Muito bom dia. A moção de censura do Chega chumbou, como se previa. Luís Neves não se demitiu como se esperava. Não houve bónus para os combustíveis, mas houve minibónus para as pensões e para o IRS. Foi um dia intenso na Assembleia da República, com uma manhã de perguntas ao ministro da Administração Interna e uma tarde que acabou com André Ventura a colocar a sua bancada a gritar: "Demissão!" Para o dia seguinte fica a ideia de que as contas públicas ainda vão permitindo floreados de setembro, mas resta a questão de saber se esta é a melhor forma de gerir um país. José Manuel, bom dia.

Bom dia.

É a melhor forma?

Eu acho que estas medidas pontuais que têm vindo a ser tomadas nos últimos anos deveriam ser, no mínimo, evitadas. Eu acho que estas duas medidas vão em direções diferentes e apesar de se somarem no que respeita às contas públicas, vão de alguma forma em direções diferentes. Nós temos, por um lado, uma descida do IRS e eu diria que tudo o que são descidas do IRS num país com a carga fiscal como Portugal, com o esforço fiscal é tão elevado, são de saudar. Eu acho que tudo o que fizermos para diminuir a carga fiscal é positivo, mas por outro lado, e essa é uma medida que em princípio fica para o ano que vem, estamos a falar dos escalões de impostos, é uma medida que tem de ir à Assembleia da República e logo veremos em detalhe. Não é nada de outro mundo, estamos a falar de 400 milhões e dividido por todos os IRS que nós pagamos, vai dar um cheirinho, pouca coisa. Onde o impacto pode ser muito mais significativo para os pensionistas que recebem menos é no caso do bónus aos impostos, para os pensionistas mais pobres, com pensões mais baixas, podemos estar a falar de 200 € se seguirmos a regra dos últimos anos. E eu creio que apesar de ser um bónus que nos anos anteriores foi muito atribuído a calendários eleitorais, neste ano não haverá no horizonte um calendário eleitoral, mas pelo menos é uma medida menos desastrada do que aquela que era pedida, por exemplo, pelo PCP, logo imediatamente por Paulo Raimundo, que logo a seguir veio dizer: "O que nós precisamos é de aumentos permanentes das reformas." Ora, nós sabemos, ou devíamos saber, porque tivemos recentemente um relatório sobre essa matéria, que o sistema previdencial, se considerarmos todas as suas obrigações, isto é, as obrigações quer do chamado sistema de segurança social, quer aquelas que estão inerentes à Caixa Geral de Aposentações, no fundo sai tudo no mesmo bolo, está em défice, apesar de haver neste momento um volume de contribuições muito elevado e esta outra parte da balança, nós estamos com contas públicas razoáveis, não direi geniais, mas razoáveis, e sobretudo estamos com muitas contribuições para o sistema de segurança social e poucas obrigações no que respeita àquilo que não são as obrigações com o senhor de pensões. Isto é, estamos a pagar, por exemplo, poucos subsídios de desemprego. O desemprego está baixo e o emprego está muito elevado e ao emprego estar muito elevado, temos muitas contribuições. Dito isto, é mais prudente não criar obrigações permanentes como aquilo que queria Paulo Raimundo, e ficar-se apenas por um bónus, que pode ou não repetir-se para o ano que vem, mas não é uma obrigação. Está-se a tornar um hábito, mas os hábitos apesar de tudo, são mais facilmente interrompidos do que obrigações, sobretudo se os hábitos forem uns hábitos derivados de uma dependência, e essa dependência é haver ou não haver contas boas por esta altura do ano, mais ou menos. Nos dois anos anteriores, estes anúncios foram feitos ligeiramente mais cedo, um em julho há dois anos, outro em setembro, outro em agosto, e por isso foi possível beneficiar desses bónus logo em outubro e agora só será em novembro, mas isso é um detalhe. A questão que me parece que é importante, e isto teve de alguma forma subjacente ao debate de ontem, se bem que acabasse por não ter o relevo que poderia ter tido, era a aposta do Partido Socialista, mas de alguma forma foi um tiro que saiu pela culatra, é a ideia de que uma vez que nós estamos com uma crise na área da energia derivada do conflito no Golfo Pérsico, a intervenção pública devia ir no sentido de fazer descontos nos combustíveis e de combater a inflação, introduzindo normas como o IVA zero. Vamos ver o que é que vai acontecer no final do dia, porque ontem também ficámos a saber que André Ventura vai fazer propostas concretas nesse sentido na Assembleia e portanto o PS vai ter que ir a jogo e vai ter que definir se quer ou não acrescentar. O PS e o Chega têm maioria e vamos ver como é que o PS agora faz uma coisa de dizer: "Vocês devem é tirar o IVA por IVA zero na alimentação." Outra coisa é confrontado com uma proposta do Chega, votar a favor, porque não sei o que é que o Chega vai fazer, se vai para uma proposta maximalista, se vai apenas para alguns produtos. Como é que vai fazer? Veremos. Agora, da mesma forma que quando António Costa tomou algumas destas medidas, na altura defendi que elas não eram a melhor forma de contrariar picos da inflação, que tendem a ser conjunturais, não sendo uma estrutura. Helena depois possa falar melhor disso, há quem diga que nós vamos Ter dificuldade em conter a inflação tão bem como fizemos na última década, porque há um conjunto de pressões a níveis exteriores, designadamente no que respeita às taxas de juro, que tornam difícil ter a inflação sempre abaixo de 2%, como é a meta do Banco Central Europeu e das políticas económicas. Mas fora isso, aquilo que se deve tentar não criar é um registo inflacionista. Portanto, e de repente isto acontecer, os mais velhos, como alguns de nós, lembrar-se-ão de inflações na casa dos 30%, mais mesmo do que isso. Isso passou-se há 40 anos, portanto os mais novos já não se lembram do que isso era. Lembro-me de que foi uma festa com muitos foguetes quando se baixou dos 10%. Creio que ainda era o Miguel Cadilhe o Ministro das Finanças. Portanto, tudo visto, eram outros tempos. Agora, as regras são outras.

Anos 80.

E estas regras, para as pessoas e para a economia, são muito importantes, porque a inflação cria um tipo de imposto diferente daquele que são os impostos politicamente ordenados.

Aliás, desculpa, José Manuel, mas parte da margem que se vai encontrar no Orçamento de Estado resulta do aumento da inflação. Preços mais elevados com o IVA em cima de preços mais elevados dá maior receita.

Dá maior receita, claro.

É uma questão aritmética.

Puramente aritmética. E uma área onde isso poderia estar a acontecer mais, e não está, é precisamente a dos combustíveis. Mas já vamos aos combustíveis mais em detalhe para tentar perceber melhor o que pode estar em causa na área dos combustíveis. Mas dito isto, há aqui uma questão que é saber se quando nós precisamos de ir ao dinheiro de nós todos, que é o dinheiro do Estado, é o dinheiro de nós todos, para compensar as pessoas que estão com maiores dificuldades, porque pagam mais na bomba de gasolina ou pagam mais no supermercado, se a melhor forma de o fazer é cortar no IVA para todos ou é de forma dirigida a quem tem mais dificuldades. Portanto, se nós tivermos um bolo de 400 milhões, por hipótese, se é melhor dar esse bolo a todos, inclusivamente àqueles que não precisam ou precisam menos, ou dirigi-lo, de facto, por exemplo, no caso dos pensionistas, a quem tem pensões muito baixas. Quando estamos a falar de pensões abaixo dos 2000, creio que após 200 € é só um até.

Desculpa, é abaixo de 1600.

Agora não sei. Os três IA são para os que receberem 1100.

É 1600 €. O primeiro-ministro anunciou que para não entrarmos nos IA.

Sim, mas os 1600 só receberão 100 €. Depois os dois IAs é 100 €.

Já sabíamos, não sei.

Não, é aquilo que foi anteriormente.

150, 100, 150, 200, parece ser.

Veremos o que vai acontecer, mas apesar de tudo, são bónus dirigidos. E eu creio que é a melhor política aplicar o dinheiro desta forma. Dito isto, há uma grande discussão sobre o tema precisamente dos combustíveis. Nós temos os combustíveis caríssimos. É evidente que os combustíveis estão muito caros, mas não estão muito longe daquilo que é a regra na Europa. Há sempre aquela hipótese, se calhar aquela que o José Luís Carneiro explorou, que vai-se ali a Badajoz, ou no caso concreto ele foi a Tui, que faz fronteira com Valença ao Minho, foi ao lado de lá, e ainda por cima do lado de lá há logo uma bomba da Galp, também há em Badajoz, a Galp está logo lá presente para tirar partido de tudo, e os preços de facto são à volta de 25, 30 cêntimos mais baixos, o que não é uma diferença muito diferente do que era antes desta alta dos combustíveis, até porque Espanha não pode fazer tudo aquilo que anunciou que ia fazer, porque mexer no IVA sobre os combustíveis é mais complicado em termos europeus do que apenas estalar os dedos. Só para recordar, quem não se recorda dessas coisas, que às vezes as pessoas não têm isso bem presente, o preço dos combustíveis tem, por assim dizer, três parcelas. A parcela do preço das refinarias, mais aquilo que de alguma forma é a margem de comercialização. Nós temos que pagar as bombas de gasolina e a distribuição, essas coisas todas. Depois temos um imposto, que é o imposto sobre os produtos petrolíferos, que é um valor fixo. E depois temos um valor que é uma percentagem, que é o IVA. O que isso significa? Significa que se eu tiver os combustíveis a custarem 100, vou cobrar 37 de IVA. Portanto, não é 37%, é 37 unidades de IVA. Portanto, o que acontece quando o preço base sobe? Quando o preço base sobe, o Estado ganha no IVA. O que é que os governos têm feito? E não é este o primeiro governo a fazê-lo, o António Costa já tinha feito. Se nós estamos a ganhar porque o preço base subiu, nós vamos fazer um desconto no ISP para que este ganho para o Estado no IVA seja perdido, por assim dizer, na receita do ISP, para ficarmos mais ou menos no mesmo patamar. O que é que outros estão a dizer? Não, tem é que se cortar no IVA Para fazer com que o preço, ou então fixar o preço da gasolina, é uma coisa que, por exemplo, o PCP defende. A última vez que isso aconteceu foi ainda no tempo de António Guterres.

Com Pina Moura ministro.

Creio que sim. Eu não sei se não foi decidido pelo Guterres no calor de um debate parlamentar, porque foi uma coisa que foi anunciada assim de repente, sem mais prazo. Aquelas coisas que fazem lembrar agora como de repente a bancada do Chega olhou para o André Ventura quando foi a decisão sobre o pacote laboral. Alguns não sabiam se se levantavam ou não se levantavam naquela altura. E ali acho que também alguns ministros de repente olharam para o António e pensaram: "O que é que ele está a anunciar?" É uma coisa assim parecida, afinal a política não era tão midiatizada, então não havia tantos canais em direto como agora, mas tenho a memória que foi uma coisa parecida com isto. Qualquer coisa que façam nesse domínio cria obrigações e nós ainda estamos no momento em que algumas obrigações criadas no tempo do primeiro surto inflacionista dos combustíveis, que foi quando se iniciou a invasão da Ucrânia, todos esses apoios não tinham desaparecido ainda, ainda faltavam salvar 0,10 € de apoios decididos pelo governo de António Costa. E essa desalavancagem, que é uma pressão europeia, e de alguma forma uma obrigação, no sentido em que há uma política pública assumida e aparentemente consensual, eu digo aparentemente porque ela está cada vez menos consensual, de induzir, designadamente através do preço, comportamentos que levem à chamada transição energética. Portanto, se eu tiver o preço da gasolina muito elevado, penso duas vezes se devo comprar um carro a combustível fóssil ou se devo arriscar ir para as novas tecnologias e para os elétricos. E aparentemente isso está a funcionar. As vendas de elétricos estão em níveis recordes e eu conduzo um carro elétrico, já agora, posso dizer que basicamente a conta é simples de fazer. Se eu conseguir abastecer o meu carro em minha casa ou em um sítio onde não me cobrem as alcavalas, se eu for a um posto público, aquilo fica basicamente, o custo por quilómetro fica em um terço do que o custo por quilómetro, hoje em dia, a gasolina ou o gasóleo. Apesar de estar um pouquinho mais elevado, os carros a gasóleo consomem um bocadinho menos, portanto, fica tudo mais ou menos essencialmente um terço para um carro equivalente, para um veículo equivalente. Portanto, como se costuma dizer, fazer as contas, compensa muito rapidamente e até porque os carros elétricos têm um preço de venda atualmente competitivo porque têm menos impostos à partida. Não estou a dizer que se deva ter preços de combustíveis muito elevados para obrigar as pessoas a fazerem esta transição, até porque sabemos que há muitas pessoas que não podem fazê-la. E por regra, as que não podem fazê-la são também as que têm mais dificuldades, conduzem carros mais antigos, carros menos otimizados em termos de consumo. Muitas vezes que têm profissões que as obrigam a fazer muitos quilómetros, também muitas vezes não vivem nos locais melhor-

Servidos por transportes públicos.

Servidos por transportes públicos, não podem facilmente fazer essa troca. Quando não se olha para todos os pratos da balança ou para todas as variáveis, muitas vezes o que resulta é que as pessoas revoltam-se contra a transição energética. E isso já aconteceu em alguns países e o exemplo mais gritante é o que se está passando na Alemanha. Não é só isso, mas é também isso. O mesmo está passando, de alguma forma, também no Reino Unido, já houve também alguns sinais disso. Em França, houve a primeira revolta dos coletes amarelos. Foi por causa disso. Portanto, há muitos sinais por todo lado. Isso tem que ser feito de forma a ter cuidado com as pessoas para não as hostilizar e perceber que isto a gente deixar que tem boas-

O preço é, sem dúvida, a principal e a mais importante sinalização para alterar hábitos, mas simultaneamente tem de se apostar e investir nos transportes públicos. Porque hoje em dia, quem anda de transportes públicos nestas zonas urbanas, os transportes públicos passaram a ser para pessoas de rendimento muito baixo.

É verdade, isso é muito verdade, mas isso é um tema-

E é estudantes. Estudantes e trabalhadores com salários muito baixos, alguns desses salários que não permitem que as pessoas saiam até da pobreza. E esse é que é o ponto: não se pode só fazer isto, tem simultaneamente de juntar uma melhor política de transportes públicos.

Tens todas as razões. Por exemplo, algumas das coisas que foram feitas na área dos transportes públicos foram no bom sentido. Quer dizer, estes passes que temos agora, quer o passe rodoviário, quer os passes nas grandes áreas urbanas, fizeram baixar muito a procura.

Aumentar a procura, sim, e aumentarem a oferta, Emanuel, o problema é esse, degrada depois a qualidade do transporte.

Por exemplo, as alterações que foram feitas com a Carris Metropolitana melhoraram a oferta, não de forma homogênea. Houve zonas em que melhorou mais, zonas em que melhorou menos. O que foi feito foi, basicamente havia vários operadores, a Carris Metropolitana procurou integrar essas redes de forma mais racional.

Eu não tenho a mesma visão tão positiva.

Sim, a margem sul ficou pior do que a margem norte.

Pois, a margem sul-

A margem sul houve muitos problemas.

Desgraça total.

Desgraça total. Na margem norte, a coisa correu um pouco melhor.

Cria uma engenharia muito bonita da estrutura de empresas, de concessões e subconcessões, e depois a resposta à procura das pessoas não existe. E depois há uma outra questão, que é a questão de tu estares a reduzir os preços De forma generalizada. Quando não pensas que não deves fazer isso de forma generalizada, deves fazer isso para as pessoas que mais precisam, porque estás a aumentar a procura sem aumentar a oferta.

Já se tentou fazer no passado, por exemplo, com o passe social em Lisboa, e foi muito difícil de concretizar. Eu ainda me recordo de tempos em que o passe social podia ser feito de determinadas maneiras, se tivesse X filhos ou X profissões, para não cobrar.

Eu reconheço que não é fácil, mas é preciso simultaneamente melhorar a oferta de transportes e criar maior segurança nos horários. Se nós fizermos uma reportagem com testemunhos de pessoas, quer da linha de Sintra, quer da linha de Cascais e da margem sul do Tejo, genericamente a oferta está pior do que há 20 ou 30 anos.

Sim, há mais gente.

Claro, há mais gente e não houve aumento de oferta. O João Miguel não está a concordar.

Não, o João Miguel é utilizador diário de transportes públicos.

30 ou 40 anos não direi, porque houve coisas que melhoraram muito. A travessia do Tejo melhorou bastante. Não sei quando introduziram os catamarãs, mas era pior do que era antes.

Os catamarãs é 2004. Havia já serviço de ferry a gasóleo, que depois foi introduzido o casco único, agora passou a ser casco duplo em 2004 e está em processo de eletrificação. Os horários são os mesmos há 30 anos. No caso da Transtejo é só a Fluzia, mas o reforço da Carris é de 30 anos. Mas eu não sei os horários de corte.

Há uma outra coisa que é muito relevante e que nós nunca falamos quando falamos de rede de transportes. É que também tens as pessoas colocadas no território.

Sim, há uma dispersão geográfica enorme na margem sul.

Que é um caso único também no país. Ao nível europeu, já disse.

Quando pensas, por exemplo, numa coisa chamada Quinta do Conde, como é que consegues resolver o problema da Quinta do Conde? Estamos a falar de coisas já muito concretas, deixamos isso para outro programa.

Temos que fazer um ficar aqui prometido.

Ou um metro de superfície para limpar a Quinta do Conde. Há uma paralela à Nacional 10, fica a ideia.

Dito isto, apesar de tudo, as opções ontem anunciadas, eu diria que é sempre difícil e desagradável dizer que era melhor ter dado os 400 milhões aos pensionistas, mas dentro daquilo que é apoio aos mais pobres, talvez fosse uma das medidas mais avisadas. Em vez de gastar 400 milhões, baixar o IVA de meia dúzia de produtos. Portanto, entre essas duas opções que me puserem a escolher, eu preferia que dessem os 400 milhões aos pensionistas, até porque não fica obrigação futura, do que de repente irmos para as prateleiras de supermercados ver se o espaguete e o óleo ficam ligeiramente mais baratos. Não creio que seja isso que resolva os problemas das pessoas. Agora, e a Helena é bastante mais competente do que eu para falar, há aqui uma coisa que é muito interessante, aliás, tu escreveste sobre isto ontem, que é: os números de macroeconomia parecem estar todos bem. Estamos numa daquelas alturas em que a economia até não está nada mal, as pessoas é que não dão por isso.

Que é a famosa frase do Montenegro.

A famosa frase do Montenegro. De facto, nós temos números da macroeconomia, quer no que diz respeito ao déficit, que já deu ligeiramente positivos nos mais recentes, mas não são as contas consolidadas. É contabilidade pública, que é um pouquinho diferente.

Não estão tão boas como no ano passado.

E estão piores que o ano passado. Mas o objetivo também não é igual. O objetivo do ano passado era um superávit, o deste ano é apenas equilíbrio. Face às crises externas e às tempestades, o equilíbrio já não é mau de todo.

Sim.

E sobretudo, os números melhores em termos agregados são os do emprego, emprego/desemprego. Escondendo algumas coisas que, no entanto, sabemos que não estão boas. Porque uma coisa é ter muito emprego, outra coisa é ter bom emprego, no sentido emprego qualificado, emprego com muita produtividade. E continuamos como temos falado aqui muitas vezes.

Claro, aqui a questão é a distinção entre crise e problemas. De facto, nós estamos com uma conjuntura muito favorável, com um bom crescimento da economia, o crescimento da economia no primeiro semestre.

Chamar bom crescimento a um crescimento que pode ficar nos 2%, enfim, já é um bocadinho falta de ambição. Mas é o que temos, não é?

Sim, mas até pode ficar acima, porque neste momento, com os números do primeiro semestre, mesmo que o segundo semestre o PIB, a economia estagne, já se consegue um crescimento de 1,9%. Por isso, há aqui um grande conforto a esse nível no que a isso diz respeito, e é sobretudo o perfil do crescimento que nos leva a acreditar que há alguma-

E há uma coisa que, apesar de tudo, é um indicador positivo também, que tu também referes no teu texto, que é: os salários estão a crescer mais do que a inflação.

Exatamente.

O que também é um sinal de que eventualmente estamos a ter pressão para o emprego, não é? Não haverá, muitas vezes, gente suficiente para os empregos que a economia está a precisar e isso faz aumentar a competitividade pelo emprego, que não é obrigatoriamente mau Quando tens o custo do emprego aumentar, as empresas são obrigadas a aumentar a sua produtividade.

Exatamente. Há aqui um círculo virtuoso, mas é sobretudo o perfil.

O primeiro convidado, aliás, temos dois convidados já disponíveis para entrar no Contracorrente. O Nuno Ribeiro da Silva foi secretário de Estado da Energia, é atualmente presidente do Conselho Consultivo da ERSE, que é a entidade reguladora para os serviços energéticos. Já está aqui em estúdio Nuno Ribeiro da Silva. Muito bom dia.

Bom dia.

Já vou falar consigo, porque temos ao telefone o António Nogueira Leite, economista. Bom dia, professor.

Bom dia.

Bom dia. Estas duas medidas, particularmente anunciadas ontem, o bónus aos pensionistas e a descida do IRS até ao sexto escalão, são sustentáveis para as contas públicas a curto, médio e também longo prazo?

Eu começaria por dizer que muito pior foram os aumentos permanentes de 2024, porque foram de uma dimensão muito maior, existiram em 25, existem em 26 e existirão para a frente. A dimensão aqui é um pouquinho mais pequena. De qualquer das maneiras, eu vejo isto um pouco, pelo menos depois de ter ouvido o Ministro das Finanças ontem à noite, a ideia era que isto era o resultado de querer, de alguma forma, compensar os setores mais fragilizados da população, portanto, os pensionistas de mais baixos rendimentos, embora alguns dos pensionistas que vão ter aumentos têm rendimentos que não andam muito longe do salário médio. Aí eu acho que é mais a luta permanente dos partidos pelo voto dos reformados. E, por outro lado, uma medida que é vista como uma compensação para não reduzir mais o desconto que é dado no ISP. A pessoa que o entrevistava veio novamente com a ideia de que se podia mexer no IVA. Existe em Portugal esta ideia, já agora aproveito para dizer isto, esta ideia falsa de que Espanha mexeu no IVA. Espanha mexeu no IVA, mas teve que voltar atrás porque é contra a diretiva do IVA. As coisas já aconteceram há algum tempo, mas as pessoas continuam a insistir que os espanhóis têm o IVA mais baixo. Não têm. Tiveram que voltar aos 21%, que é a taxa estatutária de IVA em Espanha, que é diferente de Portugal, porque os diferentes países podem ter diferentes taxas. Agora, a ideia que disse foi: isto está para durar, nós não podemos voltar a pôr o preço que pagam na bomba aos valores de antes da crise, primeiro, porque não sabemos quando é que se resolve o problema do Médio Oriente, e depois fica um fator permanente em cima disto, e que vai durar muito tempo a resolver, que é a redução significativa da capacidade de refinação. Parte por causa da guerra, parte por causa das decisões dos europeus nos últimos anos de irem eliminando refinarias. O que é que isso significa? Significa que a margem de refinação vai estar nos próximos anos mais alta do que esteve no passado, pelo menos enquanto as refinarias do Golfo não estiverem totalmente a funcionar.

Portanto, o que o professor António Nogueira Leite está a dizer é que vamos continuar a pagar preços altos dos combustíveis.

Provavelmente. E não há orçamento para voltar a pôr a situação que tínhamos antes. Eu acho que isso é impossível. Talvez o Chega ache que sim, ou quem não governa ou não pensa vir a governar, mas é evidente que não é possível fazer isso durante algum tempo, porque estamos a falar de montantes muito superiores. O governo, nestes descontos que toda a gente diz que não têm, que não são sentidos, já utilizou 1000 milhões de receita que não recebeu. Portanto, há um impacto de 1000 milhões no orçamento antes dos 800 milhões destas duas medidas. Estamos a falar em quase 2000 milhões de apoios. Em relação à lógica, que não me parece mal, enquanto economista, a lógica que é feita aqui é: isto tem mais impacto nas pessoas de mais baixos rendimentos, são os que mais nos preocupam, e, portanto, vamos concentrar os apoios nas pessoas de mais baixos rendimentos. Como princípio, é engraçado que é um princípio que geralmente as pessoas mais à direita defendem mais do que as pessoas mais à esquerda. Mas eu acho que aumenta a equidade, e aumenta por outra razão. É que se eu desse um desconto direto aos combustíveis, a pessoa que vai no seu Audi A8 ou no seu Mercedes S de Lisboa ao Porto e que vai a 145 km/h, e que se calhar ainda não é multado, vai gastar muito mais combustível do que a pessoa que faz menos vezes essa viagem, que anda num carro muito mais económico. Portanto, dar o rendimento às pessoas, como o sistema de impostos é progressivo, significa que eu estou a dar relativamente mais aos que têm menos e não estou a dar os benefícios aos ricos. É evidente que, por exemplo, quando foi na situação espanhola, as pessoas mais à esquerda estavam muito preocupadas com a pessoa do A8 não ter nenhum desconto. Mas o que é facto é que o que interessa aqui são as pessoas de mais baixos rendimentos, que estão efetivamente, muitos deles, em situações complicadas porque vivem com o dinheiro todo contado. Portanto, nessa perspetiva, a dar apoio, parece-me que o fizeram da forma que a ciência económica indica como sendo a mais justa. E, portanto, a mim parece-me bem. Agora, pensar que isto vai ser um alívio completo, não vai. Não é possível ter um alívio completo nesta fase. E que terminado este apoio, o problema está resolvido, também não está, porque infelizmente a questão de base não vai acabar tão cedo.

Até porque depois é preciso pagar os tais 1800 mil milhões de euros, ou 1800 milhões, e isso depois vai traduzir-se obviamente na gestão das contas públicas. Vai ser necessário fazer escolhas.

O que isto mostra é que tudo mais constante, e admito que haja medidas que não têm que ser conhecidas, porque são medidas de gestão internas, se não tivesse havido esta crise e estes aproximadamente 2000 milhões de apoios ou por rendimento não recebido ou por despesa, e por outro lado, se não tivesse havido as tempestades, provavelmente este ano íamos ter um superávit considerável. Assim, o ministro garante que a sua melhor estimativa é que não vai haver défice. Mas há um custo orçamental, que, como disse e bem, podia ser usado para outras coisas.

António, e a descida do IRS? Não há aqui alguma imprudência, independentemente de nós considerarmos? Pagamos impostos a mais.

Eu tenho aqui uma dúvida, que é: se é uma mexida de IRS, porque depois o ministro na entrevista falou em alterações das tabelas de retenção. Eu não sei se é só uma redução das tabelas de retenção. E se for uma redução das tabelas da retenção, é menos receita este ano contra mais receita para o ano.

Não pareceu ser isso. Se há uma quebra de 400 milhões de euros, o que o primeiro-ministro anunciou é que é uma redução de IRS com efeitos retroativos.

Exato. Eu depois fiquei na dúvida quando ouvi o ministro, mas não tenho certeza nenhuma. Mas de facto o que o ministro escreveu, o que está no discurso é o que está a ser dito. E portanto, nesse sentido, é uma redução permanente, porque não estou a ver o governo para o ano aumentar o IRS, nomeadamente as taxas de IRS, que são as mais importantes para as classes de mais baixo rendimento.

E não é, na sua perspectiva, menos prudente, menos avisado fazer isto com esta conjuntura? Estamos com as taxas de juro também a subir.

Duas razões. Há dois fatores que apontam no sentido da pergunta e com os quais eu estou de acordo. O primeiro é que nós vamos ter juros mais elevados. O mercado da dívida, por exemplo, esta semana está a ficar um bocadinho agitado com as grandes emissões, quer o Tesouro americano, quer algumas empresas americanas vão fazer, que são emissões grandes. Portanto, a pressão existe e por isso a única maneira de Portugal se defender é ir tendo sempre contas melhores do que as alternativas do ponto de vista dos investidores da dívida. O outro aspeto também é que para não cairmos na tática Centeno de não ter investimento público, com o fim do PRR, vai haver algum investimento que o Estado vai ter de fazer.

Aliás, até é uma das condições do Partido Socialista para viabilizar o Orçamento.

Exato. É engraçado, porque é um bocadinho o oposto do que fizeram durante tanto tempo.

É a vida.

Isso é verdade. Agora, isso era possível, e para isso a situação ideal era o governo ter cortes de igual dimensão em despesa redundante, que continua a existir. Nós vamos falando da reforma do Estado, vemos o trabalho do ministro Gonçalo Matias, mas eu ainda não vi coisas relevantes em termos de alteração da estrutura, em termos da alteração dos recursos necessários para realizar as várias funções. Portanto, está-se a trabalhar na interface, estão-se a mudar algumas leis que são importantes e eu penso que o ministro Gonçalo Matias está a ir na direção correta. Agora gostava de ver a evidenciação de redundâncias e o seu corte, e isso ainda não vi.

Mas por muito que se faça nesse domínio, não faz mexer muito o ponteiro. Nós quando olhamos para as contas, é salários e pensões, o peso.

Mas e não algum consumo intermédio. Mas também é a tal coisa. Esse consumo intermédio só pode ser reduzido se houver, de facto, reestruturação, porque se não houver reestruturação, os serviços públicos já estão a trabalhar com tão pouco que o serviço ainda se degrada. Portanto, a única coisa que vamos ter é poupanças mínimas e pior serviço ainda do que aquele que já temos. Como o governo aparentemente não vai ter grandes coisas aí, de facto, há aqui um risco para frente. Isso é de toda a corda.

António Garrido Leite, muito obrigado por ter aceitado o convite para estar aqui connosco. Foi um gosto também ouvi-lo. Nuno Ribeiro da Silva, a pergunta que todos os portugueses fazem nesta altura, sobretudo aqueles que vão à bomba de gasolina, é: é possível baixar ou não o preço dos combustíveis?

E quando olhamos para o Nuno, também é a pergunta que nós fazemos. Será que o Nuno nos vai salvar?

Bom dia. Eu diria mais como alguém disse: habituem-se. Não vamos ter alteração deste contexto enquanto não houver uma alteração credível, sólida, percepcionada pelos mercados e aos mercados das commodities, os mercados dos fretes de navios, os mercados de seguros. Enquanto não houver emormes uma solução que seja séria, se assim podemos dizer, vamos andar neste iô-iô de pressão sobre os preços e depois de reflexo nos mercados, quer pelos aspetos físicos, tangíveis, quer pelos aspetos psicológicos. E, portanto, de facto, não se pode estar na expectativa sem ter um horizonte temporal minimamente antecipável, não temos bola de cristal, relativamente à diminuição desta tensão, a que depois se juntam outras, nomeadamente no caso da Ucrânia e Rússia terem sido eleitos, em particular pelos ucranianos, as refinarias e a infraestrutura petrolífera russa como alvo.

Essa é a grande diferença em relação ao passado recente.

Exatamente.

As refinarias russas estarem basicamente paradas.

Exatamente. E vamos ter este ioiô ao sabor das declarações do dia dos Estados Unidos e dos iranianos, ao sabor dos acontecimentos, de quantos navios são atingidos ou não são atingidos e se afundam no canal do estreito ou não se afundam. Isto vai ser o novo normal enquanto não houver uma saída tangível e reconhecida como séria pelos mercados. Além do petróleo, eu devo dizer francamente, preocupa-me mais os preços do gás natural no futuro próximo. O gás natural subiu desde o início da guerra, mas não subiu de uma maneira extraordinária, porque entretanto houve uma contenção no consumo e um empurrar com a barriga, um adiar o refazer as reservas de gás natural, nomeadamente na Europa, para enfrentar o inverno, para não pôr mais pressão no mercado em termos de procura de gás natural, profundamente afetada, nomeadamente na Europa, pelo fato de não queremos comprar gás aos russos e pelo Catar, grande fornecedor da Europa, e a própria Argélia também, mas em particular o Catar estar bloqueado praticamente em termos da exportação de gás natural, seja para a Europa, seja para os países asiáticos, a Argélia também com problemas sérios, como importante fornecedor europeu. Mas dizia, espera-se ou tem-se a expectativa que possa haver uma saída para esta crise, para então voltar ao mercado na compra de gás para refazer reservas. Ora, isto é uma situação que é suspender a respiração quando damos um mergulho, aguentamos 45 segundos, um minuto, um minuto e meio, mas não aguentamos o tempo todo. E portanto, a pressão sobre os preços do gás natural, que se refletem também nos custos da eletricidade, é algo particularmente preocupante, até talvez mais preocupante e mais difícil de contornar do que o acesso ao petróleo e um certo conforto no abastecimento de petróleo. Depois, só para arrematar neste aspecto, há a questão dos refinados e a questão do gasóleo, de fato, em particular. Ora, para se ter uma ideia, um barril de gasóleo equivalente, hoje andará à volta dos 200 dólares, ou seja, o dobro do preço do crude. E isto reflete o que há pouco o António Nogueira Leite dizia de uma escassez de capacidade de transformação de crude, de produzir refinados de refinarias que não fizessem descolar uma escassez maior nos produtos transformados relativamente à matéria-prima ou crude. O crude está aí. Os refinados é mais complicado por esta logística de diminuição da capacidade de refinação na Rússia pelos ataques que os ucranianos estão a fazer e as refinarias do Golfo estarem condicionadas às exportações, até porque há pipelines para tirar crude do Golfo. Boa parte dos 15 milhões de barris que saíam, cerca de oito, 10 continuam a sair ou podem sair pelos pipelines que contornam o Golfo Pérsico, mas não há a mesma capacidade de escoamento de refinados das refinarias que estão no Golfo.

Helena, ias perguntar?

Em relação ao gás, de onde é que pode vir a pressão? Ou seja, se o inverno for mais rigoroso, é por aí que se pode desencadear uma subida muito rápida do gás, não é?

Mas mesmo que não seja mais rigoroso, ou seja, que seja um inverno normal, de qualquer maneira, tem que haver reforço da estocagem das reservas na Europa, porque os consumos de gás natural são cerca de o dobro ou o triplo dos consumos de gás natural durante o verão, digamos, porque o aquecimento nas zonas mais frias da Europa é feito essencialmente com recurso a gás natural, não a eletricidade. E, portanto, vai sempre ter que haver, e até ainda por cima, porque não dominamos ainda o São Pedro, vai sempre ter que haver uma procura na reposição das reservas.

Ou seja, os países estão a adiar a reposição de reservas, mas vão ter de a fazer.

Vão ter de ir ao mercado, como eu dizia.

Para não correr esse risco no inverno.

Já está muito apertado. Não está assim tão longe como isso.

O tempo começa a se esgotar, porque normalmente é durante o verão, porque os preços também caem no mercado e as empresas e os operadores aproveitam para refazer estoques.

E onde é que está mais crítico?

Perdão?

Onde é que está mais crítico? É na Europa ou nos Estados Unidos?

É na Europa. Os Estados Unidos são o maior produtor mundial de gás natural, o maior produtor mundial de petróleo. Os Estados Unidos produzem atualmente e aumentaram a produção Os Estados Unidos produzem 24 milhões de barris de petróleo, que é mais do que a Arábia Saudita e a Rússia somados. E o gás natural, são também atualmente os maiores produtores mundiais, aliás, exportam em grande escala pra Europa.

E agora com a Venezuela.

Sim, enfim, a Venezuela levará tempo, mas pelos acordos, vai permitir aos Estados Unidos terem acesso, e nomeadamente a um crude diferente, porque o crude venezuelano é diferente dos crudes mais leves.

Mas alavancando ainda a questão do gás, não há também aqui uma maior capacidade da Europa de importar, nomeadamente petróleo dos Estados Unidos, porque a Alemanha, por exemplo, foi muito rápida na reação à invasão da Ucrânia, a fazer portos, que não tinha nenhum, para receber gás natural liquefeito. Não há aqui também o mesmo efeito de a Europa ter diversificado as suas fontes, que dá um bocadinho mais de segurança? Não sei até que ponto é que vai essa segurança.

E diversificou no que respeita ao gás.

Mas não é suficiente.

É suficiente. O que acontece é que a infraestrutura a nível global do petróleo no mundo é uma infraestrutura muito mais madura e diversificada, enquanto que a do gás natural é uma infraestrutura menos diversificada, mais polarizada em grandes produtores. Eu diria que petróleo há em todo lado. E aliás, vê-se que mesmo com esta manada a entrar na cristaleiria, no caso do conflito no Golfo, o preço do petróleo não subiu, apesar de tudo, tanto como se poderia imaginar quando o Banco Mundial do Petróleo é assaltado por um gangue. Apesar de tudo, o petróleo estava a 78 € quando a guerra começou e agora, nos últimos dias, deu um pico, mas aumentou 25%. Quando arrancou o conflito na Ucrânia, chegou a 146 dólares e não foi ir ao coração da indústria petrolífera mundial, que é o Golfo Pérsico.

Helena, como é que analisas estas duas medidas anunciadas ontem por Luís Montenegro?

Eu penso que em relação aos bonds, compreende-se perfeitamente o foco da medida e compreende-se perfeitamente, como aliás o António Nogueira Leite já disse na primeira parte, que é muito melhor do que andar a reduzir o ISP e reduzir os combustíveis, que é transversal. O António Nogueira Leite passa publicidade, o exemplo do Audi 8 ou do Mercedes, que está sempre associado a pessoas de maior rendimento. É uma medida focada, é muito mais eficiente para apoiar as famílias nesta fase em que os combustíveis estão a subir, em que a inflação obviamente virá a seguir, como já começou. Aqui a questão também é a surpresa da medida. Eu, em relação ao IRS, tenho mais dúvidas. Obviamente, ninguém gosta de pagar impostos e os nossos impostos são muito elevados e o governo tem esse compromisso de reduzir. Aliás, prometeu reduzir em 2.000 milhões de euros a receita fiscal de IRS durante esta legislatura. Isto é continuação, se fizer, porque agora instalou-se a dúvida face àquilo que disse o ministro na entrevista, se isto é apenas um reajustamento das retenções da fonte e a carga fiscal é exatamente a mesma ou se é outra coisa, porque não é indiferente. Se não estão a reduzir os impostos, só estão apenas a fazer uma gestão intertemporal, se o dinheiro está conosco ou está com o Estado, é um bocadinho diferente perceber isso, mas se estivermos perante uma redução de impostos, acho um bocadinho menos prudente, digamos assim, face à conjuntura que estamos a defassar.

Porque ainda há muitas incertezas.

Exatamente. De onde é que vem o dinheiro? Eu admito qual é a perplexidade. Aliás, o José Manuel também já referiu isso, até há bem pouco tempo o governo dizia que não havia dinheiro. A semana passada, o governo publicou aquilo que é o primeiro exercício de execução do Orçamento de Estado, que é o quadro dos efeitos naquela palavrão das políticas invariantes, ou seja, em que se faz o seguinte exercício: se nada mudar, qual é o aumento da despesa e a redução da receita que vai acontecer se o governo não fizer nada, qual é o aumento da despesa e redução da receita que vai acontecer por efeito automático da legislação. Veja-se pensões, está regulamentado o modelo, a fórmula de aumento.

Qual é o mês de referência pro cálculo do aumento?

Do aumento das pensões, eu acho que é outubro ou novembro. Outubro ou novembro. As rendas é agosto. E a fórmula é com o PIB e com a inflação. Aliás, o relatório sobre a Segurança Social criticava aquela fórmula. Deixe-me só terminar para falar na margem. Estou mesmo a terminar. Na margem, o que nós temos, basicamente, é: onde é que nós podemos colocar a hipótese que o governo encontrou margem? Foi primeiro no perfil do crescimento, que é um perfil de crescimento muito amigo do aumento da receita fiscal, que é consumo, emprego, salários e subida dos salários. Portanto, temos IRS por via dos salários, temos IVA por via do consumo, a que se soma a subida da inflação, que também aumenta o nível dos preços e, portanto, desse ponto de vista, há aqui, inclusivamente com a subida da inflação, a possibilidade de estarmos a subir de nível de receita e não apenas uma alteração conjuntural relacionada com os salários. E depois, um bônus deste ano do Estado, que foi os dividendos da Caixa Geral de Depósitos, 1250 milhões de euros. Esses dividendos da Caixa Geral de Depósitos foram anunciados antes do verão, se não me engano. Só isso não paga a redução de IRS, porque para o ano não há esse bônus. De certeza que os bancos já não estão a ganhar tanto dinheiro, embora com esta subida das taxas de juro, não sei. Portanto, só para dizer que boa parte do efeito é conjuntural e isto também faz com que aquele documento que o governo entregou sobre a mochila que já carrega para o próximo ano, em matéria de despesa e redução de receita, neste momento, com este anúncio destas medidas, sobretudo o IRS, estará ultrapassado. Não é assim, Pedro?

Pedro Brinca, professor de Economia na Nova SBE. Bom dia, Pedro.

Bom dia. Vamos lá ver, relativamente a estas subidas ou a estas descidas de impostos. Primeiro, o governo tem mandato para o fazer. Fala-se muito o que é que tem mandato, o que é que não tem mandato. Quando estávamos a falar de alguns tópicos como a legislação laboral, havia essa polêmica. Eu acho que aqui não existe ambiguidade nenhuma relativamente ao mandato e à força e à legitimidade política.

Estás a falar no sentido em que há esse compromisso no programa eleitoral?

Está no programa, exatamente, foi votado, foi sufragado. Segundo, nós estamos a falar agora do aumento dos preços da energia, que atinge não só o da energia, mas alguns da alimentação, mas que atinge sobretudo as famílias mais desfavorecidas e voltou já à mesa, e acho que há uma força política que vai trazer isso à discussão, o que é só um bocadinho déjà vu, mas pronto, cá estamos nós para voltar a repetir as mesmas discussões que tivemos há pouco tempo, que é a questão do IVA zero. E qual é a melhor maneira de ajudar estas famílias? Ora, de certeza absoluta que não é com o IVA zero, como a Helena disse muito bem, com as questões do ISP. Aliás, meu colega António Nogueira Leite falou da questão dos Mercedes.

Porque o IVA zero é injusto, não é? Ou seja, beneficia todos.

É socialmente injusto.

Mesmo até quem não precisa.

Exatamente.

Com aquele dinheiro consegues fazer melhor.

O António Nogueira Leite disse, ouvi agora o exemplo que a Helena citou da questão dos Mercedes, porque obviamente poupa quem mete. E porquê parar no Mercedes? Porque não um Ferrari. Poupa quem mete gasolina no Ferrari e poupa quem mete gasolina no Fiat Uno. Mas eu próprio já tinha trazido à colação a questão dos bifes wagyu do Ronaldo. Se a gente baixa o IVA zero sobre a carne, poupa a febra de porco e poupa o Ronaldo com o bife wagyu.

Foi bastante viral o teu exemplo.

Exatamente. Acho que até foi citado no Parlamento pelo próprio ministro das Finanças. Mas isto para dizer o quê? Isto para dizer que há ferramentas mais eficazes, precisamente aquilo que a Helena tinha antecipado. Nós temos a tarifa social de eletricidade ou, como temos através dos sistemas de impostos, pela sua progressividade, pelas pensões às pessoas mais velhas e pelo escalonamento, podemos fazer essas ajudas muito mais dirigidas. Terceiro, é bom lembrar, e eu sei isto no âmbito da preparação dos debates que tenho tido sobre Segurança Social, que neste momento, e corrijam-me se estou enganado, mas neste momento aquilo que há em termos de legislação sobre a atualização de pensões está indexado à inflação, é verdade, e ao crescimento não é bem assim, porque há ali umas fasquias que é preciso a economia ultrapassar para que as pensões sejam atualizadas. Fasquia que só foi aplicada, só foi ultrapassada e, consequentemente, as pensões aumentadas de acordo com a regra três vezes nos últimos 20 anos. Por isso, para quem se preocupa tanto com medidas de pobreza relativa, se nós temos a economia da população ativa a crescer a uma taxa real de 1,5/1,8, ao fim de 10 anos, essa população ativa ganha muito mais do que os pensionistas que só são atualizados à inflação. Por isso, estes aumentos não parecem injustos nessa perspectiva. Aliás, o próprio relatório do professor Jorge Bravo.

Estes aumentos, este bônus.

Este bônus, sim.

Não vamos ser ingénuos, obviamente que isto tem um cariz de controle da agenda mediática, de contracorrente, se quiserem pôr assim.

Sim, esvaziar o debate de ontem.

É óbvio, há aqui um tacitismo político que é claríssimo.

Estamos todos a falar disso, não estamos a falar mais de Luís Neves. Exatamente, há aqui uma estratégia política, mas aqui é mais análises a questões políticas do que outra coisa.

Há aqui um tacitismo comunicacional, que eu saúdo, porque até que enfim que eu vejo o PSD com alguma competência na comunicação. Acho que é um bom sinal que estão a evoluir. Mas a medida, apesar de servir um propósito estratégico, também não é por isso que nós vamos ignorar que também tem alguma injustiça desfalada a isso. E como eu estava a dizer-

Devia ser uma má medida.

Devia ser uma má medida.

A questão do ISP dava muito mais popularidade.

E o governo nisso nunca caiu, nessas medidas.

Exatamente.

O próprio relatório do professor Jorge Bravo, uma das propostas que punha era precisamente atualizar as pensões também ao crescimento real da economia, precisamente para quem, isto já é uma posição mais político-normativa do que propriamente outra coisa, mas para quem está preocupado com medidas de pobreza relativa, é muito mais justo e muito mais equilibrado do que ter as pensões a aumentarem do ponto de vista real três vezes em 20 anos. Pela regra, depois das medidas discricionárias.

O que o professor Bravo propõe é aumentos indexados à inflação.

Não, mas tinha também crescimento real da economia. Se não estou em erro.

Portanto, se a economia crescer

Os pensionistas recebem um bônus.

Que é uma coisa que já está, é atual.

Não é bônus, aí é um aumento estrutural.

É um bocadinho como os escalões. Os escalões também é suposto serem atualizados à inflação e ao crescimento real da economia. Agora, aquilo que acontece é que a lei como está, segundo creio, há escalões. Ou seja, a economia tem que crescer mais do que X%, acho que é mais do que 2,5% ou 3%, uma coisa assim, agora não sei a lei de cor, para que essa atualização seja ativada. Ora, a economia nos últimos 20 anos não cresceu nessa ordem de magnitude, apenas por três vezes isso aconteceu, e nessas três vezes as pensões foram atualizadas àquela taxa. Mas todos os outros anos, os crescimentos reais que sucederam criaram aqui uma desigualdade entre aquilo que é a população ativa e aquilo que são os reformados. Isto é factual, não é uma questão de juízo normativo ou político. Por aí a medida também parece essencialmente justa. Na questão dos escalões de IRS, há aqui dois ângulos que eu acho que é importante refletir. Eu também confesso, ontem estive dominado pela agenda midiática da preparação sobre a moção de censura, até pensei que era sobre isso também que íamos falar hoje, e não escalpelizei as medidas exatamente, também tenho a tua dúvida, não sei se aquilo é uma descida dos escalões.

O António Costa e Silva também levantou essa dúvida.

Ou se é mesmo um alívio fiscal.

O ministro disse uma coisa que é política deste ministério, de facto, que eles têm tentado tornar os descontos que nós fazemos a cabeça, mensalmente, nos salários, mais próximos da realidade.

Exato.

É evidente que há muita gente que se queixa: "Ah, vou pagar, deixar de ter reembolso." Quer dizer, deixar de emprestar dinheiro ao Estado sem juros. Que era o que as pessoas faziam antes, emprestavam dinheiro ao Estado sem juros.

Mas eu não sei se é um alívio fiscal ou se é questão de recursos.

Quer dizer, para poderem corrigir os descontos e as pessoas por não terem que pagar no ano seguinte, em princípio, terão que corrigir as tabelas. E os descontos não precisam de ir ao Parlamento, e eles dizem que têm que ir ao Parlamento. Em princípio, eu acho que tem mesmo que mexer nas tabelas.

Não, aquilo que o primeiro-ministro disse, a frase do primeiro-ministro induz no sentido de dizer há uma redução do IRS este ano com efeitos retroativos. E que isso vai ser aplicado nas tabelas em novembro.

Nas tabelas de retenção.

Claro, nas tabelas. Tem de ser, para as pessoas sentirem o efeito e não apanharem. Claro, aí sentem o efeito e não o apanham no ano seguinte, porque outra alternativa é: não mexe nas tabelas, eu fico com o dinheiro por enquanto e vocês recebem depois, mas não é isso que vai acontecer.

Pronto, sendo o caso de um alívio fiscal, se for esse o caso, nós não podemos ficar surpreendidos de penalizar a criação de riqueza e depois não se criar riqueza. Nós acreditamos nos sistemas de incentivos para tudo. Não queremos que as pessoas andem rápido na autoestrada, uma multa. Não queremos que as pessoas usem sacos plásticos, uma taxa. E depois achamos que podemos taxar a criação de riqueza, seja a título individual ou a título coletivo, e achar que isso não tem impacto nenhum. Há algumas tendências a nível da literatura científica sobre taxação ótima, à parte desta questão da inteligência artificial, de concentração do capital e do declínio dos rendimentos do trabalho, que têm a ver precisamente com uma tendência de aumentar os impostos indiretos e desonerar os impostos sobre a criação de riqueza. E nesse sentido, parece-me que é uma boa orientação. Agora, não é honesto falar de descidas de impostos sem dizer como é que se paga. O que me leva ao próximo ponto. Eu acho que nós estamos aqui a chegar a um ponto em que vamos ter algumas boas notícias. E as boas notícias vêm por alguns dos canais daquilo que a Helena referiu, mas também vêm por outro, que é um "one-off", mas vem, que é: está a haver uma revisão metodológica do cálculo do PIB, porque algumas das estatísticas e algumas das metodologias que permitem fazer os cálculos de quanto é que se criou de riqueza em território português dependem da população. E como nós sabemos, houve aqui uma grande incerteza sobre esses números. Eu estou em crer, e acho que as pessoas que estão no meio e até mais próximas do que eu, associadas a essa reformulação metodológica, que a estão a acompanhar de perto, estão convencidas que de facto os números do PIB vão ser bastante favoráveis e vai haver aqui uma surpresa positiva.

Sim, mas isso é por causa do aumento da população, Pedro.

Exato.

Sim, nós fizemos um Contracorrente até sobre isso e o diretor das Contas Nacionais referiu que o impacto é sobretudo em 20% do PIB, que vai ter esse efeito. Mas há aqui um aumento de nível do PIB, não temos a certeza se depois há também um aumento na dinâmica de crescimento.

Mas há na receita.

Na receita?

Na receita no sentido que se tu olhares para aquilo que são os rácios das contribuições para o PIB e da Segurança Social para o PIB, as previsões que tu fazes de receitas, se manténs uma ideia de que há uma percentagem do PIB que se converte em receita fiscal, se o PIB aumenta, as previsões de receita fiscal também aumentam.

Sim, mas tens um efeito de choque.

Eu estou aqui preocupado com a questão do déficit. Tem de haver dinheiro ou não há dinheiro. Eu acho que essa surpresa da atualização dos números pode trazer aqui uma almofada que, se calhar, em termos de perspetiva e previsão, podíamos não estar à espera.

Qual é a previsão de divulgação desse número?

É para o ano.

Eu gostava de saber.

O diretor das Contas Nacionais disse aqui no Observador que era para o ano, alguns em março, é que saberemos isso.

E isto não tem sido raro.

Mas isso tem o efeito de arrasto.

Três ou quatro dias depois do Orçamento de Estado, que está em vigor este ano, de ser apresentado em setembro pelo Ministro das Finanças, o Conselho das Finanças Públicas apresentou novos números mais uma vez a fazer a revisão em alta do PIB. Por isso, não é só a questão da população, há aqui um conjunto de questões metodológicas que estão a ser atualizadas, que podem trazer boas notícias, não são medidas estruturais do país, que vai acontecer uma vez, porque depois a metodologia estabiliza.

Mas dá um retrato mais fiel.

Mais fiel e que podem significar que nós, do ponto de vista da receita, as perspetivas de receita são acima daquelas que estavam previstas. Sendo acima, cria tal almofada.

Pedro Repara, a realidade existe. Nós estamos a falar de estatísticas, a realidade está lá. E isso apenas aproximará mais as previsões daquilo que depois se verifica. Porque quando nós fazemos um exercício, que é comparar as previsões de receita dos governos com aquilo que efetivamente se acaba por observar, nós vemos que há sempre um grande gap dos governos e usamos lá, em geral, isso pra dizer que os governos são pessimistas e não nos querem mostrar a razão da receita.

Mas, por acaso, é o contrário. Tu fores ver a literatura científica, as previsões dos governos são sempre mais otimistas que a realidade, exceto em Portugal, nos últimos anos.

É a receita fiscal em Portugal. Eu tenho essas estatísticas e tu também deves ter, e não são essa comparação. Aqui o ponto é: a realidade pode já estar nesse ponto. Quando vês a execução orçamental, a execução da receita, nomeadamente no que diz respeito ao IVA e ao IRS, a receita fiscal está a crescer acima até do crescimento nominal do PIB.

E o IRC também teve bons surpresas no ano passado.

Não, mas agora na execução orçamental, nem por isso. Mas o IVA e o IRS estão a crescer significativamente. Aqui o ponto é: se em todo o ponto de vista das estatísticas podes mostrar valores mais bonitos, pergunto eu, se é que estou a perceber o teu raciocínio, podes apresentar valores mais bonitos, mas isso não te cria uma margem, cria-te uma margem estatística, mas não depois na contabilidade.

Não, mas na contabilidade o raciocínio é este: ó Elena, tu achas que podes gastar 100 todos os meses, porque achas que vais ter 100 de ordenado todos os meses. Mas de repente, alguém te diz: "Olha, eu acho que nós estamos a ver isto mal, tu não estás a ganhar 100, estás a ganhar 120 até o fim do ano."

Sim, mas o meu ponto é que isso, a estatística-

Vais ganhar mais

...nós vamos estar mais perto da realidade em termos estatísticos. Vamos fazer um melhor retrato, como disse o João Miguel, mas a realidade já estava aí.

Sim, a coleta efetiva.

Exatamente, a realidade está aí. E do ponto de vista político, não-

Essas previsões pro fim do ano foram feitas com base em valores mais baixos, significa que isso prevê que vai entrar mais receita que aquele que estava a prever antes.

Exatamente.

Além de que tudo isso são migalhinhas.

Isso dá aos governos um maior leque de opções, não é?

Além de que há aqui outra questão, que é: e a execução da despesa? Tudo que é investimento público, o que estamos à espera que aconteça? Hoje em dia, ter contas certas é um bem político. Quem não tiver contas certas é penalizado pelo eleitorado. A não ser que haja uma razão externa muito forte, como houve em 2020 com a pandemia, e 21. Eu estava à espera que se houvesse ano, e isto foi mais uma previsão falhada do economista pra juntar ao lote, eu estava à espera que este fosse o ano em que fôssemos ter déficit. Por quê? Porque este governo tem duas grandes razões pra ter um déficit: a conjuntura internacional, crise do Irão, crise energética, etc., e as tempestades do oeste. Qual era a penalização política deste governo se apresentasse um déficit com estas duas desgraças? Mas, não obstante, acho que estou enganado e acho que vamos ter contas equilibradas, por via de todas as outras coisas que estamos aqui a falar.

Não, deve haver um adjacente.

Sim.

E esta tendência de gerir economicamente através de incentivos pontuais vai manter-se ou não? Vai ser uma tendência?

É uma pergunta mais política do que propriamente econômica. A parte normativa é que eu acho que não devia. Essas medidas discricionárias trazem incerteza à economia, não fazem sentido. Na minha opinião, devíamos ter uma governação mais baseada em regras e menos sujeita a ciclos políticos, a momentos, ciclos de notícias, etc. Mas é a realidade das coisas. A mesma questão dos aumentos dos pensionistas, quantos aumentos não temos tido discricionários nos últimos sei quantos anos? Isso é sempre uma arma eleitoral. Num país cada vez mais envelhecido, essa arma é maior.

Há aqui o risco também do IVA zero.

Eu fui muito central neste debate, se há um assunto que é consensual em todos ou quase todos os economistas do país, é a falta de inteligência de uma medida não irrazável.

Mas não é consensual nos dois partidos da oposição, no PS e no PSD.

Segundo ouvi dizer, acho que o Chega está a planear apresentar algo semelhante.

O Ventura anunciou ontem.

Pronto.

E disse que assim desafiava o PS a cumprir com as suas promessas.

Pronto, eu acho que é uma medida imbecil. Não tenho outra maneira de pôr isto, peço desculpa pela força das palavras. Também depende do desenho, mas vamos tomar como referência aquilo que foi feito em 2022. Primeiro, é uma medida paternalista. Seleciona-se um conjunto de categorias de alimentos e diz: o melancia é 6%, o melão é zero. Eu, que gostar mais de melancia que melão, já tenho o governo a dizer para eu comer melão do que melancia. Mesma coisa pro robalo e pra dourada, que foi o que aconteceu em 2022. Acho que é absurdo, é ridículo, é infantilizador, é paternalista. Eu que sou um liberal do ponto de vista dos costumes, também da economia, mas pronto, sobretudo também do ponto de vista dos costumes e político, a mim perturba-me que a política seja feita dessa maneira. Segundo, é profundamente ineficiente pelas razões que já falamos aqui. Porque, de facto, há maneiras mais eficazes de fazer chegar o dinheiro a quem precisa. Nós quando estamos a falar de aumentos de preços, de inflação, crise energética, etc, estamos a falar de ajudar pessoas em necessidade. É a função social do Estado. Ou seja, é meter dinheiro no bolso de quem está numa circunstância muito negativa, porque nós, enquanto sociedade, reconhecemos que essas pessoas estão em dificuldades e precisam de uma ajuda extraordinária, o que seja. Vamos estar a subsidiar o bifo do Ronaldo outra vez. Estamos a pagar a gasolina dos Ferraris. Tudo isto é estúpido.

O bifo?

No caso do IVA zero, mas no caso das descidas do ISP, é a gasolina no Ferrari. Ou seja, tudo isto é imbecil. E há uma terceira razão E há uma terceira razão. E eu acho que esta terceira razão é importante, porque houve aqui algumas contribuições de estudos nos últimos anos que tiveram algumas consequências inesperadas, que é o seguinte: o que a literatura diz sobre a bonomia destas medidas? A literatura esmagadoramente mostra que quando há uma descida, por exemplo, do IVA, há uma parte substancial que fica em quem vende, porque a concentração de quem vende em termos de estrutura de mercado.

Foi o que aconteceu com a restauração em Portugal.

Com a restauração.

Foi o maior desperdício de dinheiro.

Foi o que aconteceu com os cabeleireiros e esteticistas na Finlândia quando equiparam ao outro tipo de serviços, o IVA desceu 14%, os preços só desceram 7%. Ou seja, a literatura, em Espanha é a mesma coisa, acho que 20 a 30% ficou no bolso da distribuição.

Vai acontecer agora na construção.

Depende das categorias de alimentos. Porque há uns que têm uma elasticidade de preço à procura maior que outros.

Mas na construção, por exemplo, vai acontecer isso, obviamente, com a pressão da procura.

E podemos discutir também da construção. Mas há uma parte substancial que fica no bolso das empresas. Ora, e nesse caso, da distribuição, que tem uma estrutura concorrencial mais oligopolista, se quiserem, menos concorrencial. Agora, o que é que acontece? Houve um estudo do Banco de Portugal que mostrou precisamente que o pass through, ou seja, quanto é que da descida do imposto ficou no bolso das famílias e quanto é que da descida do imposto ficou a montante, distribuição ou eventualmente produção, mostrou que houve para aí, na altura, se não estou em erro, mais de 200 milhões dos 800 milhões que custou a medida do IVA zero em 2022, que ficou a montante. Depois veio um estudo, que foi produzido por dois alunos meus, que foi feito com base em preços das plataformas online, das quatro principais cadeias nacionais, em que mostrou que o pass through foi 100%. Ou seja, não ficou nada no bolso da distribuição e que passou os 100% para as famílias. Ora, qual foi o problema disso? É que isto foi interpretado por muita gente como uma validação da bonomia do IVA zero, quando é apenas mostrar que houve um dos canais pelos quais a medida é má, que acabou por não ser um problema.

Mais facilmente controlável, não é? Até pela opinião pública.

E esse é o ângulo interessante e importante, e que foi completamente novo na literatura sobre o que estas medidas representam, que é: a medida, vamos lembrar, foi aprovada no fim de março de 22. Gonçalo Lobo Xavier, que era o secretário-geral da APED, assinou o contrato no fim do mês de março, que só entrou em vigor a 16 de abril. Na altura que assina o contrato, os preços do cabaz alimentar já estavam a descer, ponto um. Ponto dois, duas semanas desde a assinatura até à implementação, dá efeitos de antecipação importantes. Os preços podem aumentar antes da entrada em vigor. Ponto três, foi sobre as cadeias, as quatro principais cadeias, são aquelas que têm atenção mediática, as mercearias, os negócios mais pequenos, esses não foram escrutinados. E eu desconfio que esses, não sendo escrutinados, obviamente que esse pass through não terá sido-

Comportaram-se como as cabeleireiras e os restaurantes.

Exatamente, não terá tido essa magnitude. Mas, mais uma vez, nós não precisamos de olhar para o pass through para decidir que isto é mau. Nós temos ferramentas mais eficazes pra fazer chegar o dinheiro a quem precisa. Uma que derrota já isto é a questão da tarifa social da eletricidade. Nós temos 700 e tal famílias, acho que mais de 1 milhão e meio de pessoas, que beneficiam da tarifa social da eletricidade. São famílias cuja avaliação da sua condição social já foi feita, metam um cheque pra essas pessoas no correio.

Ou um cheque pra classe média, como manteve o Costa seis.

Não é um cheque, são as empresas elétricas que pagam. Não é o Estado.

Não é?

Não, a tarifa social é paga pelas empresas.

A tarifa social é pra identificar as pessoas.

Mas a tarifa social não é o Estado que paga?

Não.

Não compensa as empresas?

Mas isso é outra discussão. Eu não estou a dizer pra pagar a tarifa social. A tarifa social é aplicada a um conjunto de 750 a 800 mil famílias em Portugal. Ou seja, o Estado já sabe quais são as famílias que merecem apoio social. E sabendo quais são, dê-lhes dinheiro, em vez de pôr medidas que são pouco eficazes em fazer chegar o dinheiro a quem precisa.

Nuno Ribeiro da Silva, é uma boa ponte aqui pra conversa com o Nuno Ribeiro da Silva, especificamente sobre o setor de energia. É benéfico, virtuoso e possível adotar medidas dirigidas a determinados setores da população no capítulo da energia?

Mas cirúrgico, como estava a ser visto também pra questão do IVA zero. O balanço que se fez dos apoios, dos descontos aos combustíveis na crise de 22, leva a apurar um custo para a receita, digamos, uma diminuição de receita, na ordem de 1,5 mil milhões de euros. E foi exatamente transversal. Esta parte do 1,5 mil milhões foi transversal, portanto, dinheiro lançado da varanda da Câmara Municipal no 5 de outubro para o bacalhau ao pataco. Ora, de facto, isto não tem nenhum efeito em termos, em primeiro lugar, de equidade, como foi dito, para o Ferrari ou para o bife ou para o pão, as coisas são diferentes.

Porque beneficia a todos.

Beneficia a todos de uma forma transversal. E nesta questão das crises de combustíveis, temos aqui um problema. É impossível os Estados, qualquer Estado, aguentar de maneira sustentada subsídios relevantes, aguentar metermos a cabeça debaixo da areia face à realidade. Só pra termos uma ideia de um número. Só em Portugal consomem-se 6 mil milhões de litros de gasóleo por ano Cerca de 2000 milhões de litros de gasolina por ano. Se se der um cêntimo, que ninguém sente, de desconto ou de subsídio transversal, global, estamos a falar de 8 milhões de euros. Se se der R$ 0,10, que apesar de tudo não é muito impactante, porque é mais ou menos o futuro-

Não, tu estás a falar de 80 milhões.

Se estivermos em R$ 0,10, são muitos-

Não, um cêntimo, 80 milhões. Dez cêntimos são 800 milhões.

Oitocentos milhões, exatamente.

Oitocentos milhões é o custo dessas duas medidas e é tudo para R$ 0,10 nos combustíveis.

Exatamente.

R$ 0,10 ninguém nota, como tu estás a dizer.

Exatamente. Para queimar no motor de combustão.

Oitocentos milhões, exatamente.

São números impressionantes. E aliás, há um balanço, o professor deve conhecer esses estudos, que foram feitos depois da crise de 22 pelo Banco Mundial, pelo Banco Central Europeu, exatamente a penalizar este tipo de medidas transversais e generalizadas que nos tentam enganar do que é a realidade. Dito isto, como nós não sabemos qual é o horizonte em que, nomeadamente no caso dos combustíveis, vamos estar sujeitos a esta volatilidade dos preços, é compreensível, a meu ver, que haja, na expectativa, que isto não se arraste por muito tempo, porque senão, como eu dizia, habituem-se. É compreensível para não desregular negócios, se isto for uma coisa conjuntural, que eu, nos setores da atividade econômica, onde pesa mais a fatura da energia, e nomeadamente, neste caso, dos derivados do petróleo, eu tenha ali alguma compensação. Muitas vezes essas empresas têm contratos fechados, que depois não conseguem atualizar e repercutir o aumento do custo, e quando o custo, como na cerâmica, ou no vidro, ou nos adubos, ou nos cimentos, o peso da fatura energética facilmente está na ordem dos 30 e mesmo mais por cento dos custos globais, é compreensível que se dê ali alguma anestesia ligeira para ver se passa a dor e se voltamos sem que isto tenha perturbado de uma maneira que pode levar à morte dessas empresas. Agora, relativamente às famílias, às pessoas, isso é, de facto, um instrumento a usar, como foi dito, de uma maneira cirúrgica, não de uma maneira generalizada, porque é não só insustentável para as contas públicas, e não é só do nosso país, aguentar o impacto prolongado do que será o fazermos negacionismo relativamente à realidade do mercado, sobre uma coisa, sim, essencial, combustíveis, mas que nós não controlamos minimamente. Estamos em absoluto dependentes da formação dos preços, seja na matéria-prima, no crude, seja nos refinados, seja no gás natural, do que o mercado internacional oferece.

Mas o governo tem um problema político, não é? O Nuno também tem alguma experiência política. Como é que se pode gerir politicamente esse tema? É anunciando, fazendo um contra-anúncio de medidas, que foi aquilo que aconteceu ontem. O PS estava a fazer uma pressão muito grande para a redução do ISP ou a redução do IVA. Aquilo foi não só uma reação à moção de censura, mas também é uma resposta ao PS. Como é que acha que se pode politicamente fazer o desvio?

Nós sabemos que ser didático e falar diretamente às pessoas, com verdade, enfim, não é o que predomina na cultura política vigente. Mas eu acho que vale a pena dizer isso às pessoas. Dizer que gastar 800 milhões em medidas como as que foram ontem anunciadas e que têm claramente destinatários, supostamente mais carenciados, etc, é uma aplicação melhor desse dinheiro do que estar a deitar cheques gasóleo da varanda para comemorar o 5 de outubro, e isso desaparecer num ápice.

E na sua perspectiva, o governo está a melhorar nessa comunicação? O Pedro acha que sim.

Não, eu acho que ontem foi muito feliz.

Um happening. Eu acho que isto tem que ser um discurso mais continuado e explicado de uma maneira didática, de uma maneira tangível para as pessoas, em que as pessoas percebam efetivamente que isto não é pequenos almoços à borla.

A ausência do ministro das Finanças, eu estou a dar a minha opinião, acho que é um ministro das Finanças demasiado ausente, talvez dos mais ausentes dos últimos tempos. Pode também explicar essa, embora seja popular, está entre os mais populares. Também não é caso único, Mário Centeno já tinha sido um dos ministros mais populares. A ausência do ministro das Finanças, do espaço público.

Helena, mas eu acho que esse didatismo não tem que ser feito propriamente pelo ministro das Finanças. Em que há muitas oportunidades de ser contado, de ser exposto.

Bastava fazerem a conta que o Nuno acabou de fazer.

Exatamente. Falar nesta grandiosidade de números do que é o esforço de alocar dinheiro para momentos passageiros. Como digo, há que dar atenção, de facto, a situações, seja da atividade econômica, seja de famílias.

Exato.

Mas isso tem que ser feito de uma maneira absolutamente cirúrgica.

Não temos falado disso na agricultura, transportes.

Um pouco o que estava a ser referido relativamente à eletricidade. Há também imensos abusos. É muito fácil eu chegar à junta de freguesia e sabermos como as coisas funcionam. No fundo, em muitos sítios, somos todos amigos. E dizer: "Eu tenho carências disto". É evidente que há carências.

Sim, é desmobilizar.

O que não há também, e que muitas vezes esquecemos, é a possibilidade de ser Natal todos os dias. Não há nenhum orçamento de Estado que suporte, seja em que apoios, subsídios, etc, a prenda de Natal durante 365 dias. E, portanto, de facto, quando se tomam medidas deste gênero, que claramente distorcem a realidade, porque é a realidade, elas têm que ser extraordinariamente criteriosas e acompanhadas, o que, por exemplo, não acontece nos descontos na chamada tarifa social da eletricidade e do gás.

Não são acompanhados.

A pessoa declara e tem uma declaração, nomeadamente, que obtém na junta de freguesia, que tem carências deste e deste tipo, e a partir daí é incluída no universo.

Não tem que declarar os rendimentos?

Tem que declarar os rendimentos.

Um analfabeto pode ir à junta de freguesia e não é

O que acontece é que nós chegamos a ter uma situação em que o número de famílias, porque não são pessoas, são contadores, e em cada casa, em cada contador, pode haver duas, três pessoas, o que for. Portanto, em média, estamos a falar na ordem de 2,5 milhões de pessoas que beneficiam tarifa social, que é idêntico a Espanha, com 50 milhões de pessoas, nós com 10 milhões de pessoas. Não é porque a Espanha é muito mais rica, é porque os critérios de aplicação da tarifa social em Espanha foram mais escrutinados do que em Portugal. Portanto, é este tipo de questões que são preocupantes quando estamos a dizer: "Vem a ajuda", sem ter, em primeiro lugar, se temos dinheiro para sustentar noitadas rijas todos os dias, sem termos depois que ir empenhar o anel da avó, como aconteceu nos governos recentes.

E depois também ter ferramentas para escrutinar.

Em primeiro lugar, há uma maneira muito didática de mostrar isto. Quando os preços sobem, por que é que sobem? Porque a procura é maior que a oferta. Nós quando temos este tipo de medidas, nós não estamos a trazer mais combustível para Portugal. A mesma coisa com as casas. As medidas de estímulo à procura não trazem mais casas. As casas são as mesmas. O que as medidas fazem é tiram uns para dar a outros. É isto que isso faz também.

Me leva à pergunta, e não é uma provocação para um liberal assumido aqui.

Isso provoca o tal, não há problema nenhum que eu gosto de ser provocado.

Liberal nos esquemas, nos costumes, a economia é um bocadinho mais intervencionista.

Mas a minha pergunta cruza os dois. Os governos devem, nos próximos tempos, dada a incerteza e o fato dos combustíveis se irem manter em preços elevados, obrigam os governos a adotar medidas, por exemplo, de promoção de redução de consumo? Estou a pensar em países que, por exemplo, impuseram limite de velocidade a 110 nas autoestradas.

Os países asiáticos, sobretudo.

De combustível, aliás.

Essa medida, em particular, não acho que seja particularmente feliz, porque acho que há outras maneiras de monetizar aquilo que é a limitação das escolhas das pessoas. Se nós pudermos monetizar essa limitação, é muito mais eficiente do que termos medidas que geram perda de bem-estar às pessoas.

Monetizar, se ultrapassar a velocidade, apanha uma multa.

Por exemplo. Não estou a sugerir isso de forma draconiana.

Sugerir a multa.

Um princípio de finanças públicas, tudo aquilo que leva a uma alteração do comportamento do contribuinte, do consumidor, do produtor, etc, que não é transformado em receita, é perda de eficiência, ponto. Por isso, essas medidas normalmente não são muito felizes porque levam a alterações de comportamento, sem levar à perda de bem-estar associada, porque senão as pessoas não o faziam, que não é traduzida em receita fiscal.

Não se materializa em nada.

Não se materializa em nada. Por isso, eu não sou muito adepto dessas medidas. Mas o ponto aqui fundamental, e que me parece que é importante também lembrar, é que quando os preços sobem, é porque a procura está superior à oferta. E há aqui duas análises que é importante fazer. A primeira é: estas medidas não vão trazer mais produto. O que fazem é subsidiar a procura. Ora, se não estou a subsidiar a procura, ela vai crescer ainda mais. Aliás, na questão das casas, vê-se isso, a descida do IMT para os jovens, garantia pública, etc. O que faz é aumentar a procura por parte dos jovens e depois aqueles desgraçados que têm mais um ano que a lei ajuda, esses sofrem com o aumento adicional do preço das casas, por via do aumento da procura desse grupo Que foi beneficiado e perdem ainda mais o acesso à habitação, e a mesma coisa nos combustíveis. Segundo, há aqui uma questão de horizontes temporais. No curto prazo, e aquilo que foi referido anteriormente, a capacidade das pessoas e das empresas se ajustarem a mudanças súbitas destes preços é muito pequena. No curto prazo é muito pequeno, o que significa que as perdas de bem-estar associadas a estas subidas de preços são elevadas, e isso pode motivar algumas intervenções cirúrgicas como estamos a falar. Dito isto, há uma questão que é muito mais de primeira ordem na minha visão, que é: a Europa paga duas a três vezes mais cara a energia do que nos Estados Unidos e quatro a cinco vezes mais cara do que na China. Este é um problema estrutural da Europa. Portugal creio que fez um conjunto de apostas que podem ser vistas como bem-sucedidas nesse aspecto, a questão das renováveis, etc. Mas o problema da energia vai muito para além desta subida dos cêntimos. E eu acho que esse é aquele problema que nós devíamos estar a abordar logo de cabeça.

E depois há aqui aspetos contraditórios, embora possa isto ser muito frio e muito duro para todos nós, para as pessoas. Nós dizemos: queremos dar sinais para uma transição energética, estamos preocupados com o clima e com as emissões do uso da queima dos combustíveis fósseis, e queremos eletrificar, nomeadamente a mobilidade. A mobilidade, que é responsável por cerca de 35% do consumo final de energia e que é a grande cotada do petróleo, porque essencialmente a motorização, os transportes, as deslocações são alimentadas por petróleo e derivados do petróleo. Ora, quando o mercado mundial, em que nós não temos a mínima capacidade de influenciar, dá um sinal pelas razões que há, de que o petróleo está a aumentar, os derivados do petróleo estão a aumentar, e portanto, isso é um sinal para que nós nos foquemos e digamos: "Bom, isto é melhor realmente eu pensar em alinhar pelas propostas que me estão a dar de transição energética."

Comprar um carro elétrico.

Comprar um carro elétrico, gostemos ou não gostemos, mas é assim. É melhor eu comprar um carro elétrico, porque usar o carro com motor de combustão sai-me mais caro. Quando eu estou a subsidiar, eu, na realidade, estou, como dizia, a meter a cabeça debaixo da areia. E estou a ser contraditório com o discurso institucional que diz: vamos mudar de vida, vais ter que começar a trabalhar. Mas se eu continuo a receber a pensão, o dinheirinho que a avózinha me dá quando vou lá à casa, e este tismo dão, eu não vou começar a trabalhar porque continuo-

É talvez a maior contradição, sobretudo dos partidos à esquerda.

Exatamente.

Que defendem a transição energética, estão preocupados com as alterações climáticas e simultaneamente defendem a redução.

Também pode ser uma questão de conflito de horizontes. No longo prazo, obviamente, caminha-se para aí. No curto prazo, há estes trade-offs que estamos aqui a falar.

Exatamente.

Há uma coisa-

A grande dificuldade é muitas vezes conciliar aquilo que são as possibilidades das pessoas e as medidas. Por exemplo, eu acho que é correta a medida que vem do governo de Costa e que foi tomada por este, que é: não vamos ganhar com o IVA.

Sim, claro.

Não vamos encostar por causa do IVA.

Sim, sim, claro. Aliás, a receita de ISP até está a diminuir. Até julho diminuiu.

Sim, claro. Isso é correto. Outra coisa seria fazer medidas, como algumas que chegaram a ser pensadas, fiscais, de penalizar sempre que tem carros antigos. Recordam-se de uma medida do Fernando Medina, depois caiu.

Não existe.

Não, não. Caiu.

Caiu no IUC, que é uma medida que até tem lógica, simplesmente é preciso perceber o tecido social do país e o tecido político. E o interior. É a mesma questão de dizer assim: o ideal é que todas as pessoas transformem os seus sistemas de aquecimento e refrigeração para bombas elétricas. Uma bomba elétrica custa cinco, seis, 10 mil euros. Portanto, nem toda a gente pode. Quando a Alemanha tentou fazer isso, teve que recuar. A medição das políticas. Nós não podemos fazer transição energética contra as pessoas.

Claro, tem de se conquistar as pessoas para a transição.

E há outra questão que há bocado não referenciei. Portugal tem os melhores dados administrativos do mundo. Eu neste momento estou a trabalhar num projeto para a Segurança Social, em que temos dados da Segurança Social, temos dados da AT, estamos a fazer um micro simulador para conseguir perceber, por exemplo, coisas como quanto é que a PSU vai custar, o que é que se vai poupar, o que é que não vai, onde é que se vai gastar, qual vai ser a pensão à idade da reforma.

Não se saber quanto é que se vai custar a PSU depois dela ter sido aprovada, é fazer estudos depois da aprovação de medidas, é à moda do país.

Os dados existem, mas as estruturas e os quadros de recursos humanos que existem dentro das instituições públicas não estão capacitados para os tratar da forma que podiam ser tratados. Existe uma revolução a fazer dentro da administração pública, precisamente para conseguir, e eu levo esta parte.

Quando é que esse estudo está pronto?

Isto não é um estudo. Nós estamos a construir uma ferramenta para a Segurança Social, com base em microdados e dados quer da Segurança Social, quer da AT, conseguir ter uma capacidade de antecipação do que é que são as políticas que estão a ser aplicadas, as prestações, mesmo para o cálculo de pensões, etc, muito maior do que o que tem neste momento.

Essa é uma das áreas da administração pública onde existem até, a nível europeu, dados mais antigos, mais estruturantes.

Mas não são trabalhados da maneira que podiam ser. Não informam políticas da maneira que podiam. Na questão da precisão que foi aqui avançada, com determinadas medidas, tem que ser, por exemplo, vamos ao setor energético. Há empresas que trabalham sobretudo no setor dos transacionáveis, vidro e cerâmica, por exemplo, que têm que competir nos mercados europeus a vender os seus produtos. Se nós temos uma corrida para o fundo, com uma data de governos na Europa a fazer medidas de apoio ao setor energético, a baixar os custos para os competidores destas empresas, nós mesmo que sabendo que esta medida não é inteligente, não obstante, estamos a condenar à desgraça estas empresas, porque elas vão ter condições muito desfavoráveis face ao mercado comum em que habitam. Mas nós temos muitos dados hoje em dia.

Nós temos diretamente com a Espanha. Temos esse problema com a Espanha, os agricultores cá estão e a indústria intensiva ainda vem cá.

Nós temos, entre aspas para os nossos amigos espanhóis, mas temos a infelicidade de estar ao lado de Espanha. Ou seja, o que acontece é que a fiscalidade nos combustíveis em Espanha é anormalmente baixa relativamente à média europeia.

Há poucos dias a Manel falou.

E ainda recentemente, curto-circuitando Bruxelas, a proposta do presidente do governo espanhol em diminuir o IVA sobre os combustíveis para 10%, além de o ISP ser mais baixo, e portanto, estamos aqui num contraste muito evidente entre o país que pratica preços mais baixos na Europa, muito abaixo da média europeia, e um país que, como o nosso, está ligeiramente...

Isto tem efeitos sobretudo na competitividade das nossas empresas.

Exatamente.

Não sucede à coesão territorial. Quem mora ali no interior vai atravessar a fronteira.

Exatamente.

Pode ser. Tem essa parte do copo meio cheio.

Cuidado que podemos perder os portugueses para sempre.

Aqui é uma variável secundária, um indicador secundário, mas eu gostava de saber qual é que é o consumo, o abastecimento de combustíveis que são feitos por portugueses que consomem em Portugal, mas que se abastecem em Espanha e que não são registados nas estatísticas do nosso consumo e ficam registadas no consumo em Espanha.

Apesar de tudo, não acho que seja assim uma coisa tão...

Essas populações são muito pequenas.

O consumo é pequeno.

As duas vezes que fui à Espanha, da última vez já foi num carro elétrico, não precisei fazer isso, mas as outras vezes que fui, penso que houve uma vez que nem já tive aquela preocupação de parar numa bomba de gasolina, encher o depósito, que era uma coisa que nós costumávamos fazer antigamente.

Estava menos um português no dia.

Não, mas havia uma altura que a diferença não era tanta.

Mas se vivesse ali ao lado...

Se vivesse ali ao lado, também era outro enquadramento.

E ganhasse 900 € por mês.

Atenção que a diferença...

Evidente. Não, estou a falar de uma coisa que agora...

E usasse bilhas de gás em casa.

Pois, bilhas de gás.

É muito mais barato.

Agora a diferença por litro está na ordem dos 30 cêntimos, 35 cêntimos.

Não era tanto.

Agora é mais, por causa desta baixinha do preço.

Desta semana.

E atenção, que há outra coisa nos consumos, é evidente, não será um número impressionante a distorcer o que é que consumimos e o que é que efetivamente é registado nas estatísticas, mas não é a pessoa que vive em Elvas e vai a Badajoz ou em Vila Real de Santo António e vai a Ayamonte. É o abastecimento dos transportes pesados que fazem todos o abastecimento em Espanha antes de entrar em Portugal, é o abastecimento de navios, é o abastecimento da aviação. Isso tem expressão.

Muito bem, estamos já na reta final do Contra Corrente, José Manuel. Notas finais.

Notas finais. Eu acho que a prova dos nove daquilo que a gente teve aqui a ser discutida vai provavelmente acontecer no Parlamento em dois momentos: o momento do Orçamento de Estado e, porventura, antes desse, o momento em que a promessa de André Ventura de ontem, com que ele fechou o debate, de apresentar leis para IVA zero, pelo menos IVA zero, e também penso que em relação aos combustíveis, forem apresentadas e verificarmos aquilo que o Partido Socialista faz ou não faz, porque fica com a faca e o queijo na mão, como se costuma dizer. Dito isto, apesar de tudo, há outras questões que são muito estruturantes para o país e que ontem naquele debate do Estado da Nação nem passámos por elas.

Debate de moção de censura.

Na moção de censura, perdão. Não falámos dos problemas que claramente há no sistema educativo, como o PISA demonstra. Continuamos sem perceber como é que se pode ver uma luz ao fundo do túnel na área da saúde. O tema dos serviços públicos é muito crítico em quase todos os países europeus neste momento, porque nós fomos exigindo cada vez mais, num momento em que as contas públicas em quase nenhum lado estão folgadas. Comparativamente, as nossas até estão, porque tomámos um portão aqui há uns 15 anos atrás, tivemos que as pôr direitas. Senão não saberíamos como é que ia ser.

Só um segundo para dizer que está a acontecer aquilo que o Nuno Ribeiro da Silva antecipava, que é a pressão sobre o gás natural liquefeito.

Atingiu o novo máximo histórico.

Atingiu o novo máximo histórico. Temos problemas ainda aí para enfrentar.

E temos aqui a pressão ainda vana o ar. A depressão ainda vana o ar. Como tu disseste, o gás é muito mais difícil do que o petróleo. E o petróleo há por muito lado, e isso até surpreendeu, nós não falámos disso, mas algumas das coisas que se estão a passar com o petróleo também têm a ver com a forma como a China geriu este período, que é um grande consumidor, sobretudo do petróleo do Golfo.

Consumiu cerca de 6 milhões de barris/dia.

Que é uma brutalidade. Quer dizer, uma brutalidade à nossa escala.

É imenso.

Enfim, ainda temos problemas para enfrentar.

É importante, são 6% do consumo mundial.

Pedro Brinca, muito obrigado. Obrigado também Nuno Ribeiro da Silva, José Manuel Liliana, até amanhã. Num novo Contra Corrente.