, pode não abranger este tipo de pessoas, quando pensamos que esta lei vai abranger cerca de 17% da população prisional. E quem anda pelas prisões, como nós na Reshape também andamos, conhecemos muitos casos de pessoas com mais de 30 anos que estão a cumprir penas porque não pagaram uma multa de €500 ou de €1.000. É disso que estamos a falar. Parece-me que não só pela insuficiência em relação à população a que se dirige, mas também um repensar mais profundo sobre o próprio sistema.

Mas nas prisões portuguesas há neste momento muitas situações de rutura?

Como?

Há muitas situações de rutura nas prisões?

De sobrelotação.

Porque olhando para os números, é 98% de ocupação, mas eu suspeito que isso implica que nalgumas prisões há sobrelotação.

Sim, quando olhamos para o sistema, para a totalidade das prisões e fazemos a média, nós não temos sobrelotação. Mas olhando para os dados, e estou-me a referir imediatamente aos dados do Conselho da Europa, publicados ainda semana passada no relatório Space, nós conseguimos perceber que continuamos com pelo menos quatro EPs que têm andado nos últimos anos-

EPs é estabelecimento prisional.

Estabelecimento prisional. Que têm andado nos últimos anos com mais de 120% de sobrelotação. Faro tem 164% de sobrelotação. Quando olhamos individualmente para o sistema prisional, percebemos que muitos deles já esgotaram a sua capacidade e continuam a oferecer espaço para acolher pessoas. Se depois pensarmos as consequências estruturais que as infraestruturas implicam para o processo de reinserção, para o trabalho dos técnicos, para toda a envolvente, é naturalmente um processo que se complica.

Como é que se vive num estabelecimento prisional com 164% de ocupação?

Essa é uma questão difícil de responder, tanto mais que não trabalhando eu no sistema, posso ter umas ideias sobre como isso se faz.

Mas calculo que visite algumas prisões.

Tem trabalho em quatro destas prisões. Temos inclusivamente uma oficina dentro de uma prisão, nomeadamente a prisão de Caxias, com quem trabalhamos de forma muito estreita. E vamos tendo algum contato também com programas muito específicos que vamos desenvolvendo em alguns EP, sempre numa perspectiva de trabalhar para diminuir a escala, porque aquilo em que acreditamos é que se prendemos demais, devíamos prender menos e trabalhar de forma mais individualizada com as pessoas que passam por estes processos, um pouco à semelhança do que acontece em programas e infraestruturas com que vamos trabalhando fora de Portugal, nomeadamente na Europa. E a observação que podemos fazer é que, de facto, temos infraestruturas com mais de 100 anos. Se pensar no EP de Lisboa, EP de Coimbra, Caxias, têm mais de 100 anos. São infraestruturas que não oferecem as condições infraestruturais, diria eu, mais simpáticas, que têm naturalmente sofrido obras, mas depois o que existe muito é também uma regulação da lotação feita por decreto, que depois muitas vezes implica utilizar as mesmas dimensões espaciais para um número diferente de pessoas. Naturalmente que não vivenciando a reclusão como aqueles que passam por lá, posso ter uma ideia bastante próxima do que deve ser a dificuldade de viver desta forma. Mas penso sobretudo no trabalho que estes técnicos que trabalham com estas pessoas têm e da falta de condições que podem ter para que realmente os processos sejam eficazes.

Já falou aqui, já recordou esses números de tempos de pena de prisão efetiva muito longos. Temos também uma população prisional envelhecida. Há muitas pessoas mais velhas.

Sem dúvida. A média da população prisional em Portugal estabelecia-se nos 35,7. Está neste momento em 41 anos e isto é uma tendência ao nível dos países do Conselho da Europa. Portanto, isto não é sequer uma realidade portuguesa. Até aí eu penso que esta proposta pode pecar um bocadinho, porque, na verdade, a amostra e a tendência que percebemos é que há um aumento na idade média das pessoas que cumprem penas de prisão.

Já recordámos aqui, aliás, também o fez Marco Ribeiro Henriques, um alívio das penas e uma libertação efetiva de alguns presos durante a pandemia. Foi feito depois um trabalho de avaliação do que é que aconteceu a estas pessoas e que tipo de integração ou de reintegração é que tiveram na sociedade? Tem esse balanço?

Nós não temos esse balanço, não temos esses dados. Eu diria que esses dados, naturalmente, quem os poderá ter será o nível do Ministério da Justiça, como se imagina.

Foi uma discussão importante na altura, perceber se estávamos a libertar criminosos.

Sem dúvida. Todas aquelas pessoas cometeram um crime em dado momento da sua vida e foi por isso que foram condenadas e a lei serviu, sobretudo, para aliviar a pressão sobre o sistema. E na nossa perspectiva, bem, no sentido em que temos um sistema que se reconhece como um sistema sobrelotado, em alguns casos, portanto, com números bastante sérios. Aquilo que sentimos, sobretudo junto dos nossos beneficiários e das pessoas com quem contactamos, é que o feedback que nos trazem é que isto não alterou muito aquilo que têm sido as lógicas de regresso ao crime. Não querendo utilizar aqui a terminologia da reincidência, porque depois tem critérios técnicos para assim ser determinada, aquilo que sentimos é que as pessoas e a população prisional em si, na sua grande maioria, não são pessoas que estão presas pela primeira vez. E portanto, há aqui uma recorrência, que na nossa perspectiva, é no fundo o reflexo deste modelo de gestão da privação de liberdade, que não tem neste momento condições, diríamos nós, por obsolescência, para trabalhar os processos de forma individualizada junto destas pessoas. E nós acreditamos que tem muito a ver com a estrutura, com a escala e com a ausência de um trabalho mais individualizado junto das pessoas.

E, portanto, esta ideia, de alguma forma feita, que existe na sociedade de que a entrada na prisão é a entrada para uma escola do crime, o mundo do crime, não ficará muito longe da realidade em muitas situações.

Voltando um bocadinho atrás, quando nós mandamos para a prisão pessoas que não têm dinheiro para pagar uma multa, que é em si uma sanção penal. Nós podemos acreditar que se calhar vão contactar com realidades que desconheciam. Se isso é uma escola do crime ou não, aí já será uma discussão um bocadinho diferente. E porventura mais profunda. Mas de facto, talvez aqui, novamente, a ausência de uma solução que seja específica para estes casos. Será que faz sentido prender alguém que tem 50 anos e não teve € 1000 para pagar uma multa? Será que esta pessoa não poderá fazer outra coisa, mesmo em última ratio? Porque quando chegamos à convolação da multa em dias de prisão, já se passaram várias fases processuais e hipóteses, inclusivamente, de pagamento em prestações, tudo isso. Tudo isso se esgotou. Mas será que a última ratio tem que ser mesmo a privação de liberdade? Porque eu recordo-me das aulas de Direito Penal que quando fazemos a mensuração da culpa chegamos ali a um estágio de coisas em que determinamos se faz sentido dar o benefício da dúvida e ficar em liberdade ou se faz sentido privar de liberdade. E custa-me acreditar que nesta determinação, entendida como um benefício, portanto, a favor da liberdade, depois tenha como consequência a própria privação de liberdade. Portanto, acho que até doutrinariamente poderá haver aqui uma questão a repensar. Efetivamente, estas pessoas não têm um contacto com a vida criminal, se assim quisermos, e com estas pessoas que têm mais recorrência, acredito que se calhar depois quando se envolvem num espaço prisional, naturalmente que travam conhecimentos que não teriam se não fossem essas as circunstâncias. Mas daí determinar que é uma escola do crime, depois isso já seria outra discussão.

E de facto a frase é muito bombástica, a ideia era mesmo simplificá-la. Mas José Pereira da Silva, ouvindo tudo o que ouvimos agora, e as questões que podem ser filosóficas, mas são também muito práticas, isto de repensar o modelo, como olhamos para o crime e os criminosos. Temos espaço e ambiente cultural, social e político para o fazer?

Eu acho que seguramente não a propósito desta lei. Eu acho que esta lei só vem suscitar a discussão, não vem resolver nenhum problema sistémico do nosso modelo penal. Mas mais uma vez, eu acho que os problemas se colocam essencialmente ao nível do funcionamento da justiça. Aliás, toda a gente diz que as nossas leis penais são, de um modo geral, bem construídas, têm garantias mais do que suficientes para as pessoas se defenderem. Eu creio que estas situações, não sei se eventualmente têm números, de pessoas que estão a cumprir pena de prisão efetiva porque não puderam pagar a multa, não são representativas daquilo que é o nosso sistema. Serão casos extremos, porventura mal conduzidos, se calhar em que os advogados não atuaram com a diligência devida ou não foram defendidos por advogados suficientemente qualificados. Acho que não representam o sistema e, apesar de tudo, se fez uma evolução muito significativa, como eu há pouco referi, por exemplo, na prisão preventiva. Hoje em dia, com desconforto da população em geral, que gostava que as pessoas que são apanhadas em flagrante ficassem imediatamente detidas.

Já não vê um excesso de prisão preventiva?

Neste momento, acho que se fez um caminho muito significativo e o que acontece é o contrário. É a população a reclamar que as pessoas quando são apanhadas fiquem imediatamente detidas e não serem mandadas para casa com termo de identidade e residência, como nós vemos muitas vezes, relativamente a pessoas que tudo indica que cometeram atos graves.

Desculpa lá interrompê-lo. Parece-me ser aquele que aqui há uns tempos falou-se muito num caso que era o Rei dos Catalisadores.

Exatamente.

Que era uma pessoa que estava sempre a reincidir e não sei porque razão nunca acontecia nada do ponto de vista de detenção. Passava uma noite na esquadra e depois saía outra vez.

E a verdade é que ele, pelos vistos, não era muito difícil de apanhar.

Não.

E portanto, poderia ser sempre levado a tribunal com facilidade. Não havia perigo de fuga.

Mas havia o perigo de reincidência.

Mas havia a reincidência.

Exatamente.

Mas avançou-se nessa prática.

Permite-me só duas notas relativamente àquilo que foram as intervenções dos nossos ouvintes, porque foram muito interessantes. A primeira, a propósito dos problemas fiscais que ele coloca. A fraude fiscal não está excepcionada nas diferentes exceções que esta lei apresenta.

Não está excepcionada, portanto haverá também amnistia para essas pessoas.

Exatamente. E eu acho que Portugal tem um problema sério, como tem de violência doméstica, de fraude fiscal. É difícil encontrar ou justificar a congruência de todas estas exceções. Relativamente ao segundo ouvinte, ele diz: "Nunca pensou vir aqui concordar com uma medida do governo." Eu sublinho, não é uma medida do governo, é uma proposta do governo, que tem aliás uma fundamentação ingênua, que são as Jornadas Mundiais da Juventude, mas isto será uma decisão da Assembleia da República.

Já alivia o nosso ouvinte.

E as decisões da Assembleia da República não são fundamentadas por uma razão muito simples, porque a mesma lei pode ser votada favoravelmente por razões muito diferentes. Um partido pode dizer: "Não, as nossas motivações são humanitárias." Outro partido diz: "Não, as nossas motivações são mesmo a vinda do Papa." Outro partido diz: "As nossas motivações são corrigir enviesamentos nas decisões." E portanto, não é possível fazer uma fundamentação unitária para uma medida legislativa da Assembleia da República. E por isso, as Jornadas Mundiais da Juventude vão ficar pelo caminho como uma fundamentação que o governo apresentou, mas que não é necessariamente a fundamentação da lei no final do processo.

Aquela que constará depois de Diário da República. José Manuel Fernandes, estamos mesmo quase a chegar ao fim. Que balanço é que fazes do que ouvimos?

Eu penso que a discussão, apesar de tudo, vai prosseguir. Eu diria que não é pelo caminho da inconstitucionalidade que a questão do limite dos 30 anos se devia colocar. Obviamente, se vai colocar. Não creio, até porque mesmo ouvindo as opiniões dos diferentes constitucionalistas, aqueles que acham que é inconstitucional, que aquilo tenha todas as condições para chegar e para haver uma decisão do Tribunal Constitucional, sendo que era muito recomendável que não fosse necessário. Isto é, que aquilo não chegasse ao Tribunal Constitucional, fosse por que meio fosse, porque isso atrasaria a aplicabilidade da lei. Para já, nunca ficaria a tempo das jornadas, se a gente a quiser ligar às jornadas. E depois, mesmo ficando a tempo das jornadas, atiraria lá mais para diante e para agosto a sua aplicação, como sendo uma aplicação potencialmente com aspetos complicados de coluna jurídica. Não sei como é que isso exatamente está resolvido. Poderia adiar o assunto. Dito isto, a minha intuição dir-me-ia que eu preferiria que a lei não tivesse limitado aos 30 anos. Mas é a minha intuição daquilo.

Mas para alívio da pressão das prisões, como já ouvimos aqui?

Para alívio da pressão das prisões e até também como mensagem, porque se a intenção é dizer algo que tem a ver com clemência Entendo que a clemência, como o indulto, é sempre discricionária. Compreendo que seja mais fácil a reintegração de quem é mais novo, mas não sei, sinceramente, se para quem é mais velho, para quem tem mais de 40, mais de 50, mais de 60 anos, a penalidade às vezes também não é excessiva. Portanto, prolongar a estadia na prisão é, e vou usar um termo que até vai contra o espírito da lei, usar penalidade. Porque a prisão, em princípio, não é castigo, mas é assim que é visto socialmente e até pelas próprias pessoas.

E seguramente muitos reclusos é assim que entendem, Marco.

Entendem. Estou a dizer isto porque acho que, apesar de tudo, é uma mensagem social que é dada a toda a gente. Não sabendo eu o suficiente, não quero dizer disparates, eu diria que preferia que ela tivesse maior abrangência. Até porque se ela for aplicada apenas a 18% da população prisional, que é aquela que tem menos de 30 anos, aproximadamente, não vai traduzir-se, se calhar, nem em metade destes casos por uma libertação. E isto significa que o impacto sobre o sistema é quase nulo. Podemos estar a falar de 500 casos, 600 casos, uma percentagem muito pequena. Aplicando a toda a população prisional, talvez tivesse outro impacto, como tiveram algumas no passado, porque olhando para a dimensão da população prisional na altura das outras anistias, verifica-se uma diminuição na casa dos 10%, 15%, às vezes 20%, que não me parece poder acontecer com uma lei com estas características. É a solução correta? É por aí que nós devíamos abordar o problema? Ou é chegar, como se diz na gíria, escrever direito por linhas tortas? É escrever direito por linhas tortas, porque provavelmente não é assim que este problema deve ser resolvido. Mas, apesar de tudo, eu prefiro que se dê passos para resolver, até para criar tempo para depois ir para as soluções, que algumas delas até são, se calhar, culturais, porque não têm a ver com a letra da lei, têm a ver como é que ela vai sendo interpretada, como há pouco nós fomos mudando a aplicação da prisão preventiva, que era de facto um exagero, toda a gente dizia que era um exagero. Eu julgo que as leis não mudaram, não estou a dizer um disparate? Mudaram muito.

Mudaram alguma coisa.

Mudaram alguma coisa. Mas também mudou muito a sua aplicação.

O entendimento que era feito da situação de um arguido.

Exatamente. Mudaram as duas coisas.

Não sei se nós precisamos mudar molduras penais, mas se calhar precisamos de mudar a forma como essas molduras são aplicadas, admito eu. Não faço ideia, não sei o suficiente sobre isso. Agora, se nós chegamos ao fim do dia com o triplo da média europeia de penas de prisão, num país que tem dos mais baixos índices de criminalidade, há aqui qualquer coisa que não está a bater certo.

Se me permitem, talvez soluções alternativas, complementares ao sistema atual, que possam permitir realmente um trabalho.

Houve um relatório em 2004 feito até por uma comissão dirigida pelo professor Freitas do Amaral, que deu muitas sugestões. Eu não consegui perceber o que é que foi aplicado dessas sugestões. Havia muitas sugestões, penas alternativas.

A maior parte delas resultaram depois naquilo que é hoje o Código de Penas.

Essa é a lei mais recente, é uma lei de 2017.

2009.

2009.

A maior parte dessas foram condensadas na alteração que foi feita ao Decreto 79 e depois à aprovação do Código de Execução de Penas e Medidas Privativas de Liberdade, sendo que parte delas ficou de fora para a criação de diplomas próprios, muito numa linha de criar sistemas de justiça restaurativa, que em Portugal existe muito mais na lei do que propriamente na prática. Continua a ser um sistema que ainda não está muito enraizado na cultura judicial portuguesa, porque existem algumas opções, mas que efetivamente depois na prática não se consubstanciam. Mas aquilo a que me referia era um trabalho que pudesse desencarcerar grande parte desta população. Nós temos uma população presa por crime de furto, por exemplo, é um número obtuso. O crime de furto distingue-se do roubo precisamente porque não há uma especial violência. Mas há razões a montante para que esta população também seja num número muito expressivo, que tem a ver com a multiplicidade de processos e de factos que dão origem a vários processos e depois várias condenações, e acabamos ao fim do dia por ter um número muito expressivo. Portanto, a montante, nós temos sempre aqui uma questão que tem a ver com investimento a montante na prevenção, na educação, se quisermos também. E falando em execução de medidas, que sejam medidas que permitam efetivamente as pessoas se reinserirem. Nós acreditamos que realmente condensar todas estas pessoas a um espaço infraestrutural que só as distingue de todas as outras pessoas que estão na rua, porque tem uns muros que as impedem de sair, parece-nos manifestamente insuficiente. Repensar a escala, individualizar as pessoas. E concordo inteiramente, se esta norma é uma norma que tem por base esta ideia de perdão, de clemência, para agraciar a visita de um papa ao nosso país, parece-me realmente insuficiente destiná-la apenas a cerca de 18% da população prisional, são mais ou menos 2 mil pessoas que podem estar em circunstâncias de beneficiar desta lei. Não sei se é um passo, pelo menos para discutir o tema, parece-me importante, porque os temas da justiça penal, e nomeadamente quando se fala em privação de liberdade, são temas que não são muito discutidos na nossa praça. Falamos muito mais do que está antes disto, que é o julgamento, é o crime, mas de facto não falamos muito da privação de liberdade e parece-nos que pelo menos essa discussão é possível através desta lei.

Aqueles muros estão muito presentes de um lado e do outro. São muito altos.

São muito altos. É uma discussão que não é fácil, porque como foi também dito aqui, a perceção social não coincide muitas vezes com aquilo que é a realidade. E desse ponto de vista, é necessário que os políticos também não se deixem atormentar pelo alarme social e antes eduquem o alarme social, por assim dizer.

É uma grande discussão. José Pereira da Silva, Marco Ribeiro Henriques, muito obrigada por terem estado aqui neste "Contra Corrente", mesmo em cima da hora. Até amanhã. José Manuel Fernandes.