Muito bom dia. A propósito do relatório preliminar da Comissão de Inquérito à gestão da TAP, perguntamos: o PS perdeu a vergonha? Ligue até ao meio-dia. O número de telefone é o 91 002 4185. Pode acompanhar o Contracorrente nas redes sociais e escrever a sua opinião na caixa de comentários ou enviar um e-mail para ouvinte@oobservador.pt.

Ontem ficámos a conhecer o projeto de relatório da Comissão de Inquérito à TAP, um texto preparado pela deputada socialista Ana Paula Bernardo e que foi criticado, e criticado em termos muito duros, por toda a oposição. Ontem, ao longo do dia, aqui na rádio e também no site, analisámos e comentámos em detalhe este relatório, o que ele tem e, sobretudo, o que ele não tem. Pelo que no Contracorrente de hoje queremos discutir o que levou o PS a preparar e a apoiar um documento que contraria frontalmente a perceção pública sobre o que se passou nas mais de 180 horas de audições. José Manuel, tens alguma explicação para isto?

Bom dia novamente. Eu já pensei em muitas explicações. Já pensei que aquilo que se passou correspondeu, sobretudo, é a explicação mais normal, a um esforço dos socialistas para não tecerem a mais pequena crítica a qualquer membro do governo, talvez para não colocarem embaraços a António Costa, que disse que estava à espera das conclusões do relatório. Não fosse António Costa achar que tinha que trocar algum membro do governo. Também já pensei que era apenas fanatismo partidário, disciplina. A ideia muito socialista de que a narrativa vence, e a narrativa é que conta e que ninguém pode abandonar a narrativa. Mas se quer que te diga, acho que há uma explicação mais prosaica, talvez mais dura, mas mais prosaica, que é impunidade. Chama-se a perceção de que se pode fazer tudo e mais alguma coisa que não acontece nada. Aliás, isso chama-se arrogância, sobranceria. Eu vi ontem, por exemplo, muita gente a discutir se este relatório não representaria um tiro no pé do próprio Partido Socialista. Eu tenho sempre muita desconfiança com as análises dos tiros no pé. Eu lembro-me que muita gente andou a dizer que certas pessoas davam tiros no pé e depois ganhavam as eleições. Há um mundo de tiros no pé que eu não alinho muito. Mas para ser sincero, creio que a maior parte dos portugueses não estará, e por isso também não andou assim tão dentro de tudo o que se passou na comissão de inquérito, para perceber até que ponto aquele relatório é desfasado, até que ponto a enormidade do relatório, para perceber o absurdo de considerar, por exemplo, que não houve qualquer interferência da tutela na gestão da TAP, quando como é que não houve qualquer interferência da tutela se até tivemos um ministro e um secretário de Estado que se demitiram por causa da sua intervenção na TAP?

Portanto, não tens dúvidas que o relatório é um absurdo, tens é dúvidas sobre se os eleitores percebem que ele é um absurdo. É mais isso.

É um bocado isso. O PS está habituado a que tudo lhe é perdoado. No fundo, é um bocado isto. O PS já levou o país à bancarrota e até por mais que uma vez, mas acha que mesmo assim ganha as eleições, portanto, pode continuar a levar à bancarrota. O PS já teve como líder, e às vezes nós esquecemos disso, e nós tivemos como primeiro-ministro, porque houve muita gente a votar nele, alguém como José Sócrates. Mas mesmo assim, pessoas que foram socratistas toda a vida andam por aí, uns a ver se conseguem chegar à presidência da República, outros a tratar das finanças públicas. Fernando Medina foi chefe de campanha de José Sócrates. Ainda ontem ouvimos o ministro da Cultura dizer que tinham feito perguntas inconvenientes na comissão de inquérito, eu fiquei um bocadinho banzado.

Numa atitude inquisitória.

Inquisitória. Quer dizer, primeiro, o governo não tem que falar sobre a atividade da Assembleia da República. É ao contrário, a Assembleia da República tem que falar sobre o governo. E depois, ele já não é comentador político. Goste ou não, já não é comentador político. Estou a falar de Pedro Nuno Santos. Achei um bocado extraordinária aquela declaração. Mesmo assim, muitas das pessoas que nunca reconheceram que se enganaram, sequer, estão no governo. O PS sempre achou, e poderíamos dar-lhe razão nesse aspeto, que era um dos partidos fundadores de democracia. Foi, sem dúvida. Mas sempre achou como não fosse apenas fundador, fosse dono do regime, fosse dono da democracia. No fundo, fosse uma espécie de árbitro daquilo que é tolerado e daquilo que não é tolerado. E, consequentemente, fosse uma espécie de partido natural do poder. Quando não está no poder, é por azar, é porque alguma coisa correu mal, mas é temporário. Quer dizer, há um lado deste Partido Socialista que já existia com Mário Soares. Vale a verdade, que isso já existia. Mas era, apesar de tudo, um PS mais humilde, um PS que aceitava as suas derrotas. Eu devo dizer que eu acho que hoje esse PS é quase só memória. Hoje o PS não percebe quando é que é derrotado e não aceita as suas derrotas. E o exemplo mais claro disso é o que se passa na Câmara de Lisboa. Ora bem, aqueles que se sentiam donos do regime, os que achavam que tinham uma espécie de tutela ideológica sobre nós todos, eu acho que esses, que era apenas uma questão mais ideológica, hoje é pior que isso, hoje é sentirem-se donos disto tudo.

Portanto, os novos DDT.

Exatamente, os novos DDT. Eu tenho pena, essa sigla apareceu a propósito de Ricardo Salgado, como te lembras, o DDT, o dono disto tudo, mas julgo que a maior parte das pessoas nem tem sequer ideia do significado de DDT. Já agora, só um pequeno parêntesis, DDT tem uma longa história. Vou ver se consigo dizer o nome como deve ser. Trouxe aqui escrito.

Tu és corajoso, que eu estou a espreitar.

Dichlorodifenil tricloretono. Acho que consegui.

Acho que é melhor não repetir. Correu bem.

É um pesticida. Foi muito usado a partir da Segunda Guerra Mundial, porque era barato e era eficaz. Sobretudo a combater os mosquitos, que transmitiam a malária e o dengue. No entanto, na década de 60, descobriu-se que o DDT se podia acumular ao longo da cadeia alimentar. Uma das primeiras noções de ambiente que eu tive foi sobre o DDT.

Eu não sei se se aprende na escola agora. Eu também aprendi isto na escola.

Pronto, aprende-se na escola. Podia contaminar a cadeia alimentar, até se acumulava, aparecia em pinguins do Ártico. Espalhava-se DDT nos trópicos e aparecia em pinguins do Ártico. Causava doenças, nomeadamente o cancro. Podia causar até aos humanos. Há um livro famoso muito associado a isto, chamado "Silent Spring", da Rachel Carson, que é uma espécie de livro seminal do movimento ambientalista. Enfim, uma longa história, não vou agora falar dela, mas no fundo, o DDT é um veneno que não conseguimos eliminar na natureza e à primeira vista parece muito bom porque é muito barato, mas depois pode ser devastador. Portanto, falar dele a propósito de Ricardo Salgado ou até do Partido Socialista não fica assim tão despropósito.

Isto agora é uma grande maldade que fizeste.

Sim, é um pouco maldade, mas é também um bocado a realidade, com uma particularidade. O PS não tomou só conta disto tudo. O PS tornou-se uma coisa que se confunde com a sua natureza, quer dizer, já nem precisa de disfarçar. Acho que ele não acha que seja necessário disfarçar. Se pensarmos bem nas situações, nos casos que se têm acumulado e que na prática fazem com que nós hoje vejamos qual será o próximo caso, quando é que vamos descobrir mais qualquer coisa. Esta relação difícil do PS com a verdade e que em alguns momentos da comissão de inquérito, apesar de muito lá se foi descobrindo, veio ao de cima quando se impediram algumas audições, por exemplo. É uma relação em que só reconhecemos aquilo que se descobrir. Só reconhecemos que alguma coisa aconteceu se apanharem o e-mail, se apanharem o WhatsApp, se apanharem a ata da reunião. E portanto, o melhor é esconder tudo. Esta maneira de funcionar, que aliás se nota no relatório que saiu, porque propõe-se que muitos documentos continuem em segredo de Estado, é muito típica. E eu estive a pensar quando é que eu pela primeira vez fui à procura, quando é que eu pela primeira vez usei o termo para o Partido Socialista de DDT, Donos Disto Tudo. Já foi há quatro anos e foi a propósito de uma coisa que já quase ninguém se lembra, que foi o Family Gate. Eu vou recordar o que se passou, porque eu próprio ontem quando estava a reler o que escrevi na altura, já não me lembrava de todos aqueles pormenores. A nossa memória, mesmo a memória dos jornalistas, não é tão longa como isso. Vale-nos o Google, que nos permite encontrar as coisas. Só para recordar. Primeiro foi o caso de vermos marido e mulher sentados à mesa do Conselho de Ministros. Eu não vou dar os nomes porque senão nunca mais saía daqui. E na altura, encolhemos os ombros. Depois, foi a filha que se juntou ao pai, também à mesa do Conselho de Ministros. Desconfiamos mais. Quando começámos a olhar melhor, o que é que descobrimos? A mulher do ministro das Infraestruturas era chefe de gabinete do secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares. A mulher deste secretário de Estado fora nomeada para gerir um fundo que iria distribuir 161 milhões de euros num ano eleitoral. Esse mesmo secretário de Estado tinha como assessor o filho de um deputado socialista. O irmão da secretária-geral adjunta do Partido Socialista, na altura, era secretário de Estado. E a sua mulher era assessora do gabinete do primeiro-ministro e secretária-geral do Partido Socialista. O marido da ministra da Justiça, da anterior, tinha sido nomeado para renegociar o Terminal de Sines pela ministra do Mar, outra ministra. A tal que era mulher de um outro ministro. E isto no mesmo governo em que, no Ministério do Ambiente, a mulher do ministro tinha sido chefe de gabinete de um seu secretário de Estado, mas só até se divorciarem. Já a mulher do ex-secretário de Estado da Defesa era chefe de gabinete da ministra da Cultura e o seu irmão era vogal da direção da Mobi Jovem. Tudo isto no partido de Carlos César, que era aquele político que tinha nomeado a mulher para cargos públicos nos Açores quando ele próprio era presidente do governo regional, que tinha um filho que na altura era deputado regional, agora já é deputado da República, e uma nora que tinha sido chefe de gabinete numa secretaria regional. Isto era aquilo que na altura se sabia. Devo dizer que na altura não estranhei muito o nepotismo, porque nepotismo houve muito e houve casos anteriores com outros governos e outros partidos. O que estranhei foi o descaramento. Enfim, houve muito debate, saíram umas regras novas para evitar o nepotismo, houve gente que ficou muito zangada por ter saído do governo, e se calhar até com razão, mas mesmo assim continuamos a ter casos, particularmente com este governo.

Não tens dado nomes, mas agora dos irmãos Mendes, Ana Catarina Mendes e Mendes, a mesma coisa.

Ana Catarina Mendes na altura não estava no governo, agora está e o irmão continua lá. Mas enfim, esses até podem argumentar, eu acho que com razão, que têm vida autónoma e têm a sua carreira política cada um deles diferente. Isso é verdade, mas não ilude um problema. Esse problema, e acho que é um problema que temos de ter muito presente, é que Neste PS de António Costa, o círculo parece ser cada vez mais fechado, mais restrito. Há cada vez mais sinais de que aquelas pessoas não se sabem relacionar com outras para além de círculos que são ou familiares, ou velhas amizades, ou corredores de partido, ou gente que se conheceu nos gabinetes. Há uma quantidade de gente que a gente olha pra aquilo e percebe que eles se cruzaram em gabinetes. É um mundo pequeno, é um mundo que parece funcionar como naquela história do cão que anda sempre à volta do mesmo sítio. Eu fui verificar de novo a base de recrutamentos do atual governo, eu já falei disso algumas vezes, sobre as pessoas que não conhecem o mundo fora da política, da pequena política e dos gabinetes, e fiquei um bocadinho impressionado com o número de currículos de pessoas que estão neste momento ou secretários de Estado ou ministros, e foram ou adjuntos, ou chefe de gabinetes, ou as duas coisas. A sua carreira foi assessor, adjunto, chefe de gabinete, secretário de Estado, ministro. Nem todos percorreram a via sacra toda, mas muitos fizeram isso. A lista é longa, está sentada, deixa de estar sentada. Damos isto.

Vamos lá.

António Mendonça Mendes, já falámos, secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro, é irmão de Ana Catarina Mendes, e começou como assessor de Olga Cercada Machado, no tempo em que ela era secretária de Estado de António Costa. Tiago Antunes, secretário de Estado dos Assuntos Europeus, trabalhou como assessor no governo de Sócrates. Mariana Vieira da Silva, o número dois do governo, começou como assessora na altura da Ministra da Educação, Maria de Lurdes Rodrigues. Andreia moz Caldas, secretária de Estado da Presidência do Conselho de Ministros, esteve antes disso no gabinete de Centeno. Inês Ramires, secretária de Estado da Administração Pública, foi adjunta e assessora de membros do governo no tempo de Sócrates. Francisco André é o secretário de Estado dos Negócios Estrangeiros e da Cooperação, trabalhou no gabinete de Jorge Lacão, que foi um antigo governante socialista. José Luís Carneiro, até o próprio José Luís Carneiro, ministro da Administração Interna, não esteve em gabinetes do governo, mas foi chefe de gabinete do grupo parlamentar do Partido Socialista. Fernanda Medina começou como assessor de António Guterres, toda a vida como assessor. Saiu da universidade diretamente pra assessor de António Guterres. Aliás, na altura, tive uma discussão com ela numa viagem a Angola, mas não vem pra aqui chamada essa discussão. Nuno Félix, secretário de Estado dos Assuntos Fiscais, foi duas vezes chefe de gabinete. João Paulo Correia, secretário de Estado da Juventude e do Desporto, foi assessor e chefe de gabinete de Ana Paula Vitorino. O nosso famoso Hugo Mendes.

Sim, o secretário de Estado das Infraestruturas.

O secretário de Estado das Infraestruturas do inquérito, começou como assessor da Ministra da Educação, Maria de Lurdes Rodrigues. Frederico Francisco, que foi quem o foi substituir como secretário de Estado das Infraestruturas, começou como técnico especialista no gabinete de Pedro Nuno Santos. Mariana Gonçalves é o expoente disso tudo. É hoje ministra da Educação, é um superlativo pra esse tipo de produto, começou como assessora do PS no Parlamento. Teresa Coelho, secretária de Estado das Pescas, foi adjunta e chefe de gabinete de outro secretário de Estado das Pescas. Bernardo Ivo Cruz, que é secretário de Estado da Internacionalização, tem uma carreira própria, devo dizer, mas foi chefe de gabinete de Freitas do Amaral, ainda no tempo de José Sócrates. Marco Pipitão Ferreira, secretário de Estado da Defesa, ora foi adjunto, ora foi ministro das Empresas Públicas na área da Defesa. Jorge Alves Costa, secretário de Estado adjunto da Justiça, iniciou-se na política como adjunto do secretário de Estado da Justiça, mas no tempo de Guterres ainda, depois ocupou outros cargos. João Nuno Mendes, que é o número dois das Finanças, foi assessor econômico de António Guterres. António Guterres novamente. Pedro Sousa Rodrigues, secretário de Estado do Desporto, foi adjunto de Eurico Brilhante Dias, que hoje é o líder parlamentar do PS. A nossa ministra Ana Mendes Godinho, Solidariedade e Segurança Social, foi chefe de gabinete de um antigo secretário de Estado do Turismo. Miguel Fontes, secretário de Estado do Trabalho, foi adjunto, novamente, de Guterres. Gabriel Bastos, secretário de Estado da Segurança Social, andou também por vários gabinetes, mas todos neste mesmo Ministério da Segurança Social. Finalmente, Ana Fontoura Gouveia, antes de ser promovida a secretária de Estado da Energia e do Clima, trabalhou no gabinete do próprio António Costa. Estou cansado.

Estás cansado, mas já acabaste? Acaba aqui a lista.

A lista acabou. Eu deixei de fora nomes menos evidentes, portanto, zona cinzenta, pessoas menos evidentes. O que está aqui em causa, em todos estes nomes, não é eles não serem competentes. Atenção, há aqui gente que eu tenho a certeza que é competente e outra que eu tenho a certeza que é incompetente. Não entro por aí.

São 23 nomes.

São 23 nomes, exatamente. O que está em causa é outra coisa, é que isto é um sinal de um mundo pequeno, um mundo muito fechado. É um sinal de gente que há muitos anos, vive numa espécie de redoma do Partido Socialista e redoma dos gabinetes. Se nós descermos a este nível e formos a quem está nos gabinetes, a lista ficaria infindável. Isto dura há quase três décadas. Nós estamos em 83. O Partido Socialista chegou ao poder.

Em 83.

Em 23, desculpa. O Partido Socialista chegou ao poder em 95. São 28 anos. Foi em outubro.

Com o intrégano.

Com Guterres. Nem chega a sete anos de intrégano. Portanto, são 21 anos em 28. E algumas destas pessoas, percebe-se, não vou entrar agora em detalhes, quando saíam do governo, voltavam algumas pra universidade, outras eram colocadas em empresas na área do Estado, pra não terem uma vida conturbada, digamos assim, como os cidadãos comuns Já nem falo do ISCTE. A quantidade de eles que passaram pelo ISCTE é alucinante. Há quem diga que o ISCTE é uma espécie de madraça do Partido Socialista. Eu acho que isso tudo cria um caldo de cultura em que se pensa que tudo é permitido. E aliás, tudo tem sido permitido na prática. Quer dizer, este governo, só pra recordar. Ainda não tinha tomado posse, já tinha arranjado um problema com o Marcelo. Não sei o que na altura passou pela cabeça de António Costa, mas resolveu libertar a lista pra imprensa antes de entregar ao presidente da República. Para o Marcelo não custou. Depois foi a sucessão de casos. Nem vou recordá-los todos, mas António Costa diz que só interessam aos jornalistas. Não creio que só interessem aos jornalistas, mas tivemos casos. Marta Temido, que se demitiu. Foi um verão desastroso o ano passado. Este ano está complicado, mas não foi o desastre que foi o ano passado. Pedro Nuno Santos só saiu com Alexandra Reis, mas já tinha havido a polémica do aeroporto. Eu acho que o ministro mais importante do governo, para todos os efeitos, o número dois é o das finanças, que é Fernando Medina, começou logo a provocar aquele passo em falso do Sérgio Figueiredo. E vamos ver. Eu acho que há muitas coisas, inclusive perguntas que não foram feitas na comissão de inquérito e que deviam ter sido feitas. O ministro da Saúde protagonizou logo um caso político, por ter essas incompatibilidades, teve que fazer um despacho especial por ser casado com a bastonária da Ordem dos Nutricionistas. Aqui até se compreende, mais complicado, ou potencialmente mais complicado, é se houver estilhaços daqueles casos de corrupção que estão a ser investigados em Gaia, até porque já houve outra situação que foi Miguel Alves. Miguel Alves, secretário de Estado adjunto do primeiro-ministro, com aquelas obras fantasmas em Caminha, não foi por isso que ele foi acusado, foi por causa de um outro caso que envolve relações com outras câmaras socialistas. E estes casos são sempre complicados, porque temos más situações, provavelmente não vai haver nenhuma acusação formal, por exemplo, João Cravinho e as obras do ministério no Hospital Militar, continua a andar aí. Mas tudo isto foi andando. Estamos à espera que surjam mais casos e francamente não acho que as pessoas estejam naquela, como diria o António Costa: "Habituem-se."

O "habituem-se". Ele entretanto já procurou corrigir o tom dessa entrevista à Visão.

Sim, tenta corrigir o tom, mas acho que não corrigiu a substância. Ainda ontem vimos mais um número. Ele ontem foi fingir que o governo, o Partido Socialista, os homens do Partido Socialista, não tinham nada a ver com aquele projeto de relatório e que ele estava candidamente à espera das conclusões pra depois se pronunciar. Aliás, eu acho que ele pode estar candidamente e até serenamente à espera das conclusões, porque já percebemos que ali tudo vai ficar livrado. É uma espécie de Omo lava mais branco, passe a publicidade, relativamente a tudo que se passou na TAP. Nós devemos recordar que há ali padrões de comportamento que muitas vezes chegam a ser desconcertantes. Eu nunca mais me hei de esquecer. A forma como ele tratou Marta Temido, que tinha lhe feito tantos serviços e que depois foi obrigada a ficar penosamente no ministério, porque ele não quis que ela saísse logo, porque não lhe dava jeito em termos de timings políticos. Ele diz que estas coisas são coisas que entretêm os comentadores. Eu digo que o problema é pior, o problema é que isto é uma doença democrática. Escrever e provavelmente aprovar o relatório naqueles termos é desprestigiar a Assembleia da República, é uma machadada na imagem das instituições, porque a Assembleia, que já sabemos que tende a ser assim com maiorias absolutas, uma caixa de ressonância, não é apenas uma caixa de ressonância, é alguém que faz coro, que se antecipa, que evita os problemas. Portanto, acho que, resumindo, aquilo que o Partido Socialista nos tem mostrado nos últimos tempos, e não são tão curtos como isso, com a maioria absoluta agravou-se, mas já existia antes, é esta ideia de que eles querem, eles podem e eles mandam. Estas três palavras, querem, podem e mandam, são muita síntese do que é aquele relatório.

E o ponto de partida é mesmo esse relatório que ficamos a conhecer ontem de manhã bem cedo, quando começou a ser lido, e é sobre ele que partimos para este Contracorrente com o nosso primeiro convidado, o André Pinção Lucas, diretor executivo do Instituto Mais Liberdade, que está conosco mais uma vez. Bom dia, André, bem-vindo.

Bom dia.

Junta-se também a esta onda de críticas que se têm ouvido em torno do relatório. As omissões são mais graves do que as conclusões.

Sem dúvida. Eu considerei bastante embaraçoso ontem assistir à apresentação do relatório por parte de Ana Paula Barnardo, relatora. Como português, foi de facto embaraçoso a falta de respostas, as claras omissões logo naquela apresentação, sem entrar no relatório, e a falta de incoerência total no relatório. Por um lado, refugiam-se no facto do foco ser sobretudo 2000, 2022 e o tema TAP e não outros temas paralelos, mas por outro, dão ali uma alfinetada ao processo de privatização. Isso aí não se esqueceram, que aí está, como foi com o outro governo, há que realçar. E há ali uma constante de incoerências, onde têm lata, desculpem a expressão, de dizer e pôr por escrito que não houve interferência do governo na gestão. Eles dizem que a generalidade dos depoimentos aponta pra inexistência de interferência ou ingerência política das tutelas na gestão corrente da empresa. Quando essa ingerência foi totalmente óbvia Mas depois dá-lhe jeito pôr de lado o tema do CIS, a tal reunião preparatória, etc. Aquilo foi feito à medida para salvaguardar os interesses do partido, como já foi aqui falado pelo José Manuel Fernandes. De facto, o partido confunde-se com o governo, até aí percebe-se mais ou menos, mas confunde-se com as instituições públicas, confunde-se com os órgãos de soberania e isto é bastante preocupante. Ainda que tenhamos noção que aquele relatório tem 181 páginas e 99,99% dos portugueses não vão ler o relatório, temos noção disso. Mas recebem quais são as conclusões, porque ouvem as notícias e logo isso é preocupante. Ainda assim, não será o relatório que ficará para a história. Cada português terá tirado as suas conclusões daquilo que viu, independentemente do que fique lá no relatório. Basta olharmos para a história, ninguém se lembra muito bem o que ficou no relatório final do BES, do BPN, etc. Mas lembram-se do que é que aconteceu durante aquelas audições. Isso acaba por ser mais relevante. Ainda assim, é um relatório que é suposto ser feito com seriedade, com independência, aquela pessoa tem um mandato e aquela pessoa não está a escrever o relatório como deputado do Partido Socialista ou porque tem o cartão militante do Partido Socialista. E se não consegue separar as duas coisas, não tem competência para exercer a função. Isso é que é de facto assustador. Efetivamente, isto é mais um sintoma do que o José Manuel Fernandes estava a falar de um partido que de facto é dono disto tudo, o DDT nesta versão, não a tal versão que aprendi há bocado, mas de facto é o dono disto tudo, e onde aqueles casos todos que o José Manuel Fernandes referiu, têm aqui um denominador comum, que é António Costa. Eu estive a rever só para ter a certeza das contas. António Costa está há 28 anos em altos cargos políticos. Tive ali um interregno pequeno. Desde 95 a 97, secretário de Estado dos Assuntos Parlamentares, ministro dos Assuntos Parlamentares entre 97 e 99, ministro da Justiça em 99 a 2002, ministro da Administração Interna de 2005 a 2007, depois Câmara de Lisboa de 2007 a 2015 e o resto já sabemos quando é que foi.

Pelo meio foi líder parlamentar do Partido Socialista, que é o único que fica aí no meio.

E ainda passou ali por Bruxelas.

Muito brevemente.

São 28 anos. E é o denominador comum de todas essas pessoas, onde se criou aqui uma teia. Quando se fala que estas pessoas estão demasiado agarradas ao poder e infiltraram-se demasiado nas instituições, não é tanto apenas por estes sete ou oito anos recentes. É por estes 28 anos que muitas das casas são comuns. Podíamos meter aqui até o presidente da Assembleia da República, que não são 28, mas pelo menos desde 99, e também tem estado ao lado de António Costa em muitos cargos. Não é que haja aqui algum crime ou alguma coisa que seja censurável por estar tantos anos nos cargos públicos, mas se não consegue geri-los com independência suficiente.

É enquistamento. Usamos muitas vezes esta expressão para falar de quem está há muito tempo com funções semelhantes e que perde o discernimento e o afastamento.

É isso, perde de facto o discernimento. Vive numa bolha própria onde não consegue confundir. Eu acredito genuinamente que ele não se aperceba de algumas coisas que já acham tudo normal. E esta comissão parlamentar de inquérito deixou isso bastante evidente. Aqueles e-mails do secretário de Estado, para se passar aqui um bocadinho ao lado deste relatório, a interferência clara, objetiva, onde se escreve até por e-mail, aquilo mostra que não há a mínima noção do que se está a fazer, porque nem há a mínima noção do grave que aquilo é, ao ponto de escrever aquilo por e-mail. Eu até podia pensar: "Não devia fazer isto, vou fazer um telefonema, mesmo assim não é correto." Mas aqui mostra uma dupla situação preocupante, que é o erro e não ter a noção do erro. E este secretário de Estado é apenas a ponta do iceberg daquilo que ficou evidente nesta comissão parlamentar de inquérito. Resumindo, este relatório não fica para a história e ninguém se vai lembrar propriamente dele, mas é mais um momento triste que sai da nossa Assembleia da República, neste caso com uma maioria absoluta e de um partido em particular. Não vai haver ali grandes alterações, etc. Não é muito relevante para o caso. Até acredito que a própria relatora tenha sido ali um peão e a cumprir determinadas obrigações. Mas é mais um caso triste e numa situação, uma comissão parlamentar de inquérito que teve um foco numa empresa onde nós, contribuintes, metemos 3,2 mil milhões de euros, que também é curioso que o relatório gostou de meter ali a alfinetada no tema da privatização, na questão da nacionalização e do dinheiro que afundámos lá, passa ao lado, porque aí está, já não é alvo do relatório, mas relatório feito à medida. Efetivamente, importa também relevar aqui mais uma coisa. De facto, esta instrumentalização dos órgãos de soberania tem sido comum. Aliás, até recentemente aquele relatório da auditoria da IGF, que por um lado é bastante assertivo em algumas coisas, mas por outro, como é um órgão que está ali debaixo do Ministério das Finanças, foi bastante brando com o ministro das Finanças. Isto é recorrente de uns a salvarem a pele usando instrumentos que são do Estado, que não são deles, ainda que eles se esqueçam muito disso. E é pena que tínhamos mais este episódio.

Mas ainda assim, pelo que está a dizer, André, independentemente daquilo que venha a ser o relatório final desta comissão, valeu a pena termos passado por aqueles momentos, tantos deles acompanhados na televisão, foi esclarecedor.

Eu considero que valeu bastante a pena. Como eu disse, independentemente do relatório, porque no final do dia não acho que isso fique para a história. Infelizmente, se tivéssemos uma democracia mais sólida, mais robusta, o relatório de facto ficava para a história. Neste caso, não vai ficar, ninguém se vai lembrar dele.

A questão é que se pode mudar procedimentos no futuro, até.

O que vimos foi esclarecedor sobre o condicionamento político, usando como amostra, e isso é importante, a TAP não é um caso isolado e não foi certamente um caso isolado. Aquilo é uma amostra do que é feito, de como os políticos interferem, e aqui de uma forma mais ampla, interferem nas instituições públicas, nas empresas públicas. E se fizeram o que fizeram perante uma empresa que está ao escrutínio público, depois de metermos lá tanto dinheiro, eu não quero imaginar o que se passa em tantas empresazinhas mais pequeninas, tantos organismos públicos, tantas cunhasinhas, tantos condicionamentos. Eu não faço ideia, mas tenho a certeza que seria assustador se soubéssemos. Por isso, serviu para isso. Que sirva também de alerta para futuras situações, porque a verdade é que houve pessoas que perderam os seus cargos na sequência desta comissão parlamentar de inquérito. Houve algumas consequências, ainda que tenham sido, na minha opinião, insuficientes, mas houve algumas consequências. E que isso sirva de alerta para os atuais e futuros governantes de que nossa democracia não é perfeita, esta comissão parlamentar não foi perfeita, mas, ainda assim, serviu para alguma coisa e outras comissões parlamentares de inquérito podem surgir perante outras situações, que sirva pelo menos para isso. Acho que serviu e ainda bem que aconteceu, ainda que se tenha desviado às vezes do foco. E é verdade naquela questão dos casos e casinhos, que o primeiro-ministro gosta de dizer, é verdade que às vezes há casinhos, reconheço que sim, que servem para abafar os casos, e na comissão parlamentar de inquérito também, mas houve de facto ali muitos grandes casos e que muitos deles ainda não estão devidamente esclarecidos.

E que não ficaram espelhados, pelo menos nesta versão preliminar. Já vamos continuar a conversar. Os nossos ouvintes são, como sempre, convidados a participar. Vamos começar a escutá-los, indo, em primeiro lugar, até Cascais, ouvir Paulo Lourenço, que é empresário. Bom dia.

Bom dia.

Bom dia, Paulo.

Olhe, eu estou mais preocupado nesta comissão de inquérito, aquilo que vem demonstrar é a verdade alternativa que este PS nos tem dado desde sempre, desde que começou com aquela chapelada que fez inicialmente, quando ganharam com minoria. O PS leva-nos de verdades alternativas em verdades alternativas. Nós continuamos felizes e contentes, como diz um comentador, o Camilo Lourenço: "Vocês votaram nisto e é este o país que nós temos, em que os nossos políticos, da esquerda à direita, nos levam a cada vez as pessoas a votarem menos, só votam os indefectíveis e vão sempre ganhar os mesmos e estamos como estamos." Era só isso, a minha opinião em relação a isto é que vivemos numa verdade alternativa do PS e andamos felizes e contentes.

É uma verdade alternativa. Muito bom dia, obrigada, Paulo Lourenço, que liga de Cascais. Vamos até ao Porto. O Horácio Rodrigues é fisioterapeuta. Bom dia, bem-vindo ao "Contra Corrente".

Olá, muito bom dia. Antes de mais nada, quero dar-lhes os parabéns pelos quatro anos de existência.

Obrigada.

É uma saudação que não tive a hipótese de fazer no dia. Ora bem, contrariamente ao que disse o ouvinte anterior, nós não vivemos numa verdade alternativa. Nós vivemos numa grande mentira, em que ninguém sabe exatamente o que se passou. E se sabe, não tem responsabilidade. Portanto, é a negação completa da evidência. Penso que toda a gente viu, ouviu, e só quem não quer pensar é que é capaz de desacreditar nas conclusões deste relatório.

Penso que a chamada do nosso ouvinte Horácio Rodrigues caiu. Ele que nos estava a ligar do Porto, acrescentando aqui algo ao que tinha dito o primeiro ouvinte: não é uma verdade alternativa, é sim uma grande mentira, a forma como esta comissão parlamentar de inquérito e o seu relatório inicial está a ser entendido. Estamos a ouvir os nossos ouvintes neste Contracorrente a propósito precisamente do relatório tornado público nos últimos dois dias e que tem merecido uma onda de críticas, quer à esquerda, quer à direita. O que há a fazer, João Miguel Santos?

É ligar. Como já fizeram muitos ouvintes, vou relembrar o número de telefone, é o 91 002 41 85, é o número de telefone que pode usar para se inscrever para participar no Contracorrente até ao meio-dia. Se não tiver tempo para participar, pode percorrer um atalho, que é enviar uma mensagem de voz para este mesmo número, que é o 91 002 41 85.

Está feito o convite. Quem nos acompanha também através de vídeo sabe que já temos uma outra convidada conosco, a jornalista Maria João Avilez, que cumprimento. Bem-vinda, Maria João.

Olá, bom dia a todos.

Também sente que este relatório vai completamente contra aquilo a que se assistiu na Comissão Parlamentar de Inquérito? Por que existe esta dissonância tão grande?

Existe porque eles querem. Este relatório, conforme dizia um ouvinte há pouco, não é uma verdade alternativa ou não é uma versão. Este relatório é o que o PS e o governo querem que seja. Isto é, uma espécie de assinatura de que eles fazem, decidem, omitem, desviam, manipulam. Por exemplo, Portugal não tem o direito de que uma das suas instituições mais valiosas, mais determinantes para a segurança nacional, como o SIS, seja omitido deste relatório. É um insulto. Eu sinto-me insultada diretamente como cidadã.

A relatora disse que esse assunto foi tratado noutra sede e que, portanto, já não cabia nesta comissão.

A relatora, que não conheço, tomei conhecimento ontem, faz-me lembrar aquela espécie de boys ou girls dos partidos. Não é um exclusivo do PS, mas foi elevada à milionésima potência astral com o PS, que é umas pessoas que estão dispostas a fazer tudo. Eu não quero insultar esta senhora que não conheço e é capaz de ser uma estimabilíssima cidadã, mas uma pessoa que se presta a contemporizar com a redação ou mesmo ela própria a redigir um relatório que omite, manipula ou desvia aquilo que nós vimos e ouvimos. Não sei se o PS alguma vez chegou tão longe, embora eu acho que aqui acaba quase por haver uma vantagem, que é a queda de qualquer dúvida, a queda de um muro de decência definitivo sobre o comportamento anticívico, antipartidário, antigovernativo, ou seja, antidemocrático, de agir desta maneira. Eu fiquei particularmente chocada, não pensei que se pudesse descer, como é que hei de explicar, a todos os detalhes daquilo que pode indignar um cidadão, que evidentemente não faz senão afastar-se cada vez mais, como se houvesse um eles, mas um eles muito definido, que está algures a manipular e a mentir por conveniência, e depois Portugal. Não sei como é o amanhã disto. Interrogo-me muito como é que é o amanhã disto, mas deixo para uma segunda parte. A aparente não reação ou não indignação. Uma coisa é os ouvintes que simpaticamente colaboram aqui conosco e manifestam a sua indignação, pena, vergonha, como eu agora. Outra coisa é que nós temos um país que nos surge como misteriosamente sentado em cima desta soma imparável de ocorrências. Um dia alguém vai ter que fazer um livro e depois também um estudo. Isto tem que ficar registado e as razões disto têm que constar para depois. Isto é tão grave, não pode ficar resolvido em meia dúzia de programas de rádio e de TV.

Voltamos a isso na segunda parte, mas eu acho que isso acontece porque o país fica sentado. Tudo isto é possível porque o país fica sentado.

Exatamente, e por isso é que eu gostava também de chegar aí, mas eu também percebi que devia ser para a segunda parte.

Será na segunda parte. Nos dois minutos que nos restam, vamos ouvir mais um ouvinte que se inscreveu e que já colocámos em linha, que está no Porto Santo, Luís Sousa, é agente de navegação. Bom dia. Está com um limite de tempo, mas gostamos muito de ouvir, vindo de Porto Santo, ainda por cima.

Exatamente.

Está aqui um tempo fantástico, com água do mar a 23ºC.

Não diga isso.

Ainda nos custa mais, Luís.

Sintetizando, porque a Manuela Fernandes já fez o favor de dizer o que eu ia dizer, eu vou copiar um título de um jornal, do Diário do dia 30, do Nuno Costa Natal, que diz: "O triunfo dos porcos

Que está assim na primeira página. É isso que o Governo português faz. E só há uma pessoa culpada que se chama Marcelo Rebelo de Sousa, que permite que isto aconteça, porque é a única pessoa que tem o poder para mandar essa gente para casa, convocar novas eleições. Infelizmente, o senhor está agarrado ao primeiro-ministro e a partir daí não podemos fazer mais nada, infelizmente. Agradecer ao Rádio Observador, rádio que eu oiço todos os dias e muita gargalhada se dá todas as manhãs com vocês, com o Júlio, com a Carla, com o Ramanelli e os outros convidados também que nos aparecem. E continue porque são uma rádio fantástica e independente. Muito obrigado por tudo.

Luís de Sousa, muito obrigada nós. Aproveite esses 23 graus de águas que deve estar maravilhoso e uns bons mergulhos por nós. Tiago Almeida, num minuto é comercial e liga da Maia. Bom dia.

Olá, muito bom dia. Eu vou tentar ser o mais rápido possível.

Obrigada.

Nada, apenas mais parabéns pelos quatro anos de história. Queria então dizer que não é surpresa nenhuma que os políticos nos mintam ou nos ocultem coisas. Também não é surpresa que seja do PS, apesar de estar mais do que comprovado que independentemente das cores políticas, é o que fazem. Eles fazem isso para se manterem no poder, porque a política é isso, é a luta pelo poder. E a prova viva é que o doutor Marcelo Rebelo de Sousa no outro dia disse que a doutora Cristina Lagarde devia ter cuidado com aquilo que dizia em público. Há uma preferência clara em não mostrar às pessoas aquilo que está a acontecer, quando deveria ser exatamente o contrário. Deveria ser preciso dizer às pessoas: "Olhem, muito cuidado, porque as taxas de juro não só vão aumentar, como vão aumentar por um período mais longo de tempo. Tentem fazer os possíveis para, se possível, não entrarem em gastos malucos com grandes férias ou com outro tipo de créditos pessoais", como infelizmente ainda acontece muito em Portugal. E depois dizer só o seguinte, também um pequeno comentário às palavras que foram proferidas sobre o facto de o país ficar sentado. Nós somos reféns da nossa história e temos que saber lidar com as consequências positivas ou negativas da mesma. O que eu quero dizer com isto? Os espanhóis aqui ao lado, ou os franceses, por exemplo, mas vamos tomar aqui o exemplo dos espanhóis. E eu não estou a dizer que é isto que eu queria para o país, atenção. Mas os espanhóis aqui ao lado mudaram as coisas com uma guerra civil, andaram ao tiro. Nós foi com rosas e cravos, ou com cravos, neste caso. É importante nós termos a consciência de que é muito bonito, é verdade, nós somos um país super pacífico. Fizemos uma revolução com cravos e vende-se a ideia em como nós somos um país super pacífico. Agora, é preciso saber lidar também com as consequências negativas disso. As consequências positivas é que sim, senhores, não derramamos sangue, somos um povo pacífico, mas temos de saber também lidar com as consequências negativas, que é: vamos ser sempre comunistas. E não vejo que isto mude. A cultura do país é uma cultura de cariz socialista, de cariz comunista, de cariz o Estado que faça, de cariz eu não estou onde quero porque a sociedade não me permite. Mas isto não vai mudar independentemente do partido. Aliás, não vai mudar porque o partido político que está lá metido é um partido que espelha claramente, seja vermelho, laranja ou roxo, é um partido que vai espelhar claramente a cultura das pessoas que nele votam.

Mas temos que ter a história também a ajudar-nos a explicar.

Temos que saber lidar com as consequências positivas e negativas da mesma.

Tiago Almeida, muito obrigada. Peço desculpa por interromper assim tão em cima da hora. Obrigada pela ideia e também pelo contributo para esta discussão que está prometida para a segunda parte do Contracorrente, daqui a pouco.

Onze horas e cinco minutos, está no ar a segunda parte do Contracorrente, a propósito do relatório preliminar da Comissão de Inquérito à gestão da TAP. Questionamos: o PS perdeu toda a vergonha? Responda a esta pergunta através do 910 002 4185.

As questões já foram evoluindo para por que não há um sobressalto no país. A Maria João Avilez quis lançar ainda há pouco tempo esta questão, a falar de uma apatia generalizada do país. Nos dois ouvintes que tivemos ainda há pouco já houve alguns contributos. Somos reféns da nossa história. O presidente da República é muito responsável pelo que está a acontecer. Tem outras explicações a acrescentar, Maria João?

Não, porque eu não tenho uma ideia definida. Vou de espanto em espanto com o acomodamento. Ou as pessoas cortaram com a política e vão vivendo a vida que podem, algumas muito difícil, como é evidente, cada vez sobra mais mês ao fim do dinheiro. Já sabemos, a baixa de salário, existe aquilo. Ou há, de facto, não diria um nojo, mas uma repulsa ou uma indignação que cristalizou, em vez de cristalizar na interpelação de um sobressalto ou num desafio para um sobressalto, ou uma manifestação de indignação, ou de espanto, de perplexidade, de revolta, cristalizou numa espécie de indiferença anestesiada e anestesiante. Eu própria tenho imensa dificuldade. Eu lembro-me, por exemplo, seguia pari passu todos os anos da troika e lembro-me que à mais pequena coisa, não estou a comparar nem as circunstâncias, nem os políticos, estou a comparar a reação do povo português. Ao mais pequeno sobressalto ou à mais pequena medida que houvesse, havia um coro entre os portugueses, ou uma grande parte deles, o que não impediu depois a vitória nas eleições legislativas seguintes da coligação PSD e CDS. Mas não interessa, enquanto durou Havia em uníssono um coro que nunca desafiava entre a mídia e entre os portugueses que se manifestavam nas ruas, à porta do Parlamento, nos jornais, com artigos, nas televisões. Eu agora vejo, com certeza, comentadores aflitos e fazendo a sua missão de descodificar as coisas, mas não vejo é a resposta das pessoas. O que é que elas pensam? Indignam-se, mas em quê?

Então está a dizer que ainda assim o fenômeno não é muito antigo. Há pouco tempo, há poucos anos, há seis anos, o país sobressaltava-se.

O país sobressaltava-se. Depois houve uma relativa pacificação das coisas, embora já com sinais de abusos de autoridade e de abusos de poder, mas quando foi a geringonça, desta vez com a maioria absoluta, parece que donos dessa maioria absoluta, o PS perdeu simultaneamente a decência, a prestação de contas. Por exemplo, nós não sabemos ainda o que é que António Costa foi fazer à Hungria num avião que é para uso de Estado. O que é que ele foi fazer? E por que não sabemos? Porque ele não diz, porque ele acha que não tem que dizer. Este tipo de atitudes, que não aconteciam, apesar de tudo, antes, somadas a outras, a achar natural ter excluído Pedro Nuno Santos, João Galamba, as responsabilidades deles, evidentemente, ou o SIS, que pra mim é a faceta mais, talvez, revoltante ou incompreensível deste relatório. Isso não perturbou. É como se estivessem na casa deles a decidir se comem peixe ou carne, ou se apagam a televisão. Nós não somos chamados, ninguém nos presta contas, ninguém nos diz: "É esta opção, porque isto e aquilo". E depois há o poder governativo instalado. As contas estão certas, mas se eu precisar da justiça, não tenho garantias que ela colabore comigo. Se eu precisar de ir a um hospital público, com todo o enorme respeito que eu tenho, quero dizer isto pelos médicos, pelos enfermeiros e o pessoal auxiliar, não tenho a certeza de não passar 14 horas numa urgência, a não ser que entre meia morta. Se eu precisar de ter a certeza que os meus netos são bem seguidos, acompanhados, estimulados para serem bons cidadãos, informados, estudiosos, cultos sobre a nossa história e a do mundo, não tenho a certeza que isso ocorra na escola pública. Portanto, eu não vivo só de contas certas. E depois, enquanto isto se passa no governo, com o não cumprimento na maioria das pastas governamentais, há a tal instalação numa situação que pra mim é totalmente nova, que é a tal mistura de abolia, de indiferença.

Mas disse que isso não se verificou no tempo da geringonça, em que houve uma certa pacificação. Isto é um efeito colateral das maiorias absolutas?

É absolutamente um efeito. Eles não têm que prestar. Por exemplo, nós já sabemos que não vai haver nenhuma das agendas.

Eu nem falo desta maioria absoluta, falo das maiorias absolutas que a história democrática do país tem tido.

Sim, mas eu não posso comparar, em circunstância alguma, o tipo de abuso, não prestação de contas desta com as outras que conheci pra trás. Apesar de tudo, há graus. Nós temos que ser sérios a avaliar as coisas. Apesar de tudo, há graus. Eu acho que nunca se foi tão longe e a prova é o António Costa dizer, com uma tranquilidade extraordinária: "Não li o relatório, mas estou descansado". Com certeza, ele tem lá as suas pessoas a trabalharem pra que ele possa dizer: "Estou descansado, está lá tudo o que me interessa". E livrar A, B e C, escamotear D, E, F e G, omitir o SIS, pode estar descansadíssimo. Os cidadãos não podem estar tão descansados quanto isso. Mas eu também gostava de ouvir, não monopolizar, obviamente, a conversa, com esta espécie de reação a que nós estamos a assistir. É como se nós estivéssemos numa plateia com dois ecrãs ou dois cenários. Num, o comportamento antidemocrático, absolutamente, do poder. No outro, os portugueses sentados em cima da sua própria não comparência a jogo.

Bem, eu apesar de tudo, acho que talvez haja um pouquinho mais de comparência a jogo.

Mas há da parte dos comentadores, não é do poder político e das oposições.

Os comentadores, sim. Eu acho que no que respeita às oposições, diria que não me parece que tenham feito melhor. Eu acho que, por exemplo, eu fiquei desiludido. Apesar de terem sido feitas algumas boas perguntas na comissão de inquérito.

Muito desiludido?

Achei que poderia ter sido feito muito melhor. Ainda há bocado disse que houve perguntas que não foram feitas a Fernando Medina. Posso dizer uma, que eu gostava que lhe tivessem feito, e acho que não há nenhuma razão, mesmo a boa educação, pra não a ter feito. Toda gente sabe que a mulher de Fernando Medina trabalhou com Alexandre Leitão. Ninguém lhe perguntou se eles não discutiram o assunto um com o outro antes de convidarem Alexandre Leitão. Por quê? Porque não se pode falar. Enfim, cada um tem direito a suas relações familiares e pessoais. Mas quando envolvem o Estado, acho que pelo menos a pergunta devia ser feita. E ele responderia: "Não, não conversei." "Sim, conversei e qual é a importância?" Bem, a importância é pra saber que opinião é que ele tem. Enfim Não estou a dizer que foi ela que sugeriu. Hoje é um mistério como é que ele de repente se lembrou de Alexandra Leitão. Enfim, não é muito relevante.

De Alexandra Reis.

Alexandra Reis, desculpa lá. Alexandra Leitão é a deputada do Partido Socialista. E por isso, quem diz isto diz outros momentos. Acho que, por exemplo, várias vezes o André Ventura caiu de paraquedas, porque ele tem muitas outras coisas que fazer e claramente, como não há número dois no Chega.

Nem três, nem quatro, nem 10, nem 15.

Não há. O PSD ficou muito aquém do que devia.

Sim.

O PSD ficou muito aquém do que devia e foi encontrar um estilo. Teve uma boa tirada a um certo dia, que se tornou viral a propósito, já não sei com qual deles é que foi a pergunta, penso que foi com o Hugo Mendes.

Recorda lá qual era a pergunta.

Foi uma altura em que o deputado do PSD fez um número de trocadilhos que saiu bem. Havia vários momentos em que aquilo era necessário ter sido mais direto.

Mais assertivo, mais substancial.

Mais consistente.

André Piçarra, desculpa.

Mais consistente. E portanto, desse ponto de vista, tens razão, ainda há déficit de oposição, apesar de haver aqui e além sinais de que na opinião pública já não é tudo tão pacífico como já foi.

André Piçarra Lucas, também lhe parece que faltou foco muitas vezes nesta comissão parlamentar de inquérito?

Faltou e efetivamente faltaram, se calhar, em alguns momentos, perguntas mais assertivas, como aquelas que aqui já foram referidas. Faltou e os próprios deputados perderam-se um pouco no meio daqueles casos. Em alguns casos, se calhar, perderam demasiado tempo, outros despenderam tempo insuficiente. E isto leva depois à tal apatia que nós falávamos aqui, alguma apatia dos portugueses, e eu concordo, uma sociedade que está um pouco amorfa perante isto tudo, revela também, infelizmente, uma falta de esperança das pessoas, porque se as pessoas tiverem esperança numa alternativa melhor, em algo diferente, numa mudança, há um incentivo para serem mais focais. E essa falta de esperança, em grande parte, é será culpa da oposição. Por isso está ligado com o papel da oposição na CPI e em todas as polémicas que houve, não só da CPI, no ano passado houve imensas polémicas, onde parece-me que a oposição no geral esteve bastante aquém, ainda que me pareça que da parte do PSD pode ter sido até algo calculista, porque preferiam, se calhar, não deixar cair logo o governo. Mas a verdade é que no final do dia não parece que os portugueses vejam grandes alternativas e por isso ficam apáticos. Isso por um lado. Por outro, é verdade aquilo que a Maria João Vilas referiu há pouco, porque cada coisinha que acontecia com o governo anterior, antes de António Costa, o governo PSD/CDS, vinha toda a gente pra rua. E eu acho que isso também deve-se um pouco aos quadros políticos e quem estava no poder. A verdade é que a esquerda historicamente vai mais pra rua, é mais vocal, está presente nos sindicatos.

É mais embalada também, não quero interromper, é só mais uma achega de raciocínio. É mais embalada pela mídia. Normalmente, um líder de direita ou de centro-direita da oposição, eu reparo muito isso nos jornais, há uma notícia e ou há um cadinho de ironia ou de desconfiança ou de quase atrevimento, enquanto que um líder ou um elemento do poder ou da esquerda não é tratado da mesma maneira. Aliás, se for à Biblioteca Nacional e se perder lá um ano, que é o que deve ser quase necessário, vê-se que é muito interessante, e isto é desde o 25 de abril, que é natural que em 25 de abril, depois de uma ditadura, a mídia tenha ido, não quero afastar, mas tenha ido mais pra como a torre pisa, mais para um lado. Agora, isso é uma coisa que se mantém, há um tratamento que não é rigorosamente o mesmo com os políticos do centro-direita pra direita do que pra esquerda. O André é diretor-executivo daquilo que podemos chamar sociedade civil, um instituto que tenta chamar jovens. Vê diferenças, apesar de tudo, vê aqui alguns sinais mais positivos sobre o dinamismo da sociedade civil.

Quero acreditar que sim, por isso só feito um instituto que está alicerçado na sociedade civil e nesse estímulo de que precisamos de fato ter uma sociedade civil mais ativa, mais participativa. E isso é importante. Por isso eu vejo alguns sinais positivos, ainda que não sejam suficientes perante as polémicas que temos assistido, a que sejamos todos mais focais, mais ativos, etc. Mas existe uma camada da sociedade que de fato quer contribuir, e sobretudo jovens, quer contribuir pra um país diferente. Isso é importante num país onde se precisa efetivamente de uma sociedade civil diferente, ainda que se depare com um obstáculo muito grande, que é os líderes políticos não estarem habituados a ter essa sociedade civil mais ativa.

Pois não.

Eu lembro-me que uma das razões pela qual me convidaram foi o fato de ter escrito o livro "Milhões Javados" sobre a TAP e sobre o tremendo crime político que foi pôr 3 mil milhões de euros na TAP. E numa entrevista, o primeiro comentário de Pedro Nuno Santos, na altura, ao livro, foi achincalhar o livro, não usou nenhum argumento propriamente.

"Não percebem nada de aviação", se bem me recordo, foi o que ele disse.

"Foi escrito por dois economistas, não percebem nada de aviação." Eu nem sou economista, mas tudo bem, não senti como nenhuma ofensa. Ele podia não concordar e ter dado algum argumento que descurasse. Mas isto é a reação natural de um poder político que não está habituado que a sociedade civil questione as suas ações. A verdade é que não está, por muito que haja manifestações, etc. Não está, principalmente, da forma como nós fizemos no livro, que foi mostrar factos e números que eles não conseguiam contrariar. Eles estão mais habituados àquelas manifestações mais de opinião, que são vocais, etc. Mas quando vamos aos números, aos factos, é mais difícil contrariar. E por isso precisamos mesmo dessa sociedade civil mais ativa, dessa sociedade civil que não dependa exclusivamente da ação dos sindicatos, que dependem das ruas, dessas forças mais radicais à esquerda, etc. Mas que todos os quadrantes ideológicos sejam mais ativos.

E de cidadania. Às vezes nem tem a ver com os partidos, é cidadania.

Claro. Uma democracia saudável precisa disso, é essencial. Nos pilares de uma democracia, a sociedade civil é essencial. E culpa de todos nós que abdicamos um pouco desse papel. E o contexto de Portugal também não ajuda, porque há uns que podiam defender melhor e promover melhor esse papel nos jovens, são aqueles que emigram, porque os que emigram são os melhores.

Porque podem.

Atualmente, os nossos emigrantes são os melhores. Não é a mesma emigração que tivemos há umas décadas, de pessoas menos qualificadas. E esses seriam os que seriam mais capazes.

Mas não querem. As pessoas não querem, como você diz, e bem, que deveria partir delas. É evidente que os poderes não estão preparados pra isso, mas as pessoas não querem, ou não confiam, ou este poder e esta possibilidade de alternativa das oposições não lhes diz nada. Vou lançar aqui uma coisa. Eu interrogo-me se os políticos que estão, que é uma herança do 25 de Abril, evidentemente, os partidos que estão, com agora dois novos há uns anos, se dirá qualquer coisa a um jovem de 30 anos hoje. O jovem de 30 anos hoje olha pro Parlamento e diz: "Em quem é que eu voto?" Por exemplo, naturalmente, dizem: "Não estou contra o 25 de Abril, estou a tentar integrar." Não, tem que se explicar tudo hoje em dia 10 vezes. O que ele acha que herdou ou que ganhou? Ganhamos imensas coisas, o país evoluiu, etc. Mas ele, com 30 anos hoje, por que há de votar no Chega, no PSD, no CDS? Pergunto. De repente, dei comigo a pensar nisto há um tempo. Por quê? Naturalmente, então não interfere, não intervém.

Eu acho que no final de contas é uma questão quase psicológica, que é uma questão quase de pirâmide de Maslow e prioridades de cada pessoa num país economicamente débil, baixos salários, etc. Pra qualquer jovem, a prioridade é: eu preciso ter melhores salários. Por isso, muitos refugiam-se na emigração, outros andam a esforçar-se, a trabalhar imenso pra conseguir o seu salário. E a cidadania passa pra segundo plano. Não quer dizer que eles não tenham alguma preocupação, mas há outras prioridades que são legítimas na sua vida, que é: eu preciso de um emprego, eu preciso de alguma estabilidade. Eu depois quero sair de casa dos meus pais. Como sabemos, somos um dos países onde os jovens saem mais tarde de casa dos pais, querem independência, querem a sua casa. No meio disso tudo, queremos que eles sejam mais ativos na sociedade. E eu empato por saber por que eles também não são.

Porque há outras prioridades. O Henrique Pinto quer ligar e ligou. Empresário, está em Lisboa. Bom dia, Henrique, bem-vindo.

Olá, bom dia, Carla. Mais uma vez a participar no programa "Contra Corrente", que é tão bom participar nesse programa e ouvir a vossa rádio. Antes de mais, Carla, logo pela manhã eu começo a ouvir-vos e até pela madrugada. Muito obrigado à grande jornalista e à grande senhora Avilez. Fantástica. Eu gosto, eu sempre apreciei muito. É uma grande senhora, uma grande senhora da imprensa. E José Manuel, é tão bom ter um homem como você. Que Deus lhe dê muitos anos de vida. José Manuel, você é um homem claro, frontal. E eu aprendo muito. E se não fosse você, nós andaríamos no escuro. Eu não ando. Não, porque eu não me resigno a isto. Eu sou um homem que me levanto muito cedo, levanto-me às três da manhã, da madrugada, e começo a trabalhar. Mas eu tenho pessoas que até já me disseram: "Você ouve muita rádio, homem, isso está lhe a perturbar." Sabe que há uma franja deste povo que é muito à esquerda e resigna-se a isto, está tudo bem. Obrigado, José Manuel. Você faz um trabalho do melhor que há neste mundo. Eu só peço a Deus que lhe dê muitos e muitos anos de vida. E que você esteja sempre presente pra nos clarificar e nos elucidar. E a Avilez também.

Obrigada.

Muito obrigado.

E eu convido a todos que estão ao ódio É muito rápido, Carla.

Vamos aproveitar então o tempo, Henrique. Por favor.

Exato. É só dois ou três segundos. É para dizer: estes são os nossos políticos que temos. Há muito que eu venho vindo a dizer isso. Não digo que sejam todos. Então, mas vindo da parte do PS, sabe o que é que o meu pai me dizia, meu querido e falecido pai? "Oh, meu filho, eles nem são quentes, nem são frios, andam ali no meio, andam a navegar na maionese." Aquilo é uma gente intragável. Aquilo é uma gente que se eles são beliscados: "Ai, Jesus, que cai o carmo e trem dá. Essa direita, extrema-direita, salazaristas." Mas quando eles se agarram à extrema-esquerda, está tudo bem. O povo toma lá €125 e mais não sei quanto. Sou eu que tenho que andar a trabalhar para isso tudo. Eu é que tenho que andar a trabalhar para essa gente toda. Eu e todos nós que trabalhamos diariamente. Olhe, Carla, um bom dia pelo vosso trabalho. O meu muito obrigado pela Rádio Observador. À Vilela, um beijinho.

Obrigada.

À Carla também. Ao José Manuel. Bem-haja um homem como você. Eu tenho um grande apreço por si, pode crer.

Henrique Pinto, muito obrigada.

Obrigado. Um bom dia para todos vocês.

Um bom dia também. Bom dia. João Saltão é aposentado da função pública, está na Figueira da Foz. Bom dia, João Saltão.

Muito bom dia ao auditório e aos intervenientes na Rádio Observador. O relatório da Comissão Independente da TAP já foi todo dito e há de ser dito muito mais nos próximos tempos. Não passa de uma falácia, de uma farsa. Não vou usar mais adjetivos, porque isso é mais compreensível, toda a gente com lucidez já percebeu isso. O José Manuel Silva, há pouco, e muito bem, fez uma leitura quase exaustiva do nepotismo que grassa neste governo e é suportado por este partido. E mais grave ainda, é visível a impunidade com que todas estas situações de incompetência, desonestidade política, de ausência do básico, da democraticidade do funcionamento das instituições. Democracia é só lá ir de quatro em quatro anos votar, pelos vistos, para a cabeça de muitos decisores da atual conjuntura, é a democracia, é isso. O resto não interessa. O certo é que o governo, todos sabemos, não tem estratégia para o país, também está dito até à exaustão, que todas as pessoas que acompanham e veem, através do Jornal Observador, que ainda é dentro da mídia uma voz que não diz o mesmo que a imprensa e a comunicação social em geral, mais ou menos iludida. Eu não vou usar as palavras que penso que posso ser mal interpretado, mas vai continuando a fazer os fretes todos e trazer no colo as políticas do governo. E para terminar, e no seguimento daquilo que nós já todos sabemos sobre o que vai ser, o que é a comissão de inquérito, que seja com relatório preliminar ou definitivo, aquilo esquece e fica tudo na mesma. O PS continua a convencer-se que é o DDT, como disse há bocado também o José Manuel Silva, desde que os 40 e tal% dos eleitores que votam continuem a votar, com expressão eleitoral muito notória, no Partido Socialista. Portanto, não vamos aqui analisar as causas, que isso já foi debatido e há de ser debatido muito mais. Mas o certo é que o governo vai continuar a fazer a sua vida independentemente da sua queda ou de ficar até ao fim da legislatura, mas continuará com os seus membros do governo recrutados na militância, nos seus apaniguados para os cargos da política e do Estado, e sejam eles competentes ou não, pelos vistos muitos não são, isto vai continuar. Vai continuar assim se não houver aqui um sobressalto qualquer, e todos já sabendo, e os senhores que aí estão, José Manuel, a caríssima jornalista que gere este programa, que eu não me lembro o nome, peço desculpa.

Maria João.

Maria João. E a Maria João Vilela. Eu estava a falar da jornalista.

Carla.

Carla. Maria João Vilela, já me cruzei com a senhora e disse o hábito anterior que eu tenho de respeito. Ontem cruzei uma vez com a senhora e falei consigo no Teatro São Carlos. A senhora não se lembra, conhecemo-nos aí. Mesmo que as eleições, que sejam daqui a um ano ou daqui a dois, ou daqui a três, destronem o governo do Partido Socialista, até lá, eles irão continuar a alimentar o Estado, perante eles irem aumentar. Se por acaso eles suspeitarem ou verificarem que em sondagens as coisas poderão correr mal ao governo, à semelhança como já aconteceu no passado, eles ainda vão fazer mais nomeações, vão alimentarem mais a máquina do Estado com os seus protegidos, militantes e apaniguados, e vão fazer tudo para se manterem no poder, a não ser que haja o tal sobressalto que faça alterar este estado de coisas. E não se venha, permitam-me este desabafo. Não se venha com a ideia de que não há oposição ou que não há oposição preparada. Em democracia há sempre alternativa. Tem é que se dar alternativa. Não dando alternativa com base na argumentação ou não dando possibilidade de constituir uma alternativa com base na argumentação de que ela não existe, ou que não está preparada, ou que não se pode configurar, é uma falácia. A pior alternativa que há existente do que o Partido Socialista poderá haver? Eu acho que não. Até me apetece citar um populista do Brasil, de nome Tiririca: "Pior que está, não fica". Eu não gosto muito de populismo, mas sai um. Agora, porque alguma coisa tem que acontecer, senão os eleitores, cerca de 40%, poderão ser menos, vão votar no sistema, vão votar no que está e não passamos disto. E o PS continuará a ser DDT, se não houver um tal sobressalto, seja lá com que configuração a alternativa for. Agora, como está, não pode continuar, porque senão somos todos coniventes com os lúcidos. Eu não gosto da expressão, mas as pessoas atentas, como todos os senhores e muita gente neste país, são muito poucos relativamente àqueles que expressam o seu voto na urna. Portanto, a comunicação social faz o resto e depois não passamos disto. E então vamos ficar com este destino, com este fado português, de ficar com um partido nepotista, com um partido que está convencido que é dono e quem impuna todo o escrutínio. Vamos ficar com esta gente à frente de um país que se está a deslaçar e nós cruzamos. Nós não, nós não cruzamos, os que estamos aqui, mas a maior parte dos eleitores ou se afastam ou não votam. E enquanto o boletim de voto não tiver a fotografia do eleitor do círculo uninominal da zona onde o eleitor vive para votar nele e responsabilizá-lo, isso poderia ajudar um pouco. Termino com isto: haja a vontade política dos partidos do centrão alterarem a lei eleitoral e promoverem as eleições por círculos uninominais. Muito bom dia.

Muito bom dia, João Saltão, e muito obrigada aqui neste olhar mais abrangente sobre a apatia generalizada, mas também a antecipar que este relatório preliminar que ficámos a conhecer há dois dias não há de mudar muito. Quem nos pode ajudar a perceber um pouco melhor é Alexandra Machado, editora de economia do Observador, uma das jornalistas que acompanhou aquelas horas todas e que já leu as 181 páginas deste relatório. Alexandra, bem-vinda. O que se segue agora? Vamos ter partidos. Foi tornado público este relatório. A relatora já explicou até por que algumas matérias são omissas. E agora?

É um relatório preliminar, logo agora vai haver um período até dia 10 para os partidos fazerem suas propostas de alteração ao relatório. Enfim, a iniciativa liberal até já disse que não o irá fazer porque é inconsequente. E será inconsequente tudo o que propuser para alterar o relatório. Embora ontem a deputada relatora tenha mostrado abertura para mudar algumas coisas, o que não se espera que aconteça face ao relatório preliminar que produziu e que tem um objetivo claro de ilibar governo e pessoas ligadas ao governo, atuais ou antigas. De qualquer forma, até dia 10 existe esse período de entrega de propostas de alteração para que o relatório final seja novamente discutido em sede de comissão parlamentar de inquérito a 13.

Portanto, tudo na próxima semana.

É tudo. Pronto, é para termos uma Jornada Mundial da Juventude descansadas e para irmos de férias já com o relatório avaliado em plenário da Assembleia da República. Isso acontecerá 19 de julho.

Dezenove de julho, um dia antes do debate sobre o Estado da Nação. E dizes mesmo, fica clara a ideia de que este relatório tenta satisfazer a visão que o Partido Socialista tem sobre o que aconteceu.

Claramente. Aliás, é curioso que este relatório seja praticamente omisso. Tem-se falado muito da questão da omissão relativamente aos acontecimentos no Ministério das Infraestruturas a 26 de abril, que levou à intervenção do SIS. Tem-se falado muito dessa omissão, mas este relatório é praticamente omisso em relação a tudo o que os atuais governantes, nomeadamente o ministro das Finanças, Fernando Medina, e o ministro das Infraestruturas, João Galamba, fizeram em relação à TAP, não apenas sobre os acontecimentos nesse dia e nessa intervenção do SIS, mas sobretudo o resto. É praticamente omisso sobre o despedimento da ex, agora ex-CEO da TAP, Christine Ourmières-Widener, e sobre o ex-chairman da TAP, Manuel Beja. Quase que se passa por cima desses acontecimentos sem qualquer responsabilização ou pelo menos sem qualquer dado de responsabilidade de Fernando Medina e de João Galamba. E mais curioso ainda é passar-se em claro, neste relatório, a nomeação de Alexandra Reis para Secretária de Estado do Tesouro. Não há praticamente referências no relatório sobre essa nomeação. Foi, aliás, um dos principais temas da inquirição de Fernando Medina e uma das principais dúvidas que subsistem desta comissão de inquérito. Por que Fernando Medina, de repente, se lembrou do nome de Alexandra Reis para a Secretaria de Estado do Tesouro? Quem o recomendou? Fernando Medina recusou-se na inquirição a dizer quem é que recomendou o nome de Alexandra Reis. E é curioso que o relatório não faz referência sequer à nomeação de Alexandra Reis para a Secretaria de Estado do Tesouro, com exceção No quadro que tem os cargos que ela ocupou.

A perplexidade é que essas pessoas passam pela comissão parlamentar de inquérito aprovadas por todos os deputados. O PS permitiu que essas pessoas fossem lá e, no entanto, não retira dessas intervenções nada que mereça constar do relatório.

Sendo certo que o PS também não aprovou voltar-se a ouvir João Galamba. Chumbou essa segunda audição a João Galamba. Aprovou a primeira, não aprovou a segunda audição a João Galamba.

Alexandra, desculpa lá fazer-te a pergunta, mas eu fiquei com a impressão, ao ouvir a comissão, que o presidente Lacerda Machado dirigiu o .

Tu estiveste a elencar uma série de nomes que se vão cruzando na história.

Também perlapassou.

Não, Lacerda Machado foi um dos pontos centrais também aqui desta comissão.

Lacerda Sales dirigiu, eu diria mesmo, com muita independência. A redatora não sei se é suposto fazer pergunta, mas não me lembro de ela ter feito.

Não é muito comum ser muito interventiva. Depende também o perfil do deputado. Mas não se espera que a redatora seja muito interventiva nas intervenções.

Mas percebeu-se que o Luís Sanches estava em grande tensão. Não estava a lidar bem com a pressão da comissão e Lacerda Sales, na minha perspectiva, parece-me que lidou muito bem. Portanto, o Partido Socialista não estava completamente sintonizado.

Estava completamente sintonizado. Aliás, o Partido Socialista fez uma linha condutora das suas intervenções em todas as inquirições e começava sempre a linha do tempo. A preocupação do Partido Socialista em todas as audições era traçar a cronologia dos acontecimentos e, aliás, no relatório isso fica bem patente. E foi muito brando nas questões que colocou, o Partido Socialista, obviamente, mas a bem da verdade, houve algumas inquirições que também os outros partidos foram bastante brandos com os inquiridos, nomeadamente Pedro Nuno Santos. Eu acho que Pedro Nuno Santos teve uma boa prestação.

Completamente. Aliás, eu diria que os partidos às vezes ficaram intimidados, parece que tinham saudades da geringonça. Ele destrunfou logo à entrada. O próprio deputado do bloco costumava ser bastante incisivo e assertivo.

Foi uma aclamação de Pedro Nuno Santos.

E do outro lado, como a discussão era muito como Pedro Nuno Santos levou aquilo para a política, basicamente. A seguir, quase só o pressionaram por causa dos 55 milhões do Neeleman, mais nada.

Sim, foi uma inquirição, penso que bastante ao estilo de Pedro Nuno Santos, que saiu de lá.

Aclamado?

Aclamado, mas também foi uma inquirição que lhe permitiu essa aclamação e ganhar potenciais.

E haver o regresso ao Parlamento à AD&G.

Certo, e ganhar, se calhar, potenciais apoiantes na sua candidatura ao PS. Aliás, não sei se a Ana Paula Bernardo, não se lhe conhece. A Ana Paula Bernardo é a relatora que produziu este relatório preliminar e que vai produzir o relatório final. Enfim, não se conhece muito o seu trabalho dentro do PS, mas não me espantaria que fosse uma das apoiantes de Pedro Nuno Santos.

Vamos ver. Já percebemos que esta comissão parlamentar de inquérito só vai ter mais uma ou duas reuniões, provavelmente, mas muita coisa vai acontecer. Alexandra?

Pelo menos que sejam previstas. Mas muita coisa vai acontecer. Mais uma vez digo, muita coisa irá acontecer, provavelmente inconsequente para o resultado final, porque, como disse há bocado, as propostas de alteração, se forem no sentido que se espera que sejam, do outro lado, o lado que nós ouvimos das inquirições, nomeadamente das intervenções ou das interferências políticas na TAP, que o relatório diz que não houve, e claramente, acho que pelo menos essa conclusão podemos todos tirar das inquirições que ouvimos, que houve interferências políticas. Aliás, a própria relatora diz que não houve, mas depois faz umas notas sobre as intervenções políticas e algumas graves, que eu penso que são graves, nomeadamente a participação de Hugo Mendes, que era o secretário de Estado das Infraestruturas, numa reunião onde a TAP estava a preparar esclarecimentos para os ministérios. Hugo Mendes ajudou a preparar as respostas que a TAP deu aos ministros e isso é só notado que foi uma interferência, mas como o Hugo Mendes disse na comissão de inquérito que pedia desculpa e que devia ter saído, pronto.

Está resolvido.

Está resolvido.

Alexandra Machado, obrigada por fazeres aqui essa síntese do que é este relatório preliminar. João Miguel, as nossas redes também estão a viver esta questão com intensidade.

Muita intensidade. Alberico Lopes escreve que é difícil descer mais baixo. "Será que quem teve o cuidado de ver as inúmeras sessões daquela comissão de inquérito não se sente injuriado por este relatório? Uma vergonha", exclama Alberico Lopes. Fernando Cascais escreve que o PS vai esticando a corda e ela não parte, a confiança dos socialistas está muito alta e quando assim acontece, eles podem fazer e dizer o que lhes apetecer e convier. Maria José Alemão escreve que com este PS já ultrapassamos há muito todos os limites do aceitável, agora fazem tudo à descarada e o povo baixa a cabeça e aceita a narrativa do que lhe contam. Não há alternativa. "Como não?" Exclama Maria José Alemão. O que é preciso fazer mais. O leitor H. Rodrigues recorre a um provérbio: "Quem parte e reparte e não fica com a melhor parte, ou é tolo ou não tem arte." Ana Catarina Plácido escreve que o PS governa-se, não governa. "Que futuro vamos ter?" Exclama esta ouvinte. A política degradou-se ao centro e este PS está mais à esquerda que nunca. Resta-nos a miséria. Quanto à Lídia Azevedo, escreve que o mais triste é que o PSD é pouco melhor. "É uma espécie de PS 2", escreve esta ouvinte.

Aqui as opiniões dos nossos ouvintes, André Piçã Lucas O que fica daqui, Alexandra Machado foi clara nisso, poucos acreditam que haja alterações substanciais àquilo que será o relatório final, fica a ex-CEO da TAP como o elo mais fraco de toda esta história.

Pelo menos o relatório tentou fazer isso. A administração no geral da TAP coloca o ónus na administração numa perspectiva mais ampla, mas tentou isso. Ainda que, como eu referi há bocado, como acho que as pessoas vão se lembrar melhor do que nós assistimos durante a Comissão Parlamentar de Inquérito e não tanto o relatório, até porque nem sequer vão ler as 181 páginas, acho que aquilo que vai ficar para a história são as intromissões do governo, o que foi o condicionamento político, muito mais do que algumas ações tomadas pela CEO. Até porque entretanto já cá nem está e se calhar nem tão cedo regressa a Portugal, só se for de férias. E por isso, ainda que seja relevante perceber o que fez correto ou incorreto, este relatório falha redondamente no escrutínio de uma perspectiva mais política. E aí houve erros crassos de pessoas que ainda são governantes. Há pouco falava-se da Jornada das Minorias e da Juventude. Não sei se isto foi uma anistia antecipada do Papa para anistiar estes governantes todos. Não sei, é a única explicação. Mas eu, ainda que não tenha grande fé de alterações neste relatório, creio que o presidente da República tem aqui um papel importante.

Tem que ter.

Eu percebo que o primeiro-ministro esteja descansado da vida. O presidente da República não pode e não deve estar descansado da vida. E não deve esperar pelo relatório final, porque entretanto já é o relatório final. Deve, neste momento, interferir e fazer uma das intervenções que ele gosta de fazer, onde percebemos claramente o que ele quer dizer. É o momento certo de ele fazer isso, porque é demasiado óbvio. Há um ano dava-se posse a este governo e António Costa dizia que: "Estejam descansados, maioria absoluta não é poder absoluto."

E queria reconciliar os portugueses com as maiorias absolutas.

Sim, ia conversar com os outros partidos, etc. Verificou-se que nada disso é verdade e que de fato, maioria absoluta tem sido praticamente um poder absoluto. E quando assim é, a única salvação que nós temos, portugueses e eleitores, é o presidente da República, que tem poderes e que são relevantes. E o poder da palavra é por si só um poder bastante relevante do presidente. Por isso eu espero que ele interfira e este é o momento certo. E já agora, deixava aqui uma última nota. Antes de vir para aqui, estava a ler um artigo escrito aqui no Observador pelo Alexandre Homem Cristo, e mais para nossa reflexão, acendo-se o teu artigo. Ele referia que, principalmente para combater um bocadinho estes poderes absolutos com maiorias absolutas, se calhar valeria a pena pensarmos se este tipo de relatórios não deveriam ser aprovados por dois terços dos deputados, em vez de ser maioria simples de 50% mais um. E de facto, isso não se muda para este caso, mas vale a pena, numa lógica de democracia mais saudável, se há que também não há aqui regras que estejam erradas ou que fomentem este poder absoluto quando nós temos uma maioria absoluta, se calhar valeria a pena pensar, porque senão, qual é a mensagem que se passa para os portugueses? Isto aqui não serve de nada e vão para ali, vão discutir, está bem, mas o partido tem maioria absoluta.

Aliás, isto era previsível desde o princípio, isto não foi uma surpresa para mim. Desculpem.

Claro.

Com maioria absoluta e o uso a que nos habituaram que eles fazem da maioria absoluta. Já havia baixas expectativas.

Muito baixas.

Daí, Maria João Vilela, a importância do papel do Presidente da República, mas Marcelo Rebelo de Sousa poderá ter uma intervenção em matéria que é da Assembleia?

O presidente pode sempre ter uma intervenção, nem que seja através do verbo. Por exemplo, dizer: o presidente vê com muita preocupação qualquer coisa relativa ao relatório, aquilo que ele achar mais afrontoso ou menos rigoroso ou menos sério. Não estou também numa grande expectativa sobre isso, ao contrário do meu colega de hoje de debate, porque não tenho visto. O que eu vejo mais no presidente é, por exemplo, ontem já havia esta indignação com este relatório de uma boa parte de Portugal ou a maioria. O presidente, quando veio a si daquele desmaio, disse uma graçola: "Não é agora que eu morro." Ninguém está à espera disso do presidente da República, ninguém está à espera de um dichote, de uma graçola ou de uma ironia, num momento em que nós estamos um pouco perplexos, aflitos e preocupados com isto. Eu teria gostado de ver o presidente há mais tempo a dizer publicamente da sua preocupação sobre o andamento em diversos setores da vida portuguesa. Ele não nos habituou a isso, habituou-nos a uma cumplicidade grande durante muitos anos com António Costa, que agora sofreu um embate como se fosse um barco a bater numa rocha, um grande embate que foi a história do João Galamba, António Costa e Marcelo Rebelo de Sousa. Depois, agora tudo não passa também de uma espécie de uma relação que mudou, de facto mudou, mas não mudou no sentido de contribuir para uma desinfeção do ar político, uma colaboração numa seriedade de processos, de intenções de governação. Há muitos anos que eu não olho para o país, para as oposições, para o poder, para as instituições, com a preocupação com que olho agora e digo mesmo mais: ai de quem for tomar conta disto um dia que o PS, atenção, encontra um país muito danificado e muito doente, não é só na política. O tecido social, o tecido político, o tecido civilizacional do país está muito doente. Vai ser muito complicado pegar nisto como deveria ser pegado.

Na última vez que esteve no "Contra-Corrente" com outro tema, a Maria João Avillez lamentava a falta de massa crítica e aqui acaba por estar tudo ligado.

Está tudo ligado, exatamente. É por falta de massa crítica também que estamos assim. Claro.

José Manuel.

Às vezes as pessoas dizem que não é importante as instituições terem prestígio. Há quem diga: "Qual é o problema? Já estamos habituados." O problema é, depois disto, nós assistimos àquelas sessões todas. Uns com mais atenção, outros com menos atenção, mas mesmo aqueles que não tinham a atenção toda, assistiram quanto mais não seja via os excertos do Ricardo Araújo Pereira. Eu não sei o que ele vai fazer esta semana.

Não faz.

Não faz, está de férias.

Está de férias. Mas o problema é que com a noção daquilo que se passou e daquilo que agora sai, reforça-se um dos discursos mais perigosos, que é o discurso de eles são todos iguais, eles só fazem isto, eles querem é estar lá. E este é o tipo de discurso que todos nós sabemos que favorece soluções menos institucionais, para não lhe chamar outro nome, para não usar nomes do costume, e sobretudo, não favorece que estes temas sejam objeto de uma discussão minimamente séria. Eu vou só dar um outro exemplo relativamente ao que se passou naquela comissão. Uma das conclusões, obviamente políticas deste relatório, desta proposta de relatório, é uma condenação por o acordo de privatização ter sido fechado. Atenção, ele já tinha sido assinado, faltava fechar os detalhes, a quantidade de papéis que é preciso juntar, numa altura em que o governo de Passos Coelho já sabia que ia acabar. Nunca é dito que se isso não tivesse sido feito, se calhar os trabalhadores da TAP não tinham salário no mês seguinte, porque o crédito da TAP tinha acabado.

É sempre a metade só.

Tinha acabado. Podiam ficar no solo, já não havia crédito para combustível. Havia aeroportos que se calhar deixavam de aceitar a TAP. É por isso que há os fundos europeus, porque era preciso entrar dinheiro logo, e não eram poucos milhões, e o Estado não podia dar mais. Agora, às vezes interrogo-me sobre se algumas destas soluções in extremis, nomeadamente a solução in extremis de ter chamado a troika no momento em que foi chamada, não teria sido melhor para a compreensão de uma parte da opinião pública portuguesa daquilo que ia realmente passar-se se em 2011 tivessem de facto falhado pagamentos de salários da administração pública e em 2015 tivesse de facto havido um mês sem salários na TAP, uns aviões em terra, para as pessoas perceberem que há um momento de rutura e que não se pode sempre agarrar a criatura quando ela já está a ir.

Sabe qual é a prova disso? É que para o comum dos portugueses, quem chamou a troika foi Pedro Passos Coelho e a sua coligação, e para o comum e para todo o PS a narrativa é quem meteu mal o dinheiro foi também mais uma vez Passos Coelho, que é uma coisa de uma irracionalidade que roça...

Mas como há este estado de coisas, às vezes talvez seja uma lição para o futuro, que é deixar as coisas ter as consequências todas.

Cair ao chão.

E não salvar, porque às vezes os países precisam disso. Porque se não fizerem isso, vamos lá ver, um dos nossos problemas, e é um problema de Portugal, é que nós não chegamos ao ponto de França, de não conseguir fazer reformas nenhumas, mas estamos cada vez mais perto disso. E os países que não são capazes de fazer o mínimo de reformas, que não são capazes de confessar, que não percebem as consequências dos seus atos, infelizmente, como é o caso de França, mais uma vez, e como não é o caso dos países nórdicos ou da Inglaterra, ou mesmo da Alemanha, fazem revoluções. E eu não gosto de revoluções.

Eu nem.

Eu não gosto de revoluções, acho que as coisas não são assim que se resolvem.

Tentámos falar sobre isso a propósito de um relatório preliminar de uma comissão parlamentar de inquérito. André Piçarro Lucas, muito obrigada por ter vindo. Maria João Vilas.

Muito obrigada, gostei muito de estar aqui.

Esteve connosco em estúdio. Amanhã há um novo tema em "Contra-Corrente" com José Manuel Fernandes. Até amanhã.