O meu convidado é George Stilwell. Ele é clínico e médico veterinário, professor doutorado e investigador em comportamento e bem-estar animal, que aceitou vir a este espaço repor a verdade científica no rol de desinformação, como ele diz, que foi transmitida na minha recente conversa com o José Rodrigues dos Santos, a propósito do seu último romance. É assim mesmo, vamos chamar as coisas pelos nomes. George, bem-vindo e obrigado por estares cá. Para já, eu vou te ligar o som para a gente se ouvir. Muito bem-vindo, George.

Muito obrigado.

Eu devo dizer que, George, temos que chamar as coisas pelos seus nomes e no e-mail que escreveste, disseste: "Fiquei deveras abismado pelo rol de informação que foi transmitido na tua conversa no programa com o José Rodrigues dos Santos, 'Dão-lhe o Palco'. Os verdadeiros conhecedores dos factos cientistas acabam por apenas serem ouvidos em programas cinzentos aos domingos à tarde na RTP2, isto sem desrespeito nenhum." Claro que esta tua crítica a muitas das coisas que o José Rodrigues dos Santos disse aqui e escreveu neste seu último romance, vem na sequência de outras críticas que eu tenho recebido também, deste manifesto, por exemplo, das entidades do setor da pecuária e da indústria da carne. Por exemplo, o presidente da CAP, que eu li uns artigos dele, do Eduardo Oliveira e Sousa, da Associação Portuguesa de Criadores de Vinhos de Raça Charolês. Muita mais gente que quis, já agora, repor a verdade, obviamente, e dizer onde é que estão aqui inverdades e onde é que as coisas devem ser esclarecidas. "Tenho todo o gosto em ir ao teu programa", disseste tu quando eu te convidei, "apesar de não ter nenhum livro de interesse neste momento, exceto um que eu escrevi, que é o bem-estar de ruminantes e outro que eu escrevi, o mais recente, sobre cuidados pós-parto de vacas e vitelos." Realmente não é a coisa mais .

Não é talvez o interesse mais vasto.

Exatamente. Faz lembrar um amigo meu, que é o Pedro Barreiros, que é especialista em suínos, um grande especialista em suínos, que nas férias, na Ericeira, toda a gente com revistas normais, sobre motas, carros, saúde, revistas sociais, a Visão, a Exame, o que fosse, e ele Pork Magazine. É o único que levava revistas com porcas para a praia. Numa entrevista que te fiz há 11 anos e meio, na TVI, na altura, disseste que a diversidade natural encerra tais milagres e tais maravilhas, que é mais do que uma obrigação tudo fazer para a preservar. Será o maior erro da humanidade não o fazer. E também disseste que após décadas de observação e convívio com todos os tipos de animais, não conseguia encontrar grandes diferenças entre as espécies animais e a humana, no que toca à relação mãe-filhos. No caso dos humanos, dizemos que é amor, no caso dos animais, resolvemos chamar de instinto. Foi o que disseste na altura, não te esqueças disto. Claro que o George, é sabido e vê-se logo, é irmão da Isabel Stilwell, já tem sido nossa convidada várias vezes. Ela vem regularmente aqui a este espaço, ao Convidado Extra, vem contar histórias do nosso reino e a vida das nossas rainhas. Para o irmão George, tu és irmão mais novo de Isabel?

Sou.

Provavelmente para ti é mais o reino animal, é mais as rinhas da velha rinha, talvez. Tu és doutorado em Ciências Veterinárias, investigador. Escreveste este livro que já saiu há nove anos, "Quando os Macacos se Apaixonam: A Vida Afetiva dos Animais", em que revelas este enigmático mundo. És casado com uma veterinária também, a Rita Campos Carvalho, tens cinco filhos, és apaixonado por zoologia, bird watching, também já foi tema aqui do Convidado Extra, e dás aulas de, por exemplo, de Ontologia e Bioética. Portanto, és uma espécie de médico de família dos animais. Posso dizer assim?

Sim, sou.

Tu moras aqui perto de Santarém?

Moro perto de Santarém. Sou veterinário já há 35 anos, parece que foi ontem, mas veterinário essencialmente de animais de produção. E daí a minha tentativa de vir cá repor um pouco a verdade da produção animal.

O que é engraçado é que és doutorado em Ciências Veterinárias exatamente nesta área do bem-estar e da dor. Controle da dor em bovinos. Isto é uma tese, é um tema de tese?

Isso foi o meu projeto de doutoramento e a minha tese foi na faculdade da Universidade de Lisboa. Foi exatamente o controle e identificação, conseguir identificar os sinais de dor em bovinos e a forma de controlar essa dor.

Inclusive, portanto, os animais sofrem.

Os animais com quem estamos a falar são sencientes, como se costuma dizer.

Não são conscientes, são sencientes, são coisas diferentes.

Têm uma capacidade de sentir e sofrer, obviamente. Não podemos compará-los com os humanos, mas têm as suas particularidades e devemos respeitar. E daí, muito daquilo que foi dito na tal entrevista, tem muita razão de ser. O que é preciso é ter alguma noção de qual é que é o limite e ter alguma evidência científica para aquilo que se afirma.

Muito bem. Só um último pormenor curioso. Estiveste há uns anos na Nova Zelândia, entre três anos, 2018, 2019, foste dar aulas na Nova Zelândia, onde foste chefe do laboratório de comportamento e bem-estar, certo? Ou não? Isso é outra coisa à parte. Aí estiveste a dar aulas mesmo.

Lá fui dar aulas e fazer clínica de animais, de ruminantes, que é o que mais existe na Nova Zelândia. São 20 milhões de vacas e 30 milhões de ovelhas, para quatro milhões de pessoas.

É impressionante. Muito bem. Tu és membro do Conselho Diretivo da Ordem dos Médicos Veterinários, ainda. Como é que estão os animais em Portugal a este nível? Mais a este nível dos animais da pecuária. Não há uma grande pressão, por exemplo, dos consumidores Para haver cada vez mais explorações e eles estarem em condições, eu tenho sempre a tentação de dizer desumanas, mas tu percebes o que eu quero dizer.

Estamos numa fase realmente de transição, em que os consumidores começam a estar alerta para tudo o que se passa do prado ao prato. Ou seja, querem perceber o que se passa na produção, no transporte e, eventualmente, mesmo no abate. E isso é bom, é ótimo.

Eles estarem conscientes.

As próprias explorações de pecuária estão abertas e devem ser transparentes para que se perceba como é todo o circuito da produção. E é bom que os consumidores queiram saber isso e que exijam isso. Por isso é que hoje em dia está a começar a haver cada vez mais certificação em bem-estar animal das explorações, com auditorias, exatamente para distinguir aqueles que seguem boas práticas e que conseguem realmente oferecer aos seus animais as melhores condições possíveis, e o consumidor assim ficar satisfeito.

Ligando ao prato e vendo um bife, um animal que tenha sido criado em boas condições, num pasto, estou a pensar nas vacas dos Açores, o sabor fica diferente? Do que aquele que é metido em sítios onde não se podem mexer e onde são engordados à força de hormonas e este tipo de coisas que a gente ouve falar que se passa.

Isso é também outra-

O sabor nota-se?

É um pouco uma desinformação que há. Hormonas são completamente proibidas, não há animal engordado com hormonas. É verdade que o animal criado em bem-estar é um animal cujo produto é muito mais seguro e saudável, porque são animais que obviamente têm menos suscetibilidade a fazer doenças, por isso não têm de ser tratados, menos estresse, tudo isso beneficia o animal e obviamente beneficia a qualidade e a segurança do produto. Não há animais que não se possam mexer, estamos a falar hoje em dia de animais ruminantes, têm espaço. A legislação europeia em bem-estar animal é das mais severas e das mais exigentes de todo o mundo. E vamos evoluindo e temos evoluído. Com isso, não quer dizer que esteja tudo bem. Pelo contrário, eu não fazia investigação em bem-estar animal se não houvesse problemas de bem-estar. E obviamente que há problemas de bem-estar e é preciso encontrá-los, reportá-los, corrigi-los e eventualmente penalizar ou retirar do circuito aqueles que não conseguem cumprir. E nisso não há dúvida nenhuma de que temos de lutar pelo bem-estar animal.

As entidades do setor da pecuária e indústria da carne queixam-se muito, por exemplo, deste recentíssimo despacho polémico, que saiu em 17 de agosto, da Secretaria de Estado de Educação, que proíbe o consumo de certos produtos nas escolas, nos bufês escolares. Não pode haver mortadelas, presuntos, hambúrgueres nas escolas, proíbe, e diz que é porque têm risco para a saúde dos consumidores. E este setor diz que as empresas que produzem produtos cárneos são, sem dúvida, as mais inspecionadas oficialmente e com o pacote legislativo mais rigoroso de qualquer outro alimento. Portanto, os operadores econômicos só podem colocar no mercado alimentos seguros. Portanto, é um bocado ridículo.

Daí poderá haver alguma confusão. Uma coisa é ser seguros em termos de produtos, de químicos, de hormonas, de antibióticos. Por exemplo, há quem acuse o leite de estar cheio de antibióticos. Isso é uma coisa que garanto que não está, porque o produtor é o primeiro a não querer sequer o mínimo risco de haver antibióticos no leite, porque se o leite é detectado com antibióticos, é deitado fora. E o produtor tem de pagar esse leite à fábrica que o recolheu. Por isso, o produtor é o primeiro a não querer. Quando se fala sobre alguns desses alimentos ultraprocessados, poderá ser devido aos níveis de gordura, que podem ser mais elevados e que possam ser considerados, por isso, menos saudáveis. Ou carnes muito processadas, etc. Isso entra na área da nutrição, mas não tem a ver com a produção animal. A produção animal não produz animais com problemas, é outro assunto. Tem a ver com o que é saudável, assim como o açúcar. O açúcar, não é por haver problema de comer muito açúcar, de não ser seguro.

Claro, pode tirar um bocado o açúcar.

Obesidade, dá problemas cardiovasculares, como o sal.

Aliás, houve leis recentes que retiraram dos refrigerantes, mudaram recentemente, até a Coca-Cola.

O próprio pão tem menos sal hoje em dia, tudo isso tem a ver com o valor nutricional e não com a segurança do produto em si.

Muito bem. Só para lembrar outros livros, tu escreveste também, já há 21 anos, este "Veterinários e Outros Animais", um livro que dedicaste ao teu pai, que também era um grande contador de histórias, é uma coisa que tu gostas muito de fazer e tens jeito. No fundo, é o dia a dia de um atribulado, de um empenhado veterinário de província, um veterinário de campo, como eles costumam dizer. Este título, "Veterinários e Outros Animais", levantou alguma celeuma, este título não foi um título consensual.

Sim, na altura-

Com os teus colegas.

Sim, mas foi uma piada que costumava usar com o meu pai.

Exatamente, o humor britânico, tu és filho de britânicos. Nesse livro também falas que estás 24 horas por dia de serviço e não há uma semana em que não te acordem. Se calar agora menos, não sei.

Hoje em dia é menos.

Acordavam-te todas as semanas a correr a uma vaca que vai dar à luz?

Quando era clínico, sim. Não havia praticamente dia que não tivesse de sair numa urgência. Hoje em dia já consigo ter uma vida um bocadinho mais sossegada.

Já delegas.

Já delego.

Escreveste depois, em 2002, "Eu e Outros Animais", onde dizes, por exemplo, "O veterinário de campo mantém-se fiel ao seu lema: porque é que eu não segui Contabilidade?" É uma frase que eu adoro e tiraste lá. Muito bem, onde falas, por exemplo, uma coisa que está no romance do José Rui Santos, as personalidades diferentes das vacas. As vacas têm personalidades diferentes de umas para as outras e isso nota-se. Tu que lidas com vacas.

Sim, não há dúvida de que os animais são diferentes e que cada animal-

Tem o seu feitio

...tem o seu feitio. E nós conhecemos, quando estamos nas explorações, conhecemos e vimos que realmente há animais que têm, umas são mais medrosas, outras são mais nervosas. É engraçado, porque mesmo nas auditorias de bem-estar animal, um dos indicadores que se procura avaliar é o estado mental dos animais. Em que se observamos o grupo e tentamos perceber até que ponto é que o grupo é medroso.

A saúde mental é uma variável.

É um dos indicadores que nos diz muito sobre as boas práticas e a própria relação dos animais que têm com os seus tratadores e com os seus donos. Um grupo de animais que está muito medroso, muito nervoso, muito irrequieto, obviamente, está nos a dizer qualquer coisa, está nos a dizer que não estão bem ali. E, felizmente Grande parte das explorações vimos o contrário. Vimos animais calmos, animais brincalhões, animais a conseguir expressar os seus comportamentos sociais normais, etc. Mas é uma forma de detectar os tais que, não tendo boas práticas, devem ser obviamente identificados.

Identificados, exatamente. Tenho aqui a indicação que escreveste três livros sob pseudônimo, eras o Tomás de Montemor. Engraçado, porque o José Luís dos Santos é o Tomás de Noronha, vocês dois procuraram dois principais: "Agarrar o Sol sem Largar a Terra", "Desbilhotar a Bolsa de Canguru" e "Os Ulitanos". São três livros que tu escreveste. E depois foste tradutor de "O Veterinário de Província", James Herriot, que tinha aqueles programas na BBC, uma série da BBC que durou sete temporadas, 90 episódios, é uma coisa brutal, que depois acabou por ser adaptada a um filme. James Herriot era o pseudônimo de um cirurgião veterinário inglês que começou a escrever, desafiado pela mulher, aos 50 anos, e foi um grande sucesso essa série sobre as histórias que aconteciam num veterinário de província. Também tens, com certeza, dezenas, e nestes livros teus também algumas histórias vais contando. Mais recentemente, "Clínica de Bovinos", "O Bem-Estar em Ruminantes", já falei disso, e o "Calving Management and Newborn Calf Care". Isso tem a ver com os cuidados pós-parto das vacas. É talvez a tua mais recente obra.

Sim, foi o livro que foi publicado agora e que está destinado essencialmente a estudantes e a profissionais no início de carreira, porque dá conselhos práticos pra atividade clínica.

Muito bem. Esta conversa faz muito lembrar o que aconteceu também com o José Gomes Ferreira. Ele é diretor adjunto de informação da SIC e escreveu este livro, "Factos Escondidos da História de Portugal", que saiu em maio de 2021, que depois rapidamente foi desmontado daí a uns tempos por este podcast. Falando de história, fica aqui um abraço pro Paulo M. Dias e o Roger Lee de Jesus, que chamaram este livro dele um repositório de conspirações e velhas teorias desmontadas. Diz que investigou tudo na internet, na Wikipedia, temos que ter cuidado com o que lemos. É um mestre historiador pra estar a afirmar isto. É um bocado este debunk. Mas há uma coisa, Jorge, que eu tenho que fazer já este ponto prévio, que isto é um programa de entretenimento, é um programa de conversa, o "Serão", como tu sabes. O José Luís dos Santos é um jornalista, é meu colega, é doutorado em Ciências da Comunicação. Claro que não é um cientista, nem é etólogo, nem investigador, nem veterinário. Ele pesquisa, é investigador e ele diz, escreve lá, é baseado na pesquisa científica mais avançada, tudo que ele diz lá. Lembro sempre do Dan Brown, também dizia isso, no "Código da Vinci": "Isto começa por afirmar que tudo isto é real e é confirmável", diz ele. Mas começa logo por "Código da Vinci", o Mal de Fita é um monge do Opus Dei. O Opus Dei é uma prelatura que não tem monges, começa já por aí. Mas também sei que isto é uma obra de ficção, o livro do José Luís dos Santos. Se fosse um estudo acadêmico, era diferente. E eu defendo, claro, a liberdade de expressão. Pode-se ler ou não, não reflete a minha opinião, nem a opinião do Observador. Aqui divulgo autores, livros e assuntos. É a opinião dele. Demos-lhe o tempo na antena, mas também é óbvio que saiu um comunicado, por exemplo, da editora, ainda ontem, Jorge, da Gradiva, a dizer que ele ontem foi eleito o escritor mais popular de Portugal. Ganhou o Personalidade Cinco Estrelas 2022, um prêmio que ainda vai ser atribuído no fim do mês, na categoria Literatura. E claro que esta polêmica, como tu sabes e como eu sei, ajudou a vender imenso. Também ele deve estar contentíssimo.

Eu tenho ideia que o prêmio premiava a criatividade.

Exatamente. Entre os vários pontos, na categoria Literatura, ele ganhou. E depois, dentre os vários pontos, a mais votada foi a criatividade. Porque ele realmente inventa muito. Tudo bem. Tu escreveste isto, eu vou ler, vou te citar: " Sei que ele não afirma estas coisas com má intenção, mas foi se informar mal. As fontes de científico têm muito pouco. As redes sociais e os sites são sensacionalistas muitas vezes, mas têm um grande impacto e impressionam imenso". Um jornalista experiente devia ter um pouquinho mais de capacidade pra distinguir o que é desinformação. Também te devo dizer, Jorge, que isto dos estudos científicos também tem pano pra mangas, porque ele no fim tem um rol de dezenas de livros e de artigos que ele consultou. Encontras um estudo a dizer que isto faz mal, isto é assim, e encontras amanhã outro de Harvard a dizer que é o contrário.

É verdade, são assuntos muito complexos. Por exemplo, o próprio impacto ambiental é uma coisa extremamente complexa, mas há alguns dados que estão bastante esclarecidos. Eu julgo que talvez ele se tenha seguido por um relatório que foi publicado pela FAO em 2006, que se chama "Livestock's Long Shadow", exatamente, em que sugeria que a produção animal e principalmente os ruminantes seriam os responsáveis por 18% da emissão de gás estufa, com efeito estufa. Mas os próprios autores vieram se retratar quando foi apontado. Por quê? E se calhar é que foi a falta da avaliação seguinte. Eles próprios vieram corrigir, porque quando fizeram a comparação entre os transportes, a produção, a utilização dos combustíveis fósseis e a produção animal, o que fizeram foi que na produção animal foram pegar tudo, desde a apanha da erva, o corte da erva, o levar o animal comer, as estais emissões de metano pelo animal, o transporte do leite ou da carne até o matadouro, etc. E somaram todos estes fatos e chegaram à conclusão que a produção de carne ou de leite tinha este valor. Automóveis, aviões e outros tipos de transportes é o que sai do tubo de escape. Isto é uma comparação que não está bem feita e os próprios autores disseram: "É verdade, nós comparamos às carruagens".

Dos carros, dos aviões, também há a produção dos combustíveis, a fábrica dos carros.

Há a própria extração do petróleo, que é uma coisa extremamente poluente. A quantidade de metano que sai quando se retira, por exemplo, gás natural e o metano que escapa na tubagem da condução desse gás, é uma quantidade enorme. Por isso, temos que ter algum cuidado. É um assunto extremamente complexo, mas temos que ter cuidado. Quando o José Rodrigues dos Santos afirma que a produção animal é a principal, grande responsável pelo aquecimento global, isto não é bem verdade. Há muita forma de contestar isso, mas uma delas é: o que acontece com a produção animal é que é uma parte do ciclo de carbono. Vamos agora falar só em vacas. As vacas consomem a erva e emitem carbono. Esse carbono vai ser outra vez utilizado pelas plantas para crescer. Ou seja, fazem parte de um ciclo de carbono. Não emitem mais carbono, a não ser que aumente o efetivo dos animais. Nos combustíveis fósseis, o que nós estamos a ir buscar é o carbono que estava muito sossegadinho no fundo da Terra, na forma de petróleo, gás ou carvão, e vamos metê-lo na atmosfera. Por isso é completamente diferente.

Não há um ciclo.

Não é um ciclo, é acumular. Cada vez que nós queimamos um bocado de petróleo ou queimamos um bocado de carvão, estamos a pôr mais carbono na atmosfera.

Estamos a somá-lo.

Aquele carbono que estava bem sequestrado lá embaixo. No caso das vacas, é verdade que elas emitem, é verdade que emitem metano e emitem dióxido de carbono, como nós emitimos só de estar aqui a respirar, mas depois consumimos esse carbono outra vez. E a produção animal consegue fazer o sequestro desse carbono, através de boas pastagens, etc, e ir mantendo o tal ciclo.

Isso é uma coisa que não é mencionada no livro e é verdade. Os prados e as pastagens que existem fixam o dióxido de carbono. Que é o que todos os cientistas estão a tentar arranjar mais ferramentas para fixar o dióxido de carbono, que é o grande problema.

E uma das grandes questões que se faz quando se critica a produção animal, é que muitas vezes não se pensa na alternativa. Mas agora vamos pensar: acaba a produção animal, o que vem a seguir? Os terrenos que são usados para a produção animal, principalmente ruminantes, são terrenos que não dão para outra agricultura. São terrenos áridos, semidesertos, montanhosos, etc, onde não cresce nem uma alface. E esses não dão para alimentar a população humana. E se nós começarmos a acabar com a produção animal, o que acontece é mais desertificação das zonas do interior ou de alguns países, migração maciça para países onde há terrenos mais férteis. Hoje em dia já temos um problema enorme de migração. Se deixarmos de haver produção de cabras, ovelhas, vacas no norte da África e em toda a África mais desertificada, o que acontece é que essas pessoas ou morrem à fome ou vêm para aqui. Porque os ruminantes são a única espécie que é capaz de comer, literalmente, entre aspas, um pau, e produzir proteína que os homens conseguem aproveitar.

Que serve pra alimentação humana. Uma coisa boa e curiosa do livro dele é essa questão das descobertas dos animais, e ele diz que isso fundamenta-se em estudos. As descobertas mais recentes, e a premissa que ele tira é que o ser humano não é especial, não é o centro do mundo. Os animais são inteligentes, têm emoções, diz ele. O próprio Darwin falava que a diferença entre humanos e animais não é de categoria, mas de grau. E então ele acrescenta: se os animais têm emoções e sentimentos, está colocado um grande dilema ético à humanidade. Como continuar a tratá-los como objetos mecânicos ao nosso dispor, se afinal são pensantes e conscientes. Aí o Eduardo Oliveira e Sousa apresenta cá e diz: "Não, não são conscientes, são sencientes, têm impressões, têm sensações, mas nós somos racionais e isso faz a grande diferença. Os animais não são como nós, nem podem ser vistos como nós."

Pois, e eu acho que a forma como foi apresentado está bastante errada. Quer dizer, trazer o Auschwitz para a conversa.

Que é a questão dos matadouros, exatamente. Por isso que é um filme de terror.

É qualquer coisa que não.

Está a comparar uma vida humana.

Exatamente. São dois conceitos que não deviam estar na mesma sala, quanto mais na mesma frase. Não há comparação, não podemos utilizar. Mas se quisermos utilizar essa comparação, o que acontecia em Auschwitz é que as pessoas eram torturadas, eram doentes, morriam à fome. E o que acontece com a produção animal é que os animais são bem alimentados, até porque nenhum produtor, e se o fizer, deve deixar de ser produtor, vai maltratar os seus animais. Nenhum produtor, obviamente, o que ele quer é que ele cresça bem, que ele esteja saudável, que ele produza. Sobra sempre a parte do abate, mas a morte faz parte da vida. E se os animais tiverem uma boa vida, tiverem uma morte humana, sem sofrimento, isto faz parte da vida. Os nossos antepassados o que faziam era levar manadas de mamutes para cair de um precipício pra os comer. Nós agora criamos esses animais, damos-lhes o alimento, damos-lhes o abrigo, curamos. Eu sou médico veterinário, vou tratar os animais, quero o melhor possível para eles.

Fazê-los dar à luz em condições.

Dar à luz, tratar. Quando é preciso eutanasiar um animal doente Acontece para evitar o sofrimento e depois, obviamente, há a morte para utilização desse animal para o nosso consumo.

Há sacrifício, que é a preparação para o consumo.

É completamente diferente de estarmos a comparar-

Extermínio de uma raça ou crueldade.

Crueldade gratuita por ódio a uma raça.

Dito isto, também há outras coisas. Eu estou me lembrando concretamente do foie gras, por exemplo, que já há países que proíbem o foie gras, que eram os gansos alimentados à força para o fígado crescer.

Claro, há práticas que devem ser descontinuadas e que devem ser proibidas. E temos evoluído muito nesse sentido, temos melhorado. Eu sou médico veterinário há 35 anos e mesmo durante esse período, nós mudamos completamente. Tínhamos práticas que hoje em dia não são aceitáveis. Eu faço parte de grupos dessa, que estão exatamente a rever legislação, à procura de como é que é a melhor solução, sempre neste balanço, porque nós temos de pensar que a produção animal também é um produtor, não é nenhum criminoso, é alguém que está a fazer a sua profissão, fazer o seu trabalho o melhor que pode para alimentar uma população, que isso sim, é que é um problema, que se aproxima-se dos 9 bilhões até 2050, e que tem de ser alimentada. E é alimentada em todo o mundo e não pensamos só para o nosso umbigo na Europa. Como dizia um amigo meu: "Não critiques o agricultor com o prato cheio", coisa que é muito fácil.

A ele o deves, exato.

É muito fácil. Mas temos de pensar que realmente temos de alimentar uma população crescente. Não podemos pensar, como também foi afirmado, que se calhar vamos produzir menos carne, comer menos carne, e produzir a carne apenas em sítios muito restritos e sem a intensificação. O que acontece é que também temos que pensar um pouco na equidade social. Nós não podemos pensar: "Olha, vamos criar e agora só aqueles com maiores capacidades financeiras é que comem o bife e os outros não comem."

É um bocado de contradição também o dizer que podemos matar alguns animais sem problema.

Exatamente. Pequenos Auschwitz já é aceitável.

É como se aceitássemos Auschwitz, desde que fossem poucos. Matar poucos deus já é possível. Se forem poucos, já não se compara ao Holocausto, que escrevias tu. Parar ou reduzir. O José Luís Santos também defende todos os ingredientes estão nos vegetais. E há muitos produtores que dizem que não, esta dieta vegetariana não é necessariamente melhor. A vitamina B12 é uma coisa que só se consegue na carne. Há problemas de subnutrição. Isso é uma coisa curiosa e recente, que me chegou também deste manifesto. Estudos recentes mostram problemas de subnutrição em países desenvolvidos, como na Austrália, onde 40% das raparigas adolescentes dos 14 aos 18 revelavam baixos níveis de ingestão de ferro e depois perceberam que era por culpa de alimentação esporádica e dietas restritivas contra a inclusão de carne. Fazia-lhes falta nisso.

E problemas cognitivos e de depressões, etc. Quem tem uma dieta vegetariana, nada contra, todos podem ter como quiserem. Mas como o próprio Rodrigo Santos afirmou, cuidado, porque não conseguimos nos vegetais tudo. E como referiste agora, a vitamina B12 é uma. E nós deixámos de sintetizar a vitamina B12, os nossos antepassados há milhares de anos, deixámos de ter a capacidade de sintetizar a vitamina B12, exatamente porque íamos buscar o alimento. Por isso nós somos onívoros. Por isso é que evolutivamente deixámos de ter essa capacidade porque íamos buscá-la ao outro lado. Por isso esta ideia de que somos vegetarianos, nós não somos vegetarianos, nós somos onívoros.

Exatamente.

E agora temos a obrigação de boas práticas e a evolução ética obriga-nos a isso. Temos um contrato social com os animais, que é tratá-los o melhor possível, em troca de boa alimentação, bons cuidados, bons tratamentos e em troca temos o vestuário, etc.

Exatamente. Esta questão que ele menciona também da organização Meet the Victims, que filmaram cenas horríveis de matadouros e que os britânicos fizeram, e a L214 em França, este Eurogroup for Animals na Europa, as denúncias da PETA. Esta coisa de instalarem câmaras de vigilância.

Tem de se combater. Quem fizer isso tem de ser eliminado.

Nesses casos, os animais ainda vão gritar para não sei onde e são escaldados vivos e esse genre de coisas. Isso é uma coisa que ainda acontece e já não devia acontecer.

Realmente não pode. Mas isso faz-me também pensar numa coisa, porque hoje em dia nós temos regras de bem-estar nos países desenvolvidos, e a Europa, como eu disse, é dos mais avançados nesse aspecto, em que não quer dizer que não aconteça, mas que essas práticas são proibidas e punidas. Se alguém pensar: "Está bem, mas então vamos aqui acabar com a produção animal e vamos deixar a produção animal nos países onde ela é realmente necessária para sobrevivência." Como eu dizia, há locais onde sem cabras ou ovelhas não é possível viver humanos. O abate é muito pior do que é nos nossos matadouros. Por isso não podemos também dizer: "Eles podem fazer lá, nós cá não podemos fazer", quando as condições cá são muito melhores. E já agora, só voltando um bocadinho à parte do ambiente, porque há sempre esta ideia de que nós criamos e mantemos estes animais procurando, entre aspas, explorar-lhes e tirar-lhes tudo e mais alguma coisa. O que acontece é que nós, pela genética, pela nutrição, pelos cuidados veterinários, pela sanidade, conseguimos hoje em dia animais a produzir muito maior quantidade de leite ou de carne.

Do que há.

Na Europa, nove milhões de vacas produzem hoje o que em 1950, 20 milhões produziam. Ou seja, nós reduzimos muito o metaio que é produzido. Na Índia, onde há três vezes mais vacas do que na Europa, são precisas 20 vacas para produzir o mesmo leite que uma vaca europeia E produzem todos o mesmo metano. Por isso, nós temos é de investir na eficiência produtiva, garantindo o bem-estar, e o bem-estar faz parte da eficiência produtiva. Garantir o bem-estar destes animais, garantir uma boa genética, uma boa nutrição, para que possamos reduzir, porque é preciso reduzir, eu não estou a dizer que não, é preciso reduzir a quantidade de metano que é produzida. Ótimo, fantástico! Há um estudo que foi publicado agora em 2021, que a avaliação do metano está a ser mal feita, porque o metano tem uma sobrevivência na atmosfera de 12 anos. Ao fim de 12 anos é transformado. Ou seja, se nós não aumentarmos o número de animais que produzem metano, este metano a cada 12 anos está a ser degradado e a ser renovado e não haverá aumento. Se nós reduzirmos um pouco a emissão de metano, e há muita investigação a ser feita, eu estou num projeto chamado Bovine, é um projeto com nove países europeus, em que uma das tarefas é boas práticas para a redução da produção pelos animais de gases de efeito estufa. Ou seja, a própria produção está a trabalhar para isso. Está consciente e está a trabalhar para isso. E ao conseguirmos reduzir essa produção de gases estufa, este trabalho indica que a produção animal poderá ajudar no arrefecimento do clima, em vez de ser no aquecimento. E, por isso, o que acontece com a produção animal é que é um bode expiatório. Há, digamos, algum interesse. Vamos atacar a produção animal, vamos proibir os bifes nas cantinas.

Isto pode ser também lobbies e coisas assim a funcionar.

Exatamente. Quando não há, cientificamente, bases para isso.

Exatamente. Também falas no último ponto da florestação da Amazônia, que o José dos Santos fala muito de ser culpa da pecuária. No entanto, é sobretudo devido à pesquisa de minérios para a madeira e para a produção de soja, que é uma coisa que tu dizes que não é muito falada, porque esta publicidade da soja, como é uma coisa muito apreciada por vegetarianos, não sei porquê, não tem a publicidade negativa, no entanto, a soja e a quantidade de soja que está a produzir também está a dar cabo da floresta amazônica.

Sim, a floresta e o óleo de palma. Em Indonésia, eu estive em São Tomé e Príncipe, grandes plantações de óleo de palma. Por isso, é bastante complexo. Mas aquela ideia de dizer assim: "A destruição da Amazônia é culpa da produção animal".

É ir pelo engano demais.

É só ter um bocado de cuidado, não é. Muito disso começa pelo corte da madeira, corte das árvores e venda da madeira ilegalmente. E depois queima-se, planta-se pasto e mete-se lá vacas. A primeira razão para a desflorestação muitas vezes vem da madeira ou construção de estradas ou, como dizia, da exploração de minério. E depois os terrenos ficam sem árvores e são ocupados pelo pasto. Por isso, eu também quero deixar aqui bem claro que eu não estou a isentar a produção animal de culpas na desflorestação.

Não é atribuir-lhe a culpa máxima.

Exatamente. É aquela ideia de que o grande culpado pelo aquecimento global é a produção animal. Isso é que não pode ser.

Há uma coisa que, já agora, ficam aqui também estes dados, que também das entidades produtoras nos chegou. Em Portugal, em 2019, o total de emissão de gases de efeito estufa teve quatro grandes categorias: a energia com 70%, os processos industriais com 12%, a agricultura 10%, os tais 10%, e resíduos 7%. Dentro da agricultura seriam os tais 70%, 80%, variam um pouquinho os dados cada ano, mas que seriam, no total, uns 7%, e não os quase 90%.

E, principalmente, aquela ideia de que não é cumulativo. Ou seja, há esta emissão, mas os animais vão buscá-la outra vez. Vão buscar o carbono outra vez.

Terminando esta conversa, tu dizes mesmo, escreveste-me isso, não pretendes culpabilizar completamente a produção animal, acabar de ser isso. Aliás, sou a favor de mudanças drásticas da produção animal, no sentido da promoção do bem-estar animal, das boas práticas, da sustentabilidade, mas isto tem que ser feito suportado na evidência científica. Muito importante. Jorge, nós não temos tempo para mais, mas quero te agradecer muito a tua disponibilidade em falar aqui ao Observador. Fica prometido, vais voltar para contar histórias tuas de veterinário de província, como veterinário de província, este médico de família dos animais, e a sua vida afetiva, sua, dos animais, com pormenores que nós nem sonhávamos. Quero te agradecer muito, Jorge, bem-hajas por ter vindo e até à próxima.

Muito obrigado.

Muito obrigado.

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