Este é o Contracorrente das manhãs 360, esta quarta-feira sobre o sindicalismo nos dias de hoje, que força resta às greves. Para participar, só tem que ligar 91 002 41 85, mas há outras formas de fazer parte. Pode deixar os seus comentários no nosso site, nas nossas redes sociais, ou então enviar a sua mensagem de voz por WhatsApp para o mesmo número 91 002 41 85. Carla.

Mais uma greve geral, desta vez uma greve só da CGTP e na véspera de um feriado, uma greve contra um pacote laboral que já não está na concertação social, a 12ª greve geral desde o 25 de abril. Mais logo haveremos de discutir números sobre a adesão, sendo quase certo que falaremos sobretudo dos números de adesão no setor público, até porque no setor privado, só um em cada 15 trabalhadores está hoje sindicalizado. Mas no Contracorrente, não queremos voltar a discutir os motivos desta greve em concreto. Queremos antes tentar perceber como nasceu e como evoluiu o movimento sindical e que importância tinham os movimentos grevistas no passado, por comparação com os movimentos grevistas de hoje. José Manuel, já esta manhã recordavas que a história dos movimentos sociais e do sindicalismo tem muito para contar e nem sempre momentos pacíficos.

Não, quer dizer, bom dia novamente. De facto, a história dos movimentos operários, como muitas vezes se dizia, movimentos sociais, sindicalismo, é uma história antiga, com séculos já, que está muito relacionada, sobretudo com a industrialização, mas que é anterior. Há protestos com estas características noutros tempos, porventura terá havido inclusivamente na antiguidade. Enfim, não falo só da revolta dos escravos do Spartacus, que de alguma forma é uma revolta desse género. Há um estudo feito pelo José Manuel Couto Garrinha, aqui há uns anos, sobre as greves até 1920. Estamos a falar de um tempo em que não havia a organização que depois aconteceria. Não há registos, não havia Instituto Nacional de Estatística, mas através da imprensa consegue-se chegar a alguns pontos. E ele, por exemplo, regista as primeiras greves, ou melhor, conflitos laborais, logo no século XVII, 1628, por exemplo, com uma das fiandeiras do Porto. É muito interessante isto, até porque no Porto, de facto, havia uma atividade têxtil, que depois não se desenvolverá, porventura, como se poderia vir a desenvolver, porque temos o Tratado Methuen, que é na passagem para o século XVIII, que abre o mercado português aos têxteis, sobretudo à fiação de lã britânica, e passa a ser mais rentável exportar vinho do Porto, e por isso o capital vai para o vinho do Porto e deixa os têxteis. Seja lá como for, estes primeiros protestos, depois há outros também no século XVII, na Covilhã, outro sítio têxtil, novamente também um protesto de fiandeiras, operários têxteis, mas estamos numa fase ainda muito primitiva. Um dos primeiros protestos que ele regista, curiosamente, é logo numa obra pública, construção do Convento de Mafra, 1732. Atrasos nos salários, não sei por quê, porque na altura havia ouro do Brasil, mas havia salários e atrasos.

Não era para os salários.

O que nós notamos é que é, sobretudo, a partir do final do século XIX que há mais conflitos em Portugal, até porque a indústria chegou cá mais tarde. Muitos dos primeiros conflitos são conflitos que acontecem no mundo rural, Alentejo, Ribatejo, onde há assalariados agrícolas. No norte é diferente, é mais pequenos proprietários. E às vezes, uma coisa que ele também nota é que muitos destes protestos, inclusivamente quando chegamos já à República, ele tem que definir o que é greve, porque habitualmente greve é de assalariados, mas no caso português, ele tem que alargar, por exemplo, o conceito, porque nalguns casos estamos a falar de greves que envolvem pequenos comerciantes, pequenos fornecedores de serviços, quer dizer, as antigas profissões que às vezes estavam organizadas independentemente, mas que eram prestadores de serviços, não eram propriamente assalariados, e que faziam protestos, mais do que ter a ver diretamente com salários, tinham a ver com as condições de trabalho ou do mercado. E portanto, às vezes são greves contra os poderes públicos, não propriamente greves contra o patrão. Nós notamos também que alguns dos primeiros locais onde vão acontecer greves simbólicas vão ser em sítios onde começa a haver as primeiras concentrações industriais. Por exemplo, um dos primeiros sítios é Vizelares da Marinha Grande, que é um dos primeiros polos industriais com alguma concentração do país e vai ter vários momentos ao longo da história, designadamente uma greve geral famosa, que é a greve geral de 1934, tem características muito particulares. Depois já vou falar dela um bocadinho. E depois também, por exemplo, Barreiro, e no Barreiro associado à grande empresa do Barreiro, que é a Companhia União Fabril, a CUF, que hoje em dia já é uma sombra do que era, já nem tem lá o polo industrial que tinha, mas que era o grande centro industrial. Aí temos outra greve relevante, que é a greve de 1943. Greve geral, novamente, 1943.É muito interessante ver esta evolução, porque primeiro, como temos, no caso português, um tecido industrial muito pequeno e ainda muito esparso, notamos não termos também a surgir com a mesma projeção as organizações sindicais e laboristas que vemos aparecer em outros países mais cedo. Elas surgem cá mais tarde e surgem com várias características. Por exemplo, algumas das primeiras associações com estas características até são dirigidas por não operários. São dirigidas, por exemplo, por socialistas como José Fontana ou por Antero de Quintal, e que não são propriamente operários. Essas organizações não têm as características combativas que vão ter um outro tipo de organizações que vão surgir já no final do século, princípio do século XX, e depois muito fortes na República, que são aquelas que são mais espontâneas e que depois vão confluir nos movimentos anarquistas e nos movimentos centrais sindicais que são anarquistas. Aliás, o anarquismo é mais presente na Península Ibérica, onde há menos peso das grandes indústrias do que no norte da Europa, onde a influência dos movimentos trabalhistas, socialistas, marxistas é maior. E aqui temos um lado às vezes mais espontaneísta e mais radical. Aí é interessante uma greve, que nós vamos ter uma pessoa aqui no programa hoje, que fez um grande estudo e publicou um livro muito interessante sobre essa greve, que é uma greve no Porto em 1903. É uma greve de muita gente jovem, mulheres, gente que ganha misérias, muito miserável. A greve é muito radical, dura muito tempo, leva inclusivamente à intervenção militar, a movimentos contraditórios, porque há aquela parte que queria acabar com a greve. Estamos a falar de greves que até pelas características espontâneas e pela estrutura da própria época, não são greves curtas, são greves longas, são greves que implicam grande sacrifício para os trabalhadores. Aqui falamos de fome. No Porto chega a haver movimentos da população para dar comida aos grevistas.

Sim, para ajudar.

Para ajudar, mas ajudar é dar comida mesmo. Estamos a falar de uma cidade que ela própria, pela sua geografia, tinha características que hoje em dia já quase desapareceram, que eram as chamadas ilhas. As ilhas eram os interiores dos quarteirões, quem vive em Lisboa conhece mais os bairros de lata. No Porto eram mais as ilhas, que é uma coisa que não se via, quem andasse pelas ruas não via, estava no interior dos quarteirões. É uma geografia urbana que em muitos aspetos nós encontramos noutras cidades europeias, porventura não com o lado paupérrimo que tinham as vilas do Porto. Em Lisboa há algumas vilas, mas com características diferentes. Estou a falar aqui das duas principais cidades portuguesas. Depois há outras habitações operárias com outras características noutros locais. Agora repara, o movimento grevista, por exemplo, no final do século XIX, ainda tem muito uma característica quase profissional e não ainda de indústria, e vai mudar no princípio do século XX e com a chegada da República, que vai tornar isto tudo bastante mais agressivo. Em 1871, que é um levantamento feito do Tengarrinha, ele assinala 13 greves. E é interessante ver quem é que fez greve em 1871, há 155 anos. Tabaqueiros, cinco greves, alfaiates, chapeleiros, carniceiros, tintureiros, marceneiros, costureiras, tecelões, sendo que a maioria são Lisboa e Porto. Mas repara, são greves de profissão. Isso, sobretudo, não há uma coisa que hoje em dia estamos a assistir, greves de transportes, não havia transportes coletivos, greves dos serviços de saúde, também não apareciam, a escola não tinha a dimensão que tem hoje. Nós apanhamos depois, com a República, de facto, tal expansão. Há muitas greves espontâneas, por exemplo, a primeira greve geral é em 1911 e é poucos meses depois de termos República, logo no princípio. Isso surge muito na sequência de uma greve em Setúbal, de conserveiros em Setúbal, com um confronto violento com a polícia de que resultam dois mortos. E essas duas mortes depois desencadeiam uma greve geral, que não foi bem geral, foi declarada como tal. Temos mais greves dessas durante a República. No entanto, nunca se chega a ter em Portugal, a não ser já com o salazarismo, uma greve que se possa considerar verdadeiramente uma greve revolucionária. Há greves com muito impacto, greves, por exemplo, aí já nos transportes públicos, greves dos Carris de Ferro de Lisboa, em 1917. Mas a primeira greve a quem se tentou chamar greve revolucionária, uma greve para deitar abaixo um governo, é em 1934, já com o Salazar. Tinha sido aprovada a Constituição da República, a Constituição do Estado Novo, em 33. Salazar tinha chegado ao poder em 32, a Constituição em 33, havia o Estatuto do Trabalho Nacional, e isso tinha mudado as regras para os sindicatos. Havia uma ideologia do Estado Novo, a ideologia corporativa, uma ideologia de conciliação entre os patrões e os trabalhadoresPara usar a linguagem da época, hoje em dia usa-se menos esta linguagem, mas era essa a ideia da cooperação que estava por base nisso. Portanto, os sindicatos são substituídos pelos sindicatos nacionais. Isso gera, de facto, uma revolta e há a tal greve de 34. Essa greve tem caráter insurrecional, e o lugar emblemático é Manhinha Grande, onde se tentou formar uma espécie de comuna, mas literalmente comuna, portanto, um soviete, como na altura se dizia. A vila é ocupada, o quartel da GNR é assaltado, as linhas são cortadas, mas aquilo dura pouco tempo. O resto do país não acompanha. Depois há até uma discussão, porque aquilo é um bocadinho o último estrutor do sindicalismo anarquista e o começo do domínio do sindicalismo de inspiração comunista, que vai ser determinante nas greves depois da década de 40, década de 50 e década de 60. É quem vai ter a maior força. Há protagonistas na greve de 34 que depois viriam a ser dirigentes do Partido Comunista, como um que é bastante conhecido, chamado José Gregório. Hoje em dia, a maior parte das pessoas só conhece Álvaro Cunhal. Mas uma figura importante, num certo período do Partido Comunista, foi um dirigente chamado José Gregório, que é também um dirigente disto. Mas depois há uma discussão, até dentro do Partido Comunista, até quanto aquilo foi ou não uma anarqueirada, a última anarqueirada. Mas isto é um tempo diferente, de facto. É um tempo muito diferente, onde nós temos, por um lado, uma estrutura da economia em que o setor secundário e também boa parte do setor primário, porque há muitas greves também, e em Portugal isso é muito comum, há muitas greves no setor agrícola, muitas sobretudo no sul do país, e não só no período da maior influência do PCP no sul, mas até muito antes disso. No século XVIII, XIX, há muitas greves agrícolas, que depois têm influência inclusive nos regimes e que tentam influenciar a partir do sul para o norte, portanto, Alentejo, Ribatejo, Baixa, algumas coisas na Beira Baixa. E a transformação que a sociedade começa a ter nas últimas décadas, em que o peso do setor primário, que é basicamente agricultura e minas. Também temos greves em minas. O setor primário passa para o setor secundário, portanto, a indústria. A indústria tem muito peso e hoje nos últimos tempos passamos para os serviços. E por isso nós hoje, por exemplo, estamos a ver aqui, nós estamos rodeados de ecrãs de televisão, e todas as greves que nos falam são greves do setor de serviços, porque o setor de serviços são as escolas públicas, hospitais públicos e transportes do Estado.

Tirando a Autoeuropa, não é o exemplo aqui a exceção que se dá.

O exemplo que deram foi a Autoeuropa. Depois, no setor privado, provavelmente, não se faz bem a ideia do que a dimensão da greve tenha, mas o sítio onde a CDP anda e anda a andar vários jornalistas, é basicamente estes setores, que é no fundo aquilo que é visível. E mesmo nisso, muitas vezes precisamos de estar em Lisboa ou no Porto. E quando digo Lisboa e Porto, também às vezes no sentido estrito do termo.

Da cidade e não da área metropolitana.

Da cidade, porque se formos para a periferia, a Carris Metropolitana já circula com muito mais-

É uma concessão.

É uma concessão, são várias empresas privadas. Aquilo trabalha. É capaz de haver alguns autocarros que não circulem, mas a maior parte dos autocarros circulam. Por exemplo, as ligações de longa distância, e não teve um e-mail de uma dessas empresas a dizer: "Amanhã todas as carreiras vão funcionar." Até estão a dizer isso para compensar os comboios.

Sim, e hoje já voltaram a reforçar a ideia.

A reforçar a ideia.

Não é a Flixbus. Imagino que seja desta que esta pessoa fala.

A Flixbus.

Sim, emitiram um comunicado há bocado a reforçar a ideia.

Quer dizer que estão todos a trabalhar. Pronto. Nós vamos evoluindo e quando chegamos ao 25 de Abril, temos períodos com muitas greves, mas não direi greves gerais. Mas temos uma altura que é de grande peso dos sindicatos, indiscutivelmente. Isso nota-se nos índices de sindicalização. No final da década de 70, apanhamos ali o período assim ao 25 de Abril, o período em que temos também a criação das duas centrais sindicais, primeiro a CGTP, depois a UGT, temos níveis de sindicalização acima da média da OCDE, nos 60%, 66%. E depois vem por aí abaixo. E nós hoje estamos com níveis de sindicalização dos mais baixos da OCDE. No setor privado, como disseste, é 7%, um em cada 15 trabalhadores. Setor público será sensivelmente o dobro disto. Mas estes níveis de sindicalização também correspondem a uma diminuição do número de greves, e isto não é uma característica portuguesa. Eu tenho aqui alguns números que eu próprio fiquei impressionado quando os consultei. Por exemplo, números para o Reino Unido. O Reino Unido tem as suas características, teve períodos de grande conflitualidade nos anos 60 e nos anos 70, mas mesmo assim os números são alucinantes. Estamos a falar de haver uma média de entre 2 mil e 3 mil greves por ano no Reino Unido na década de 60, 70. Houve mesmo anos com 3900 greves, 1970, e atualmente temos pouco mais de 100Pouco mais de 100 greves por ano. O número de trabalhadores envolvidos e de dias perdidos não tem comparação. O mesmo se passa nos Estados Unidos, e por regra, em quase todos os países. Há alguns estudos recentes publicados sobre esta matéria.

José Manuel, deixe-me só interromper um minuto. Aparentemente, há aqui um separador histórico que é o choque energético de 73.

Mas a seguir ainda há um período, aquilo vai até os anos 80.

Desde 73 é quando atingiu o auge, e depois com Reagan e Thatcher, o neoliberalismo, a globalização, a desindustrialização, todo o sindicalismo começa a entrar em decadência. Depois nós temos nesta fase, o grande desafio é a economia, o novo tipo de economia.

Nos Estados Unidos, a crise do sindicalismo era tal, que houve uma cisão na principal central, que é a AFL-CIO, que é uma central gigantesca de trabalhadores, e nós temos a noção do peso que esses sindicatos têm. Não são sindicatos exatamente iguais aos sindicatos europeus, têm características diferentes. Quem viu "Alô, Cuca!" do Elia Kazan, tem ideia de que eram sindicatos quase mafiosos, mas tinham um peso brutal. E atenção, nós às vezes achamos que é o auge do capitalismo selvagem, mas nas zonas de influência dos sindicatos era quase o contrário. Por exemplo, eu uma vez visitei uma fábrica da Ford em St. Louis, e foi a única fábrica do mundo em que os guias da visita eram um representante da administração e um representante do sindicato. Fizemos a visita e a visita foi em conjunto.

E diziam a mesma coisa?

Uma das coisas que explicavam era quando houve necessidade de fechar fábricas, era tudo combinado de forma que os trabalhadores fossem recolocados noutras fábricas, às vezes a milhares de quilómetros de distância, com uma influência sindical brutal em tudo. Havendo, pois, alguns setores dessindicalizados. E uma das evoluções, e é um indicador que às vezes eu via, por exemplo, para os Estados Unidos, é que durante muito tempo as profissões, os ramos da economia com mais trabalhadores era, por exemplo, os metalúrgicos ou os condutores de caminhões. E de repente se iam, já há mais empregados no McDonald's. De repente, o número de empregados do McDonald's ultrapassou o número de metalúrgicos. E isto é uma transformação radical. O tipo de trabalhador e o tipo de relação laboral no McDonald's não tem nada a ver com o tipo de relação em alguma fábrica.

Tudo convergiu contra, entre aspas, o sindicalismo.

Desculpem, Ricardo Correia.

Ricardo Correia, bom dia.

Bom dia. Obrigado pelo convite. Só pra dizer que eu ontem vi "The Irishman", aquele outro filme também sobre a influência da máfia nos sindicatos, e eu não queria de maneira nenhuma que ficassem com a ideia que eu associo os sindicatos à máfia, de forma alguma, aquele é um caso muito particular, porque os sindicatos nos Estados Unidos assumem funções do Estado social, que na Europa o próprio Estado assume. A gestão de pensões, a gestão de seguros de saúde, é atribuído aos sindicatos, que têm um papel muito importante nesse complemento social, e ainda hoje têm, e quando bem feitos, são muito importantes. Obviamente, quando bem feitos não dão filmes de Hollywood.

Em Portugal, houve um setor em que isso acontecia. Ainda hoje é um dos setores com mais sindicalização, que é o dos bancários.

Exatamente.

A sindicalização dos bancários é muito grande. Aliás, este é um aspecto que eu acho que valia a pena discutirmos. Nós discutimos muito a lei laboral e já falámos muito dela aqui, não queria voltar ao assunto. Mas há outro tema que às vezes não pensamos. Nós, por razões que têm a ver com a nossa história democrática, temos um conjunto de poderes, por assim dizer, entregues aos sindicatos, que eu creio que às vezes prejudicam os próprios sindicatos. Eu vou dar um exemplo disso. Uma das coisas em que Portugal sai daquilo que é a norma, sobretudo na Europa, enfim, fora da Europa não sei, mas na Europa, é as chamadas portarias de extensão. O que é que são as portarias de extensão? Eu faço um contrato coletivo num determinado setor com os sindicatos e depois vou bater à porta dos governos e peço pra fazer uma portaria de extensão que faça com que aquele contrato coletivo seja válido pra todo aquele setor, mesmo para as empresas que não se sentem representadas por aquela associação empresarial e para os trabalhadores que não estão filiados naqueles sindicatos. O que faz com que se o contrato for bom ou mau, mas regra geral, é melhor pros trabalhadores uma contratação coletiva, eles recebem os benefícios sem terem que descontar pro sindicato. Portanto, aquilo que parece ser um poder sindical, que é este poder de obrigarem os patrões e os governos a terem como lei a contratação coletiva, que na prática quase não representa ninguém. Depois também leva a que não haja nenhum estímulo pra fazer parte dos sindicatos, e os sindicatos tenham pouca representatividade. Nós olhamos, por exemplo, para os líderes sindicais. Agora temos um líder da CGTP que é mais novo, mas olhamos pra toda a gente à volta. É média etária.

A FENPROF, por exemplo, se não tivesse mudado recentemente, duvido que algumas pessoas se lembrassem de alguém anterior àquele líder da FENPROF. O Mário Nogueira.

E há uma tendência também, que é com a própria evolução, enfim, a economia passou por períodos em que o peso do setor público cresceu muitoNo pós-guerra, sobretudo, por razões várias, nas nacionalizações e em uma certa política, isso começou a reverter a partir dos anos 80, com muitos setores que foram novamente privatizados. Isto é mais europeu do que americano.

O que é interessante no nosso caso é que nós começamos a ter um sindicalismo forte praticamente na mesma altura em que o sindicalismo começa a ser seriamente ameaçado pelo liberalismo, globalização, desindustrialização, terciarização da economia.

E o sindicalismo, o impacto dos movimentos sindicais e grevistas, começa a sentir sobretudo no setor público.

Exato.

Por exemplo, eu tenho aqui dados para França. Em França, em 1980, por exemplo, 82, o peso das greves no setor público nos dias perdidos por greve era 10%, provavelmente correspondia ao peso do setor público na economia. Desde o ano 2000 para cá anda entre os 170%. Portanto, quem faz greve é o setor público. E não é só em Portugal, é um pouco por toda a Europa, pelo menos no caso da Europa, que é o que é mais relevante para este caso.

É mais difícil perceber a Europa do Norte. Não sei. O tipo de sindicalismo da Europa do Norte é um bocado mais social-democrata, não é?

É mais social-democrata porque há uma relação com os sindicatos diferente. A relação, por exemplo, como na Alemanha, que é com a co-gestão. No entanto, mesmo assim, o número de greves e o número de sindicatos, pelo menos para a Alemanha e para a Suécia, a direção é a mesma. Menos acentuado, naturalmente.

Mas a diferença entre público e privado.

E nas taxas de sindicalização. As taxas de sindicalização ainda são bastante mais elevadas do que nos países nórdicos.

Esta força da globalização e da liberalização e do tipo de organização do trabalho.

Mesmo assim, nós temos, por exemplo, o país onde os sindicatos talvez tenham ganho mais força institucionalmente é a Alemanha, com a co-gestão. Mas, curiosamente, com o governo social-democrata do Schröder, isso começou a reverter a partir do ano 2000, mais ou menos, há 25 anos.

Ricardo Ferreira Reis, de facto percebemos que há muitas formas de sindicalismo e que os países também vão adotando modelos diferentes, por razões históricas, como percebemos. Como é que está hoje em dia o sindicalismo?

Eu estava a olhar um pouco para a história do sindicalismo e a tentar lembrar-me de qual será a nossa principal influência neste contexto. E parece ser francesa. Aliás, o termo greve é tirado do francês, tem um momento Marco Neves, mas depois que vejas se o que eu estou a dizer bate certo ou não.

Vamos ver se não será a palavra do fim de semana.

Exatamente. Poderá ser. Se for, vejam se ele diz que aquilo vem de uma praça, que é a praça do Hotel de Ville, onde estavam os trabalhadores parados quando estavam à procura de emprego, não tinham nada para fazer, no sentido em que não tinham ocupação e portanto estavam à procura de ocupação. Aquilo era coberto de uma gravilha qualquer e é daí que vem a expressão greve, que nós aplicamos em Portugal e não aplicam em Espanha. O espanhol diz em paro, o que se calhar até faz mais sentido.

Que é também desemprego, não é?

Que é também desemprego, exatamente. E portanto, lá está, vem do mesmo conceito de estar à espera de emprego. O José Manuel Fernandes falou um bocado do final do século XIX, que é um período de introdução dos conceitos capitalísticos em Portugal.

E o princípio da luta de classes.

E o princípio da luta de classes, do marxismo enquanto tal, e portanto, verdadeiramente daquilo que o Marx vem definir no capital. E tem muito a ver com aquilo a que agora comummente chamamos a segunda revolução industrial, portanto, a transição de uma primeira revolução industrial assente na máquina a vapor para uma em que já estávamos a entrar em conceitos mais científicos de eletricidade, de química e onde o papel do trabalho é predominante. E o trabalho, se virem isto muito pragmaticamente, é visto como o fornecimento de um serviço ou o fornecimento de um bem. O bem é o trabalho, que é adquirido por um capitalista para complementar as suas máquinas. Ora, quando só há um capitalista a comprar esse serviço, o capitalista fica numa situação de enorme vantagem face aos microfornecedores de trabalho. Isto é uma situação que a economia chama monopsonia, não é monopolismo, mas é monopsonia. E aqui a Helena tem toda a razão, o que nós temos assistido ao longo destas últimas décadas? Uma reversão destes monopsônios, ou seja, há cada vez mais concorrência de capitalistas, o que fortalece os trabalhadores enquanto fornecedores de trabalho e diminui a necessidade de terem sindicatos, de se juntarem. A única forma que os trabalhadores tinham nessa altura de resistir a um monopsonio era trabalhadores de todo o mundo unidos.

Claro, a união faz a força.

Fazer a união face ao capital. Esse exercício deixa de ser relevante a partir do momento em que há mais concorrência, há mais liberalismo, há mais capital à procura de trabalho. Se eu não estou bem aqui, mudo para ali. Portanto, a mobilidade no trabalho é fundamental também neste exercício de diminuição da necessidade de sindicatos ou da tal união dos trabalhadores. E é disso que os sindicatos, hoje em dia, e não apenas em Portugal, como o José Manuel também explicou, estão órfãos. É desta necessidade de fazerem face ao capital.E estamos numa altura, como aprendi há cerca de uma hora atrás com o Carlos Guimarães Pinto, de alteração de paradigma. E é isso que, se calhar, mais do que olhar para a história, nós devemos pensar já o que vai ser no futuro com esta alteração de paradigma do capital, porque essa é que é preciso pensar, que é aquilo que estamos a viver agora.

Porque aquilo que aparentemente está a existir é essa fragmentação que reduziu o poder do capitalista, para simplificar.

Que é mesmo isso.

Exato.

Exatamente isso.

Neste momento, o próprio capitalista está a reorganizar-se.

Exatamente.

E nós começamos a ter outra vez o regresso dos monopsónios assentes na tecnologia.

É exatamente isso, Helena. Era exatamente isso que eu queria reforçar, é que estamos num período de grande indefinição. Noutro dia também vocês tinham um programa sobre o rendimento social único na segunda-feira. Esta semana estou a prestar mais atenção.

Prestou. Prestação Social Única.

A Prestação Social Única. E grande parte daquilo que está a acontecer, e eu acho que isso é pertinente também ser discutido, é que na prática o que nós estamos a pagar não é uma prestação de reinserção, mas estamos a pagar as pessoas para serem consumidoras. E, portanto, nós enquanto cidadãos estamos a deixar de ser fornecedores de trabalho e depois consumidores, e apenas a renovar o nosso papel de consumidor, porque passa a ser a nossa função na sociedade se o trabalho deixar de ser tão pertinente quanto era. Essa é uma visão. A outra visão, que é a visão que eu acho que é mais pragmática neste contexto e aquilo que tem acontecido ao longo da história, é uma reconversão do trabalho para outros setores. E é a isso que nós vamos provavelmente assistir nos próximos tempos. E a PSU ia um bocado nesse sentido de acompanhamento social, de coisas onde não podemos prescindir de mão de obra e de trabalho. E se calhar é muito interessante nós percebermos que as taxas de sindicalização são precisamente mais altas neste momento, onde vai ser mais difícil substituir o trabalho por máquinas no futuro. Isso é verdade na educação, é verdade na saúde, no acompanhamento social. Ainda é verdade nos transportes, mas porventura com condução autónoma, isto poder-se-á vir a alterar no futuro.

E talvez seja difícil perceber se é isso o poder de parar a economia ou o impacto máximo, de fazer sentido. E também há um outro aspecto, que é a segurança no trabalho, que não abordámos aqui ainda.

Aí tem a ver com a relação com o Estado.

Exatamente.

E, portanto, com a necessidade, que é o que acontece nos trabalhadores privados, de abdicarem dessa segurança em função de uma maior mobilidade e de que a tal concorrência de capitalistas lhes dá esta proteção. Aquilo a que nós assistimos em Portugal é um chegar tarde à segunda revolução industrial.

Chegamos tarde a tudo.

Chegamos tarde a esta segunda revolução industrial, não estamos a chegar tarde a esta atual.

A esta não.

Estamos aqui a correr alguns riscos de salto civilizacional sem período de transição que outros países tiveram.

O facto de estarmos perto ou já em pleno emprego, corrijam, é circunstancial para olhar para este momento, não é relevante nesta luta de classes neste momento.

É relevante, aliás, vá ver quanto destas taxas de adesão às greves são feitas, por exemplo, por trabalhadores migrantes. São baixíssimos. Primeiro, não são sindicalizados. Depois, provavelmente nem entendem o que está a acontecer, nem têm o conjunto de incentivos e têm outra vantagem: se não estão bem aqui, já mudaram de país uma vez, voltam a mudar não apenas de empresa, mas de país.

E há aqui mais dois aspetos relevantes. Da mesma forma que os trabalhadores do McDonald's ultrapassam em número os condutores de camiões, nós temos hoje em dia o aparecimento de muitos trabalhadores novos em setores por definição desestruturados, a chamada ubereconomia. Ubereconomia que são prestadores de serviços que podem ou não ter contratos, pois isso depende de tudo. Às vezes têm um tipo de contratação completamente distinta, não quer dizer que não sejam sujeitos a condições de intensidade de trabalho e de baixa remuneração que ainda sejam piores, mas muitas vezes fazem isso também por escolha. E ao mesmo tempo que assistimos a isto, assistimos, às vezes neste nível, às vezes no outro polo oposto, digamos, da pirâmide salarial, ao teletrabalho. Que também desestrutura as relações laborais tradicionais, digamos assim.

A tendência iniciada na segunda metade da década de 70, de fragmentação da economia, tudo isso fez os sindicatos, que agora reforçou-se ainda mais com a uberização e a gig economy, como se costuma dizer, o teletrabalho, que cria muito mais dificuldades aos trabalhadores de se organizarem coletivamente. O que pode neste momento estar a acontecer era aquilo que o Ricardo de alguma forma estava a dizer, é que essa fragmentação que retirou poder aos capitalistas pode estar num movimento de retrocesso com a concentração de poder de novo. E aí o sítio que nós temos, e que os primeiros sinais que ocorrem, é de organização via redes sociaisCom movimentos inorgânicos, que parecem ser, neste momento, a única forma que as pessoas da gigeconomia, da economia Uber, está entre se organizar e que tem desencadeado alguns movimentos inorgânicos e ainda movimentos ligados aos partidos de extrema-direita, que nós sentimos isso nos sindicatos tradicionais em Portugal, que eles já sentem isso, podem hoje ser uma ameaça aos sindicatos tradicionais. Eu não me esqueço de uma entrevista, que até foi no Observador, de um dos responsáveis sindicais, que argumentava a agressividade contra esta lei laboral e até a greve, com as ameaças que começam a vir do seu lado direito, com sindicatos ligados à extrema-direita.

Ou formas de organização de sindicatos ligados a partidos populistas de direita e não populistas de esquerda.

Também identifico isso.

Completamente. Mais nos Estados Unidos. Ou seja, está se a notar uma certa infiltração de movimentos protecionistas do trabalho, por assim dizer, no movimento do presidente. Foi dos sucessos que ele teve, quer dizer, na primeira eleição de 2016, ganha estados onde os sindicatos têm muita força e, portanto, isso já é consequência.

Ele ganha com os trabalhadores.

Ganha com os trabalhadores.

São os democratas.

Que é o exemplo claro daquilo que a Helena está a dizer.

E os redneck.

Os redneck, exatamente.

Sim, mas sobretudo os blue collar workers. Mais do que o pescoço, que cobria o pescoço, que era o colarinho azul, que são os trabalhadores, que são as tais vítimas da globalização.

Aquele livro do J. D. Vance é muito exemplo do que aconteceu.

Muito nesse sentido. E isso é interessante ser notado.

Sim, e atenção, visitar essas regiões. Eu fiz isso em 2016, antes da vitória do Trump. Estive na zona de Pittsburgh, portanto, na zona do Rust Belt.

Do aço.

Do aço. E aquilo é um campo de ruínas. É literalmente um campo de ruínas. Tu circulas em sítios onde só vês restos de fábricas e restos de infraestruturas.

As vítimas da globalização. Por isso é que o Trump tem aquele discurso e aquele discurso que rende tantos votos.

Mas é um discurso de recuperar esse passado.

Exato, claro, não estamos a avaliá-lo nesse sentido.

Mas vamos lá conceder.

Esse passado nunca é recuperável.

Exatamente.

O problema é esse.

Aquilo que, de certa forma, esse discurso também abre a porta é um futuro completamente diferente. Há outra dimensão nisso que estávamos também a discutir, que é o efeito, e é uma coisa que se nota, por acaso, interessantemente no dia de hoje na greve, que é o aumento de imprescindibilidade dos trabalhadores, ou seja, não há redundâncias de trabalhadores. Antigamente existia mais, as margens eram mais altas, as empresas conseguiam ter redundâncias nos trabalhadores. Portanto, a determinação de serviços mínimos praticamente faz com que esteja a trabalhar toda a gente. Por obrigação, por imposição.

Pode chegar ao absurdo.

Isso foi muito relatado nos serviços prisionais.

Exatamente. Ora bem, não há redundância. Não há espaço para fazer greve.

O Ricardo Luís Pereira exemplifica.

Ainda trabalham mais. Ainda há mais pessoas a trabalhar em dias de greve para cumprir os serviços mínimos.

E isso tem a ver com a imprescindibilidade do trabalho e o aumento da imprescindibilidade.

Mas isso é generalizado.

É generalizável em muitos setores.

No mundo, diria eu, o mundo ocidental.

Não é generalizado na função pública e daí haver espaço para redundância. Redundância, atenção, não interpretem mal, eu não estou a dizer, as redundâncias são positivas e, portanto, não estou a dizer que são lá pessoas sem fazer nada.

Está a dizer é que as empresas estão todas a trabalhar à pele.

Estão todas a trabalhar à pele no setor privado, o que faz com que toda a gente se sinta imprescindível. Vai reforçar o seu ponto do pleno emprego. É engraçado notar isso, engraçado no sentido de ser interessante, notar que a determinação de serviços mínimos muitas vezes faz com que toda mundo tenha que vir trabalhar para cumprir os serviços mínimos. E portanto, o que isso quer dizer? Que as empresas, em muitos setores, estão a fazer os serviços mínimos e muito pouco mais do que os serviços mínimos.

Isso é muito interessante também.

Porque esses serviços mínimos já são os máximos.

Já são os máximos. E Helena Garrido, dizias na última hora que há aqui uma mudança no sindicalismo ali nos anos 70. Queres explicar melhor o que é que aconteceu ali?

Nessa fase dos anos 70, nós começamos a assistir a uma alteração na organização da economia. Nós temos a globalização, que começa a desenhar-se, além de termos o choque energético, é simbólico desse ponto de vista, o primeiro choque energético foi em 1973, e a partir de 1973, nós começamos a assistir ao regresso da globalização. Nós às vezes pensamos que a globalização é uma novidade do século XX, mas não.

Fomos nós que a inventamos.

Exato. Não é. Ela regressa e essa globalização cria aquilo que os economistas conhecem bem, que é especializações diversas. Cada país começa a produzir aquilo que tem maior vantagem competitiva. O Zé Maniel há pouco referia o vinho e o têxtil, que também são dos exemplos que vêm nos livros de economia, que é o das vantagens do economista Ricardo.

David Ricardo.

David Ricardo, que compara o vinho com o têxtil e nós passamos a produzir o vinho.

Com o exemplo de Portugal, ainda para mais.

Exatamente, é um dos exemplos.

Na versão original, o exemplo é Portugal, porque a avó dele era portuguesa, acho eu.

Pois, ele tem um nome aparentemente.

Daí o Ricardo, o nome Ricardo.

Exato, ele tem um nome português. Portanto, desde essa altura, começa a existir este raciocínio de que nós devemos produzir as coisas no sítio onde é mais barato produzir. Isto foi levado até ao limite, como nós bem sabemosA pandemia mostrou-nos que isto não pode ser levado até ao limite, que há outros fatores que têm de ser considerados, mas esse movimento da globalização inicia-se nessa altura, que tem como consequência, obviamente, a desindustrialização dos países europeus, com a colocação das indústrias nos países onde existe mais vantagem competitiva em produzir esses produtos. Isso retira, obviamente, poder aos sindicatos. Simultaneamente, assistimos à terceirização da economia. Isto é muito marcado por duas grandes personalidades na Europa e nos Estados Unidos, que é Ronald Reagan e Margaret Thatcher, que são os símbolos desta liberalização. Esta liberalização, com a inovação tecnológica, e como o Ricardo já referiu, acaba por desequilibrar os poderes a favor dos trabalhadores, em algum sentido, já que houve uma fragmentação dos capitalistas, quase toda a gente podia ser capitalista e ao haver uma fragmentação dos detentores do capital, há aqui como que o reforço do poder dos trabalhadores, por incrível que pareça.

E há uma coisa muito significativa, que é aliás uma das medidas emblemáticas de Margaret Thatcher, que é o chamado capitalismo popular, que é, no fundo, fazer o povo ir à bolsa. Toda a gente passou a ser acionista, porque a bolsa abre-se e há muita gente a comprar ações.

Ia ser ao capitalismo financeiro, mas a própria tecnologia permite que tu sejas também capitalista operacional. Tu podias ser capitalismo financeiro sendo acionista da empresa, mas podias também, com a nova organização, ter a tua empresa. E nós hoje vemos isso ainda. Não tenho certeza se não tínhamos chegado tarde a isso, mas com os empreendedores, com as startups, criem o seu próprio emprego, nós também tentamos isso. Portanto, isto foi o movimento que vem da década de 70 e que vem reduzindo o poder dos sindicatos. É interessante que os nossos sindicatos ganham força quando verdadeiramente começam a entrar em decadência.

Porque o bem está em contra ciclo.

No resto do mundo. Mas isto tudo acontece até agora e agora com a inovação tecnológica, com as grandes plataformas, com a inteligência artificial e o poder que duas ou três empresas, nós aqui já falámos da encíclica do Papa, que é fundamental para perceber estes novos movimentos daquilo que pode ser o futuro, podemos voltar, isto é um bocadinho o efeito pêndulo. Podemos voltar a uma economia em que o poder, a balança, caia outra vez para este lado dos detentores do capital, que aqui o detentor do capital é quase o detentor do algoritmo, o detentor das caixas negras da inteligência artificial. Este movimento, que terá um impacto brutal sobre o setor terciário da economia, porque esta revolução tecnológica tem um grande impacto sobre o setor terciário, e tem menos impacto sobre todas aquelas tarefas que exigem atividade humana de detalhe, por exemplo, isto não afeta só os auditores, os contabilistas, até os próprios jornalistas, afeta também algumas tarefas manuais, nomeadamente através dos robôs. Mas os robôs ainda não têm a agilidade fina. Isso significa que há algumas tarefas que não podem, pelo menos por enquanto, ser feitas por robôs, e todas as tarefas de interação humana. Isto para dizer o quê? Que nós podemos estar aqui com um movimento já completamente diferente, mas que pode estar a gerar, ou já gerou, já temos sementes disso, outro tipo de movimentos dos trabalhadores, mais organizados através das redes sociais e movimentos mais inorgânicos e movimentos que estão a ser gerados pelos próprios partidos de extrema-direita, como o Ricardo referiu, com o exemplo daquilo que vai mais à frente, digamos assim, dos Estados Unidos, em que é a extrema-direita que acaba por conseguir mobilizar a classe trabalhadora, que se sente vítima daquela inovação tecnológica, mas ainda estamos a falar da inovação, não é inovação tecnológica, dos movimentos da alteração da organização da economia, da produção da segunda metade do século XX.

E serão movimentos mais fora das regras ou dos métodos tradicionais de reivindicação?

Eu diria que isto começa sempre de forma inorgânica. Por isso que na história do sindicalismo isto é um bocadinho assim. Isto começa de forma inorgânica e depois alguém organiza. Depois acaba por ser institucionalizado. Neste momento, não podemosChamar sindicatos, mas aqueles movimentos que vemos dos motoristas da Uber, por exemplo, e dos distribuidores da Uber, podem ser movimentos que estão relacionados com esses aspectos.

Com esses aspectos. Mas quando estamos a falar de trabalhos com vínculos precários, fica mais difícil haver esse tipo de organização ou não?

Às vezes há outra coisa que é mais perversa, por exemplo, no caso dos distribuidores dessas plataformas, muitas vezes eles organizam-se uns contra os outros pra ganharem os trabalhos, porque são trabalhos que são concorrenciais.

Faz lembrar um pouquinho o momento da Jorna, o princípio da Jorna. Havia trabalhadores agrícolas.

Não é exatamente a mesma coisa.

Mas o fato de eles serem precários, há que deixar de só-

Penso que há pouco tempo até contei uma história que se passava aqui na nossa vizinhança, com um centro de distribuição de refeições, em que de repente havia um esquema quase mafioso, como falou no caso, também é uma coisa parecida com isso, nesse caso com sindicatos organizados, para permitir que uns conseguissem as encomendas e outros não, porque no fim do dia ganhasse mais, tivesse de distribuir mais encomendas.

Deixa-me só dizer-te o seguinte: neste caso concreto, é verdade, são precários, mas se nós considerarmos que eles são necessários e se eles estiverem unidos, que foi também a lógica dos sindicatos, o fato de serem precários é irrelevante, porque na origem do sindicalismo também eram todos precários.

E há outro tipo. Nessas sociedades que nós temos, também há muitas outras profissões mais diferenciadas, onde o contrato tipo não é um contrato de trabalho tradicional. Por exemplo, na área jurídica, em que nós temos escritórios de advogados que são quase todos com pessoas com contratos de prestação de serviços, que são pagos à hora, só que o preço à hora não tem nada a ver com o preço à hora de um... E a própria lógica desses escritórios é fazer rodar aquilo que eles chamam sócios. Portanto, é uma noção de trabalho completamente distinta. Só que aqui estamos no outro lado.

Estamos com outro escalão de escala.

A economia que se gerou a partir dos anos 70, diria eu. A economia e organização sindical e de trabalho que se vai gerar a partir desta inovação tecnológica é muito difícil ainda de antecipar, mas diria que há aqui movimentos que já se conseguem notar.

O grande prognosticador, se a palavra existe, disto, o próprio Marx previa que havia a revolução e a vitória do proletariado. Não aconteceu. Aconteceu a união e a criação dos sindicatos, portanto, essa parte do prognóstico ele acertou. Acertou da necessidade disso acontecer pra tal resistência em função de uma concentração. Mas depois falhou na antecipação do que iria acontecer.

Se nós olharmos pro sindicalismo desde Spartacus e a reforma à volta dos-

Mas isso era outro tipo de relações laborais.

Não, mas está vendo, esse tipo de raciocínio, sempre houve-

Sistematicamente falhou

...sempre houve guerras de poder. O poder de quem, essa guerra dos dois poderes.

Isso é dialética também.

É dialética.

Inspirou o Marx. Inspirou.

Inspirou Hegel e Viana.

Mas repara, a frase "proletários do mundo universo", se a memória não me falha, é a frase com que fecha o manifesto do Partido Comunista, que é o texto fundador de Marx e Engels, 1848.

"O Capital". "O Capital" é de 48.

Não, o manifesto é que é de 48. O manifesto é que é de 48, "O Capital" é depois. É de 48, e é um texto que começa: "Um espectro paira sobre a Europa, o espectro do comunismo." É curioso, porque é um texto que inicia uma era e ao mesmo tempo engana-se em quase tudo. E a própria noção proletários, o termo proletário, que é um tema que ainda se usava muito no pós 25 de abril, naqueles anos de fogo. O proletariado é uma expressão que não é só ter desaparecido da linguagem, desapareceu quase da realidade.

Com as baixas taxas de natalidade, a prole é muito baixa.

Não, mas é interessante que até mesmo as fábricas não falam no proletário como a pessoa que trabalha junto da fábrica, falam em pessoas que trabalham no chão de fábrica, que é uma expressão muito interessante.

Porque é diferente.

A maior ofensa pra um sindicalista é chamá-lo de colaborador de uma empresa, que é uma visão de colaboracionismo com o dito capital.

Vamos recuperar, de fato, histórias mais antigas agora com a ajuda do Eduardo Cintra Torres. O José Manuel já aqui tinha falado desta greve de 1903. Eduardo, bom dia, bem-vindo.

Olá, bom dia.

Oi, Eduardo. Bom dia.

Bom dia a todos.

O Eduardo estudou profundamente esta greve de tecelões no Porto. Pode ajudar-nos a explicar um pouco o que aconteceu e por que se tornou tão importante?

Essa greve começou numa fábrica, quase espontaneamente. Eu penso que as greves naquela altura e até esse período eram uma reação natural. Quer dizer, não era preciso haver associações pra se fazer greve. Os operários encostavam-se à paredeE não trabalhavam a parede exterior, ao muro. Tanto assim que parede era uma maneira de chamar as greves naquela altura. Greve é uma palavra francesa que em 1903 ainda não estava totalmente generalizada em Portugal. Mas, de facto, havia as associações e o que aconteceu foi que naquele período os anarquistas, que não é exatamente a mesma coisa que são hoje, organizaram aquela greve de uma maneira fantástica e tiveram um aliado novo em Portugal, que foi os media, os jornais. Na altura, os media eram os jornais. Os jornais diários do Porto fizeram um acompanhamento absolutamente enorme da greve. Tomaram o partido dos grevistas no sentido de que eram proletários, eram pobres, poderiam ter fome e tinham razões, e isso permitia aos jornais vender muito papel e tornarem-se populares. Havia nove jornais diários no Porto, mais do que há hoje, quase o dobro do que há hoje em Portugal, e desses nove, só um é que não se juntou nesta moral simpática de apoiar a luta. Era um apoio de que eles precisam de ajuda. Não havia na altura sindicatos, não eram proibidos, não estavam legalizados, o que havia era associações de classe, que no fundo era mais ou menos a mesma coisa, mas que não se podiam envolver em greves.

Eduardo, o que pediam estes operários?

Pediam muitas coisas, nomeadamente salário. Queriam aumento de salário, porque a vida era precisamente o salário para os operários.

Mais de 11 horas diárias de trabalho.

As greves não são políticas no sentido das reivindicações naquela altura. Tornam-se políticas porque evidentemente envolvem o governo civil, na altura, do Porto, envolvem a polícia, envolvem a guarda municipal, as Forças Armadas estiveram envolvidas. Houve muitos operários detidos que foram uns para as prisões, outros para navios da Armada, que estavam no Porto, um deles que foi para o Porto. Portanto, foi uma dimensão política e aquilo foi discutido no Parlamento em Lisboa. Mas, na verdade, a politização não é feita obviamente pelas associações de classe. As reivindicações foram sempre de ordem econômica, horário de trabalho. Para já recordar uma coisa: a maioria dos operários eram operárias e eram crianças. Os homens eram uma minoria.

Interessante.

Isso é importante.

Os operários homens eram uma minoria, eram tipo 20 e tal, 30 e tal por cento do operariado. Aquela treta que se lê em centenas de artigos hoje em dia de jornalistas que não conhecem o passado, e não só os jornalistas, mas já li em teses de mestrado, de que as mulheres não trabalhavam nos tempos passados, é um insulto às mulheres.

É um insulto às mulheres. Muito bem.

As mulheres, 99% trabalhavam nas fábricas e nos campos.

Em condições deploráveis, aliás.

Em condições deploráveis. Aqui neste caso eram 10, 12 horas, chegavam a trabalhar 14 horas nas fábricas do têxtil, nomeadamente estufelões, que eram as fábricas onde não era preciso aprender, chegava-se lá e imediatamente se sabia fazer o trabalho. O que eu acho que é interessante é que as greves normais, isto é, as normais entre aspas, as que não são gerais, mesmo em Portugal, nós pouco conhecimento temos delas. Eu acho que há dezenas de greves todos os anos em Leiria, no Porto, em Gaia, noutros sítios, em Lisboa, nos arredores, que nós nem sequer sabemos, porque são greves em que se luta por resultados junto do patronato. Ora, a greve geral não é isso. A greve geral é uma greve política. O conceito foi inventado por alguns teóricos anarquistas, se não me engano, em 1906.

O Samuel dizia que a primeira greve geral em Portugal foi em 1911. Não sei se essa ideia é também tua.

Sim, mas é uma greve geral quase espontânea, não é bem organizada como tal.

Como esta. Esta no Porto também começou assim, mas depois tornou-se uma coisa extremamente organizada e muito bem organizada. É fascinante ler os relatos nos jornais da altura, que eu pus no meu livro, mas na verdade, a greve geral era uma coisa absurda quando foi criada, porque era a ideia de que fazia-se uma greve geral e aquilo transformava-se numa revolução, deitava-se abaixo os poderosos e punha-se lá gente representando o povo. Sabemos que não é assim.

Greve geral insurrecional.

Exato.

Exatamente. O que eu acho interessante ver aqui é que uma greve, quer numa fábrica qualquer no país, como é que se mede a sua eficácia? É pelos seus resultados junto do patronato. Aumentou-se os salários, diminuiu-se não sei o quê, permitiu-se que as mulheres amamentassem, sei lá, imensas coisas que se podem reivindicar e muitíssimo bem. Mas uma greve geral é diferente. A eficácia que nós vemos, mesmo nos media, já desde hoje de manhã, ou até se calhar desde ontem à noite, é a adesão. Ora, a adesão não faz a eficácia. O que fará a eficácia, a meu verSão os resultados políticos: não conseguir que a legislação seja aprovada, deitar abaixo um governo ou uma ministra, o que for. Eu acho que isso não vai acontecer. E portanto, o que é a eficácia de uma greve geral? Eu acho que nós, nos media, somos um bocado culpados desta leitura da eficácia a partir da adesão, porque é o que mais conta na cobertura mediática. É ir pra estação do Cacém, é ir pra estação de Campanhã, é ir pra porta do Hospital de Santa Maria ou do Hospital de São António.

Eduardo, mas não é importante esta manifestação de poder? É uma espécie de manifestação do poder com a mensagem subjacente: "tenham cuidado conosco, que nós conseguimos parar a economia."

E conseguem, durante um dia. É essa a minha questão. Eu não tenho nada contra as greves, nem gerais, nem não gerais. Acho que é uma forma absolutamente não só legítima, que é o que toda gente diz, mas que é mesmo necessária de vez em quando. Recorrer à greve pra conseguir coisas que os trabalhadores sozinhos não conseguem. Mas dizer que a greve foi um sucesso porque teve X de adesão.

A guerra dos números é irrelevante aqui.

Ainda por cima, normalmente são esticados. Não sei. É um recurso importante pra CGTP, mas pra quê? Para manter viva a ideia do sindicalismo, da própria CGTP, do partido que está por trás. Mas é eficaz para os trabalhadores? Essa que é a grande questão.

Eduardo, no caso concreto da discussão agora, se o CHEGA começou a ter mais reservas em relação à proposta do governo, podemos considerar que é uma vitória da CGTP ou do PCP?

Talvez.

O Ricardo Reis diz que não.

Não. Eu digo que não por um motivo, é que o próprio discurso do CHEGA se dirige não aos trabalhadores, mas aos pensionistas e futuros pensionistas. Desculpe, Eduardo.

Ricardo, eu concordo com isso. E além disso, esta reserva do CHEGA começou bastante antes de haver a ideia de que ia haver uma greve geral.

Em relação à primeira greve geral, não. Eles tinham uma posição ambígua ou mesmo de apoio, e quando perceberam que estavam com o ambiente criado, sobretudo mediaticamente, mudaram antes da primeira greve geral.

Mudaram.

E acrescentaram um tema que não tinha diretamente a ver com a proposta. Isso já foi no intervalo.

Eu diria que nenhum dos interesses do CHEGA nisto é laboral, é político.

E é eleitoral. Mas isso todos eles.

E é eleitoral. Querem alargar a sua base de apoio popular, porque senão não conseguem aumentar nas urnas. E, portanto, mais uma vez, são aspectos políticos. Eu, neste sentido, tenho pena que as greves já sejam menos de reivindicação, de: "Eu quero o melhor salário, nós queremos fechar às 17:00, não queremos trabalhar aos sábados, queremos que as horas extraordinárias sejam pagas." Isso é que são coisas tão legítimas e verdadeiras.

Essa sua análise pode levar-nos a concluir que, na prática, os sindicatos foram capturados pelos partidos.

Completamente.

Ou seja, fazem basicamente combate político-partidário e não propriamente o combate pelo trabalhador.

Eu acho que a maioria será isso.

Nestas greves com projeção mediática, porque nas outras não. Ou seja, as outras continuam a existir lá na empresa têxtil.

E há muitas.

E continua a haver algumas, como o Eduardo referiu muito bem.

Sim, eu penso que seria bom nós, jornalismo e comentadores, darmos atenção a essa parte do mundo dos trabalhadores que no fundo acaba por ser esquecida. Há uns anos, quando houve as primeiras greves gerais da última década, eu fui ver o número de greves que havia em Portugal e fiquei surpreendido porque havia muito mais do que eu sabia. E eu só podia saber pelos media. E de facto, as estatísticas oficiais indicavam um número, pra mim, surpreendente. Não seriam muitas centenas, mas havia muita diferença.

Muitas vezes o que há são pré-avisos. Tu viste estatísticas de greves ou estatísticas de pré-avisos de greve?

Não, era mesmo de greves.

Mesmo de greves.

Era mesmo greve. Não era um número extraordinário, mas era um número interessante.

São greves em pequenas empresas que vão fechar e antes de fechar, os trabalhadores querem marcar uma posição na linha daquilo que ainda terão direito a receber. Há muitos casos destes.

Exatamente. Eu ouvi-vos a falar no Marx. Eu acho que aqui era mais importante, se calhar, falar também do Lênin.

Pois.

Que foi o grande inventor do conceito da vanguarda da classe operária, o partido. E a partir daí, o partido serve pra capturar também os sindicatos.

Claro.

E isso faz-me pena que os sindicatos não tenham uma liberdade maior individualmente para lutarem pelos trabalhadores, que isso é que era preciso.

Aliás, deixa-me só dar uma pequena nota. Nessas estatísticas, eu agora refiro às de pré-avisos, porque não encontrei as das greves realmente realizadas. O número de greves em 2015, 2016 e 2017, tempo da geringonça, é menos da metade do que 2023, que é o ano em que o PCP está em guerra aberta com o governo António Costa, o último ano de António Costa. Sobretudo depois da ruptura entre o PCP e o governo, o fim da geringonça fez disparar o número de greves, o que é um sintoma político.

Completamente. Captura.

Captura dos sindicatos.

E no caso dos anarquistas daquela altura, que não serão idênticos aos de hoje, era muito interessante, porque, por exemplo, os anarquistas faziam reuniões todos os dias com o patronato, ou quase todos os dias, e iam sempre pessoas diferentes, que era pra não serem corrompidos pelo patronatoE aquilo tinha um resultado espetacular, porque de facto conseguiram ganhar praticamente tudo o que exigiam. Durou não sei quantos meses. E este aspeto é importante: o Partido Socialista da altura, que era um partido marxista, falhou completamente, perdeu o operariado e a partir dali é que vamos ter um operariado que vê nos anarquistas aqueles que lutam por ele.

Mas estamos a falar de um partido socialista. Os partidos socialistas na altura, muitos, principalmente na Europa e até muito recentemente, eram partidos operários. E este não era. O José Fontana, o Artur Quintal.

Não, eles tentavam ser.

Mas facilmente faziam acordos. Portanto, eram sempre vistos como traidores, como sindicatos amarelos, digamos assim.

Sim, e ao que parece traíram mesmo aqui em Portugal, o Azevedo Konecco, julgo que traiu o operariado por esta altura e foi fatal para o Partido Socialista da altura na sua relação com o operariado. E, portanto, os anarquistas eram vistos como pessoas que estavam no meio e que defendiam de facto os interesses dos trabalhadores. Quais eram os interesses dos trabalhadores? Era a greve geral porque sim? Não, era uma greve para aumentar salários, para isto, para aquilo. E aquela greve foi extraordinária no Porto, porque chegou a Matosinhos, a Gaia, a Gondomar, etc. E porque alargou-se a todos, mesmo as lojas e os comerciantes aderiram.

Portanto, o operariado uniu-se mesmo.

O operariado e os serviços também. E por isso é que se chamou uma greve geral.

E é daí que fica a ideia da greve geral. Durou muito tempo, não foi, Eduardo? Arrastou-se durante muito tempo.

Começou em maio de 1903 e só se resolveu em julho. Mas eu de facto chamava a atenção para a cobertura da imprensa, que eu dediquei umas 80 ou 100 páginas do meu livro, porque é extraordinário, porque há uma mudança de paradigma. Os jornais burgueses, mesmo ligados ao partido do primeiro-ministro, que era conservador, estavam a apoiar as reivindicações dos trabalhadores, porque coitados, eles eram pobres. Não apoiavam a violência, claro, essas coisas, mas apoiavam as reivindicações.

Era na lógica dos coitadinhos, dos pobrezinhos.

Sim, mas o Porto é uma cidade onde havia mistura social. Portanto, mesmo os burgueses não podiam evitar conviver de alguma forma com os miseráveis que estavam dentro dos quarteirões, estavam nas tais ilhas, estavam nos sítios por onde eles circulavam.

Sim, claro.

Não havia a segregação que hoje nós sentimos que existe.

Não havia. Havia um bocadinho, porque lembro-me da cobertura do Jornal de Notícias, que era um jornal muito popular, vendia muito papel e que começaram a ir às ilhas e a falar com as pessoas e a vê-los a ler os jornais e por aí fora. E, portanto, também já havia um bocadinho isso. Mas numa cidade como o Porto, é o que tu dizes, não havia a mesma segregação que há hoje. Hoje em dia os jovens, mesmo de esquerda, sabem lá o que são os operários.

Eduardo Cintra Torres, obrigada.

Obrigado eu, bom trabalho.

Igualmente. Trouxe aqui um episódio do início do século passado, que nos faz pensar um bocadinho e que nos faz continuar a discussão que estamos aqui a ter. O que será o futuro do sindicalismo com estas mudanças todas? Haverá um esvaziamento? É por aí que podemos pensar que vai o futuro do movimento sindical?

Eu volto a dizer que quem tentou fazer prognósticos sobre o futuro do sindicalismo, historicamente tem falhado. Provavelmente desde o tempo do Spartacus. Quer para um lado, quer para o outro. Mas é muito o repensar o futuro do trabalho. Eu acho que é isso que é essencial todos nós, enquanto sociedade, fazermos nesta altura e encontrar nichos de trabalho. E essa tem sido também a história da humanidade, ou seja, estas revoluções industriais que têm ocorrido e outras revoluções tecnológicas antes da parte industrial, têm obrigado a sociedade a repensar aquilo que é o contributo do trabalho. Voltando à encíclica, não se esqueçam que o trabalho vem mencionado no Gênesis, na saída do paraíso, quando Deus diz a Adão: "E é do suor do teu trabalho que vais colher o teu pão". Portanto, tudo o que é tecnologia e inovação tecnológica é atenuar o suor do Adão. E portanto, é baixar o castigo imposto anteriormente. E a humanidade tem trabalhado a encontrar esse caminho de encontrar contributos do trabalho. E esse contributo do trabalho cada vez mais vai se reverter para estas ações que têm mais a ver com acompanhamento, que continuará a ter uma matriz humana e criatividade. E aqui a dúvida que existe é que papel têm tido os sindicatos nas indústrias criativas, e o papel não é muito relevante. Portanto, tem sido bastante menos importante do que noutros setores. Até porque na criatividade, a mistura entre o capitalista e o trabalhador é muito maior, muito diluída. A mistura é muito grande e portanto acabamos rapidamente por criar ali uma linha muito cinzenta em que acabamos como patrões de nós mesmos, com pouco lugar para o dito sindicato.Helena descrevia de abrir-se a fronteira, de ser trabalhador e passar a ter o seu próprio negócio. E aí, nesse futuro, aquilo que estaremos a falar é muito mais de lockouts e menos de greves propriamente ditos, que é aquilo a que em espanhol chamam o paro patronal. Que é uma expressão que vai muito ao ponto. E, portanto, o papel dos sindicatos vai ser o papel que for dado ao trabalho e aquilo que eu estou a tentar descrever é que esse papel é cada vez mais difuso na sua separação do capital.

Pois, é difícil perceber se é mais difuso, se foi mais difuso até agora, porque nós neste momento, facilmente com as novas tecnologias, há algum trabalho com o computador, com a ferramenta do computador, eu consigo rapidamente fazer uma empresa, não é como antigamente, eu precisava de equipamentos que eu não tinha capacidade para comprar. Eu não sei se vai ficar mais difuso, se esta inovação tecnológica vai reverter este efeito pêndulo e tornar outra vez mais difícil eu ter o meu equipamento de trabalho ou a minha ferramenta de trabalho pra eu ser dona de mim própria, ter a minha empresa. É difícil perceber a tendência, não é?

Sim, há várias coisas. Eu creio também que há algo que penso que vai continuar a acontecer, que é: nós estamos a passar por uma fase em que há uma certa substituição do trabalho manual tradicional por máquinas.

José Manuel, peço desculpa, vamos interromper-vos, porque vai haver uma declaração, está a acontecer neste momento uma declaração da Ministra do Trabalho no Ministério, que nós vamos acompanhar agora em direto.

Mas também tenho respeito pelo direito a trabalhar. E para avaliar um ao outro, vou vos dar esses dados, que naturalmente são provisórios, uma vez que são 11h30 da manhã. Dos dados que nós recolhemos neste momento, e que nos foram transmitidos, por um lado, pelas confederações diversas dos vários setores de atividade privada e também pelas entidades públicas e também diretamente por grandes empresas, conclui-se que a esmagadora maioria dos trabalhadores portugueses está a trabalhar nos seus locais de trabalho. Outros propuseram trabalhar-se em regime de teletrabalho nas atividades que isso permitem, por programação, obviamente, com os respectivos empregadores. No setor privado, a adesão à greve de hoje é absolutamente residual e em algumas áreas mesmo nula. No setor industrial, todas as fábricas estão a trabalhar nas áreas principais de produção em Portugal. Estou a falar de têxtil, calçado, metalomecânica. Toda a indústria está a trabalhar, de acordo com dados fornecidos pela CIP e por algumas empresas deste setor. No setor dos transportes, grandes superfícies e comércio, também as portas estão abertas. Não houve qualquer perturbação no atendimento, nas grandes superfícies, nem na logística, portanto, no transporte de bens e mercadorias, também se processou normalmente. Estes são dados que nos foram feitos chegar pela Confederação do Comércio e também pela APED. No setor do turismo, segundo dados que nos foram feitos chegar pela Confederação do Turismo de Portugal, não há qualquer perturbação na hotelaria, nem nas agências de viagens, evidentemente, por força da adesão na TAP, por exemplo, há efeitos indiretos, mas não na operação. No setor agrícola, as notícias que temos dadas pela Confederação da Agricultura, pela CAP, são que a greve não teve qualquer expressão e que mesmo no setor das grandes empresas agrícolas, o funcionamento é absolutamente normal nas grandes áreas em que essas empresas operam: Oeste, Alentejo, Mondego. Na banca, falámos naturalmente com a Caixa Geral de Depósitos, mas também com os principais bancos privados. Todas as agências estão abertas e os serviços centrais estão a funcionar. Na construção, não houve qualquer efeito também. Nas telecomunicações, os dados que temos são dados da MEO, temos 1,2% de adesão. Nos hospitais privados, não há perturbação. Segundo dados da Associação Portuguesa dos Hospitais Privados, o funcionamento é normal e na prestação de serviços em outsourcing, dados da TriValor, 1,3% de adesão. Portanto, isso são apenas alguns dados, que obviamente têm que ser confirmados também ao longo do dia, mas que são já expressivos, são 11h30 da manhã, que evidenciamAquilo que eu disse há pouco, a esmagadora maioria dos trabalhadores do setor privado está a trabalhar e nos seus locais de trabalho. Naturalmente, no setor público temos maior adesão, como também já sucedeu na greve de dezembro. Em todo caso, queria dizer que no setor público os serviços estão genericamente a responder, ou em pleno ou em alguns setores, com destaque para os transportes e para a saúde, através dos serviços mínimos que foram decretados e que estão a ser cumpridos. Por exemplo, aqui na Segurança Social, o Instituto de Emprego e Formação Profissional, nos seus centros de emprego, está a funcionar a 100%, teve uma adesão de 3% dos trabalhadores. Na Segurança Social, nos locais de atendimento, temos alguns encerrados, uma adesão de 11,5%. Há umas horas havia três lojas do cidadão encerradas. Portanto, é o que podemos dizer. Estamos a fazer esta recolha também, que tem que ser confirmada ao longo do dia. Destaco a educação, que é uma grande preocupação para os pais, sobretudo para os pais daqueles alunos que hoje tinham uma prova de avaliação de Português, e a indicação que nós temos é que cerca de 40% dos alunos não puderam realizar essa prova e, em geral, há entre 38% a 45% de escolas encerradas. Como sabem, as escolas encerram por insuficiência de pessoal nas várias categorias. Temos 41% de adesão de pessoal não docente e apenas 24% de adesão dos professores, e a escola tem mesmo que encerrar por razões de segurança. Estes são os dados que temos até ao momento. Quanto aos transportes, também é outro setor nevrálgico, como sabem, a adesão é maior, há um conjunto de meios de transporte que tiveram supressões. Em todo caso, os serviços mínimos estão a ser assegurados e, em alguns casos, tem havido transporte muito para além do previsto nos próprios serviços mínimos. Portanto, neste momento, o que o governo pode dizer é aquilo que eu disse no princípio, a expressão é muitíssimo reduzida no setor privado, o país está a trabalhar, o país e os trabalhadores a quem primacialmente esta legislação laboral se vai aplicar. No setor público já não é assim, por força do que eu indiquei, mas os serviços continuam a ser assegurados, nomeadamente os serviços de atendimento e em alguns casos específicos, como o da saúde, naturalmente, os serviços de urgência.

É o balanço feito pela Ministra do Trabalho, Maria do Rosário Palma Ramalho, aqui a elencar todos os serviços que estão a funcionar. Cita dados das confederações patronais, garante que a esmagadora maioria dos trabalhadores está, de facto, a trabalhar no setor privado. Diz Maria do Rosário Palma Ramalho que a adesão é residual ou mesmo nula, com vários exemplos. Ainda não chegamos a meio do dia de trabalho e temos aqui já o balanço do governo pela voz da Ministra do Trabalho. E há coisas que não mudam. Temos sindicatos com uns números e o governo com outros.

Isto está escrito nas estrelas, é assim que é.

É assim que é.

É assim que é. E há uma coisa que eu sempre fiz confusão há muito tempo, que é os números. Uma empresa que fecha as portas não é uma empresa onde há 100% de greve. Por exemplo, pra fazer parar o metro, basta que 10% dos trabalhadores declarem que estão em greve. Pra fazer parar uma escola, às vezes basta quatro ou cinco funcionárias auxiliares, e imediatamente se considera que não há segurança para abrir a porta.

Até porque são os tais mínimos que o Ricardo falava há bocado.

Exatamente.

São os máximos.

Há truques pra fazer isto, e os sindicatos conhecem esses truques e usam há muito tempo, usam e abusam deles. E muitas vezes só se sabe quem fez greve ou não, quando as pessoas declaram que querem abdicar do salário daquele dia, que é a prova do algodão, como costumo dizer, pra saber quem fez ou não fez greve. Isso é mais difícil. Mas independentemente desta guerra, deixa-me só dizer uma coisa que era onde eu estava antes da ministra começar a falar, que é a percepção de que, de facto, é muito difícil prever pra onde é que vão os sindicatos. Vemos o seguinte: eu estava a referir que temos, nas chamadas fábricas tradicionais, uma diminuição do trabalhador típico, substituído por robôs, e ainda bem, não queremos passo atrás. E termos muitos operários que se tornam muito mais qualificados e formam aquilo que no nosso tempo se chamava de aristocracia operária. São pessoas que muitas vezes ganham muito bem. Nós em Portugal tivemos, logo a seguir ao 25 de abril, um exemplo do tipo de aristocracia operária que tinha uma força até imagética fabulosa, que eram os operários da Lisnave, mas que ganhavam muitíssimo bem. E depois temos o lumpenproletariado, que é outro termo também desse tempo, que são uma quantidade de serviçosbastante mal pagos e muito difíceis de organizar. Nós agora percebemos que uma parte disso são os empregos pulverizados, os tais McDonald's, que é típico, empregos em pequenas lojas que é difícil de juntar tudo, a economia Uber, em que temos também prestadores de serviço cuja relação muitas vezes até é complicada com quem contrata o serviço. E eu tenho a sensação, mas é apenas uma sensação, que nós podemos estar a evoluir também para uma sociedade mais bipolar, no sentido em que temos mais empregos diferenciados, que nem sempre são mais bem pagos. Percebemos isso pelas dificuldades que muitos licenciados têm e que às vezes já estão a fazer trabalhos que antigamente eram muito diferenciados e que hoje se proletarizaram. E depois temos uma quantidade enorme de outros empregos que as economias desenvolvidas precisam cada vez mais, que são preenchidos muitas vezes por imigrantes com uma capacidade reivindicativa mínima. Sendo que já não existe, e desse ponto de vista eu diria ainda bem que não existe, as condições para greves como em 1903.

E esse agravamento das desigualdades pode depois desencadear novos movimentos.

Mas podem não ser exatamente diferentes. Podem ser motins, podem ser protestos.

Sim, claro.

Mas não serem exatamente a ideia.

Encostares inorgânicos, que é por onde tudo começa.

É aquele tipo, como ainda há pouco dizia o Eduardo, a greve era encostar-se ao muro da fábrica. Essas coisas já não existem. E a greve, com as características que tinha nesse tempo, uma greve que implicava sacrifício, fome no limite, é uma coisa que hoje em dia, para parar a CP, parando 10% dos trabalhadores da CP, os próprios trabalhadores se organizam para parar a CP sem terem que perder o salário.

Estas greves hoje, que são reflexo do sindicalismo de sucesso dos anos do pós-guerra, são greves que apenas nos transmitem a imagem da profunda dualidade, no caso português, que há no mercado de trabalho português.

A maior parte das empresas, os setores que hoje estão a ser mais afetados, são quase todos setores onde o salário médio e mesmo o salário mínimo está muito acima da maior parte dos outros setores.

E onde é muito difícil despedir.

Sim, mesmo a própria Autoeuropa, uma das empresas portuguesas que melhor paga.

O caso Autoeuropa é bem interessante, porque a Autoeuropa mudou desde que o sindicato que domina a Autoeuropa mudou.

Mudou.

O que também é ilustrativo de como os sindicatos hoje dizem pouco.

A diferença entre o Chora, que era o primeiro sindicalista, o António Chora, e os atuais, que já estão ligados ao Partido Comunista. E atenção, o Partido Comunista não brinca em serviço. É muito competente nessas coisas. Ontem estava a ler uma notícia a dizer aquilo que está a acontecer, por exemplo, na Câmara de Lisboa, que há hoje uma reunião, o Partido Comunista deu ordens às suas câmaras para pararem todas, e a começar pelo presidente, pelo patrão da Câmara, que é o presidente, hoje não se trabalha. Cadê a transmissão? Aquilo vai para ali abaixo e os controladores vão dizendo o que tem que fazer, ponto final, parágrafo. Continua a ser como sempre foi.

Agora menos eficaz.

Agora tem menos eficaz, tem menos poder. Tem menos gente, menos militantes, menos câmaras, menos sindicato, menos gente ligada aos sindicatos, mas continua funcionando da mesma forma, exatamente.

Ricardo, começou a falar de um filme quando começamos aqui. Há um outro, eu estava aqui à procura, que foi oscarizado em 2021, "Nomadland", e que tem a ver com a história de uma trabalhadora que está naquelas enormes plataformas de distribuição daquele trabalho muito precário, sazonal, substituível, e que cria um fosso grande.

E que cria um fosso grande. E esses fossos continuam a existir. Aquilo que a Helena descrevia continua a existir, cada vez menos, porque a tendência é a substituição desse trabalho braçal por equipamento, por máquina, por capital. Mas há uma coisa que eu gostava de deixar mais ou menos como conclusão do meu racional. Há uma expressão, mais uma para o Marco Neves pesquisar, que eu não consigo traduzir para português, que é o stakeholder.

O Eduardo confirmou que greve vem do francês.

Vem do francês. Por acaso fiquei animado com essa parte. Mas o conceito de stakeholder, que eu não consigo traduzir para português. A tradução que eu utilizo habitualmente é parte interessada. E nós explicamos isto em gestão, que uma empresa é uma entidade criadora de valor para todos os seus stakeholders, para todas as suas partes interessadas.

Os stakeholders são trabalhadores, são clientes, são sócios.

São acionistas, são os shareholders, mas são mais que os shareholders, muito mais que os shareholders.

Foi uma tentativa que se fez para que o foco não fosse só a maximização do lucro.

Só não fosse a maximização do lucro, mas a criação de valor para todos os stakeholders.

Incluindo a comunidade.

Incluindo a comunidade, incluindo o ambiente, incluindo as gerações futuras, e portanto, os consumidores.

Uma tentativa de salvar o capitalismo da sua própria ganância.

Exatamente. E neste conceito, que papel é que os sindicatos têm enquanto stakeholders? E na Alemanha é fácil perceber a tal cogestão. Numa greve geral é muito difícil entender, porque eles não se assumem como stakeholders das entidades e das empresas, mas como do ambiente político. Ou seja, uma greve destas não é uma greve com interesse nas empresas, nas instituições.

E é muito interessante ouvir.

Assumidamente, eu não estou a dizer nada que não seja assumido pelos próprios.

Só um minuto para lhe dizer. 30 segundos, que é: o discurso que nós ouvimos hoje é até mais um discurso destrutivo.

Exatamente. E aquelas greves de 1903.

Não há consultas.

Aquelas greves de 1903, e que o Eduardo reflete nas pequenas greves que vão existindo, são greves de stakeholdership, portanto, de parte interessada. Estas são greves políticas, é uma situação diferente. O que eu acho sobre o futuro dos sindicatos? Que vão ser cada vez mais participantes. Eu sou otimista por natureza e estou otimista de que eles vão ser cada vez mais stakeholders, a menos que se deixem instrumentalizar desta maneira.

Vamos ver. Este olhar sobre o sindicalismo foi muito interessante. Ricardo Reis, obrigada por ter participado.

Muito obrigada.

Helena Garridos, João Manuel Fernandes, bom feriado. O Contracorrente regressa na sexta-feira.