Posso dar um exemplo desta questão da sardinha, porque os estudantes fazem alguns trabalhos e um grupo de estudantes pegou neste tema, não lhes foi sugerido, foi espontâneo. E argumentavam que a sardinha, no contexto das relações internacionais em Portugal, é também quase um elemento de soft power, ou seja, o de poder suave. Porque em conjunto com outros símbolos, com outras tradições, acaba por jogar um papel interessante, que atrai visitantes a Portugal, que vende também uma imagem de alguma empatia.

Vêm aí os Santos Populares e para os apreciadores como eu, vai saber bem comer uma boa sardinha grelhada na rua por estes dias. Como é que a sardinha se tornou um símbolo de Portugal e, em particular, da cidade de Lisboa? Por que dizemos que a sardinha é portuguesa, se no mar não há fronteiras? Que papel teve nas exportações nos últimos 100 anos e durante as guerras e crises mundiais, quando exportámos para a Alemanha, mas também para a Palestina, Inglaterra, Estados Unidos e Espanha? Sabia que até no bunker de Hitler se encontraram conservas portuguesas? O que está a ser feito para conservar o peixe que se funde com a história do país? As respostas para estas e outras questões estão na exposição "O Milagre da Sardinha: Memórias e Mistérios de um Ícone Nacional", que está patente até o fim do ano no recém-aberto Padrão dos Descobrimentos. Aqui se mostra como a sardinha foi comida de pobres e de ricos, objeto político e moeda de troca, líder de exportações e até musa da arte. Ora não tivesse esta exposição obras de Rafael Bordalo Pinheiro, Almada Negreiros, Júlio Pomar e Joana Vasconcelos. Para saber tudo, convidei Francisco Henriques, especialista em História Económica e Contemporânea, curador e coordenador científico desta exposição. Vamos saber mais sobre as múltiplas vidas deste peixe pequeno e gordo, de vida curta e saboroso, que se tornou ícone nacional. Afinal, o milagre da sardinha é ter estado sempre presente, desde os romanos há 2000 anos, na mente, na mesa, na rua, no imaginário de todos nós. Olá, Francisco, e bem-hajas por teres aceitado este meu convite. Bem-vindo à Rádio Observador.

Muito obrigado, João Paulo.

É um grande prazer estar aqui. Não sei bem se estou a falar contigo ou estou a falar com o teu irmão, como dizia o outro. Tu tens um irmão gémeo, não é?

Sim, exatamente. Eu tenho um irmão gémeo.

Que é ator.

É, que é ator. Ele agora tem uns óculos um bocadinho diferentes dos meus.

Mas é muito parecido fisicamente contigo? Figura, altura, tudo igual?

Sim.

É um gémeo verdadeiro.

É, é um gémeo verdadeiro. A altura é exatamente a mesma. Mas sim, confirmo que sou eu.

Exatamente, que eu tinha essa coisa que é: "Olhe, desculpe me interromper, não sei se estou a falar contigo ou se estou a falar com o teu irmão."

Sim, acontece muitas vezes.

Muito bem, então vamos falar de Espanha. Tu viveste quatro anos em Espanha e foste lá licenciar-te na Universidade de Cantábria. Por que Espanha? Curto de História, acredito, o apelo da História, percebo. Agora, por que em Espanha?

Sim, foi uma história interessante. Eu fui para Espanha como aluno Erasmus, para Santander, no norte de Espanha, região Cantábria. E depois acabei por pedir uma transferência e terminei o curso. Fiquei mais quatro anos em Santander.

Mas tu tinhas começado a estudar História cá?

Sim, tinha começado cá na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa.

Na Clássica.

Exato. Entretanto, tive equivalência a muitas disciplinas que já tinha feito cá. Acabou por ser uma situação bastante favorável. E gostei muito de Espanha, da cultura espanhola, também de Santander. Gostei da minha independência na altura.

Estavas também perto do mar. Tu adoras o mar, tu e teu irmão, vocês são bodyboarders ferranhos.

Sim, sem dúvida. Isso é uma paixão que nos une também e que fazemos desde pequenos. Nunca vivemos ao pé do mar, pelo menos até essa altura, no meu caso. Mas sim, é a nossa grande paixão.

Dos dois, é muito giro. E mesmo quando vais fazer trekkings com ele, ou então mesmo de bicicleta, como fizeste pela costa Vicentina, vais pela Rota dos Pescadores, tinha que ser.

Exato.

Tem graça. E aquilo é bonito ali naquela zona, é lindo, morreia.

É muito bom. Meu irmão está mais em forma do que eu e fez a rota inteira.

São muitos quilómetros, não são?

Sim, eu penso que são mais de 100 km.

E aquilo agora está muito bem sinalizado, Francisco, não está? Eles fazem questão de terem apoio também. Eles perceberam que ali naquela zona, uma vez estive com o presidente da Câmara de lá, de Aljezur, concretamente, que me dizia: "Não posso fazer aqui hotéis, não posso fazer nada, é muito restrito aqui, porque nós temos dentro de vários parques naturais e paisagens protegidas. Mas, de facto, este turismo demos a mão, quer do trekking, quer dos BTTs, quer este género de coisas, e dão muito apoio, e está tudo sinalizado. Dizem que têm muito cuidado com isso.

Sim, sem dúvida.

Há muitos estrangeiros à procura disso.

Há muitos estrangeiros, sobretudo do turismo de natureza.

Exato.

E é uma forma também de abrandar o ritmo. Eu senti muito isso. Estive dois dias a caminhar com meu irmão, conhecemos muitas pessoas no caminho.

Como fazer o El Camino, por exemplo, ou este ano de Santiago.

Aliás, o meu irmão tinha feito também, eu fui atrás dele.

Depois de Espanha, falamos de Açores e da caça às baleias. Tu viveste dois anos também nos Açores, onde provavelmente alguém te conhece de teres trabalhado nalguns bares, no McDonald's, nalguns sítios, em Ponta Delgada, onde trabalhaste também.

Exato.

Mas no Observatório do Mar, tu ficaste encantado com aquilo e foi através, se calhar, do Melville, do Moby Dick, que chegaste à baleação.

Foi.

Estamos então na caça à baleia. As memórias que tu tiveste com o Bicudo, o Luís Bicudo, quiseram recuperar.

Sim, exatamente.

Como é que isso, de onde é que vem?

Eu acredito mesmo que os livros podem mudar a vida das pessoas e, como referiste, foi a leitura de Moby Dick que inicialmente me despertou para este interesse. E depois percebi também, ao trabalhar no Observatório do Mar dos Açores, que a indústria baleeira, sendo muito importante na memória pública nos Açores, ainda não tinha um estudo sobre o processo de industrialização, que se foi no século XX. Esse acabou por ser um tema da minha tese de mestrado e na altura depois foi publicado em livro.

"A Baleação e o Estado Novo: Industrialização e Organização Corporativa", foi isto.

Exatamente.

Que depois foi publicado em livro.

Foi publicado em livro. E entretanto, esse meu colega, o Luís Bicudo, tinha lançado um documentário.

Que é realizador.

É realizador, tinha lançado um documentário. Aliás, ele é também neto de baleeiros.

Exatamente, que engraçado.

E tinha lançado um documentário sobre esta indústria na Ilha do Pico. E então juntámos esforços com este projeto ambicioso.

Conheceste-o lá?

Sim, eu conheci-o lá. Somos amigos também, além de colegas. E fomos às novilhas, fizemos mais de 100 entrevistas e constituímos um arquivo.

Isto começou há 10 anos, agora? Foi a partir de 2015, não é?

Sim, foi um processo longo, porque andámos cerca de dois anos no terreno, porque tínhamos outras ocupações e fomos retirando algumas semanas estrategicamente em que conseguíamos estar.

Entrevistaram 70 pessoas, entre baleeiros, as mulheres dos baleeiros, alguns vigias. Engraçado, ainda recuperarem essas memórias. Isto porque esta baleação tinha, no fundo, começado no século XIX e durou um século. O último casteloto foi caçado nas águas dos Açores em 87. Já tinha acabado há uns anos, há 30 e poucos anos. Mas ainda recuperaram alguns senhores que eram, e depois vi algumas fotografias tuas a falarem com eles.

Já tinha acabado praticamente há 40 anos, mas de facto nós sentimos que havia aqui uma urgência, porque os baleeiros estão literalmente a desaparecer.

Exatamente.

E depois havia um outro lado da história que as fontes escritas não nos descrevem. Ou seja, a verdadeira importância económica e social que esta atividade teve, o conjunto de crenças também.

Associadas.

E da própria vida familiar. Começámos a querer reconstituir um bocado o que foi a baleação e porque é que é tão importante nos Açores, mas os resultados foram muito mais amplos e deu-nos a perceber o que é a vida nas ilhas.

Que bonito isto, constituir este arquivo de memórias da baleação, aliás Que foi financiado pelo Governo Regional dos Açores e que está disponível hoje no Museu dos Baleeiros, na Ilha do Pico, onde conseguiram entrevistar esta última geração de baleeiros vivos. Um trabalho fantástico.

O Museu do Pico foi um parceiro estratégico. O Dr. Manuel Costa, que é o diretor do museu, desde cedo apoiou este projeto e a candidatura, que foi um financiamento competitivo. E, de facto, dá muito gosto.

Daqui a 20 anos já não consegues fazer isso.

Não, não conseguimos. E o arquivo já está a ser consultado, quer por familiares, quer por investigadores. Eu orientei também uma tese de mestrado de uma aluna, Lizandra Goularte, que orientei com o professor Serna Costa, da Universidade dos Açores, que precisamente o objeto de estudo já foram estas memórias.

É muito giro. Faz-me lembrar estes projetos do Moisés Espírito Santo ou do Giacometti. Esta recuperação destas memórias é muito importante. E estás a recuperar um destes retratos da Fundação Francisco Manuel dos Santos? Sobre isto, vai sair um destes ensaios.

Não é fácil. Eu sempre disse que mais do que fazer uma síntese sobre este projeto, o importante era disponibilizar estas memórias para serem interpretadas das mais diversas formas. Posso dar outro exemplo. Os biólogos são muito interessados no conhecimento empírico que estes baleeiros tinham do cachalote. Dada a proximidade e até o confronto dramático que tinham com este animal.

Quem é que era o Vale figueiredo? Houve um antropólogo, dois portugueses, não há muitos anos, mas que ainda acompanharam.

Sim, foi o João Carlos Lopes, que tem precisamente um livro, "Os Baleeiros do Faial", e penso que o Miguel Val Almeida também o acompanhou nesse trabalho de campo.

Que ainda tiveram nos barcos com eles e assistiram a tudo e ainda reviram. É incrível.

E é mesmo essa última geração. Estamos a falar de meados dos anos 80, até conhecidos como os baleeiros de fim de semana. Muitos eram funcionários públicos, já trabalhavam nos portos.

E de vez em quando, ao fim de semana, reuniam o vigia, a visada. Incrível. Ainda bem que isso está já disponível e está incrível. E passamos das baleias para as conservas. Passamos do mestrado para o doutoramento. Tiveste uma bolsa em 2014, fizeste então este doutoramento em História, no Instituto de Ciências Sociais da Universidade Nova?

Da Universidade de Lisboa. O mestrado que foi na Universidade Nova de Lisboa.

Esta tese sobre a indústria, comércio externo e intervenção pública, as conservas de peixe no Estado Novo, entre 27 e 72. Isto porque tinhas descoberto então em Algés, o tal arquivo documental imenso do Instituto Português das Conservas de Peixe, uma coisa que foi entre 1936 e 1986, 50 anos ali, também de memórias, para estudar estes efeitos da intervenção. É o que se fala hoje em dia, se reparares. Continua-se a falar da intervenção do Estado, as tarifas e as coisas, é o que tu escreves sobre isso também.

Claro. E continua a ser um aspeto central, sempre falamos de política económica, na altura também.

E que era o Estado Novo, portanto era muito interventor. O Salazar foi para o Algarve falar com o Ramires, como tu contas, da exposição, para reorganizar esta crise, não pode ser, como é que podemos resolver isto? Muito curioso.

É, no contexto da Grande Depressão, portanto que na altura a economia portuguesa ainda estava pouco aberta ao exterior. O impacto foi reduzido dessa Grande Depressão em Portugal, mas havia algumas exceções e este setor era um deles, porque era já um dos principais setores exportadores do país. Tinha sofrido muito com a quebra dos preços. Depois também isso coincidiu com um grande aumento da produção de sardinha e, portanto, há mesmo uma crise de superprodução no setor. E em 1931, precisamente, o Salazar, nos meses de verão, visitou as várias cidades.

Ainda era ministro das Finanças?

Ainda ministro das Finanças.

E foi ter com o Ramires, que além de industrial conserveiro, era ministro da Agricultura e do Comércio.

Vai ser. Isto é no verão de 1931 e em 1932, o Salazar forma já o seu primeiro governo e o Sebastião Ramires vai ser o ministro da Agricultura, da Indústria e do Comércio, portanto, de várias atividades económicas.

E pede para reorganizar todo o setor.

Todo o setor.

Era preciso.

E foi isso que eu tentei explorar. Perceber, este setor tornou-se uma das principais exportações portuguesas, foi também líder mundial durante estes anos. Há uma grande especialização da indústria das conservas na produção e exportação de sardinha.

Incrível.

E assumi como hipótese que essa intervenção do Estado tinha sido importante em todo esse processo. Também um pouco influenciado por outros trabalhos, nomeadamente dos meus orientadores, o Álvaro Garrido e a Dulce Freire, que de certa forma já tinham também explorado essa linha de investigação noutros setores, nomeadamente no caso do bacalhau e do vinho, e também outros trabalhos ligados à indústria, sobretudo, por exemplo, da professora Fernanda Roub.

Aliás, Fernanda Roub já tinha também colaborado contigo no mestrado.

Na tese mestrada, exatamente.

E tu tens esta pergunta básica: como é que um país pequeno e periférico, que estava atrasado da Revolução Industrial, tornou-se líder mundial na produção de conserva de sardinha durante as décadas centrais do século XX? É uma coisa que nós não fazemos ideia. O que é que surgiu daqui? Por que é que é tão importante e continua a ser tão importante? A resposta era complexa, mete então esta questão do Estado Novo, e esta coisa que nasceu em França das conservas e depois foi cá progressivamente nacionalizada, a especialização da sardinha portuguesa, tudo isto fala nesta exposição que já vamos falar. E tu há pouco tempo fizeste um artigo para o Expresso, aliás, em março, sobre exatamente as tarifas do Trump, que hoje há novidades. Acabou por ser feita a suspensão destas tarifas aduaneiras.

Há novidades quase todos os dias.

Pelo Tribunal de Comércio exatamente, dos Estados Unidos. Mas tu falas disso, falas do Hamilton, por exemplo, na altura, durante a presença do Washington, tu estudas o intervencionismo, protecionismo, dos últimos dois séculos. Dizes nesse artigo que sempre houve a questão das tarifas, que apesar de criar algumas barreiras, tentavam fortalecer o poder do Estado e que apesar das tarifas, as economias tinham florescido e tinham se industrializado. Mas dá uma ideia, que este teu artigo chega a conclusão: não tem conclusão, isto é um bocado incerto. O futuro é imprevisível.

Ou contingente. No sentido em que, de fato, há aqui uma grande dinâmica e o comportamento das políticas comerciais varia muito ao longo do tempo e em diferentes países ou regiões.

Sim, os contextos são diferentes.

Exato, também podíamos falar, por exemplo, do próprio projeto europeu, que ao mesmo tempo que criou um mercado único, instalou uma tarifa comum também, sobretudo nos produtos agrícolas. Essa é um bocado a gênese da política agrícola comum. Mas sim, a ideia desse artigo, aliás, acabou por sair já há uns meses. Entretanto, não pedimos para ver, que íamos estar a falar de tarifas quase todos os dias.

Exatamente. Foste visionário.

Sim, mas era no fundo-

De fato, porque se falou e se fala ainda.

É, e está na ordem do dia, sobretudo nas relações entre Estados Unidos e a China. Mas eu penso que há um aspecto muito interessante, que é, se quisermos em termos de teoria econômica, há um consenso sobre os benefícios do comércio internacional e cita alguns dos autores clássicos nesse sentido, mas depois aqui a experiência histórica funciona quase como uma espécie de teste de realidade, em que percebemos que o protecionismo foi muito importante, sobretudo numa fase em que os Estados não tinham a sua estrutura fiscal tão desenvolvida como têm hoje em dia, e portanto, são uma fonte importante de receitas, são impostos sobre as importações. Mas também, como referiste, vemos períodos claros em que há um retomar do protecionismo, por exemplo, no final do século XIX, em algum contexto, alguns países europeus, mas isso não impediu essa idade de primeira globalização e um forte crescimento do comércio internacional. Portanto, encontram-se soluções, encontram-se alternativas.

Também não se pode demonizar no sentido em que é sempre mau. Não, tudo depende, se calhar, do tamanho, do contexto.

Sim, exato.

O mundo assustou-se muito e os mercados ressentiram-se imenso com esta anúncio do Trump que ia taxar tudo e todos e que por tarifas contra todo mundo, os aliados e os não aliados. Muita gente aflita, muitos comércios a fechar, muita gente a fazer armazenagem já nos Estados Unidos antes de virem as tarifas, agora está tudo adiado não sei quantos meses. Esta incerteza também não é boa para os negócios e para as economias dos países. Eu sei que tu sabes disto. Pergunto porque tu és pessoa convidada, tu és de História Econômica na Nova SBE, por exemplo, e de História Contemporânea no CIEE, que é uma coisa muito engraçada esta do CIEE, que é o Study Abroad. É um organismo. CIEE, Lisbon.

É o CIEE, exato. É o Council of International Education Exchange.

É um espécie de Erasmus americano, onde eles vêm estudar, às vezes da Ivy League, de outras universidades importantes, vêm cá estudar.

Sim, exatamente. Temos muitos alunos americanos.

Interessados na nossa história, tu dizias.

É, muito interessados. Eu tenho esse privilégio de dar uma disciplina de História Contemporânea de Portugal.

Tudo em inglês, claro.

Em inglês. E é muito interessante, sobretudo, a visão que eles nos dão sobre Portugal. E posso dar um exemplo desta questão da sardinha, porque os estudantes fazem alguns trabalhos e um grupo de estudantes pegou neste tema, não lhes foi sugerido, foi espontâneo, e argumentavam que a sardinha, no contexto das relações internacionais em Portugal, é também quase um elemento de soft power. Ou seja, o de poder suave. Porque em conjunto com outros símbolos, com outras tradições, acaba por jogar um papel interessante, que atrai visitantes a Portugal, que vende também uma imagem de alguma empatia, se quisermos, ou de tradição, mas também de modernidade.

Temos uma loja na Times Square, em Nova York, pelo amor de Deus.

Sim, exatamente.

Das sardinhas. É incrível. Abriu no verão, no ano passado, se não me engano.

Exato.

E é extraordinário, faz um grande sucesso. Aquelas lojas famosas nos aeroportos, muito coloridas, muito giras.

Sim, e que estão por todo lado. E que eu acho que também recuperam um pouco da fantasia associada ao consumo destes produtos, que identificamos claramente no final do século XIX e no início do século XX. Ou seja, se calhar, numa memória mais recente, vemos as conservas como um produto muito descartável ou muito associado ao consumo de massas e um pouco indistinto. Mas se recuarmos no tempo até finais do século XIX, inícios do século XX, havia aí um consumo mais requintado. E as próprias latas, as imagens que vemos nesses envoltórios.

Ainda eram as Cleopatras e as Vênus.

Cleopatras, as deusas Vênus.

Depois eram as nobres minhotas.

Sim, adornadas com filigrana. Exato.

Engraçado, depois foi mudando públicos. Numa altura, ao princípio, se calhar, as elites preferiam peixes maiores e portanto concentrava-se, a sardinha era mais para as classes trabalhadoras. Foi mudando um bocadinho também ao longo das épocas, não foi?

Sem dúvida. Esse consumo muda. Aliás, depois mesmo nos anos 30, temos uma campanha muito interessante de um publicitário em Portugal, que é o Raul de Caldevila, e demonstra precisamente essas mudanças. Essa campanha é muito interessante. Há uma parte em particular que mostra como as sardinhas podiam ser consumidas tanto por uma população mais pobre, digamos assim, como remediados também, como diríamos hoje em dia, mas também pelos ricos. Ou seja, os consumos adaptavam-se.

Exatamente. Muito abrangente.

Feitas as distinções, que é algo também comum dessa época, mas que, no fundo, uma grande plasticidade. Isso também vemos na exposição, que é como marcas portuguesas se adaptavam aos mercados consumidores, apelando aos símbolos e àquilo que era familiar às pessoas.

Vamos falar então desta exposição, Francisco Henriques, tu gostas de contar histórias e eu reparei que fiz uma visita guiada contigo a esta exposição e sei que tu gostas de contar histórias e contas bem, e dás aulas e tudo isso puxa pelo teu lado mais criativo também a abranger e a seduzir as pessoas. E de fato, fizeste aqui uma exposição, por exemplo, nas três casas dos Botes do Porto Comprido, no Faial, junto ao Vulcão dos Capelinhos. Depois, no Museu Francisco Lacerda, na Ilha de São Jorge, também foste um dos responsáveis por uma nova exposição Também usaste construir esta exposição desde primaveras estudantis da crise de 1972 ao 25 de abril, que foi o grande pioneiro das comemorações dos 50 anos do 25 de abril. Pode-se dizer assim?

Sim, que ainda está patente, porque tornou-se uma exposição itinerante.

Está itinerante, exatamente. Está a percorrer o país. Além do bodyboard, tu falas das viagens, que gostas muito também, da costa atlântica que tu percorres desde pequeno. Aqui só um pormenor que eu quero ressaltar, que foi este aos teus 18 anos, naquele verão que foste para os Estados Unidos. Fizeste uma ação de voluntariado. Trabalhar num campo de férias, com adultos com problemas de paralisia?

Sim, foi uma grande experiência. Na altura era uma organização de monitores e era um trabalho pago. O staff era todo internacional e foi de fato uma grande experiência. De repente, vi-me no estado de Nova York, numa zona das montanhas, as Catskill Mountains, muito perto da zona onde foi o Festival de Woodstock. E estive lá.

Neste Camp Jened.

Camp Jened. Foi uma experiência dura.

Com adultos com paralisia cerebral.

Sim, era a Associação de Paralisia Cerebral de Nova York que organizava e portanto eram breves estadias de seis a nove dias de diferentes grupos, também com diferentes níveis de autonomia e depois pessoas de literalmente todo o mundo. Eu não sei se fui o primeiro português, mas terei sido dos primeiros como monitor. E era um dos mais jovens também na altura. E foi uma experiência marcante por isso.

Estiveste lá quê? Três meses?

Três meses. Depois tinha ali uma vantagem que era no final de cada uma destas sessões, tínhamos de acompanhar os nossos guests ou clientes a Nova York, à cidade, aos centros onde estavam a viver ou que lhes davam apoio. E portanto tínhamos uma boleia para a cidade e depois tínhamos ali um ou dois dias de folga, às vezes três, e isso permitiu-me estar alguns fins de semana em Nova York, no verão.

À pala.

Sim, tinha que arranjar um alojamento. Também arranjei uns sítios interessantes.

Tens histórias para contar, eu acredito.

Sim. Considero que foi uma experiência transformadora, até porque me abriu muito os horizontes e deu-me depois a vontade também de tentar viver no estrangeiro. E é interessante porque agora estes jovens americanos que recebo cá em Lisboa, a quem dou aulas, penso que consigo mais ou menos imaginar a experiência que têm cá e a adaptação cultural também e o valor que têm os três, quatro meses que passam aqui, o poder transformador que podem ter.

Muito bem, o "Milagre da Sardinha". Esta exposição no Padrão dos Descobrimentos está no piso menos um. O preço do bilhete está incluído no preço de entrada do monumento. A ideia desta exposição é extraordinária, tu foste convidado para fazer isto há cerca de um ano, porque até hoje não tinha havido uma exposição em Lisboa que contasse como é que a sardinha se tornou este símbolo nacional nas suas múltiplas vertentes, sociais, económicas, culturais. No fundo, nós temos dois peixes associados à nossa cultura, o bacalhau e a sardinha. Mas como é que a sardinha se tornou de facto neste símbolo de Portugal e especialmente de Lisboa? É incrível, até porque nós vemos que a sardinha é portuguesa, mas aqui não há fronteiras. Há todo o Atlântico, nordeste do Atlântico, desde o Senegal até ao Bardo Norte.

Exatamente. E o Mediterrâneo e tudo. Porque no fundo é uma construção social.

É uma convenção? Convencionou-se chamar à sardinha portuguesa?

A sardinha portuguesa é também uma marca.

Isso se calhar foi o Salazar que inventou.

Eu penso que vem de antes, mas sem dúvida que a intervenção do próprio Estado vai reforçar esse processo de especialização. Não só de especialização, mas, por exemplo, de seleção de mercados também. De acordo com a qualidade, e há um processo de verificação de qualidade, as conservas de sardinha podiam ser exportadas para mercados mais premium ou para mercados de segunda, por assim dizer. Agora, este processo é muito participado. Esta exposição também tenta mostrar a longa duração desta relação. Por exemplo, na cidade de Lisboa, vem desde a antiguidade clássica, desde o Império Romano.

Daí que é o garum, falamos aqui do garum.

Exato. O garum.

Fazia-se nestas estárias, nestes tanques, punha-se o peixe com sal e camadas de peixe e de sal.

Sim, fermentava.

Para fermentar.

E depois era exportado em ânforas.

Mas era um molho.

Era um molho. E sabemos, a partir do trabalho de arqueólogos.

Apreciado em todo o império, é impressionante.

Em todo o Império Romano, em Roma, e os arqueólogos conseguiram perceber, pela recorrência de vários achados arqueológicos, que no estuário do Tejo, nesse período, a parte tardia do Império Romano, a sardinha já era a base desse mesmo molho, em conjunto com outros peixes pelágicos, mas a sardinha já tem ali uma predominância.

Incrível.

Portanto, é interessante.

Aliás, na exposição está uma ânfora descoberta ali em Lisboa.

Exato. Na Praça Dom Luís.

Há 12 anos.

Ali muito perto daquilo que é o Mercado da Ribeira, o que também é interessante.

O Cais da Ribeira é o centro neurálgico, era durante décadas.

Sem dúvida. E é interessante essa permanência também. Aliás, esta exposição é no Padrão, em alternativa, teria de ser ali algures naquela zona do Cais da Ribeira, porque temos também um conjunto de fotografias muito bonitas do Amadeo Ferrari, isto já no século XX, final dos anos 50, que demonstram essa moldura humana de mulheres, velhinhas, compradores.

Que compravam e negociavam eram elas.

Sim, eram sobretudo elas. E ali era um momento importante também para estabelecer os preços, que depois eram atribuídos nas estatísticas oficiais e influenciavam o mercado da sardinha noutros locais.

Mil anos depois, tens lá um documento de 1365, com a postura sobre a venda das sardinhas. Portanto, era uma regulamentação. E depois me distraiQue mexeu muito com a população toda. Final do século XIX, até o Rafael depois goza com isso, o Bordalo Pinheiro. Protestos na rua, manifestações, porque subiu o preço. Qualquer coisa, ou subiu o preço ou taxou.

Sim, subiram os impostos sobre os bens essenciais, num momento também importante da história portuguesa, uma grave crise financeira pública em 1891, 93.

Os tratores finais da monarquia.

Exato. Aliás, esse é um momento de grande contestação da monarquia institucional. Tínhamos tido também, imediatamente antes, a crise do ultimato inglês.

O ultimato inglês. O país estava em maus lençóis.

Exato. E o Rafael Bordalo Pinheiro, com toda a sua sátira e originalidade, cria quase uma estátua imaginada, que seria também para ser feita no Cais da Ribeira, onde vemos o então ministro das Finanças, José Dias, em cima de uma varina, sentado em cima de um gato.

Com uma coroa feita de sardinhas.

Com uma coroa feita de sardinha, exato.

Extraordinário.

Uma sátira precisamente sobre essa, mas que revela, no fundo, a centralidade já da sardinha para o abastecimento urbano. Aliás, a outra postura, que referiste precisamente já na Lisboa medieval.

No século XIV.

No século XIV, já revela uma grande competição, se quisermos, entre este recurso e portanto, o que estabelecia claramente é que a sardinha devia ser primeiro vendida em fresco, para o abastecimento da população da cidade, e só depois é que poderia ser transformada e salgada.

Conservada. Conservada para então ir para os aliados.

Para ser distribuída, nomeadamente pelo rio acima, pelo Tejo. E refere-se, por exemplo, Santarém e Constância como povoações que já eram abastecidas de sardinha descarregada em Lisboa.

Só para situarmos, onde é que há sardinhas? Tanto no Atlântico Nordeste, falámos disso, do Senegal até ao Mar do Norte, Mediterrâneo e no Mar Negro. Em Portugal há mais no norte, é um peixe que anda nas costas atlânticas em profundidades até aos 100 metros, é um peixe pelágico, nada muito perto do fundo de noite. Aliás, perto do fundo é durante o dia, por causa dos predadores. E então à noite vem cá cima comer o plâncton. E é muito engraçado que andam em cardumes que chegam aos 100 metros quadrados e às 10 toneladas, que a gente vê isso depois em filmes, que fazem aqueles reflexos prateados que confundem os grandes predadores, são os golfinhos, os grandes peixes como os atuns, as aves marinhas. É um peixe extraordinário que pode viver até aos 14 anos, que é muito tempo, pode atingir os 27 centímetros. Na costa portuguesa, a média não passa dos seis, sete anos, nem passa dos 20 centímetros, é 20, 22 centímetros. Para montar esta exposição, que material tu tinhas? Tiveste que recorrer, por exemplo, a colecionadores de arte que tivessem muito material para te emprestar, porque isto aqui há latas antigas de conservas, posters antigos.

Exato. Sim, digamos que há aqui várias narrativas. Houve um colecionador privado, que é o Vítor Vicente, tem um projeto fascinante que se chama o conservasdeportugal.com.

Está na net.

Que está na net, está acessível a todos também.

E que emprestou uma série de peças.

Emprestou uma série de peças extraordinárias. Ou seja, vemos desde folhas de Flandres, que era o material com que eram fabricadas as latas de conservas antes do alumínio.

Que nós não tínhamos. Nós tínhamos que, para arranjar isso da outras guerras, não foi fácil.

Tinha de ser importado. Não foi nada fácil.

Pela Guerra e Segunda Guerra. As conservas foi um agente de neutralidade.

Sim.

É o que diz nesta exposição também.

Exato. Essa é uma história interessante e uma parte importante, porque isto também decorreu do meu estudo de doutoramento, que foi verificar que, segundo as estatísticas oficiais, durante a Segunda Guerra Mundial, as conservas de peixe foram a principal exportação portuguesa. Em números oficiais. Portanto, aqui não entra o contrabando de outros produtos.

E depois vocês tiveram de 39 até 41, para aí, era mais Estados Unidos, a Inglaterra. Depois, 41, 42, 43. Depois acabou a Alemanha. Voltar aos aliados.

Exato. Sim, o comércio para a Alemanha vai, penso que até 44. Portanto, é mesmo puxado até já num período em que Portugal assumiu uma posição colaborante ou pró-aliados. Mas é interessante perceber precisamente como foi um agente de neutralidade, ou seja, quer a partir da diplomacia, quer a partir das estatísticas, percebemos a dimensão estratégica deste comércio, que se pode comparar a outros, como ao volfrâmio, mas que também permitia depois abastecer o país de outros bens essenciais que faltavam num contexto de escassez e de racionamento durante a guerra. E nós na exposição temos precisamente um objeto raro que é um tampo de uma lata, que era da marca Nacional, que na altura era a única marca que se podia produzir em Portugal, para o efeito dos contratos de venda exclusivos feitos quer com a Inglaterra, quer com a Alemanha e também alguns com Com os Estados Unidos, mas foi sobretudo com esses dois países.

Na altura da guerra até houve uma delegação nazi que veio cá visitar uma fábrica em Setúbal.

Sim, e o mercado alemão em particular era muito forte no período anterior à guerra. E vai ser mais tarde. Até porque se há questão que caracteriza também o segundo pós-guerra na Europa é a recuperação da Alemanha. Ao contrário do que aconteceu depois da Primeira Guerra, em que houve uma penalização, depois do Tratado de Versalhes.

Não se conseguiram levantar praticamente.

Exato. O grande projeto europeu vai ter a recuperação do comércio com a Alemanha como um pivô e vai voltar a ser um dos principais mercados de exportação das conservas portuguesas.

Há altura então em que este grande élan que é dado nesta indústria, são contratados publicitários, artistas e fotógrafos. A famosa velhinha do Almada Negreiros, o estúdio de pagar marítimo de Alcântara. Este Joaquim Agostinho Fernandes era um grande mecenas. E a Industrial Lagreaviu que era mecenas do Malhoa, por exemplo, e do Almada.

Sim, é uma figura muito interessante, porque sendo um setor comparativamente com outros, que ganhou uma escala significativa, por exemplo, o Joaquim Agostinho Fernandes chegou a ter seis fábricas espalhadas por diferentes portos do país. E depois era um mecenas, foi provavelmente um dos maiores colecionadores de arte contemporânea em Portugal. Teve também uma editora, que era a Portugália. Chegou a entrar no mundo do cinema também. Aliás, uma das suas marcas de conservas mais conhecidas é precisamente a Cine. E depois mobilizou esses artistas também para trabalharem a imagem vanguardista e ousada de alguns exportadores. E mostramos alguns desses trabalhos que foram únicos na exposição. De autores como Lázaro Corte Real, João da Câmara Lemes, o próprio Almada.

Esta exposição se divide por núcleos, que são verbos associados a tarefas relacionadas com a sardinha, a começar neste alimentar, o núcleo um, o núcleo dois viajar, vai por aí fora, o núcleo três pescar, preservar e celebrar no último. Ao longo da história, mostras coisas muito curiosas, aqueles autocarros em Piccadilly Circus com os anúncios de 1922 às sardinhas. É extraordinário, sardinhas portuguesas.

Da Marie Elisabeth, que era já líder nesse mercado britânico, era produzida pela Judicialho, outra das grandes empresas deste setor.

As técnicas de pesca, eu lembro que faz parte do meu imaginário há 30 anos. Passei uma noite numa traineira em Sesimbra, Nova Venturosa chamada. Estava um grande temporal e quase nenhuma saiu. Nós estávamos divididos por grupos com os tantos estrangeiros. Eu lembro que fui numa, que essa arriscou ir e foi uma experiência extraordinária com pesca de cerco, não sei o quê. Eles já tinham os sonares que viam onde estavam os cardumes, era uma mancha cor-de-rosa que eles já sabiam que era ali. E depois toda aquela pesca, aquela conversa, foi uma experiência de fato única. Toda a noite foi passada no mar de Sesimbra, extraordinário. Temos muitas fotos do Hélder Luís e Nazaré, por exemplo, com os Luís Pastor. O puxar das redes que se chama alar e com esta arte chávega, que era na Nazaré, por exemplo, que eram os bois que puxavam.

Sim, exatamente.

Recuperar esta tradição é muito giro. Hoje é a tratores, não tem a mesma graça.

É, o difícil foi, de fato, apresentarmos ali uma síntese da variedade.

A seleção, tens de escolher.

É, porque a pesca em Portugal é um património único e tem uma enorme diversidade. Ou seja, diversidade de artes de pesca, das próprias comunidades. O que as une, a maior parte delas, é a importância central da sardinha. Nós sabemos que a sardinha, ao longo de todo o século XX, representou cerca de metade do valor da pesca. Portanto, são números extraordinários. E, por exemplo, referiste Sesimbra há pouco, Sesimbra ainda hoje em dia é um dos principais portos de sardinha.

Matosinhos chegou a ser o maior da Europa.

Matosinhos foi um porto imenso.

Depois há Nazaré, Olhão, há uma série deles.

É. E mais uma vez, havia aqui também uma relação muito estreita com a indústria de conservas. O fato desta indústria crescer fortemente, cria uma procura e induz a própria industrialização da pesca de cerco. Na exposição temos também um filme muito especial, que foi feito pelo Michel Giacometti. E precisamente retrata esse momento do balar das redes. O alar ainda manual das redes.

O puxar das redes.

O puxar das redes e com um som muito particular, porque o que ouvimos ao longo desse filme é uma espécie de cântico, entoado por todos os pescadores, e que lhes permite coordenar esse trabalho. Sentimos também um progressivo desgaste físico.

O ritmo.

Um ritmo. E é um documento muito importante.

A salvaguarda dessas memórias auditivas também, e orais.

Exato. E o próprio Michel Giacometti, quase fazendo aqui uma analogia com o início da nossa conversa, também captou essa tradição no momento-chave, já nos anos 60, penso que foi em 62. E sabemos que no final dessa década, início da década de 70, as traineiras começam a introduzir os chamados aladores mecânicos.

Os guinchos que já recolhem as redes.

Exato, que já recolhem. Continuam a existir vários trabalhos manuais, aliás, como o trabalho do Hélder Luís bem documenta.

Nas fotos dele.

Mas digamos que aquele momento, aquela epopeia coletiva vai desaparecer.

Falas também do trabalho das mulheres. É muito importante essa nota, que em 1950 ganhavam menos 43% que os homens.

Sim, em média. Aliás, isso é um resultado também da minha tese de doutoramento. E sim, digamos que é uma história interessante, porque em muitos destes centros do litoral, a indústria de conservas foi a primeira ocupação Se quisermos, de muitas mulheres fora do espaço doméstico. E portanto, dá-lhes também mais alguma autonomia.

Exatamente.

Vai permitir depois, mais tarde, alguma mobilidade social também.

Preferia isso na exposição também, não está esquecido. E é importante.

Agora, por outro lado, o que vemos também é que neste setor perpetuaram-se as diferenças ou as desigualdades de género que existiam.

Sim. Depois disso já não havia razão.

E portanto, os próprios contratos coletivos de trabalho estabeleciam essa segmentação entre o trabalho masculino e feminino. E essa era também uma das razões pelas quais as conservas eram bastante competitivas no exterior, não só pela sua qualidade. Aliás, a propaganda desse período é interessante, porque diz que as conservas portuguesas tinham uma qualidade superior, porque essa qualidade era garantida pelo manuseamento e pela delicadeza das mãos femininas das operárias conserveiras. Exato. E nós, por um lado, primamos esse discurso.

Aproveitavam-se disso.

Exato. Mas também é importante questionar o que significa isso.

O que é que se traduz, exatamente. Muito curioso. O nosso tempo acabou, Francisco, mas é para dizer que as pessoas não percam, eu diverti-me muito, por exemplo, a ver os anúncios, aqueles anúncios do Raul Caldeira Vila, por exemplo, "Não coma tanta carne". Está uma vaca em cima da mesa do restaurante. Ou "Five sardines a day, keep the doctor away". Este tipo de campanhas são extraordinárias. Faz lembrar que as classes mais baixas tinham até estes ditados: "Na tua casa não tens sardinha, na aldeia pedes galinha". Eu estou a me lembrar destas coisas que faziam parte deste imaginário desta altura. Este núcleo quatro depois com o Preservar, fala muito da gestão dos stocks. Portugal mantém uma percentagem maior do total ibérico. Nós só em 24, por exemplo, pescámos 31 toneladas, que é dois terços da cota, e a Espanha 15 mil, um terço.

Sim.

O grande perigo da sobrepesca e o estatuto da conservação ser quase ameaçado. Tem que se ter sempre cuidado com estes números. O estudo da sardinha, as campanhas do Albacora, o Alfredo Magalhães Ramalho, que também teve a ver com isto. E claro, termina na celebração. Aqui tens a obra do João Marcos Conceitos e tens o Jorge Silva, o grande designer, que fez esta ideia da sardinha EGAC.

E o Concurso das Sardinhas.

E o Concurso das Sardinhas, já tem um cardume 40 mil até hoje montado. As sardinhas by Bordalo, por exemplo, é outra iniciativa.

Exato. E neste ano, esses números já são conhecidos, concorreram 6 mil pessoas.

É impressionante. Aliás, abriu agora há muito pouco tempo. A Portuguese Hot Dog, adorei isto. Para conquistar o mercado americano nesta campanha, já com 60 anos, quase. A Portuguese Hot Dog, a sardinha a sair do pão dos cachorros. E é de fato um setor revitalizado, com o mundo fantástico da sardinha portuguesa, estas lojas que abriram no Rossio há 10 anos e agora também estão em Times Square. É um convite que eu deixo aqui, não percam. Vou só fazer uma última referência aqui, porque há estas visitas conversadas, Francisco, e logo neste domingo, 1º de junho, o tema é Sardinhas de Lisboa, às 11h. As pessoas têm que incluir uma marcação, que se pode fazer pro e-mail comunicacao@padraodosdescobrimentos.pt. Não perder, portanto, esta conversa já com o curador que está aqui, o Francisco Henriques, curador científico, que inclui uma sessão da leitura do livro "A Sardinha no Mar dos Tubarões".

Sim, do serviço educativo. Aliás, é o Dia da Criança.

Exatamente. Aproveita e junta. 29 de junho vai haver outra, "O que faz uma marca", outra conversa também, outra visita conversada, onde aí os mais novos são convidados a criar um cartaz publicitário da sardinha, onde também vais estar presente. E depois 6 de julho, 20 de julho, ou 7 de setembro e 21 de setembro, sobre as mulheres, o abastecer a cidade, a história da publicidade e Nazaré. As pessoas no site do padrão podem sempre ver essas novidades.

Temos muitas histórias pra contar. E a vantagem é que vamos ter também especialistas, pessoas que têm dedicado-

Das várias áreas, da publicidade.

A sua vida a estudar estes temas e que vão já nos ativar a exposição.

O Milagre da Sardinha, já sabe, está patente no piso menos um do Padrão dos Descobrimentos até o fim do ano, até dia 30 de dezembro, pra ser mais específico, todos os dias, das 10h às 19h. A partir de outubro vai ser das 10h às 18h. Venha, vale a pena, diverte-se, aprende imenso e o preço do bilhete, já sabe, está incluído no da visita ao recém-aberto monumento. Bem-hajas pela tua presença. Muito obrigado, Francisco.

Muito obrigado, Paulo. Foi um prazer. Obrigado.