Começa agora o Contracorrente do José Manuel Fernandes. Pode e deve colocar as suas questões ou partilhar as suas ideias. Sinta-se à vontade para participar. É só ligar para o 910 002 41 85. João Alexandre.

Os problemas da habitação têm sido centrais em muitos debates autárquicos, seja nos grandes centros urbanos, seja até em cidades mais pequenas do interior do país. E o José Manuel Fernandes seguiu alguns desses debates e está a ficar também pasmado com a falta de ideias e de soluções. Mas no Contracorrente de hoje, José Manuel Fernandes, muito bom dia. Queres começar por falar de uma proposta que te preocupa especialmente? Que proposta afinal é essa?

Bom dia novamente. A proposta que me preocupa, particularmente, é a de transformar o Estado ou, se preferirmos, as câmaras municipais ou uma mistura dos dois, mais uns institutos públicos, nalguns casos órgãos aparentados, numa espécie de super senhorio. Portanto, promotor universal da habitação, que depois vai generosamente oferecê-la a rendas acessíveis, aparentemente à classe média. Estamos a esquecer-nos, nomeadamente, dos mais necessitados. Esta é a proposta, de resto, mais emblemática de Fernando Medina, mas é também aquela que anda na boca de outros candidatos e é, parece, a mais acarinhada pelo governo. Aliás, ela foi lançada pouco tempo antes das últimas eleições autárquicas, não destas, das anteriores. Na verdade, às vezes é um bocado difícil perceber exatamente do que é que estão a falar, porque desde que é presidente da Câmara de Lisboa, estou a falar agora de António Costa, não de Medina, que o Primeiro-Ministro anuncia programas ou de arrendamento público, ou de arrendamento a preços controlados, ou de rendas acessíveis, ou de outras coisas parecidas, e todos mais ou menos com o mesmo resultado. E esse resultado tem sido um fiasco muito grande. Ou porque não se construíram as casas, ou porque as casas que eram pra reabilitar custaram muito mais caro e acabou tudo no tribunal de contas, ou porque os proprietários privados que eram pra aderir entusiasmados aos programas não aderiram, desconfiaram, ou então porque as pessoas não foram na sereia dos governantes. Eu vou só dar um exemplo. Um desses programas foi o tal que foi anunciado antes das últimas eleições, que foi anunciado em agosto de 2017. As eleições foram, como estas agora, em setembro. Uma coisa assim boa, como estes anúncios que António Costa anda a fazer. E o ministro, na altura o ministro da Habitação, prometia uma coisa pouca: 170 mil casas de renda acessível. 170 mil. Entretanto, foi publicado um balanço. Um balanço foi publicado em julho e havia 467 contratos celebrados. De 170 mil, tinham-se conseguido entregar 467 casas ao fim de quatro anos. Isto dá mesmo a dimensão do fiasco. Seja como for, ouvimos os debates e o problema não é a habitação social pros mais pobres, que continua a ser um problema. O problema não é o estado de degradação do parque público habitacional, que continua a ser trágico. O problema não é criar condições pra aumentar a oferta privada, que é pouquíssima. O único problema que precisa haver é que vamos ter mais casas pras câmaras oferecerem por rendas acessíveis.

Mas deixa eu perguntar-te uma coisa, tendo em conta aquilo que também foi sendo dito nos debates, não achas que isso é uma necessidade, das câmaras oferecerem casas com rendas mais acessíveis? Não é uma boa solução quando faltam tantas casas, sobretudo pros mais novos?

Pra ser franco, não acho. E acho que é apenas um remendo. Ser necessário é, a solução é que é um remendo. Mais uma vez, estamos a ter uma discussão preconceituosa e sem ser capaz de tirar as lições dos erros que foram cometidos, sobretudo erros que foram cometidos nos últimos anos. Primeiro que tudo, era bom que identificássemos bem o problema. E o problema é saber onde é que falta habitação. Porque fala-se muito em falta de habitação, mas é preciso saber onde é que falta habitação, porque há muita habitação por aí construída que não é ocupada. Depois o problema é: é a falta da habitação ou o custo da habitação? Porque são problemas diferentes. Muitas vezes misturamos também percepções com realidades. E depois construímos mitos. Viver no centro de Lisboa não é um direito. Às vezes cria-se a ideia que toda gente tem que viver no centro de Lisboa, não é possível, não é assim. Uma coisa é achar que Lisboa deve encontrar formas pra contrariar a perda de habitantes, outra coisa é achar que todas as pessoas têm que viver em Lisboa e as que vivem em Lisboa têm que viver no centro. Não é assim. Viver num conselho da periferia de Lisboa também pode ser bom. Sobretudo nos tempos que correm, com as novas formas de trabalho, pra muitas categorias profissionais, não pra todas, claro. Também aqui tem que haver equilíbrio e, sobretudo, se encontrar formas de deixar de haver tantas viagens pendulares. O Estado, se calhar, antes de começar a construir mais habitação pública, de forma desenfreada e cega, tem que perceber também o que é que está mal na habitação pública que já existe.

Mas o que queres dizer precisamente com isso, José Manuel Fernandes?

Quer dizer que não podemos deixar de ficar pela constatação que Portugal tem um parque público de habitação relativamente pequeno. Quando comparado com o resto da Europa. Portugal só tem 2% da habitação é pública, há países onde chega a ser 30%. De facto, temos pouca habitação pública e é isto que dá pouca maleabilidade ao Estado para intervir no mercado. Agora, nós temos 2% do parque público, mas será que o Estado tá a gerir bem esses 2%? A verdade é que um quarto das casas que deviam pagar renda não pagam Eu estimo, porque os dados não são públicos, mas pelo que pude ler, que a dívida dos inquilinos que pagam pouquíssimo, dessas casas que não pagam, já vai em mais de 100 milhões de euros. Quantas casas é que se poderiam ter construído a mais com esses 100 milhões de euros? Claro que o outro lado desta moeda é o estado de degradação de muitos desses bairros. Mas repara, por exemplo, toda a gente tem coisa no ar com as 6 mil casas de renda acessível, ou 7 mil, que são prometidas pra Lisboa. Mas, em Lisboa, segundo os últimos números que a Câmara disponibilizou, há 5600 famílias inscritas pra ter casa nos chamados bairros sociais. Ninguém está a falar disso. Estas já estão lá inscritas, não são pessoas que vão inscrever-se pras rendas acessíveis. Mas a discussão é sobre os andares da classe média, não é sobre as casas que faltam pra pessoas que, de fato, não têm casa. Outra coisa que também não bate certo aqui, porque um dos principais problemas da política de habitação, e esse é um princípio que vem do século 19, é o de construir o maior número de casas possível, porque ele será sempre insuficiente. Estamos a falar de políticas públicas de habitação, maior número de casas possível. Sobretudo num país com uma presença pública tão pequena no mercado da habitação. E eu agora pergunto: onde é que está o equilíbrio se se gastam muitos milhares pra reabilitar, por exemplo, um apartamento pra um felizardo da classe média na Avenida da República, e não se cuida do que está mal, sei lá, por exemplo, em Amadora-Sileix ou noutros bairros que estão muito mal. Mas há outro aspecto que este ainda me faz mais confusão que este.

Que aspecto é esse?

Esse aspecto é a omissão que há sobre a lei das rendas, sobre o tema da lei das rendas. Portugal levou décadas, literalmente décadas, a conseguir, passo a passo, liberalizar o mercado do arrendamento. Era uma coisa que vinha da República, depois do Estado Novo, depois da Revolução. Tudo isto tinha bloqueado e depois levado à ruína o centro das cidades. Pouco a pouco começou a ser liberalizado e depois, finalmente, com a famosa Lei Cristas, que não era perfeita. Mas todos assistimos ao que ela permitiu que acontecesse e que aconteceu no centro das cidades, que é, de repente, literalmente de repente, bairros inteiros que estavam abandonados e a cair, começaram a ser recuperados. Eu sei que muitas casas foram transformadas em alojamento local. É verdade. Mas não foi só isso que aconteceu. Quando falamos disso, estamos a atirar areia pros nossos próprios olhos, porque isso aconteceu no centro, em alguns bairros históricos, mas depois há muito mais coisas que aconteceram. A renovação não aconteceu apenas nesses bairros. Aconteceu noutros bairros longe do centro, basta andar por aí pra ver. Hoje ninguém quer falar da Lei Cristas, diz que é a lei dos despejos, o que é objetivamente mentira, não é verdade, não é uma lei dos despejos. Só que com uma quantidade de medidas legislativas caóticas e com um discurso absolutamente terrorista contra os senhorios, esta maioria voltou a afastar o investimento do mercado de arrendamento. Deixou de haver investimento no mercado de arrendamento. Havia prédios a serem construídos para casas serem arrendadas, deixaram de ser. Este mercado praticamente desapareceu de um dia pro outro, o que significa que há poucas casas, portanto as casas são caras, e as casas que continuam no mercado continuam a ser oferecidas, como disse, a preços exorbitantes. Isto é simples, toda gente sabe que o mercado funciona assim. Se é verdade que Portugal tem uma pequena presença do Estado na oferta de habitação, tinhas razão no número que disseste, há um outro aspecto em que o nosso mercado ainda é mais diferente do que a regra na Europa. É que aqui somos quase todos proprietários.

Mas pra muitos isso é um objetivo. Isso não é bom, ser proprietário de uma habitação?

É bom, em muitos aspectos é bom, mas tem outros aspectos em que é perverso e não é bom. E, sobretudo, quando é um exagero, como é o nosso caso. Isso é o efeito perverso da ausência de um mercado de arrendamento. Quando está tudo proprietário, não há mercado de arrendamento. Ao longo de décadas, as pessoas da minha geração, nomeadamente, só tinham uma opção, que era comprar casa. Nem me passava pela cabeça procurar uma casa pra arrendar. Ao mesmo tempo, os senhorios, que não conseguiam utilizar as suas rendas, o que foram fazendo? Foram vendendo as casas aos inquilinos e por isso passavam pra propriedade horizontal e depois vendiam aos inquilinos. Isso passou-se em cidades inteiras, não é em bairros, é em cidades inteiras. Nenhum país da Europa, que eu saiba, tem tantos proprietários e tão poucos inquilinos como Portugal. Isto cria uma coisa que nós não apreciamos, que é uma grande rigidez no mercado. E é fácil perceber por que existe essa rigidez. Se eu vivo numa casa alugada, não é o meu caso, eu vivo numa casa que é minha. Ou melhor, por enquanto ainda é um bocado do banco. Se eu vivo numa casa alugada, quando envelheço, os meus filhos saem de casa e eu mudo pra uma casa mais pequena e mais barata. É lógico. Menos trabalho a arrumá-la, menos renda. Eu tenho poucos amigos que nunca tinham comprado casa, mas os que tenho, fizeram isso. Se a casa for minha, eu não tenho incentivo nenhum pra mudar de casa, porque é muito complicado. E é caro, porque tenho que encontrar uma casa, tenho que fazer escrituras, tenho que pagar IVAs e IMIs e a IMI T, essas coisas todas. Deixo-me estar. Simplesmente, é inércia. Por isso, temos uma cidade cheia de casas grandes, ou relativamente grandes, onde vivem um ou dois gatos pingados, já com alguma idade. Na minha idade, por exemplo, e mais velhos. E onde os mais novos, nem um T0 arranjam pra se enfiarem quando casam ou quando têm o primeiro filho. Isto é literalmente o que está a acontecer. Isto não mexe, está congelado. Isso não se resolve construindo casas da câmara É um problema que não se resolve com mais casas da Câmara. Isto não se resolve com um Estado senhorio. Isto resolve-se voltando a ter um mercado de arrendamento sem tabus e sem ter a aranha na cabeça.

E mesmo com despejos?

Mesmo com despejos. Nos bairros da Câmara onde os inquilinos faltam ao pagamento de rendas, que às vezes são apenas 20 ou 30 €. A maior parte dos despejos que houve com a lei Cristas era porque as pessoas não pagavam as rendas. Eu pergunto: o que acontece num caso desses? Não deve haver despejos? Claro que deve haver despejos. Não são os senhorios que têm que fazer política social, o problema nem sequer é esse. O problema é que sem investimento nunca teremos casas suficientes para fazer descer realmente o preço das rendas. As casas que as Câmaras construírem serão sempre um paliativo e destinando-se à classe média, já agora deixem-me por aqui esta bucha, temo que sejam também um terreno fértil para cunhas, burocracia, para o pior que conhecemos no Estado português. Com estas coisas se passam e já se têm passado, em alguns casos, pelo menos ouve-se falar disso. Aliás, ainda vou mais longe: interrogo-me se o Estado e as câmaras, e agora vou deixar aqui uma coisa que é um bocado provocatória, não deviam equacionar vender ou até oferecer aos inquilinos muitas das casas que hoje fazem parte do parque público, por assim dizer, inundando o mercado, responsabilizando quem as utiliza. Esta ideia pode parecer terrorista, se quiseres, mas não é. Lembrei-me dela porque me lembrei do Housing Act da Margaret Thatcher em 1980, que deu essa possibilidade a milhões de britânicos e foi uma política imensamente popular e teve imenso efeito. Mas depois Portugal já fez uma coisa parecida. Fez na altura, até parte por razões económicas, em 1988. Os resultados nalguns casos foram bons, até bastante bons, noutros casos são mais discutíveis, mas hoje não há continuidade nenhuma. Foi uma coisa que passou. Se calhar devíamos também olhar para essas situações, porque aqui os objetivos seriam outros, mas no fundo a ideia seria a mesma: colocar mais casas no mercado, para que isto mexesse. Porque os últimos anos mostraram que o Estado intervindo no mercado da habitação, nomeadamente ao ter estragado a lei Cristas, deu cabo daquilo, deu cabo de um mercado sem criar nada no seu lugar. Ora, como eu acredito nas pessoas, como vi as pessoas a darem a volta aos bairros degradados em meia dúzia de anos apenas porque tinham os incentivos certos, eu só gostava que criassem condições para que elas voltassem a acreditar que vale a pena investir em ter uma casa para arrendar e assim ter um rendimento para a velhice, que as pessoas sabem que nomeadamente não vão ter pensões na sua velhice. Enquanto não acreditarem nisso, nós vamos continuar a ter um problema, que eu estou certo que nenhum Estado senhorio conseguirá resolver sozinho.

Está lançado o debate pelo José Manuel Fernandes. A pergunta que hoje fazemos aos nossos ouvintes é: ter casa ou ter um Estado senhorio? Os problemas da habitação têm sido centrais em muitos debates autárquicos, não apenas no que diz respeito a Lisboa, ao Porto, e a pergunta hoje é se a solução é transformar o Estado em senhorio. Para participar, Maria João Simões, há um número e vamos agora dizê-lo, recordar aos nossos ouvintes.

É o 910 0241 85. Estamos a falar sobre os problemas da habitação que têm sido centrais em tantos debates autárquicos, mas a solução é, como disseste, João Alexandre, transformar o Estado em senhorio. Tem também as nossas redes sociais e site, mas ligue e dê-nos a sua opinião. 910 0241 85.

E vamos ao encontro do nosso primeiro convidado, Vítor Reis, antigo presidente do Instituto da Habitação e da Reabilitação Urbana. Muito bom dia. Agradeço a sua disponibilidade para estar neste debate hoje sobre a habitação. Tem sido, como dizia o José Manuel Fernandes, um dos temas centrais também durante os debates rumo a essas eleições autárquicas. Antes de irmos à pergunta mais em concreto que o José Manuel Fernandes lança no Contracorrente de hoje, deixe-me perguntar-lhe: tem estado atento aos debates e, se tem estado atento, como é que tem olhado para essas propostas que vão surgindo em torno do tema da habitação?

Olá, muito bom dia. Obrigado pelo convite para participar neste programa. Eu tenho acompanhado os debates, não com a profundidade que desejaria, porque infelizmente não tenho muito tempo, mas do que pude perceber, nós assistimos acima de tudo a uma preocupação de tornar os municípios uma espécie também de prolongamento do Estado, que conforme o José Manuel Fernandes referiu, há uma excessiva estatização em tudo aquilo que têm sido propostas que vamos ouvindo. Eu vejo com preocupação o caso de Lisboa, e permitam-me partilhar aqui uns números em face dos últimos censos. Se nós olharmos a evolução do parque de alojamentos da cidade de Lisboa nos últimos 40 anos, verificamos que de 1981 para 1991, portanto, por cada uma das décadas, o parque aumentou de 259 mil para 270 mil casas, ou seja, mais 11,6 mil. De 91 para 2001, aumentou mais 17,6 mil. De 2001 para 2021, aumentou mais 34,3 mil. E surpreendentemente, nos últimos censos com os dados provisórios, verificamos que Lisboa perdeu 3 mil alojamentos. E eu acho alguma piada quando vêm falar em fazer ao certo de rendas acessíveis 6 mil casas, 4 mil casas ou 5 mil casas, e verificar que, na realidade, o que está a suceder em Lisboa, ao contrário do que aconteceu em muitas décadas, que mesmo perdendo população, e muita, porque Lisboa perdeu 300 mil habitantes, mesmo assim o parque habitacional da cidade foi crescendo E surpreendentemente nesta última década, o que temos é uma recessão demográfica em termos populacionais e uma recessão de alojamentos com uma diminuição significativa do número de alojamentos e edifícios. Assim não vamos lá, porque como é evidente, se não houver oferta, seja ela qual for, e obviamente, em especial a oferta que possa servir para influenciar verdadeiramente o mercado, isso não é com meia dúzia de casas, são gotas d'água num enorme oceano.

Mas deixe-me perguntar-lhe uma coisa, Vítor Reis, também tendo em conta a sua experiência, esteve no Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana enquanto presidente entre 2012 e 2017. Nós temos ouvido falar em muitos números em torno deste tema da habitação e também da habitação que é construída pela autarquia, ou que é detida pelas várias autarquias. Há algum número mágico, por exemplo, em Lisboa, que poderia servir para melhorar a situação na cidade? Ou, como dizia há pouco o José Manuel Fernandes, apesar dessas intenções de avançar com mais casas da Câmara, seria sempre insuficiente tendo em conta aquilo que é o cenário?

Nós, em Lisboa, ao contrário do que sucede no país, e aliás, quer em Lisboa, quer no Porto, são dois municípios com a maior percentagem de habitações sociais. Em Lisboa, a percentagem de habitações sociais é quase de 10%. Portanto, o número de 2% que se refere como todo nacional não tem correspondência com a situação em Lisboa, do parque de habitação social é significativo e está de alguma forma, em termos quantitativos, alinhado com aquilo que é a média europeia. A média de fogos de habitação social na Europa ronda os 9, 10%. Portanto, nós não podemos dizer que em Lisboa há um problema de falta de habitação social. Haverá em termos do país, e como o José Manuel Fernandes dizia, e bem, nós não podemos ter a expectativa de que toda a gente vem viver em Lisboa ou vem viver em Lisboa, ainda por cima para o seu centro. Eu já tive, aliás, a oportunidade de referir este aspecto, porque se pensarmos que a área metropolitana de Lisboa tem 2,8 milhões de habitantes, que a cidade de Lisboa tem 500 mil e perdeu 300 mil nos últimos 40 anos, a questão que se coloca é evidente, a velha frase: "o raciocínio não cabe na peteca". Não é possível pôr a viver no centro de Lisboa, na cidade de Lisboa, aquela que é a enorme massa populacional que vive em toda a área metropolitana e onde a procura deve ser pensada em termos de distribuição geográfica, até porque há muitos centros já na área metropolitana de Lisboa. A área metropolitana de Lisboa já não é o que era há 50 anos, onde havia só um centro. Hoje temos uma área policentrada, com muitos centros e, portanto, o próprio desenvolvimento habitacional e da oferta habitacional deve ter isto em conta. Ora, é precisamente neste aspecto da quantidade que nós estamos precisamente numa situação absolutamente recessiva. E relativamente à questão que foi abordada do arrendamento, aquilo que tivemos da parte desta governação desde 2016 é um completo desastre, porque aquilo que provocou com as alterações que fez, aquilo que chamam a lei Cristas. Vamos ver, depois de mais de 300 alterações ao articulado da lei que foi aprovada em 2012, continuarem a dizer que há uma lei Cristas é estar a gozar conosco, porque a lei que temos hoje é a lei Costa e é a lei da esquerda, que com todas as alterações que fizeram, temos os resultados à vista. Não há casas para arrendar. E o programa de arrendamento acessível que o José Manuel Fernandes referiu, criado precisamente pelo Governo, na expectativa de que os privados iriam lá colocar as suas casas para arrendar, está a revelar um completo fracasso, porque as pessoas não têm a menor confiança neste sistema e não estão a investir no arrendamento. Estamos numa situação absolutamente recessiva deste ponto de vista e o primeiro responsável por esta situação são precisamente o tipo de governação e as medidas que têm vindo a ser tomadas, que quebram a confiança e afastam o investimento.

Vítor Reis, peço-lhe que fique conosco até o final do programa de hoje. Antigo presidente do Instituto da Habitação e da Reabilitação Urbana, e é precisamente o tema da habitação que estamos a discutir no programa de hoje, também com o José Manuel Fernandes. E vamos ao encontro do nosso primeiro ouvinte. Rui Magalhães é gestor e é também candidato da Iniciativa Liberal no Seixal, na Autarquia do Seixal. Muito bom dia, qual é a sua opinião?

Olá, muito bom dia. Uma saudação ao José Manuel Fernandes, à sua equipa e aos nossos ouvintes da Rádio Observador. Eu estaria concordando, desde já, com a exposição feita, com todos os elementos apresentados. Eu verifico que normalmente a análise sobre a questão habitacional recai mais sobre uma microanálise, portanto, uma análise a nível mais local. Realmente, ela é importante. Tudo o que é referido é verdadeiro, é um facto. Há uma crise a nível local, a nível autárquico. A questão da construção, a questão da agilização do mercado habitacional, das políticas de arrendamento, tudo isso é muito importante. No entanto, eu gostaria apenas de deixar aqui mais dois tópicos de uma análise mais macro, que tem a ver com, a nível nacional, o desequilíbrio que se vai verificando no parque habitacional do interior para o litoral. Portanto, a deslocação de pessoas do interior para o litoral provoca um excesso ou eventualmente uma oferta no interior, em que temos um parque habitacional pouco aproveitado e uma falta de oferta no litoral, o que tem o efeito de provocar o aumento de preços pela falta de oferta. Portanto, o equilíbrio entre a oferta e a procura vai influenciar os preços, como é óbvio. Para além disso, alargando ainda o nível de análise para um nível internacional, verificamos que a divergência do nível de vida de Portugal face à União Europeia tem um impacto também muito grande Verificamos que na hora da construção de qualidade e da habitação existente nas grandes cidades, os preços disparam. E disparam não só pela procura interna, mas também pela procura externa. Se Portugal continua a divergir em termos económicos da União Europeia, torna-se mais atrativo porque os preços são mais baixos, logo torna-se um alvo interessante de investimento imobiliário. E esse investimento imobiliário de investidores europeus com poder de compra superior, para eles é mais fácil investir, para quem está em Portugal torna-se mais difícil. Isto gera aqui uma subida generalizada e vai também dificultar o número de casas disponíveis e o acesso à habitação por parte dos residentes. São estes elementos macro que eu gostaria de acrescentar à análise, que creio que muitas vezes são esquecidos, não são devidamente ponderados e creio que principalmente este último aspeto é um aspeto que é determinante e que muito influencia e que talvez por questões de política central seja desvalorizado ou nunca referido.

E muito rapidamente, deixe-me só perguntar-lhe, na sua opinião, o momento agora é de deixar de transformar o Estado em senhorio e avançar para o arrendamento também e deixar de ser tão sublinhada essa necessidade de neste momento ser construída a habitação detida pela Câmara Municipal, pelas várias autarquias?

Sim, eu creio que as situações têm que ser analisadas a nível local. A questão da construção a dito final, a questão de tornar as autarquias senhorios, temos que ver a quem se destina essa habitação. Se há pessoa efetivamente com dificuldades de conseguir, se não tem possibilidade face às dificuldades de não ter emprego, tudo isso, é papel da autarquia, em nosso entender, que deve ter uma intervenção e deve providenciar alojamento. E sim, há diversos programas, há diversas formas de apoio. Agora, tornar-se um senhorio genérico para uma classe média, se calhar a situação é muito complicada, porque o papel da autarquia provavelmente não será só esse, porque tem muitas outras áreas de atuação e muitas outras prioridades que deverá também ter em consideração que o orçamento é reduzido, portanto apenas uma parte será viável estar a afetar à habitação. As autarquias têm que ter um papel regulador. A interferência pública na dinâmica da construção imobiliária, face aos problemas que já foram enunciados, geram dúvidas. E havendo dúvidas, os investidores não avançam. Quando não se consegue prever a estabilidade futura, ninguém faz investimentos. É muito complicado. Deve haver uma regulação, normas com prazo temporal longo, para que haja credibilidade no mercado e para que os investidores, os construtores ou as empresas possam realmente construir a habitação. Ser o município a tomar conta dessa construção, penso que não será a sua vocação, nem terá capacidade de resposta para tanta gente, porque as grandes cidades e os municípios, principalmente o litoral, têm cada vez mais população.

Fica também essa sua opinião. Agradeço-lhe, Rui Magalhães, a sua participação no Contra-Corrente de hoje. 52 anos, ligou-nos do Seixal, é gestor e é aliás também candidato da Iniciativa Liberal na autarquia. Diogo Teixeira Pereira, vamos agora perceber o que vão escrevendo os nossos leitores, quer no site do Observador, quer também através das redes sociais.

E vamos, João, começar pela Teresa V, é assim que assina o comentário no site do Observador. Diz que tem um familiar que vive em Lisboa, numa casa arrendada no centro da cidade, que não fica muito longe de novos prédios de renda acessível e diz ela que este familiar se pergunta por que tem que fazer um esforço económico e privar-se de algumas coisas, porque a localização é importante devido ao trabalho que tem, mas subsidiar com os seus próprios impostos casas de renda acessível com custos milionários ao lado, a Teresa não percebe esta ideia e diz que na prática anda a esforçar-se para pagar impostos para que pessoas sorteadas tenham uma vida mais confortável do que ele no prédio ao lado. O José Maria diz que era ótimo que mais pessoas pudessem ser proprietárias. Infelizmente, com os salários vergonhosos que se pagam em Portugal, a maioria só pode aspirar a pagar rendas, se as pagam ao Estado ou a um particular, é perfeitamente irrelevante, diz o José Maria. Miguel Falcão e Silva diz que todo cidadão português tem o direito a uma casa. O Estado deve ajudar através de políticas e incentivos, mas não tem de garantir casas para todos. É uma utopia socialista, diz o Miguel Falcão e Silva. Até lá, a habitação social e rendas acessíveis são promessas infundadas usadas como slogan político para atrair as massas mais pobres e desfavorecidas. Vamos a um comentário do João Paesana: o problema é que o Estado antiassistencialista não sabe ser senhorio. A cada inquilino incumpridor surgem logo os protestos pelo despejo. Cria-se a ideia de que quem paga quer o património e acaba por deixar que se degrade. Vai demorar anos até o mercado se equilibrar, mas basta uma frase para destruir a confiança no setor, diz o João Paesana. David Fernandes diz que o problema é os limites administrativos de Lisboa que ficaram no século passado. Lisboa tem 100 quilômetros quadrados, Madrid 600, Viena, na Áustria, tem 400 quilômetros quadrados. Lisboa é uma aldeia na perspectiva europeia e não se adaptou à dimensão urbana e ao aumento da dimensão urbana que se viveu nos últimos anos. Joana Darcas diz que as rendas em Lisboa e Porto foram o resultado dos Vistos Gold, em junção com a famosa Lei Cristas, e embora os vistos fossem, como se viu, perfeitamente desnecessários, já a lei foi o que permitiu esta semirrecuperação da economia nos últimos sete anos.

São comentários nas redes, mas faça como o ouvinte que escutámos há pouco, o Rui Magalhães, e ligue-nos. Tem o número de telefone à sua disposição, é o 91 002 41 85. Estamos a falar sobre os problemas da habitação que têm sido centrais em muitos debates autárquicos. Queremos conhecer a sua opinião. Tem o número de telefone à sua disposição, 91 002 41 85.

Continuamos a fazer esse convite aos nossos ouvintes, mas vamos agora também aqui perceber com o José Manuel Fernandes como é que olha para alguns destes comentários e aquilo que foi sendo dito também nos últimos minutos. José Manuel Fernandes, ouvimos falar aqui, por exemplo, destas queixas de que os salários baixos não permitem ter casa própria e que a solução mesmo é tentar arrendar e ter alguma sorte também no momento de fazer esse arrendamento. Na tua opinião, daqui pra frente, a perspectiva é mesmo essa, é não pensar em ter casa própria?

Eu acho que

Não ter casa própria. A perspectiva de ter casa própria, em princípio, implica um investimento que é sempre bastante elevado.

E num país que não é propriamente rico, torna-se mais difícil.

Num país que não é propriamente rico. Eu referi aqui que cria alguma rigidez, mas cria um outro tipo de rigidez. Por exemplo, se eu quiser mudar de emprego e de local de trabalho, a casa própria também é um lastro.

Tem outro tipo de responsabilidades.

É mais difícil. Se eu quiser ir trabalhar de repente para o Porto ou quiser ir trabalhar para Coimbra ou quiser mudar de sítio, ter uma casa própria e vendê-la dá menos maleabilidade e é uma coisa que foi várias vezes apontada como sendo um dos fatores que tornam o nosso mercado de trabalho mais rígido. As pessoas às vezes falam só das leis de trabalho propriamente ditas, mas o mercado de habitação e aquilo que eu falei, que parece um pouco chocante, mas que é o excesso de proprietários, por assim dizer, também ajuda isso. Se nós pensarmos que estamos numa altura em que os depósitos bancários não são formas de as pessoas fazerem as suas poupanças, se pensarmos que estamos numa altura em que a perspetiva da maior parte dos cidadãos é envelhecer e dificilmente poderem ter uma reforma para a sua velhice razoável, é preciso encontrar outras formas de elas poderem poupar e ao longo da sua vida. Para quem consegue poupar, a possibilidade de poder investir, não estou a falar no início da vida, mas poder investir no mercado do arrendamento pode tornar-se interessante. E até pessoas que hoje em dia vivem em casas próprias e que podem sair delas, porque são casas maiores que já não necessitam delas, e colocá-las no mercado de arrendamento pode tornar-se interessante se esse mercado for interessante, se a lei não estiver sempre a mudar, se não houver constantemente bloqueios e alterações. Se for uma coisa que nós sabemos que a lei que existe é uma lei que vai existir durante muitos anos e que é uma lei justa, que é uma lei que não transforma os senhorios em Santa Casa da Misericórdia, que também não é injusta para os inquilinos, que as coisas estão equilibradas. Eu recordo-me que há uns anos, estávamos no período da Troika, de encontrar investidores que estavam a construir prédios para precisamente colher poupanças de imigrantes que iam depois colocar essas casas no mercado do arrendamento. Prédios em Lisboa, pequenos prédios em Lisboa, não estamos a falar de investimentos e pequenas casas de arrendamento em bairros que eram periféricos. Zonas da periferia de Lisboa. E é isso que é preciso, são pequenas coisas desse género, milhares de pequenas coisas desse género, porque há muitas pessoas que têm algumas poupanças que sabem que se estiverem colocadas nos bancos, desvalorizam-se, pois hoje em dia isso não rende nada, por assim dizer, e não são as aplicações que dão alguma coisa. Antigamente, esse mercado existia. Durante décadas esse mercado existiu e esse mercado desapareceu. Era bom que ele pudesse regressar se houver os incentivos certos. Isto não tem que estar apenas na mão de tubarões, digamos assim, porque pode ser criado por muitas pessoas pequenas que muitas vezes colocam as casas onde elas mesmo vivem hoje e que já não necessitam delas, ou as casas que eram de familiares que infelizmente vão desaparecendo. Colocam no mercado, em vez de estarem a vendê-las, colocam-nas no mercado de arrendamento como forma de terem outro forma de rendimento.

José Manuel Fernandes, deixamos passar a um nosso ouvinte que já temos em linha para contribuir também para este debate. Alexandre Guedes da Silva tem 56 anos, é engenheiro naval reformado. Muito bom dia, Alexandre, qual é a sua opinião?

Bom dia. Muito obrigado pela oportunidade de colocar aqui algumas questões e sobretudo fazer aqui uma reflexão. O Estado português é useiro e vezeiro em não tomar conta do seu património. Constrói, constrói, mas reabilitar e manter é algo para o qual não está minimamente vocacionado. E isso sente-se no dia a dia da vida das pessoas. Quando nós vamos às entidades públicas, aos hospitais, aos serviços públicos, muitas das vezes somos confrontados com sistemas que não funcionam, com equipamentos que não funcionam. Eu próprio fui funcionário público muitos anos, posso-vos dizer que a última prioridade era sempre a manutenção e a reabilitação dos equipamentos e dos edifícios. E este é um Estado que gosta de investir para inaugurar, não gosta de manter aquilo que é seu. E choca-me muito hoje ver que o Estado, esse mesmo Estado que não mantém nem toma conta daquilo que é seu, e que muitas das vezes nem sabe qual é o seu património, está a habilitar a ser proprietário e a ser, neste caso, senhorio dos portugueses. Sobretudo, chamo a atenção que bairros como Marvila, em que uma parte muito significativa do parque habitacional é do Estado, em que o senhorio é o Estado, as condições que são disponibilizadas aos habitantes de Marvila são paupérrimas, são do pior que há, em que o Estado não investe um cêntimo na reabilitação dos edifícios, não investe um cêntimo na resolução dos problemas de todos os dias daqueles inquilinos. E muitas das vezes os grandes problemas surgem exatamente por falta De cuidado do Estado em reabilitar e em manter aquilo que é seu. Quando todo este afã é virado para a nova construção, para o investimento que vai gerar inaugurações, a mim choca-me muito que as pessoas que todos os dias sentem na pele o desleixo deste Estado, que não cuida do que é seu, ficarem abandonadas e continuarem abandonadas.

Alexandre Guedes da Silva, agradeço a sua participação também no Contra-Corrente de hoje. Vamos avançar para um próximo ouvinte, Manuel Andrade, 44 anos. É senhorio, liga-nos de Lisboa, trabalha precisamente neste ramo. Muito bom dia, Manuel Andrade, qual é a sua opinião? E deixe-me já perguntar-lhe também se concorda que é preciso mais habitação ou se o que é preciso é gerir melhor.

Bom dia a todos. Respondendo já diretamente a essa pergunta, eu acho que não é necessária nova construção, nova habitação. Um pouco na linha do que este ouvinte anterior estava a dizer. Se andarmos por Lisboa e vemos que realmente há uma grande reabilitação do património, mas também vemos muitos prédios degradados, muitos prédios abandonados, quase em ruínas, e depois percebemos que o proprietário desses prédios é o Estado português ou a Câmara de Lisboa. Exigirem aos senhorios ou empurrarem muitas vezes os senhorios para soluções de arrendamentos acessíveis com uma certa chantagem, como o caso, por exemplo, do alojamento local, e gostaria de falar depois só um pouco sobre isso. No fundo, o Estado devia começar pelo próprio património. Isto como forma de talvez mitigar um pouco a questão de darem mais acesso às pessoas viverem no centro de Lisboa, que obviamente está mais caro. Mas, por outro lado, o centro de Lisboa, também já disseram aqui, nem toda a gente pode lá viver. Eu acho que se na periferia ou em bairros mais periféricos de Lisboa houvesse também melhores transportes e melhores acessos, qualquer pessoa que vivesse em Loures ou em Odivelas, se pusessem cinco, 10 minutos com bons metros, bons transportes no centro, ou 15 minutos, coisa que o valha, também não havia tanta necessidade das pessoas quererem viver no centro, porque isso é uma utopia. É impossível. Não há cidade europeia onde todas as pessoas de classe média, classe média baixa consigam viver no centro das cidades. Não dá.

Muito rapidamente, por favor.

Muito rapidamente, que é a questão do alojamento local, que é completamente, e então nestas campanhas eleitorais está a ser demonizado em Lisboa e no Porto, e que de facto foi o que transformou muito da cidade de Lisboa e o património da cidade de Lisboa para ser reabilitado. Convém só dizer que 70%, isto falo em Lisboa, 70% do alojamento local em Lisboa foram casas reabilitadas e recuperadas que estavam devolutas. Não houve aqui despejos e também não houve moradores a serem expulsos. Isto é uma coisa completamente falsa e há estudos que comprovam isto. Queria só dizer isto porque, de facto, é uma coisa que enriqueceu muito a economia, enriqueceu o turismo e que infelizmente é completamente demonizado. E estamos a falar de proprietários que muitas vezes é o seu próprio trabalho a gerir o alojamento local, têm uma, duas casas, investem as poupanças que têm e são completamente demonizados.

Agradeço a sua participação, Manuel Andrade. Não temos mais tempo. Ligou-nos de Lisboa, trabalha neste ramo do imobiliário. E avançamos para David Fernandes, tem 34 anos, liga-nos da Amadora, trabalha na área da consultoria em tecnologias de informação. Muito bom dia, David. Peço-lhe alguma brevidade, já estamos aqui na reta final, mas qual é a sua opinião?

Estou sim, muito bom dia a todos. Basicamente, a minha opinião, eu falo aqui da margem norte da área metropolitana de Lisboa, é a realidade que eu conheço. E o problema da habitação, na minha opinião, prende-se em três vetores que não vejo discutidos na praça pública. O primeiro e mais importante são os limites administrativos atuais das cidades. Atualmente, o limite administrativo da cidade de Lisboa não faz sentido. Bairros como Alfornelos, Pontinha, Senhor Roubado, Moscavide, Portela, ainda são considerados dos municípios à volta, como Amadora, Odivelas e Loures. Ou seja, a fronteira quase natural atualmente do município de Lisboa já está na CRIL, ou seja, na Autoestrada CRIL. E se esses bairros fossem já contados como parte integrante da cidade de Lisboa, os dados de habitação já seriam muito diferentes e já poderíamos fazer uma análise mais real, porque é o que está a acontecer no terreno. Uma pessoa que está a viver na Pontinha não vai ao centro de Odivelas, provavelmente vai muito é ao centro de Carnide, de Benfica, que já estão dentro do município de Lisboa. Esse é o primeiro ponto. Esses limites têm que ser revistos para podermos fazer uma análise coerente à realidade. O segundo ponto é o que já foi aqui debatido. O que falta realmente fazer é construir em massa. Ou seja, isto só se resolve construindo como se fez nos anos 80 e 90. As linhas de Sintra, os bairros de Linha de Azambuja, a margem sul. Não foi o melhor urbanismo de todos os tempos. Não, mas foi a forma das pessoas terem casa.

Já agora, David Fernandes, peço-lhe desculpa, não temos mesmo mais tempo, mas vou pegar nessa sua opinião e nesse seu sublinhado em relação aos limites administrativos. 10 segundos.

Desenvolver os metros, se faz favor. Ou seja, é só isso.

Desenvolver o metropolitano e construir fora também da área de Lisboa.

Exatamente, também fora, no eixo de Algés para Lagoeira, para Loures e Odivelas. Enfim, e era isso a minha opinião.

Agradeço a sua opinião e pego nisso mesmo para deixar a pergunta ao Vítor Reis, antigo presidente do Instituto de Habitação e Reabilitação Urbana. Vítor Reis, também peço-lhe alguma brevidade, já estamos aqui na reta final. Os limites administrativos já estão ultrapassados no que diz respeito à cidade de Lisboa. Pergunto-lhe também se é preciso construir é fora, no caso de necessidade de haver nova habitação.

Por partes. Primeira questão sobre os limites administrativos. Portugal tem 308 municípios e é por demais evidente que temos municípios a mais, como aliás tínhamos freguesias a mais, face à reforma que foi feita em 2012, 2013. Há municípios a mais. Aliás, esta questão da regionalização, dos limites administrativos, é uma questão que será relevante, mas que não tem influência nas políticas de habitação, que são políticas de âmbito nacional, têm projeção para o âmbito municipal e não me parece que seja a questão dos limites administrativos a razão do problema com que nos deparamos. Precisamos de ultrapassar a fase de crise que tivemos nesta última década, que aliás remonta à 2008, à altura da crise do subprime, de lançar uma nova oferta de habitação, de construir de novo. A fase da reabilitação, que foi importante, está de certa forma ultrapassada, face aos custos que neste momento os fogos existentes nas zonas centrais das cidades de Lisboa e Porto representam. Nós não podemos querer uma política de redistribuição da riqueza, que é parte do Estado Social, por via dos impostos, por via dos serviços sociais que o Estado presta, e depois assistirmos a municípios como o de Lisboa a fazerem casas que chama de renda acessível por € 400 mil. Desculpem a expressão, é pornográfico.

Vítor Reis, só para terminar, já estamos aqui mesmo no final do nosso programa.

É um insulto aos impostos que as pessoas pagam. Gostava só de chamar a atenção para um aspeto que o José Manuel Fernandes referiu sobre a casa própria e a casa arrendada. Nós em Portugal temos uma situação anacrónica. Quem compra uma casa paga de prestação ao banco menos do que se estiver a pagar uma renda. E é isto que torna o sistema absolutamente distorcido relativamente à oferta de arrendamento e obviamente face à falta de confiança e à legislação.

E daí essa opção também de muitas pessoas de avançarem para essa compra de casa própria. Vítor Reis, foi presidente do IHRU durante vários anos. Agradeço a sua disponibilidade. José Manuel Fernandes, para terminar, mesmo alguns segundos só para fecharmos o tema.

Eu acho que o Vítor Reis tocou precisamente no ponto crítico. As pessoas pagam ao banco menos do que pagam por um arrendamento. Enquanto essa situação não se modificar, é muito difícil haver alteração do seguinte. Eu só não concordo totalmente com o Vítor Reis no que respeita à reabilitação, porque penso que se sairmos de Lisboa e Porto e formos para mesmo alguns municípios da periferia de Lisboa, encontramos ainda muito trabalho por fazer e muitas possibilidades de haver reabilitação urbana.

Ainda no debate autárquico da Amadora se falava disso, por exemplo.

Sim, Amadora, Seixal, Barreiro, Almada, há muitas casas ainda, até pessoas que possam eventualmente sair de Lisboa e estarem a uma distância muito perto com os transportes que atualmente existem do centro da cidade.

E é um tema que vamos porventura recuperar também aqui no "Contra-Corrente" noutras edições. Tem marcado o debate autárquico. O tema da habitação. O "Contra-Corrente" está de regresso amanhã, à mesma hora, com os nossos ouvintes e como sempre, também com o José Manuel Fernandes.

Eu sou o José Manuel Fernandes. Obrigado por ter ouvido este podcast. Pode subscrevê-lo ou partilhá-lo. A Rádio Observador, pode ouvi-la online ou em 98.7, na Grande Lisboa, ou 98.4, no Grande Porto.