A humanidade não se confrontou com os perigos que a tecnologia e, em particular, a inteligência artificial e o digital estão a colocar.

Agora veio o tecnofascismo, que é uma coisa que te assusta?

Sem dúvida. Não me assusta porque eu não tenho medo nenhum.

É mesmo?

Não, não tenho medo nenhum.

Mesmo sabendo que vai ser uma sociedade supervigiada?

Não vai, porque o ser humano vai ter que dar uma resposta e a única resposta é a liberdade.

Estou contigo.

E nós vamos ter que mesmo enfrentar os chamados mamutes digitais, como dizia o professor Vitorino Magalhães Godinho, e há aqui uma operação fundamental, que essa vai ser, de facto, muito complicada. Nós vamos ter que todos dizer não às redes sociais.

Que sentido tem ensinar "Os Lusíadas" aos miúdos de hoje e como fazê-lo sem ser uma seca? Camões nem sequer era YouTuber ou influencer e duvido que tivesse muitos likes no seu tempo. Além disso, era velho. O seu poema épico tem mais de 450 anos. Nas minhas mãos tenho a obra "Uma História de Os Lusíadas", um poema adaptado aos estudantes dos nossos dias para se ter gosto em ler a epopeia de Camões. É uma versão da nossa mais famosa epopeia, pensada e contada aos jovens de hoje, onde até Vasco da Gama nos interpela diretamente. O autor, António Carlos Cortez, celebra 25 anos de uma carreira na poesia, no ensaio, na crítica literária e no ensino de Português e Literatura. Pós-graduado em Estudos Camonianos, doutorado em Ciências de Literatura e investigador do Centro de Estudos Humanísticos da Universidade do Minho, tem sido uma voz crítica ao atual estado da educação e da literacia. Vamos conhecer melhor um ativista e acadêmico que acredita que um país faz-se com livros e com cultura, não com futebol e ecrãs. Olá, António, e bem-hajes por ter aceitado este meu convite.

Muito obrigado.

Bem-vindo à Rádio Professor Autuó. Aliás, já tens passado por cá.

Já tenho passado por cá.

Muito bem. O teu nome é Cortez e este Cortez é espanhol. Isto é do avô, do bisavô?

Sim, tem uma ascendência espanhola, creio que de Sevilha.

Não tens um quinto avô que é Hernán Cortés, que dizimou os astecas.

Não era sanguinário, o Cortés.

Mas o teu apelido é o que te torna assertivo, espabilado e desassombrado como tu és?

Bem, desassombrado eu sê-lo-ei, não sei se por ter essa ascendência espanhola, mas porque me parece que há valores e há uma forma de estar portuguesa que é preciso combater, que é uma forma apagada, de estar apagada e de vil tristeza, que também não se combate com a palhaçada quotidiana que vemos hoje, com os programas televisivos de toda a gente.

Redutores da nossa-

Aparentemente tudo muito alegre, tudo muito colorido.

Muito vivo.

Não é assim que se combate essa apagada e vil tristeza. Portanto, a minha combatividade ou o ser assertivo vem-

Do sangue na garra.

Vem do amor à cultura, do amor à literatura, às artes.

Ia te perguntar isso: de onde é que vem este teu fascínio pelo livro, pela literatura e em concreto pelo Camões, António? Porque tu és um camoniano.

Muito bem.

Até o teu romance se chama "Um Dilusíada".

"Um Dilusíada", sim. E publiquei o ano passado um livro de 27 poemas longos que são uma homenagem às 10 canções camonianas.

"O Condor."

"O Condor" da caminho. E eu devo dizer que este fascínio por Camões eu devo muito a um grande professor que tive no ensino secundário, o professor José de Almeida Moura, ensaísta, filólogo, autor de gramáticas nos anos 90, responsável pela coordenação dos programas de Português no início da década de 90, com a professora Maria de Lourdes Paixão. Eu tive a sorte de ser aluno do professor José de Almeida Moura no 10º e no 11º ano.

Vês se camoniano ele, completamente.

É, e para quem nos ouve, se quiserem ver na internet, o autor do "Dicionário Mais" foi ele, o autor do volume nove da Léxia Cultural dedicada à língua portuguesa foi ele que fez.

É incrível.

Para além de ser também ele autor de dois grandes ensaios, um sobre os maias e outro sobre as viagens da minha terra, que são modelares.

Na rede.

E nós tínhamos, eu pelo menos sentia, um grande fascínio pelas aulas do professor José de Almeida Moura, que nos deu a ler Camões e contaminou-me com esse gosto da análise literária. Há depois duas outras pessoas, o professor Artur Anselmo, que foi meu professor na faculdade e devo-lhe também muito um magistério crítico, analítico de textos, logo na licenciatura. E depois tive a sorte de ter professores que de facto eram grandes ensaístas. Eu lembro com saudade alguns que faziam das aulas um método também histórico-literário, histórico-crítico muito importante. Lembro aqui, porque já faleceu, um grande mestre do ensino, discípulo de José Matoso, o professor Luís Cruz, de quem eu fui aluno em História das Mentalidades e Idade Média.

A propósito também de análise, há também o Jacinte de Prado Coelho.

O Jacinte de Prado Coelho, sim.

Tem aquele ensaio, como é que se chama? Tu leste?

Justamente.

Que é obrigatório para todos os professores lerem isto para analisar uma poesia.

É fundamental. Reafirmo, é um ensaio que deveria ser rapidamente editado.

Reeditado.

Reeditado, neste caso, "Educação do Sentimento Poético".

Incrível.

É a prova do professor Jacinte de Prado Coelho, quando ele entra no exercício da docência ao nível do liceu, é década de 40, 44, 45, e tudo o que o professor Jacinte de Prado Coelho ali escreve é absolutamente atual na formação de professores.

Incrível.

Pouca gente conhece este texto.

Pois, que pena.

E bom, ele é um grande mestre de leitura, com outros. David Mourão-Ferreira também me influenciou bastante.

Muito bem. Estou a passar aqui em revista um pouquinho para conhecermos a pessoa. Este do "Esplanadar" é um dos teus hobbies, eu gosto imenso. Nadar e tal, uma futbolada de vez em quando, mas esplanadar, um prazer enorme. Aproveitas para ficar ao sol, a tomar notas, a observar à tua volta as pessoas.

Eu tenho um grande-

Tens ideias?

Tenho.

Isso é tão bom.

Tenho muitas ideias. Tem um amigo meu que dizia: "Os idiotas são pessoas que têm esta coisa de ter ideias." Porque o esplanadar, o ficar, é um neologismo, não sei se alguém alguma vez usou esse neologismo meu.

Talvez a Mia Couto.

Talvez a Mia Couto, não sei, que é mestre dos neologismos. Mas eu gosto muito de ficar nas esplanadas, lembra-me daquele poema do Ruy Belo, que esta esplanada é como uma espécie de pátria. E as esplanadas, há uma aqui muito ao pé, eu moro aqui ao pé.

Ao pé da Avó?

Há uma aqui ao pé que é especialmente prazerosa.

E que vais dizer e revelar.

Não vou, porque vou manter a minha privacidade, não quero. Mas gosto imenso de esplanadas. É uma espécie de praia também. Não só de pátria, mas de praia. E gosto de ficar ali.

E com este clima que a gente tem, de facto, é de aproveitar.

E mesmo no inverno, os avançados naqueles cafés mais antigos adoram.

Está aqui também para estar algumas viagens que tu fizeste, entre elas, com o Nuno Júdice, por exemplo, Lídia Jorge, Vasco Graça Moura, claro, são mestres, e o Gastão Cruz, que tu gostas tanto, e era teu amigo, gostavas tanto dele.

Meu amigo e mestre.

Acabaste por fazer a tua tese de doutoramento com base na poesia dele.

Sim.

E a princípio era para ser o Camões, mas ele destronou Camões. Como assim?

Porque ele é um camoniano também.

Aliás, ele morreu há quatro anos.

Exatamente. Ele era um grande camoniano, no sentido em que a poesia do Gastão Cruz dialoga, de facto, muito de perto. Basta lembrar um poema como "Erros" de Gastão Cruz, que dialoga com o soneto "Erros mesmo" à fortuna amor ardente, entre tantos outros poemas.

Também era crítico de arte, também era poeta, era como tu.

Sim, um grande-

E encenador, isso tu não és.

Encenador, não. Ele era um grande agente de cultura.

"Razões de Poesia Rural Total".

Exatamente, é o título da minha tese.

Aliás, está no prelo um livro teu sobre ele.

Vai sair.

É a tese?

Não, é o essencial sobre a poesia de Gastão Cruz. Na verdade, eu tive muita sorte, porque não era previsível alguém da minha geração, eu vou fazer 50 anos, conhecer esta gente.

E vou chegar daqui a pouco tempo.

Daqui a uns tempos.

Filho teu. Exatamente. Há um par de décadas.

E convivi, fui amigo de gente muito bonita e de grandes mestres. Sou muito amigo da Lídia Jorge, não cometo inconfidência nenhuma. Foi a Lídia Jorge que me deu a conhecer o Gastão Cruz e o Gastão tornou-se, de facto, na minha vida, uma figura muito importante, mestre de poesia.

Fizeste a viagem com ele, a última viagem dele, a Turim, foi contigo?

Foi, eu e um querido amigo nosso também.

A casa de Pavese.

Sim, de César Pavese.

Incrível.

Uma maravilha.

A visão do futuro, que tu falavas nisso.

Exatamente. O Gastão escreveu alguns poemas que estão no seu último livro, de 2017, "A Existência", ali em Turim. Eu lembro dele me mostrar dois ao pequeno-almoço.

Foste um "battle reader" dos poemas dele em primeira mão.

Tive muita sorte. O Gastão marcou muito pessoas com a sua atividade crítica e também com o facto de ter sido encenador, ter dirigido grupos de leitura no Colégio Moderno, ter dirigido grupos de leitura na Faculdade de Letras. De certo modo, há uma espécie de homenagem permanente, de reiteração do mesmo caminho desses mestres. Eu assumo isso e apesar de ter 50 anos, muitas vezes, como tenho uma boa memória, lembro-me de coisas que não são da minha geração, mas podemos falar, porque transmitiram-me, eu fixei.

Ficaram gravadas no teu ADN.

E o magistério é isso. O professor é aquele que tem o magistério.

Claro que sim, isso vem desde os gregos.

Exatamente, é pai ideia.

Claro. Ainda bem.

O Gastão, o Nuno Júdice, o Vasco Graça Moura, Lídia Jorge.

Todos grandes mestres da língua.

Mário Cesariny ainda conheci através do Bernardo Pinto de Almeida, que é um grande poeta, vive no Porto, grande homem da crítica de arte.

Cruzaste com pessoas extraordinárias.

Sem dúvida.

Falaste da crítica e hoje em dia está a acabar a crítica.

Sim.

Tens uma página de crítica de poesia?

Sim, no "Diário de Notícias".

Mas não se vê muito mais.

Não se vê muito mais, é uma pena.

O que se vê é publicado em pasquins do lado que ninguém lê.

É pena, porque nós tivemos uma tradição crítica muito forte. O "Jornal de Letras", infelizmente, acabou em 2025. E é pena. Eu creio que nós vamos atravessar aqui um período, estamos a atravessar um período de desmemória, como diz um outro querido amigo, professor Vítor Serrão, de quem eu fui aluno. E ele fala muito este tempo da desmemória. Não é só a desmemória, nós estamos a sofrer um processo de descaracterização americanóide e de brutalismo. O trumpismo é um fenómeno-

Americanismo bufando, como tu dizes.

Sem dúvida. E o brutalismo do trumpismo é absolutamente perigoso para a Europa e num país como o nosso, com tendência para imitar modelos estrangeiros, é ainda mais perigoso. Tudo que nós estamos a ver hoje, de desmantelamento do Estado social, da educação.

A pessoa que é e com o poder que tem.

Exatamente.

Sempre houve pessoas estranhas nos governos de todo o mundo, mas não com esta força e este poder capaz de mandar no mundo e afeta-nos o bolso de todos.

Justamente, e o bolso e a alma. Eu acho que nós estamos, de facto, num período extremamente perigoso. Não se trata de ser de esquerda ou direita, isto é muito mais amplo e profundo, trata-se de ser humano.

É uma questão de valores.

É uma questão de valores. Eu citei há pouco tempo um grande ministro da Educação que Portugal teve, o engenheiro Roberto Carneiro, também nuno Crato, mas Roberto Carneiro fala num livro muito importante da educação humanista e dos valores perenes do humanismo. Sem isso, não há educação. Ora, nós hoje estamos a atravessar este momento de destruição dos valores humanistas. A digitalização nesse aspecto é, quanto a mim, um perigo enorme, e daí também a razão deste livro, "Uma História dos Lusíadas": insistir no regresso ao livro e no regresso a Camões.

Estou agora a olhar aqui algumas obras tuas, "Um Dia Lusíada", por exemplo, editada há quatro anos pela Caminho, o querido Zefrino. Um romance, nunca pensaste escrever ficção, mas a questão da guerra colonial daqui foi deposta, então inventaste este Elias Moura, que participou nesta operação do Causos da Arriaga, que foi um desastre. E este é um professor de literatura dos arredores de Lisboa que leu Camões e leu António Nobre, Teixeira de pascoais, e enquanto está em comissão em África, escreve para tentar sobreviver. Um livro muito curioso.

E quando regressa, vem louco. Porque ele vai ser professor em escolas de subúrbio e o Elias Moura É um tipo que acredita na literatura.

Um anti-herói completamente.

Mas é um anti-herói absoluto. Ele mata o psicanalista dele, o Bernardo Victor, porque o Bernardo Victor diz uma frase. E o Elias Moura quando convida o Bernardo Victor para irem jantar ao Grande Elias, que é um restaurante que já não existe, na Elias Garcia, ele, Elias Moura, que só lê Elias Canetti e que tem como herói obsessivo, a partir de 86 em diante, quando vê o Platoon, ele fica fascinado com a figura do Elias, é aquele que morre, o Willem Dafoe que faz de Elias. Há aqui uma série de ressonâncias. Ele também é Elias porque o pai dele, o Mário Moura, era um tipo católico obsessivo.

Faz dele o perfeito Elias.

Exatamente. Ora, este Elias vai matar o psicanalista. O "De Lusíada" é um puzzle. Vai matar o psicanalista porque promete: "Se este tipo à hora de jantar me disser: meu caro Elias, você tem um problema, ou vive em intensidade ou vive em profundidade. Se ele me disser isto, eu juro que o despacho". E como ele foi.

Sim, foi.

O resto é os leitores irem à procura disso.

Exato. Depois que viste o livro de contos, este "Cenas Portuguesas", contos, que é uma coisa que não vende em Portugal. Anglo-saxónico vende muito. Cá não. Eu adoro contos, mas é aquele período certo pra você dar num consultório, numa espera.

Sim, mas eu não me queixo disso. O Zafrinho apostou nesses contos, os contos correram bem. Poderiam ter sido mais divulgados. Eu se calhar ainda faço mais um lançamento.

Mas com estes ou tens novos?

Tenho uns novos.

Eu gosto imenso de contos. É uma pena que todos os vitórias não vendam.

Pois, mas eu acho que este "Cenas Portuguesas" está lá contos como "O Senhor Rato", "Dona Preciosa".

O "Espirro", o taxista gay no armário.

Exatamente, é terrível. Há coisas portuguesas ali.

É satírico também.

E são satíricos. Portanto, acho que ali estão mesmo cenas portuguesas.

Pequenos poderes e os fascismos e estas hipocrisias. É muito curioso o contraste disto. Depois tens "O Condor". Já saiu o ano passado, este comemorar os teus 25 anos de poesia. Estes 27 poemas longos, esta homenagem aos 10 cantos dos "Lusíadas".

As 10 canções camonianas.

As 10 canções. É suposto sermos um país de poetas, mas as livrarias de poesia fecham? Quando te dizem isso, o que tu respondes?

Mais ou menos.

Mas há um response caso vosso, há umas pessoas engraçadas a fazer sessões de leitura. Tem giro.

Há sim, e é bom que se faça.

Já tive aqui o Zé Rãs, pessoas que vêm cá falando e dar curso sobre isso.

Sim, eu dou muitos cursos sobre como ler poesia, porque a grande dificuldade está aí. Como interpretar texto poético, como analisar o que é que são formas regulares, o que é que são formas irregulares, o que é que foram as vanguardas, o que é que é o classicismo em arte.

A poesia em prosa, como tu dizes. Eu gosto de fazer isso, eu escrevo isso e gosto imenso.

O poema em prosa, que é uma forma da tradição moderna.

Achas que as pessoas aderiam mais se soubessem mais?

Eu acho que sim.

Conhecendo, só se ama o que se conhece.

Só se ama o que se conhece. E eu acho que quando um professor, por exemplo, de Português ou de Literatura, tem a responsabilidade de formar, seja no secundário, seja no terceiro ciclo ou mesmo na universidade, leitores, é muito importante que tenha uma forte bagagem teórica, tenha lido, por exemplo, a fundação do poema em prosa e o que significa o Gaspard de La Nuit, do Aloysius Bertrand, o Rimbaud e as iluminações, os petits poèmes en prose, do Baudelaire, por que razão é que o René Char escreve o "Furor e Mistério", quer dizer, que forma é esta plástica do poema em prosa. E eu julgo que, eu até vou confidar certo aqui uma coisa, João Paulo, eu espero, alimento, tenho a esperança de que um dia me digam assim: "António Carlos, quer fazer conosco um programa de como ler poesia, analisar poesia, uma coisa de 15 minutos onde nós pudéssemos ter um poema e os telespectadores, os ouvintes de rádio.

No carro.

Vão no carro. Deixa lá ver, hoje o poema é "Ácidos e Óxidos" do Rui Veloso. 10 minutos. Comentário, o que está em causa, quais são as palavras nucleares.

O contexto, este poema, quem é a pessoa, quem é que escreveu, quando, em que altura.

Exatamente. E por que razão, com que linguagem, porque a literatura não é o que o texto diz, é como é que ele diz. E esse é um dos grandes problemas em Portugal.

É a forma e o conteúdo.

Justamente, compreender a forma. E só depois é que de fato pode vir a análise das ideias, enfim, daquilo que nós queremos. Portanto, fica aqui o desafio. É o repto aqui pra vossa casa.

Exatamente, isso era muito importante. "Para ler Camões", então, este livro que editaste o ano passado, que aliás, está aqui na editora Página a Página e que está na raiz deste "Uma História dos Lusíadas", de "Guerra e Paz". No fundo, este "Para ler Camões" são 35 poemas líricos comentados por diferentes professores. É um auxiliar de leitura de poesia de alguns poemas de Camões. E tu explicas, por exemplo, que o Camões, pra falar de amor, recorre a estas antíteses, estes paradoxos, estes oxímoros, estas parábolas.

É muito interessante.

É um poeta da linguagem.

É um poeta da linguagem. Esse poema, "Erros meus à fortuna abri": "Amor é fogo que arde sem se ver, é ferida que dói e não se sente, é contentamento descontente." Por que razão é que Camões, perante o desconcerto do mundo, porque Camões é dos primeiros a pensar o amor como um mal. "Lá me esconde amor, um mal que mata e não se vê, que dias há que n'alma me tem posto" não sei o quê, que vem não sei de onde, nasce não sei como, me dói não sei porquê.

Mas ele vai pingar amores por quê? Era erradável alguma coisa?

Não, eu não estou a chamar a biografia. Eu estou a falar só da linguagem. Repara bem: "Lá me esconde amor, um mal que mata e não se vê, que dias há que n'alma me tem posto não sei como, que vem não sei donde, nasce não sei como e dói não sei porquê." Este tipo de construção extremamente complexa, engenhosa, labiríntica, é isso que os leitores têm de saber compreender. Quanto a questões de biografia, não importa muito. Nós sabemos muito pouco sobre Camões.

Quase nada. Que teve uma tensa do rei e que foi nas ilhas.

Exatamente. E, portanto, o que importa para fazermos leitores é comentar a linguagem, os portugueses aprenderem a pensar a linguagem. E daí os paradoxos, as antíteses, o gostoDe Camões por uma figura como o hipérbate, que é aquele modo de alterar as palavras no eixo da frase.

Sim, inverter o sujeito depois do verbo.

Já no alto oceano navegavam.

É uma inversão, no fundo.

Inversão das palavras na frase, é isso mesmo. Isso tudo é muito importante. Eu acho que as pessoas quando descobrem isso, gostam de ler.

É isso. O conhecer é muito importante, o saber. Eu vou saltar o fim da educação, vou já para a história dos "Lusíadas". Nós agora, aliás, temos que fazer aqui um brevíssimo intervalo e já voltamos à conversa. Até já.

Até já.

Hoje estamos a conversar com o poeta, ensaísta, crítico literário e professor António Carlos Cortez. Ele traz-nos uma história de "Os Lusíadas", um poema adaptado aos estudantes dos nossos dias para se ter gosto em ler a epopeia de Camões. Uma versão da nossa mais famosa epopeia pensada e contada aos jovens de hoje. É uma edição da Guerra e Paz, que foi lançado no Dia de Camões, em 10 de junho, ali na Feira do Livro, e depois 30 de junho teve uma sessão no âmbito cultural do El Corte Inglês. Lançado em, digamos, 1572, a data de publicação. Há este mito, uma vez entrevistei o Armando Saraiva já há 30 anos, em que me dizia isso. É treta, fala-se disso, que o próprio Camões terá lido a D. Sebastião. Ele disse: "Nunca, é mito" no Palácio da Vila. "É mentira. Eu diz mal do D. Sebastião." E tu faz questão de dizer: "Não, atenção, vão ao Canto sétimo onde ele diz: para quem é que eu não escrevo e quem é que eu não canto neste poema?" É curioso aqueles hipócritas e os com poder que exploram o povo.

A nova proposição, a proposição dos Lusíadas, a segunda, as estrofes 78 a 87 do Canto sétimo, é o contrário da primeira.

É indicatória.

Quem é que eu não vou cantar?

É incrível.

Se fosse lido num determinado contexto, é acintoso. Não vai cantar aqueles que exploram o povo com mão rapace e escassa.

Incrível.

Não vai cantar aqueles que taxam. Não vai cantar os hipócritas, não vai cantar os invejosos. No fundo, ele não vai cantar todo o conselho de regência do rei D. Sebastião, que eram os jovenzinhos que aconselhavam o rei. Hoje também temos aí uns jovenzinhos a querer, enfim-

Não é só os magos

A querer ser mais papistas que o Papa.

Agora estou me a lembrar que o Armando Saraiva, que escreveu, aliás, esta "Vida Ignorada de Camões", isto em 78, que também dizia nessa entrevista, depois entrevistei na Bertrand, um ou dois anos antes de eu morrer. Outro mito que eu quero desfazer aqui, o João Paulo dizia: "Aquela coisa do Camões, no naufrágio do Mekong, à vinda de Macau, ainda pagou, e salvou os Lusíadas". Aquela ideia do homem com o manuscrito na mão e aquilo tudo a borrar, impossível. Quando ele diz: "Salvou-se, salvou-lhe o canto", é voz.

É voz, claro. Mas eu acho que aí o José Herman Saraiva, mais tarde, deve ter lido-

Ele não era historiador. Eu gosto sempre de repor isto. Ele era advogado.

Claro.

Mas é um divulgador extraordinário.

Absolutamente. Príncipe da comunicação. Mas eu acho que ele aí deve ter lido mais tarde, em 94, as críticas do Vitória Ligiero e Silva ao livro "Vida Ignorada de Camões". Porque o Vitória Ligiero e Silva desmonta um erro crasso nesse livro do José Herman Saraiva, que é querer transferir dados da biografia para o mundo literário, para o texto literário. Isso não se pode fazer.

Tem que ser coisas completamente separadas.

Com certeza. O biografismo é muito perigoso na interpretação de um texto.

Este livro é outra forma de ler a história. Este teu livro é outra forma de ler a história, a tua e a nossa história. Foi um desafio do Manuel Fonseca, que eu sei, grande editor.

Querido amigo.

Demorou esta coisa que conceberam os dois, teve nove meses de gestação.

Sem dúvida, foi um filho extremamente difícil.

Exatamente. No fundo, é baseado neste "Para Ler Camões", tu partiste dessa ideia.

Vamos lá ver. O "Para Ler Camões", o livro de ensaios, de comentário crítico-

Para ajudar alunos e professores a desmontar.

Da editora Página a Página, é um livro de natureza diferente, porque temos sonetos e depois temos análise e comentário, e temos também ensaios sobre camonistas que pensaram Camões. Portanto, é um livro de natureza ensaística para professores, para a formação de professores, muito para a formação de professores e para os estudos camonianos, se quiserem adotar. Mas na sequência deste livro, que saiu primeiro do que este, "Uma História dos Lusíadas", o jogo foi diferente. Eu mantive uma mesma ideia: tentar ser didático, tentar ser pedagógico. Mas o "Para Ler Camões" é um livro para professores e alunos olharem para os sonetos e depois de ter o soneto transcrito, eles têm o comentário do soneto. Análise e comentário. Têm umas primeiras páginas onde se diz o que é poesia, como pensar Camões, ler Camões, a problematização do humano, a questão da comunicação literária, o que é isso de compreender metáforas. Aqui, numa história dos "Lusíadas", a ideia foi mesmo homenagear, até certo ponto, o próprio Vasco Graça Moura, que em 2012, na Gradiva, publicou os "Lusíadas para Gente Nova".

Sim. 2012, é verdade.

Exatamente.

Uma paráfrase, portanto, é uma coisa que ficam já os ouvintes a aprender. Paráfrase, como há também a João de Barros ou do Adolfo Simões Müller. São uma reescrita com palavras dele, como tu fizeste aqui.

Exatamente. Foi isso que eu quis, com oitava rima, inventada por mim, seguindo em 80% os "Lusíadas". Mas, por exemplo, nós não vamos encontrar aqui o Álvaro Velho, que foi quem fez o diário de bordo do Vasco da Gama. Eu não falo do Álvaro Velho.

Omite o cronista?

Omito propositadamente, porque para mim, quem vai no fundo fazer com que o Gama fale conosco em 2026-

Isso é uma ideia ótima

É o companheiro dele de viagem, o velho Fernão Veloso, que segundo a Fiama Espais Brandão, nesse livro também devia ser publicado, "O Labirinto Camoniano e Outros Labirintos". Ela considera que o Fernão Veloso teria acompanhado o Vasco da Gama, e é ainda ele, o velho Fernão Veloso, quem vai iniciar o Camões Quando ele, Camões, em 1525, vai para o Oriente.

Ok.

E este Fernão Veloso é muito interessante, é uma figura esotérica muito interessante, ligada provavelmente ao criptojudaísmo.

Outra abordagem possível neste livro.

Muito importante. E está nas últimas páginas. Eu deixo um convite para os professores explorarem algumas dimensões por aí.

Para indicar isto ou isto. Exatamente.

São dois livros neste ano em que celebramos Camões, um ensaístico e outro de recriação literária.

Podem celebrar Camões, os Camões 500, celebra os 500 anos de nascimento em 1524. Fez um bom trabalho ou não? Com debates, publicações. Camões de Antologia, do Frederico Lourenço, fica para a história.

Sem dúvida. E biografias, livros.

Conversas, debates, programas.

Com certeza, cursos. Ainda bem, João Paulo, que me perguntas isso ou que sugeres isso. Eu quero lembrar o Carlos Bobone e a biografia que ele escreveu. A Isabel Rio Novo fez também uma excelente biografia. Mas há, depois, ao nível da organização de congressos, de debates, três pessoas que eu julgo que merecem aqui um sublinhado. São elas a professora Rita Marnoto, o professor Vítor Serrão e o professor José Augusto Cardoso Bernardes. Eu falo destas três pessoas porque com perspetivas diferentes, com uma inscrição diferente, todas elas contribuíram muito para os estudos camonianos este ano. Houve inclusivamente no Liceu Camões um grande congresso sobre o ensino de Camões, o teu liceu.

Sim, exatamente. Também dei aulas.

Dou.

Andas a dar.

Literatura portuguesa e classes de 11º ano.

E eu no meu pai também andava. Grande escola.

Grande escola, sem dúvida.

Com grande história também.

Onde foram alunos Jorge de Sena, o Nuno Júdice, Cardoso Pires.

Onde eu tive aulas com o Mário Dionísio.

Mário Dionísio, Virgílio Ferreira.

Exatamente, é do meu tempo.

É essa tradição que é preciso manter viva no ensino em Portugal. Os professores não podem ser meros tarefeiros do Estado e meros funcionários públicos que vão ali dar umas horinhas, sabe Deus, muitas vezes com que falta de leituras. Eu tenho lutado muito por isso, à luz dessa memória, de grandes personalidades do nosso ensino, seja na universidade, seja no ensino secundário. Houve um tempo em que nós tivemos grandes professores licenciais. Maria Ema Tarracha Ferreira.

Ficaram para a história.

O próprio David também foi.

António Gedeão.

António Gedeão, meu Deus, na Pedro Nunes. E portanto, os professores de hoje têm de saber quem foram essas pessoas para poderem eles próprios dar magia às suas aulas.

Claro que sim. Estava a pensar agora que coisas que eu aprendi contigo e com este livro. Por exemplo, "Os Lusíadas" não se via que era um neologismo do André de Resende.

Do humanista André de Resende.

Dos sibaritas, a questão do título também, que tem a ver com este adoradores da luz e do sol.

Nem mais, os filhos da lua.

É extraordinário.

E daí a hipótese de uma leitura, como propõe o Jorge de Sena, de uma leitura esotérica e a mensagem final de "Os Lusíadas" é muito importante para o nosso tempo.

Por que "Os Lusíadas" é uma obra fundamental, não diria só a nível português, mas se calhar europeu, se calhar mundial?

É mesmo. É tão importante que o Ezra Pound pô-lo como um dos centros neurálgicos da literatura ocidental. O próprio Harold Bloom, quando faz o "Cânone Ocidental", põe o Dante, Camões, o Petrarca, o Shakespeare, o Cervantes. "Os Lusíadas" são o nosso espelho mental. Não é por acaso que a epopeia termina com essa palavra terrível-

Inveja

...na estrofe 156.

O grande mal dos portugueses.

É o grande mal. E nós temos de rapidamente combater isso.

Isso foi escolhido? Achas que foi escolhido?

Sem dúvida.

Por que era esta palavra ser a última?

E na estrofe 156.

A última do décimo.

Sim, isso tem uma razão, que eu não vou explicar aqui.

Esotérica, queres ver?

Sim.

A sério?

Por que são 156 estrofes, o canto mais longo, no número 10.

O 10 também tem a ver com sefaritas.

Exatamente.

Cabala.

Exatamente. Cabala e judaica mesmo.

Mas coisas engraçadas tu aqui desmontas e contas.

Não digo nada de extraordinário. Vão ler o Jorge de Sena, o António Sérgio.

Aquilo do Adamastor, conta essa história.

No Canto V, justamente.

Há uma descida aos infernos, é um monstro.

E nós estamos a enfrentar, neste momento da nossa história coletiva.

Outra descida aos infernos.

Sim, esta é muito perigosa. Nós estamos a assistir.

Precisamos do Vasco Gama, portanto.

Não, nós precisamos que cada um descubra em si mesmo o seu Adamastor e o combata. Num será a vaidade, noutros será a sensualidade, noutros será a cobiça, noutros será a inveja, noutros ainda será a fama e o poder.

Mas isto não houve sempre? Não digo ecrãs, porque não, isso é agora, mas não houve sempre isto ao longo da história?

Mas essa é a questão. Sim, o ser humano é assim, o ser humano é isto.

Desde os gregos. Há quem diga que desde os gregos que as histórias estão contadas.

Sem dúvida. Mas nós não temos, antes deste período hipertecnológico, a humanidade não se confrontou com os perigos que a tecnologia, em particular a inteligência artificial e digital, estão a colocar.

Veio o tecnofascismo, que é uma coisa que te assusta?

Sem dúvida. Não me assusta porque eu não tenho medo nenhum.

É mesmo?

Não, não tenho medo nenhum.

Mesmo sabendo que vai ser uma sociedade supervigiada, supercontrolada.

Não vai, porque o ser humano vai ter que dar uma resposta e a única resposta é a liberdade. E nós vamos ter que mesmo enfrentar os chamados mamutes digitais, como dizia o professor Vitorino Magalhães Godinho, e há aqui uma operação fundamental, que essa vai ser, de facto, muito complicada. Nós vamos ter que todos dizer não às redes sociais. Porque se nós dissermos não às redes sociais, e isto significa alterar completamente o modo de vida como estamos hoje a vivê-lo, passe a redundância, os grandes mamutes digitais, esses Elon Musk.

Os oligarcas da informação.

Eles caem. Essa é a grande luta e é uma luta que exige uma grande alteração mental.

É um grande poder. Quem és tu, uma formiga no meio?

Bom, cada um manda na sua vida. Eu não tenho televisão. E o meu projeto é daqui a pouco tempo, deixar de ter redes sociais.

Muito bem, eu percebo isso e a minha geração e a tua E estes miúdos que nascem com isso nos dedos?

Alguém tem de lhes dizer, se tivéssemos um ministro da educação responsável, coerente e humano, já há muito deveriam ter dito: "Portugueses, nós estamos com um grande problema, é um problema de visão de mundo, que se prende com a falta de leitura."

Vagarinho, isso não se vai fazendo agora, por exemplo, com as escolas proibindo telefones móveis. Nos países nórdicos proibiram os iPads e as coisas, voltaram ao livro.

Mas eles vão à frente. A questão é que em Portugal, como dizia um amigo meu-

As boas práticas imitam-se.

Pois é, as boas práticas imitam-se.

É questão de vontade política. É verdade.

Esta digitalização dos exames é a prova provada de que nem sempre bastam os bons exemplos do norte da Europa. Quer dizer, nós imitamos sempre tudo o que vem de fora. Mas curiosamente, neste processo-

É um bocado essa louice.

Muito provincianismo.

Quando nós iniciamos a globalização, fomos nós que iniciamos. Tens um bocado de culpa dos modelos, os pilares.

Mas tu conheces aquela, eu acho que era o Agostinho da Silva que dizia, não tenho a certeza. A questão é que aqueles que foram do século XVI para fora eram os bons, eram os corajosos, eram os melhores. Aqui ficaram aqueles que têm inveja. Esse é o problema.

Mas continua a acontecer isso um bocadinho, os grandes cérebros vão lá para fora.

Há aqui coisas muito pragmáticas. Eu escrevo literatura, poeta, essas coisas. Os poetas não estão no mundo da lua, bem pelo contrário, estamos no mundo inscritos na linguagem. E há uma coisa muito importante: como muitas vezes não se espera nada, o realismo é ainda maior. Eu não espero praticamente nada.

Não tem expectativas?

Não tenho expectativas em relação a este retângulo. Acredito na cultura, acredito no poder das artes, admiro muitos poetas que conheci, que estudo.

Até de novas gerações.

De novas gerações. Que há poucos, porque há hoje uma inflação da poesia, uma festivalização da cultura e da poesia que também não tem nada que ver com-

Banalização.

Sim. Eu não embarco nesse futebol. Há muita gente aí a dizer poesia, que depois nós percebemos que verdadeiramente não entendem nada de poesia.

Falta-lhes o fundo.

Sim, e levam €3000 para ir a uma escola dizer poesia, portanto, são oportunistas da poesia. Agora, a verdade é esta: nós temos mesmo de combater a inveja e apreciar, e isso vai lá com educação, nós temos que ter currículas bem feitas, com o regresso de obras literárias exigentes e com exames que de facto preparem os estudantes para o ensino superior.

E Camões não, é como tu dizes, compare um exame, o tema da educação já percebi que vai ser outro programa, que nós temos é dois minutos e vamos acabar. Mas compare um exame de 2024, de português, com o exame de 1994.

De 94.

Dá 30 anos.

Ou de 84.

As pessoas tinham que escrever ensaio, tinham que escrever uma síntese. Hoje não têm, hoje é múltipla escolha.

Exatamente. E portanto, nós admiramos que os nossos filhos, a malta que tem 15, 20, não podem.

E o pensamento crítico.

E a quem é que convém?

Aos governos que querem instrumentalizar e estupidificar, não é?

Com certeza.

Não digo em Portugal, digo a Europa, se calhar.

Todo o mundo, mas aqui em Portugal fia mais fino, porque este é o país que tem dos mais baixos salários da Europa, das rendas de casa mais altas. Quer dizer, aqui está tudo invertido e é extraordinário como é que os professores, muitos deles estão de acordo com esta digitalização das classificações. Há uma imagem de professores ali em Mem Martins, eu vou pedir desculpa a quem nos ouve, mas eu não posso dizer isto de outra maneira, a derrapar para o ar à procura dos exames, porque está tudo em envelopes e em caixas, uma confusão absoluta. Aquela imagem de um professor, de uma professora, neste caso, agachada à procura de exames, é uma bela metáfora para o estado em que os políticos colocaram esta classe. Nós estamos de gatas, só falta mesmo é passarem por cima.

Parece as coisas do Rafael Borralho Pinheiro.

Pois é, é a porca da política, mas a verdade é esta: nós temos mesmo de dizer que não, porque no limite o que está em causa é isto, João Paulo. Nós temos uma vida quotidiana em Portugal ainda sensivelmente pacífica. Mas nós estamos a caminhar a passos largos, por causa da irresponsabilidade dos políticos e da falta de consciência e de leitura de muitos políticos, que querem, na verdade, esmagar com mão rapace e escassa, como diz Camões, um povo que é um povo bom, abnegado e trabalhador, e que, apesar de tudo, apesar da grande alienação futebolística e televisiva, ainda assim, é um povo que acredita que este país tem futuro. Ora, nós não podemos roubar essa hipótese aos nossos estudantes, aos nossos filhos, aos nossos adolescentes. Dou-te aqui um último exemplo. Eu trabalhei em bairros sociais nos anos 90, no Bairro da Boa Vista, no Bairro da Horta Nova, trabalhei com crianças que eram filhas de famílias extremamente pobres, toxicodependentes.

Com problemas de educação.

Muito complicado. E eu fiz uma coisa na altura, na Junta de Freguesia de Benfica, que foi levar música e poesia para aquelas crianças. E uma criança de lá, que já hoje deve ser uma mulher, provavelmente mãe, Vânia, quando a ação social acabou, ao fim de meio ano, no Projeto Roda, eu li muito Camões e li sobretudo Camões de medida velha.

Lia a eles?

Lia e levava músicas do Fausto e do Zeca Afonso e da Amália para eles ouvirem. E cantávamos juntos. Eles aprenderam a cantar. Crianças dos seis aos 14. E ela disse-me, nessa altura, quando acabou a ação, chorando, por que eu não a levava para minha casa.

Incrível.

E eu perguntei: "Mas por quê?" Entre outras coisas, para além da comida que ela não tinha e nós, monitores e coordenadores, levávamos.

Questões em casa e pais e não sei o quê.

Ela disse: "Porque eu agora gosto muito de ouvir poesia." Era uma menina de seis, sete anos.

E sabia que em casa não ia ter nada.

E não ia ter. Quer dizer, e esse é o poder. Vai haver uma vigília daqui a pouco, às 20h, frente à Assembleia da República, com muitos professores.

Quando for para o ar já foi, mas pronto.

Vai daqui a bocadinho, porque hoje debate-se o estado da nação.

Exatamente.

Eu acredito em Portugal. Apesar do velho Restelo ser a figura mais importante dos Lusíadas Porque é um catálogo de saberes, é o catálogo da memória.

É o homem da memória, exatamente. É aquele a quem se pede conselho.

É aquele a quem se pede conselho.

Mas não é a ideia que a gente tem hoje. O velho do Castelo é o cara que não quer fazer nada.

Não, é justamente o contrário. O velho do Castelo, vejam quem ele é. Pois bem, muitos velhos do Castelo estarão hoje frente à Assembleia da República. Estaremos todos na companhia de Camões, dizendo a este país que é preciso lutar contra a apagada e vil tristeza.

Foi uma ideia genial pôr o próprio Vasco Gama a falar com os leitores de hoje. Isso é muito bom. Estão todos convidados para a grande viagem. Mas o que torna Camões tão bom e tão atual nos dias de hoje, António? Isto para terminar.

Sim, eu vou dizer.

Lido aqui, é atual, toca-nos.

Sim, eu fico contente. Sei que és um leitor exigente e, portanto, fico contente que digas isso.

Sei que vais falar contigo. É verdade.

Camões é o nosso melhor intérprete. Ele não termina por acaso a epopeia com a palavra "inveja", porque ele próprio sofreu na carne essa inveja, mas ele deu à língua portuguesa, à nossa literatura e à literatura ocidental, à literatura mundial, no fundo, uma obra pré, uma obra que fica para sempre. Seja a obra épica, seja a obra lírica. Também é um excelente autor de teatro. Mas eu diria, para terminar, que Camões não pode jamais, como Eça de Queiroz e "Os Maias", como outras obras, "As Viagens", que deveriam voltar ao ensino.

"As Viagens" é o Almeida Garrett? "Na Minha Terra".

Há obras que são mesmo fundadoras em que os autores apresentam teses sobre o que é Portugal. Este, em 2026, é quanto a mim o grande problema. Os portugueses estão desorientados, sentem-se abandonados pela classe política, sentem-se explorados, esmagados, com baixos salários.

Uma classe política que não é culta.

Que não é culta, é uma classe política indigente. Noto que o primeiro-ministro nem sequer sabia que o Mondego é o maior rio inteiramente português.

Confundiu o Sermão com a Sofia.

E confundiu o Sermão com a Sofia. É já resultado de gente que não estuda. Porque muita cábula, muito carreirismo, nas Jotas.

Rodais de pessoas que não sabem.

Mas não existe, não há. Mas em Camões, a questão fundamental para mim é esta: não pode ser outra coisa. Quer dizer, quem diz: "Erros meus, má fortuna, amor ardente, em minha perdição se conjuraram, os erros e a fortuna se beijaram, que para mim bastava amor somente." Meu Deus, se os nossos alunos hoje, olhando para esta língua esplendorosa da poesia de Camões, não gostam, então temos que fazer a pergunta: o que nós lhes estamos a roubar?

É extraordinário, porque fica aqui então esta dica, "Uma História dos Lusíadas", um poema adaptado aos estudantes dos nossos dias para se ter gosto em ler a epopeia de Camões, de António Carlos Cortez, onde se prova que, de fato, os Lusíadas não são só o que muita gente pensa, a glorificação dos nossos grandes feitos no Oriente. É uma epopeia negra, nada se fez sem derramamento de sangue, como aqui escreves. E temos aqui este autor a cantar esses heróis do passado, porque no tempo dele já não havia heróis e hoje por isso que caminhamos também.

Olha, é aquela música não sei já qual era a banda que cantava: "Já não há heróis, heróis que consigam." É uma epopeia negra porque Camões é obrigado a fazer isso. Ele vai cantar os heróis que já não existem no seu próprio tempo.

Extraordinário. Fica aí esta dica. E António, tu ficas já com o bilhete de volta, porque temos que falar deste tema de educação, que é importante. Fim no sentido fim e fim no sentido finalidade, que é muito importante este duplo sentido. Temos muito ainda para conversar.

Façamos um programa sobre como ler poesia.

E a questão de voltar aos clássicos, como é que era em França, como é que eles fazem ou quer em França, esses modelos, essas boas práticas que nós vimos aqui replicar, se calhar.

Acho que sim.

Vamos a isso. Um grande abraço.

Um grande abraço, João Paulo. Obrigado

...e até à próxima.