Muito boa tarde. Estamos na companhia do Paulo Lameiro. É o nosso convidado para esta conversa de fim de tarde. É maestro, é musicólogo, está envolvido em muitos projetos, alguns deles mais mediáticos do que outros. Os concertos para bebês, talvez dos mais mediáticos, têm sido um verdadeiro sucesso, têm percorrido o país e não só, têm tido centenas de convidados. O Paulo está também envolvido nesta candidatura de Leiria, a Capital Europeia da Cultura em 2027, entre outros projetos que vamos conhecer ao longo desta conversa. Paulo Lameiro, muito obrigado por ter vindo à Rádio Observador.

Olá, muito boa tarde. Obrigado o convite.

Olá, Paulo Silva. E muitos parabéns por estes mil projetos em que se envolve, sempre com a música como pano de fundo, não é?

É verdade. As nossas vidas com música acabam por ser mais especiais. E eu desde pequenino, nasci num berço, numa aldeia em que tinha uma banda filarmónica e isso está, de facto, a matriz e a origem de tudo isto.

Ainda na barriga da mãe, se calhar, já os escutava pelas ruas da aldeia.

Com certeza, nós temos as primeiras memórias sonoras intrauterinas. E de facto, esse é o primeiro momento em que conhecemos o mundo. E de resto, nós conhecemos o mundo por sons. Os sons é que nos descrevem a mãe, o pai, a tranquilidade, a fome, o bem ou o mal-estar.

Tem ideia a que meses de gestação os bebês começam a ouvir?

Sim. No final do quarto mês de gestação, o bebê começa a ouvir. De resto, é muito interessante porque o ser humano tem o primeiro órgão completamente desenvolvido, o da audição. Ou seja, a primeira coisa que nós, seres humanos, fazemos é ouvir. Ainda não vimos bem, não temos nenhum dos outros sentidos e a audição já está. E também é verdade que o último sentido que perdemos é o da audição. E por isso é que o som é tão importante ao longo de todas as nossas vidas.

Paulo, e por isso os bebês que vão aos seus concertos são bebês que alguns ainda estão dentro da barriga das mães?

Sim, na verdade, os nossos projetos que temos. Eu venho de uma instituição que é a Escola de Artes Saint, é uma instituição centenária, onde temos vários projetos. O primeiro projeto chama-se Auditório Um e é exatamente para casais grávidos. Ou seja, é para mulheres e homens que estão a viver uma experiência de gravidez e que podem, de uma forma mais consciente, partilhar e experimentar o som e a música ainda antes do seu bebê nascer. Até porque o bebê estabelece o primeiro vínculo com a sua mãe e com o seu pai, pelo timbre da sua voz e pelo tipo de movimentos, naturalmente.

E é por isso que vamos ouvindo muitas mães a cantarem para as barrigas?

Por todo o planeta, existe a tradição e a cultura das canções de embalar. Por quê? Exatamente porque o primeiro sentido que temos é o som. O primeiro colo, a primeira mão que nos recebe é uma mão sonora. E ainda que as mães primitivas não tivessem acesso a hoje à investigação da neurociência, não sabiam que o bebê naturalmente ouvia antes, não o sabiam consciente ou cientificamente. Mas, na verdade, a canção de embalar é uma prática para que a mãe continue com o seu vínculo com o seu bebê, porque depois de nove meses dentro de si, há uma grande comunhão psicofísica. E quando o bebê sai, no fundo, vem pra um outro mundo. Uma das formas de a mãe manter esse vínculo é exatamente pela música. E é por isso que a mãe continua a cantar pro seu bebê e continua a balançá-lo com a pulsação cardíaca dela. E é por essa dimensão sônica que, de facto, por todo o planeta, existe esta tradição das canções de embalar.

Paulo, há até um site concertoparabebes.com, se quiserem perceber melhor este projeto. Por lá também encontram a agenda. Já há alguns concertos neste janeiro. No próximo dia 19 vão estar em Sintra.

Correto.

Está correta, por isso esta agenda do site.

Está correta, sim.

E queria perceber, pra quem ainda não foi a nenhum destes concertos e tenha curiosidade em o fazer, que espetáculo é este? Que instrumentos são estes? Que músicos participam, quantos e que interação é feita com os mais pequenitos?

Na prática, vamos a três premissas que me parecem muito importantes. Os pais que vão a um concerto pra bebês, vão maioritariamente por três razões. A primeira é: eu tenho um bebê, quero dar-lhe tudo, porque quero que meu bebê cresça da forma mais rica e completa possível e vão à procura de coisas. E leem que há umas coisas, que a música clássica é boa para os bebês, alguns até têm informação de que desenvolve a sua cognição. E, portanto, o primeiro contato é este. Mas, na verdade, o que acontece? O que encontram? Primeiro, vou dizer o que não encontram. Não encontram aquilo que é suposto encontrar pra bebês. E esse é um dos marcos deste projeto. Ou seja, não há nada de festivo, de alegre, de colorido. Tudo aquilo que se vai à espera, não se encontra. Então o que se encontra? Encontra-se, na verdade, um concerto. Há uma arena, não há palco. Os músicos e o público estão juntos ao mesmo nível.

Portanto, são os concertos pra bebês 360, como se faz agora, não é?

Exatamente. É 360. Correto, é 360. E na verdade, pais e bebês estão cerca de 250 pessoas com oito intérpretes ao seu centro. O que é que ouvem? Primeiro, não há palavras. Ninguém explica, não há canções, há repertório puro e duro. Vivemos naquilo que é a arquitetura dos sons. O repertório tem a base na chamada música clássica, mas varre todas as linguagens musicais. Ou seja, o pop, o jazz, o rock, a música independente, a world music, tudo acontece nos concertos pra bebês. Por quê? E aqui a primeira ideia: nós não olhamos pro bebê como alguém que está a aprender a ser pessoa Como alguém precisa de ser iniciado na experiência de ouvir música. E por isso, aquilo que lhe oferecemos não é simplista. E a primeira surpresa dos pais é que ouvem Bach, Mozart, Tchaikovsky, jazz do mais elaborado e, ainda que haja um quarteto instrumental residente, há um saxofone barítono, há um acordeão, há um clarinete, há um saxofone soprano e depois há bailarinos e tudo acontece com os bebês como protagonistas. Na verdade, são 45 minutos de música pura e dura, onde os pais se surpreendem com o quê? Como é que o meu bebê de três meses ou de seis meses fica 45 minutos de boca aberta a babar-se perante este objeto sonoro, que em grande percentagem é também uma experiência inicial para os pais.

Paulo, tenho sempre a ideia que o bebê tem depois aquele ímpeto de ir mexer no instrumento. Acontece-lhe muito isto nestes concertos?

Acontece sempre. Os bebês quando estão sentados ao colo dos pais. Nós, seres humanos, quando vimos à nossa frente uma coisa que nos atrai, que é especial, que é nova, e nós seres humanos pequeninos, estamos programados para sobreviver, para descobrir o novo, para saber como é que isto funciona, que mundo é este. E ao ouvir, para já um som que os bebês não estão habituados a ter de forma acústica, é uma experiência física muito intensa. Se eu vejo que está ali uma pessoa à minha frente a produzir um som que eu não sei, uma realidade que eu não conhecia desta forma, muitos deles só têm memória do ventre materno desta intensidade. Imediatamente, gatinham, querem tocar primeiro no instrumento para perceber se é aquele objeto.

Se é aquilo que está a emitir o som.

É aquilo. E depois, muito importante, é que não são caixas pretas como os nossos ouvintes que estão a ouvir lá em casa, no carro, mas maioritariamente no carro. O bebê descobre que o som é produzido por pessoas e há uma dimensão humana. Há olhos do lado de lá, há emoções do lado de lá. E o ser humano pequenino, o bebê, como se vê, está programado para descortinar o que é que a pessoa adulta que está à minha frente está a sentir ou está a fazer, porque eu quero imitá-la, eu quero ser como ela. E, portanto, há sempre este caminhar, esta procura do outro maior. E o bebê lá vai gatinhando, toca, baba, come. Às vezes temos alguns acidentes bons durante os concertos.

Imagino que sim. Este fascínio dos bebês pelo som, de alguma forma mais indireta, também se manifesta nos repórteres de rádio e televisão, sempre que apontam o microfone. E é instintivo a mão do bebê ir em cima da bola ou da esponja.

E de o comer, porque o bebê vincula-se ao mundo pela comida nos primeiros instantes e por isso é que amordaça, abocanha tudo. Este abocanhar, porque ele quer abocanhar o mundo, na verdade, nós queremos é comer todo o mundo e, portanto, este objeto é um objeto que eu para o saborear, para o sentir, tenho de o comer.

Paulo, este é um projeto que está a ter muito sucesso por cá, está muitas vezes com sala repleta. Já teve também e vai tendo muitas contribuições de vários músicos conhecidos, por exemplo, a Luísa Sobral. É também um projeto que já chegou a Barcelona com essa residência artística até 2023. Como é que está a correr, por exemplo, esse trabalho em Barcelona? Como é que tem sido transportar também este projeto para lá de lá da fronteira? Ainda que seja um projeto que já tinha chegado a vários cantos do mundo, não é?

Sim, nós já temos um conjunto de projetos espalhados no Brasil, até na China já temos, por vários países da Europa. Em Barcelona, em concreto, nós começamos a ir a vários festivais em Barcelona, a convite, primeiro de festivais de teatro. E, portanto, começamos a ir a Barcelona a festivais de teatro e festivais de artes para bebês. Mas entretanto, as duas grandes salas de música chamada clássica de Barcelona, que são o Auditório Palau da Música Catalana, perceberam que aquilo que nós fazíamos, na verdade, não era teatro, era um concerto com o nível artístico que normalmente não se associa a produtos para bebês ou para crianças. E, portanto, primeiro convidaram-nos para ir fazer naturalmente concertos lá. Temos ido regularmente todos os anos e depois dos últimos concertos do ano passado, eles acharam que era importante nós fazermos uma residência artística com os artistas locais, não só músicos, mas também bailarinos, criar projetos tendo em conta a realidade catalã e depois produzir também um novo espetáculo, um novo conceito de espetáculo, tendo em base a sua cultura e os seus artistas. Mas agora é muito importante dizer isto: nós quando viajamos com os concertos para bebês, por que em cada país há culturas diferentes? Os bebês têm colos diferentes. Quando nós fizemos os primeiros concertos, por exemplo, na Suécia, em Estocolmo ou na China ou no Brasil, uma mãe brasileira tem uma relação com o seu bebê e o processo de educação, de crescimento com ele é muito distinto de uma mãe sueca.

E isso faz também, já agora, Paulo, com que, por exemplo, o tipo de projeto que idealizou para fazer aqui em Lisboa, em Sintra, em Coimbra, em Leiria, tenha de ser necessariamente diferente quando o vai fazer arrancar num outro país, a ideia de espetáculo tem de ser também diferentemente pensada?

Claro que sim. Por duas razões. A primeira tem a ver com o lado social e cultural para onde vamos. Como exemplo, nós em Portugal, eu, em qualquer concerto em Portugal ou em Espanha, começo o concerto a agarrar um bebê a uma mãe e começo a cantar o concerto com um bebê que eu não conheço. Às vezes os pais pensam que é um bebê contratado para fazer aquela cena. Não é, é um bebê que de fato está ali que eu agarro. Ora, quando eu cheguei a Estocolmo e tentei fazer isto a primeira vez, percebi que uma mãe sueca não autoriza que um estranho agarre o seu bebê. Como exemplo. Os primeiros concertos que fizemos em Inglaterra são completamente diferentes dos concertos que fizemos, por exemplo, no Brasil, porque há um tipo de organização, uma mãe inglesa ou cultura pré-escolar inglesa, tem uma disciplina, digamos que os bebês têm de estar disciplinados e organizados de uma forma que uma mãe brasileira não tem. E por isso, quando nós programamos estes concertos, temos de ter em conta que muito antes da música estão as pessoas, uma a uma, e a cultura. Respeitar essa cultura é condição sine qua non para que depois aquilo que nós acreditamos que é importante, que é a fruição artística ao mais alto nível, possa acontecer, mas para isso temos de respeitar a cultura.

Paulo, queria fechar este capítulo dos concertos para bebés, até porque queria também falar consigo sobre outros assuntos, mas passem pelo site concertosparabebes.com, têm lá a agenda dos próximos espetáculos. Há um já este fim de semana no Centro Cultural Olga Cadaval, em Sintra. Há uma idade para os bebés assistirem a estes concertos?

Zero dos 18 meses é o ideal, ainda que o início tenha muito mais a ver com o à vontade e a confiança da mãe do que com o bebê. O bebê pode ir ao concerto. Nós fazemos concertos em maternidades onde o bebê tem um dia, dois dias e não há problema. Nós, seres humanos, vimos capacitados para ouvir, mas digamos que uma mãe comum a partir do terceiro mês vai frequentemente com o seu bebê. Até aos 18 meses, porque é a idade onde o bebê tem no som o essencial. A partir dos 18 meses, a comunicação verbal e o espaço e movimento ocupam esse lugar. Ainda que aos concertos até aos três anos nós aceitamos bebés, até aos cinco anos, na verdade, ainda há crianças que vão. E nós costumamos dizer que os bebés, ainda que os concertos sejam para bebés, nós temos uma porcentagem de bilhetes, que são 20%, de adultos que vão sem bebê. E não estou a falar do pai, ou da mãe, ou do avô.

Apenas para essa experiência sónica.

Exatamente. Para a experiência sónica e não só isso. A experiência humana de perceber que os verdadeiros solistas dos concertos para bebés não somos nós, os concertistas, são os bebés.

São músicos muito experimentados.

Verdade, sim. Com um saber muito especial que é perante um bebê, até onde é que eu posso ir, qual a distância, qual a intensidade, como é o movimento, como é que eu salvaguardo a segurança e o prazer daquela experiência. A experiência do bebê que está ali a babar o instrumento, da mãe que está a babar por ver o seu bebê a babar-se com o instrumento, do pai que está encantado por ver este trio e do avô ou do irmão. O irmão, que quer dizer: "Eu estou aqui, olhem para mim também". E os avós que estão encantados com este presépio dentro do presépio.

Esse é todo um retrato muito interessante. Paulo Ameiro, queria também olhar consigo, acho que é um digno representante de uma expressão que se usa muito na cultura, que é o think global, act locally. Pensar global, mas agir localmente. É uma figura de Leiria. Leiria tem em mãos uma candidatura à Capital Europeia da Cultura em 2027. Esta é uma tarefa de Hércules, fazer desta cidade uma capital europeia da cultura, ou ela também já se distingue de outras cidades portuguesas, de facto, por uma elevada produção cultural, várias associações, vários festivais de gênero de música, até uma certa corrente de bandas pop rock que são de Leiria. Há aqui uma marca de Leiria em vários pontos da cultura. Serão esses fatores suficientes para levá-la a ser Capital da Cultura em 2027?

2027. A decisão tem muito mais a ver conosco, os leirienses, e todo este território. Já agora, é importante que esta candidatura é de Leiria, mas são 26 municípios, portanto, é uma candidatura de território. Mas para responder à sua pergunta, eu creio que eu fui escolhido para encabeçar a coordenação deste projeto, porque nos últimos anos eu tenho desenvolvido, quer na SAMP, quer na minha aldeia. Eu deixei o Conservatório Nacional em Lisboa, onde era diretor, para ir para a minha aldeia.

Já agora, a aldeia é?

Pousos. É uma pequenina aldeia ao lado de Leiria. Mas por quê? Porque nós temos como princípio que mais importante que colocar a música ou músicos em palco, é colocar a música na vida das pessoas. E por isso a UNESCO, no final do ano passado, escolheu e selecionou Leiria para ser uma cidade criativa na área da música. Porque, na verdade, nós trabalhamos com os bebês, começamos com os bebês, mas é muito importante. Os projetos com bebês cresceram rapidamente para unidades hospitalares, para crianças com deficiência, para idosos acamados, para chegarmos à prisão e fazermos ópera na prisão. Levamos a Orquestra Gulbenkian a ter a primeira experiência dentro de uma prisão. Trabalhamos com comunidades de etnia cigana e na verdade, hoje os maiores projetos que temos são para pessoas em estado terminal. Ou seja, temos um projeto que se chama Aqui Contigo, que é de que forma é que este momento final da vida, que nos nossos dias e na nossa sociedade hoje não é cuidado, não é vivido. Eu costumo dizer, vai ter muito prazer a mudar a fralda ao seu bebê, assim que ele nascer e todos nós temos esse prazer, mas nós pensamos em mudar a fralda muito festivamente a um bebê, mas não pensamos em mudar a fralda ao nosso pai ou à nossa avó.

Mas foi também esse

Esse modo de pensar em rede, que foi reconhecido também no momento em que o quiseram para fazer esta candidatura e para ser um dos intérpretes da candidatura.

Não mo disseram explicitamente, mas eu acredito que foi essa experiência que viram em mim, naquele território, de conseguir que pessoas inesperadamente, de qualquer condição econômica, social, religiosa, podem experienciar a prática cultural e dela transformarem-se e transformarem o território que habitam. Isso, na verdade, foi condição para acreditar, agora respondendo à sua questão, sim, nós acreditamos que podemos vir a ser capital europeia em 2027 e estamos paralelamente a trabalhar para esse título. Estamos em todo este território que vai desde Sobral de Monte Agraço, Arruda dos Vinhos, Torres Vedras, até nosso território dos fogos, de Pedrógão Grande, de Castanheira, até Tomar. Temos patrimônio riquíssimo. Temos condições? Temos. No caso da música, repare, o Conselho de Leiria tem 11 bandas filarmônicas, mas também temos muitas bandas pop. Não falo dos Silence Four, mas falo de, por exemplo, hoje as grandes bandas que são Surma, First Breath, todas linguagens. E temos música tradicional, folk, música experimental, um festival de música gótica, o Entre Muralhas. Há todo um conjunto de experiências.

Que agora se chama Extra Muralhas. Passou cá para fora.

Passou cá para fora, mas agora é importante saber se é porque o nosso castelo de Leiria, o nosso ex-libris, está a ser remodelado, está a ser construído um acesso mecânico, estão a fazer-se investigações.

Para essa alteração de nome que acompanha o festival.

Eu continuo a chamar, eu digo sempre ao Carlos Matos, eu continuo a chamar de Entre Muralhas, porque a experiência de estar Entre Muralhas, Extra Muralhas agora é passageira. Mas só para dizer o seguinte: o que acontece neste território não é só de agora. Quando a Europa e os monges de Cister e Cluny vêm para Alcobaça, os templários vão para Tomar, temos o Mosteiro da Batalha, há um conjunto de práticas culturais que alguém na Europa escolheu este território para se fixar, foi por alguma razão. Por isso nós temos um território que já tem muitas práticas culturais.

Paulo, estamos quase mesmo a terminar esta nossa conversa de fim de tarde. Paulo Lameiro foi o nosso convidado, ele que é também diretor artístico da Sociedade Artística e Musical dos Pousos, em Leiria, e é por lá que existiu, e queria lhe perguntar se ainda existe a classe do assobio. É verdade?

É verdade.

São concertos de assobio que se fazem ali, formação de assobio.

Eu estava no meu gabinete, e a história é muito engraçada.

Muita gente que só tem esse instrumento por aí. E depois há aqueles que têm muita pena de não conseguirem assobiar. Também é verdade.

Também é verdade. Mas o assobio é daqueles instrumentos que todos nós temos, para além da voz humana, que já tem um passo, porque a voz humana nem todos consideramos que é um instrumento musical, ainda que seja o primeiro, o primordial e o mais importante. Mas o assobio foi muito importante. E quando pela primeira vez chega uma aluna, que eu não me esqueço o nome dela, que é Célia, na secretaria, não fomos nós que tomamos a iniciativa. Foi alguém que sabendo que a SAMP faz coisas estranhas, ou seja, trabalha em contextos menos comuns, chegou lá e disse: "Eu gosto muito de assobio, já procurei, vocês têm um curso de assobio?" Partindo do pressuposto que não havia curso de assobio, e nós criamos um curso de assobio. E é extraordinário como alguém que era, atenção, uma empregada de uma loja de cerâmica de Barros, que vende familiarmente esta tradição, e tem o prazer de assobiar. E este fascínio por um som, por um timbre, é que nos convenceu, um conservatório, uma escola muito dogmática. Espera lá, mas por que não? Porque a senhora diz: "Paulo, a senhora deve ter algum problema. Enfim, nós temos projetos de saúde mental, com certeza que ela está à procura de outro projeto, que não é este".

Mas, portanto, para quem nos ouve, fica essa dica. Passem pela Sociedade Artística e Musical dos Pousos, pela SAMP, vão ao curso de assobio e proponham também coisas ao Paulo, porque já deu para perceber que o Paulo está aberto a muitas propostas das mais variadas áreas relacionadas com a música.

Tudo o que nos encanta, tudo o que é importante para nós e que a arte pode mediar essa relação com uma experiência estética, sim.

Muito obrigado por ter vindo à Rádio Observador. Um prazer falar com o Paulo Lameiro. Passem também pelo site Concertos para Bebés. Vejam as próximas datas desta belíssima ideia que exploramos hoje no Conversas de Fim de Tarde.

Olá, eu sou a Ana Filipa Rosa. Obrigada por ouvir este podcast. Se gostou, pode sempre partilhá-lo com alguém e ouvir a Rádio Observador. Estamos online, mas também no FM, na Grande Lisboa em 98.7 e no Grande Porto em 98.4. Obrigada!